 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-01-2006 12:17 | motyl | Emocje | Według Wikipedii
Emocja (łac. emotion, ang. emotion) - silne odczucie o charakterze pobudzenia, pozytywnego (pod wpływem szczęścia, zachwytu, spełnienia) czy negatywnego (pod wpływem gniewu, odrazy, strachu). -jest również szersze znaczenie terminu emocja-
Dalej są różne podziały emocji, dla nas ważny będzie ostatni z nich:
Emocje są również dzielone na pierwotne - niższe, które dotyczą zaspokojenia biologicznych potrzeb organizmu i wtórne - wyższe, mające charakter społeczny, dotyczące sfery wartości i wiedzy.
Abym mógł w ogóle ruszyć z tematem, muszę zawężyć moje pole poszukiwań do emocji niższych, tych silniej związanych z czynnością autonomicznego układu nerwowego. (To ważne zdanie!)
Emocje niższe to: gniew, strach, lęk, pewne rodzaje zadowolenia.
Cechą tych emocji jest to, że są wpisane w nas. Wystarczą odpowiednie bodźce zewnętrzne bądź wewnętrzne by spowodować narastanie w nas określonych emocji. Nasz umysł w trakcie życia uczy się owe emocje dusić, niwelować, kontrolować, ale nie oznacza to, że reakcja na określone bodźce całkiem znika. Po prostu staje się nieistotna dla naszej świadomości, bo zbyt słaba. A przynajmniej taką stać się może.
Intensywność i progi pobudzenia emocji są wpisane w nasze geny.
Skoro jest to wpisane w nasze geny, można się zastanawiać nad znaczeniem ewolucyjnym emocji.
Pierwszą tezą byłoby, że na pewnym etapie naszej ewolucji system emocji odgrywał korzystną rolę.
Czy można znaleźć jakieś przesłanki stojące za taką tezą? Być może warto przypatrzeć się stworzeniom na różnych etapach ewolucji. W pewnym momencie u zwierząt ślepa, instynktowna reakcja na zagrożenie w postaci ucieczki nabiera zabarwienia emocjonalnego. Gady, płazy po prostu uciekają, u ssaków natomiast można zaobserwować strach i panikę. Ptaki pominę z tego powodu, że niektóre są przysłowiowo głupie, inne zadziwiająco inteligentne.
Co sprzyja rozwojowi emocji?
Życie społeczne. Poszukajmy więc wśród ssaków, które prowadzą taki typ egzystencji. Okazuje się, że jeśli wśród społeczności ssaków istnieje skomplikowana hierarchia (czyli coś więcej niż stado z przywódcą, parą przywódczą), przewidująca podział ról dla jej członków, można dopatrywać się kolejnych emocji.
Sięgnijmy po przykład wilka. Niestety należałoby się odnosić do zbyt wielu informacji z innych źródeł. Potrzebujemy czegoś bardziej znajomego. Wilka udomowionego- psa.
Niestety dokonując tego przeskoku najprawdopodobniej tracimy wiele ciekawych danych związanych z życiem wilka w zhierarchizowanej społeczności. Zyskujemy natomiast prosty przykład, że zwierze potrafi odczuwać smutek i radość. Co więcej gniew i złość, a także zadowolenie (proszę podrapać psa za uszami).
Właściwie jeśli chodzi o emocje niższe, to w porównaniu do człowieka, nie odczuwa on tylko satysfakcji seksualnej.
Jeśli można by jakąś klamrą spiąć temat emocji niższych, to należałoby powiedzieć, że stopniowo miejsce instynktów zajmują emocje. Czym zaś były instynkty?
Instynkt motywuje, czy raczej wymusza podjęcie określonych działań w określonym czasie czy warunkach. Służy przetrwaniu gatunku. Wydaje się jednak, że instynkt zawodzi przy zbyt dużej zmienności warunków (życie społeczne sprzyja występowaniu owej losowej zmienności, spowodowanej nieprzewidywalnością jakie miejsce zostanie zajęte w hierarchii). Ślepa siła instynktu może stać się niesprzyjająca.
