>Na racjonaliscie natknąłem się na informację że na
>Górnym Ślązku odbywać się będą lekcje religii islamskiej. W
>tym artkule jest informacja że kazdy Kośściół ma prawo
>zwrócić się o zorganizowanie lekcji swojej religii. I tutaj
>następuje moje pytanie: czy z podobnym wnioskiem może tez
>wystąpić związek filozoficzny?

Chociaż filozofia nie jest religią ale przecież można nauczać filozofii, religioznastwa itp

Czemu nie? Jeden ze znanych przedstawicieli sufizmu dostał zaproszenie od władz Wydziału Filozoficznego UŚ. To było ok 7 lat temu. Przyjechał i głosił swoje nauki po angielsku. Potraktowano to jako normalny odczyt. Nikt mu nie chciał złamać nogi ani go zabić, może dlatego, że wtedy świat Islamu nie był postrzegany przez prymat zamachów terrorystycznych z 11 września. Dziś, może sufi byłby bardziej brany pod lupę, choć sądzę, że jest w tym dużo przesady.

Takie spotkania są bardzo potrzebne zwłaszcza dziś, ponieważ brakuje nam racjonalnego dialogu z przedstawicielami kultury Islamu. Znamy tamten świat głównie z TV i prasy, która nam pokazuje drastyczne obrazki z Francji, w której palą się samochody, czy Skandynawii, gdzie zakpiono sobie z Allaha, ponieważ w pewnej poważnej gazecie pojawiły się karykatury Boga. Przedstawiono go m.in. z laską dynamitu wystającą spod kamizelki.

Jak widać Europa postrzega Islam w kategoriach wojennych. Traktujemy wyznawców Allaha jako zagrożenie dla naszej kultury. Jest to realne zagrożenie, ponieważ jesteśmy skłonni sądzić, że tamta kultura jest bestialska. Na Islam zapadnie wyrok, chcemy być sędziami. Czy będziemy sprawiedliwi, jeśli odebrana zostanie nam możliwość dialogu?
Niech przedstawiciele tej kultury jasno przedstawią swoje poglądy, niech pokażą nam czym jest ta kultura, jakie kształty przybiera w pełni? Jeszcze nie widziałem żeby można było kogoś sprawiedliwie osądzić, nie zapoznając się wcześniej z wersją strony przeciwnej. Należy tą sprawę ocenić z każdej możliwej perspektywy.

---

Piotrek Patucha

>Czemu nie? Jeden ze znanych przedstawicieli sufizmu dostał zaproszenie od władz Wydziału Filozoficznego UŚ.
>

---

Piotrek Patucha

Sądzę że trochę się nie zrozumieliśmy. Sufizm jest częścia islamskiej doktryny religijnej natomiast mi chodziło o świeckie zwiazki humanistyczne. Konkretnie czy taki związek humanistyczny może wystąpić o zorganizowanie nauczania jego teorii w szkole. Lekcje te byłyby finansowane przez gminę.

   Zwracaj proszę uwagę na tekst, który pojawia się zawsze u góry w oknie odpowiedzi na wiadomość:

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzednika.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie ma raczej podstaw do tego, aby związek światopoglądowy nauczał w szkole swojej doktryny. To mogłoby być elementem potencjalnego "konkordatu z niewierzącymi". Powinniśmy działać na rzecz czegoś takiego. A równie traktowanie związków światopoglądowych wynika z zasad Unii, która np. w Traktacie Amsterdamskim dodała 11 Deklaracje:

"11.DEKLARACJA W SPRAWIE STATUSU KOŚCIOŁÓW I ORGANIZACJI NIEWYZNANIOWYCH
Unia Europejska respektuje i nie narusza przewidzianego prawem krajowym statusu kościołów i stowarzyszeń lub wspólnot religijnych w Państwach Członkowskich.
Unia Europejska w równym stopniu respektuje status organizacji filozoficznych i niewyznaniowych."

W Karcie Praw Podstawowych było to wysłowione jeszcze lepiej.

>Nie ma raczej podstaw do tego, aby związek światopoglądowy nauczał w szkole swojej doktryny. To mogłoby być elementem potencjalnego "konkordatu z niewierzącymi". Powinniśmy działać na rzecz czegoś takiego.
Wcale nie jestem przekonany czy to dobry pomysł. To, co należy zrobić, to wypowiedzieć "zwykły" konkordat¹, likwidując uprzywilejowanie kościoła katolickiego, nie zaś wprowadzać do szkół konkurencyjne doktryny. Może argumentuję podobnie jak homofobi, straszący, że jeśli akceptujemy homoseksualizm, to dlaczego nie pedofilię czy zoofilię, ale uważam, że błędnym jest postulat wprowadzania do szkół publicznych jakichkolwiek stricte ideologicznych programów. W ten sposób wyznawcy każdego - dowolnie niedorzecznego zbioru poglądów - mogliby domagać się wprowadzenia do szkół indoktrynacji w duchu wyznawanej przez nich doktryny. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Ludzi trzeba przede wszystkim uczyć krytycznego myślenia, w ramach obowiązkowego, standardowego programu nauczania, bez wyznaczania jakichkolwiek 'docelowych' wniosków.

--------------------------
¹ Tak na marginesie, ciekawi mnie, czy prawdą jest to, co mówią niekiedy politycy tzw. lewicy, że w sferze stosunków państwo-kościół niewiele da się zrobić, gdyż wymagałoby to renegocjacji konkordatu, co zajęłoby z dziesięć lat i kościół musiałby się zgodzić, czy też jest to mydlenie oczu i łatwa wymówka, pozwalająca umyć ręce w tej "drażliwej kwestii", gdyż można konkordat zwyczajnie wypowiedzieć.

>Wcale nie jestem przekonany czy to dobry pomysł. To, co należy zrobić, to wypowiedzieć "zwykły" konkordat

To z pewnością nie jest pomysł optymalny, lecz sensowny z taktycznego punktu widzenia: dużo łatwiej wprowadzić równość w tym zakresie niż wyprowadzić przywileje kościoła. To tak jak z art. 196 KK. Uważam, że artykuł ten w cywilizowanym kraju powinien być uchylony, lecz kiedy znikome są na to szanse wolę proponować wprowadzenie równego traktowania niewierzących.

>W ten sposób wyznawcy każdego - dowolnie niedorzecznego zbioru poglądów - mogliby domagać się wprowadzenia do szkół indoktrynacji w duchu wyznawanej przez nich doktryny.

Barierą jest zainteresowanie przez minimalną grupę uczniów.
No i charakter światopoglądowy danej "wiązki poglądów" (pewien spójny i całościowy obraz świata, wartości itd.).

>Tak na marginesie, ciekawi mnie, czy prawdą jest to, co mówią niekiedy politycy tzw. lewicy, że w sferze stosunków państwo-kościół niewiele da się zrobić

Oczywiście to kwestia woli, i interpretacji zapisów konkordatowych. Jeśli nie ma woli racjonalizującej interpretacji to i "nic się nie da zrobić"...

>>W ten sposób wyznawcy każdego - dowolnie niedorzecznego zbioru poglądów - mogliby domagać się wprowadzenia do szkół indoktrynacji w duchu wyznawanej przez nich doktryny.
>Barierą jest zainteresowanie przez minimalną grupę uczniów.
Obawiam się, że w Polsce dla wielu niedorzeczności można by łatwiej zgromadzić ową minimalną liczbę zainteresowanych uczniów, niż np. dla racjonalizmu. Nawiasem mówiąc, tropem mojej argumentacji mogliby podążyć zwolennicy status quo, uprzywilejowującego kościół katolicki, twierdząc (w odpowiedzi na żądania przyznania podobnych uprawnień niewierzącym), że niedługo w szkołach wprowadzi się lekcje satanizmu.

>>Tak na marginesie, ciekawi mnie, czy prawdą jest to, co mówią niekiedy politycy tzw. lewicy, że w sferze stosunków państwo-kościół niewiele da się zrobić
>Oczywiście to kwestia woli, i interpretacji zapisów konkordatowych. Jeśli nie ma woli racjonalizującej interpretacji to i "nic się nie da zrobić"...
Uuu... Szkoda. Myślałem, że są jakieś zasady ogólne rządzące wypowiadaniem umów międzynarodowych, niezależne od ich treści... Że robi się 'cyk' - i nie ma umowy. W każdym razie dziękuję za wyjaśnienie.

>Obawiam się, że w Polsce dla wielu niedorzeczności można by łatwiej zgromadzić ową minimalną liczbę zainteresowanych uczniów, niż np. dla racjonalizmu.

Niekoniecznie, nauka krytycznego myślenia jaka wiąże się z racjonalizmem, wolnomyślicielstwo, etyka humanistyczna, to wszystko można ładnie opakować, poza tym tego rodzaju kontrargumentacja to jest oderwane od rzeczywistości sprowadzanie sprawy do absurdu (naturalnie dobrze, że to podnosisz, bo takie pytania naturalnie by się przecież pojawiły z ust przeciwników!). Otóż fakultety edukacji humanistycznej funkcjonują na zachodzie, jest to jedyna sensowna alternatywa światopoglądowa jaka się czasami pojawia dla nauczania religijnego. Nie ma innej zorganizowanej grupy, która mogłaby chcieć jakieś swoje absurdy wprowadzać, więc tego rodzaju argumentacja to właśnie coś oderwanego od rzeczywistości. Jeśli byłyby inne postulaty wysuwane wówczas należałoby takie zagrożenie traktować poważnie, w innym razie - nie przesadzajmy, polskie grupyb światopoglądowe są równie nierychliwe jak reszta społeczeństwa i jak większość ateistów, więc tego rodzaju pomysły nie mogą być traktowane jako realne zagrożenie.

>Uuu... Szkoda. Myślałem, że są jakieś zasady ogólne rządzące wypowiadaniem umów międzynarodowych, niezależne od ich treści...

No są standardy - Konwencja Wiedeńska o Prawie Traktatów z 1969 r. Pisałem o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1809
Ale przecież nim zacznie się poważnie przymierzać do wypowiedzenia tej umowy warto by zacząć od zracjonalizowania jej wykładni, która obecnie nazbyt często jest bardziej proklerykalna niż racjonalna.

Od pewnego czasu miękne ze zmęczenia, już byłem w łóżku, ale skusiło mnie, żeby zajrzeć na forum. I prosze, zawiazała się ciekawa dyskusja.

>Otóż fakultety edukacji humanistycznej funkcjonują na zachodzie, jest to jedyna sensowna alternatywa światopoglądowa jaka się czasami pojawia dla nauczania religijnego. Nie ma innej zorganizowanej grupy, która mogłaby chcieć jakieś swoje absurdy wprowadzać, więc tego rodzaju argumentacja to właśnie coś oderwanego od rzeczywistości. Jeśli byłyby inne postulaty wysuwane wówczas należałoby takie zagrożenie traktować poważnie, w innym razie - nie przesadzajmy, polskie grupyb światopoglądowe są równie nierychliwe jak reszta społeczeństwa i jak większość ateistów, więc tego rodzaju pomysły nie mogą być traktowane jako realne zagrożenie.

Grupy światopoglądowe działają zazwyczaj w wąskim zakresie lokalnym. Mają bardziej lub miej spójne oglądy świata, "wiązki" jak to nazywa Mariusz. Trzeba wziąć tą sprawę z dwóch stron. Z jednej mamy doktrynę, ustną lub pisaną, z drugiej interes grupy, czyli ich cele polityczne itp. Jeśli w interesie grupy jest zapewnienie szeroko rozumianej ochrony swoim członkom, przed atakami, wtedy może oczywiście zapewniają sobie przewagę w negocjacjach. Pisałeś:

>Ale przecież nim zacznie się poważnie przymierzać do wypowiedzenia tej umowy warto by zacząć od zracjonalizowania jej wykładni, która obecnie nazbyt często jest bardziej proklerykalna niż racjonalna.

Właśnie tak. Trzeba to zrobić.

---

Piotrek Patucha

>No są standardy - Konwencja Wiedeńska o Prawie Traktatów z 1969 r. Pisałem o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1809
No, toście mnie przestraszyli, Mariuszu. Przecież to jakiś koszmar. Mamy pokładać nadzieję w śliskich rozważaniach na temat liczby katolików albo gadać z Watykanem przez dwadzieścia lat, jak we Włoszech? To już chyba łatwiej byłoby zmienić konstytucję.

>Sądzę że trochę się nie zrozumieliśmy. Sufizm jest częścia islamskiej doktryny religijnej natomiast mi chodziło o świeckie zwiazki humanistyczne.

Przepraszam bardzo, nie musiałeś wklejać mojego tekstu w całości. Sformułuj temat bardziej precyzyjnie. Zauważ, że można go odczytać także w ten sposób. Następnym razem napisz wyraźnie, że chodzi o prywatne związki filozoficzne, bo przecież Naukowe Koło Filozofów to też świecki związek humanistyczny, tylko, że zasilany finansowo z kasy uniwersyteckiej. Natomiast wyrażenie: "lekcja religii czy nauczanie religii", może oznaczać także odczyty głoszone w instytucjach takich jak uniwersytet. Przymknij więc oko na mój "wybryk".

---

Piotrek Patucha

>[...] wtedy świat Islamu nie był postrzegany przez prymat zamachów terrorystycznych z 11 września. Dziś, może sufi byłby bardziej brany pod lupę, choć sądzę, że jest w tym dużo przesady.
W ostateczności mógłby trafić do jakiejś mordowni CIA.