Pozostaje kwestia emocji wyższych i rozumu. Emocje niższe w życiu człowieka odgrywają ważną rolę w jego dziciństwie, a później przy prokreacji. Jednak łatwo zauważyć, że w dorosłym życiu człowieka jest tendencja do kontroli nad nimi, ich niwelowania (są też tendencje do używania tych, które nazywamy pozytywnymi w celach hedonistycznych, ale zdaje się, że natura skutecznie to blokuje[podnoszac próg pobudzenia]).
Z racji tego, że nie mamy istot, z których drogą rozwoju moglibyśmy się porównywać pozostaje snuć przypuszczenia.
Instynkt pozostawia wyznaczniki, na których opierają się emocje. Emocje pozostawiają podwaliny systemu wartości, na którym opiera się rozum. Nasza siła jako gatunku wzrasta.
Gwarancją trwania gatunku są geny. Czy w przyszłości dojdzie do punktu przesilenia, w którym poznamy mechanizmy ich działania (nie chodzi mi o zasady tasowania, a raczej sposób wyboru kierunku ewoluowania genotypu i kodowanie konkretnych cech) ? Czy moze potrzeba jeszcze kilku kroków, czy poziomów by osiagnąć właściwy stopień komplikacji i mozliwości?
Pozdrawiam
|
| nicram79 (460 punktów) | >Pierwszą tezą byłoby, że na pewnym etapie naszej ewolucji
>system emocji odgrywał korzystną rolę.
>Czy można znaleźć jakieś przesłanki stojące za taką tezą?
Hmm. Jeśli przyjąć, że emocje to mechanizmy odpowiedzialne za mobilizację do różnych działań/reakcji lub ich klas (a wydaje się to sensowne), to mają je praktycznie wszystkie zwierzęta i są one czymś absolutnie podstawowym. Dlatego pytanie o ich ewolucyjną rolę chyba nie ma sensu. Można się natomiast zastanawiać, jakie emocje są potrzebne różnym zwierzętom (w tym ludziom) i dlaczego.
|
|
 | | motyl | >>Pierwszą tezą byłoby, że na pewnym etapie naszej ewolucji
>>system emocji odgrywał korzystną rolę.
>>Czy można znaleźć jakieś przesłanki stojące za taką tezą?
>Hmm. Jeśli przyjąć, że emocje to mechanizmy odpowiedzialne za mobilizację do różnych działań/reakcji lub ich klas (a wydaje się to sensowne), to mają je praktycznie wszystkie zwierzęta i są one czymś absolutnie podstawowym.
Nie mają ich wszystkie zwierzęta. A jeśli niektóre mają, to w różnym stopniu. Rozwój mechanizmów opartych na emocjach pokrywa się częściowo ze ścieżką ewolucji.
Pozdrawiam
PS. Reakacja instynktowna i reakcja emocjonalna to nie to samo.
|
|
| | | nicram79 (460 punktów) | >Nie mają ich wszystkie zwierzęta. A jeśli niektóre mają, to w różnym stopniu. Rozwój mechanizmów opartych na emocjach pokrywa się częściowo ze ścieżką ewolucji.
>Pozdrawiam
>PS. Reakacja instynktowna i reakcja emocjonalna to nie to samo.
Wszystko chyba rozbija się o definicję emocji. Jeśli zdefiniujesz emocję jako "odczucie" (czyli jak rozumiem, coś subiektywnego) to w ogóle mało co się da o nich sensownie stwierdzić, zwłaszcza u zwierząt. Jeśli natomiast przyjmiemy, że jest to pewna klasa mechanizmów/procesów zachodzących u zwierząt, to można się zastanawiać jak szeroka klasą tym pojęciem objąć. Spotkałem się z definicją mówiącą (na tyle na ile to pamiętam), że emocje to mechanizmy odpowiedzialne za mobilizację organizmu (na różnych poziomach - np. poznawczym, fizjologicznym) do określonych działań/zachowań lub ich klas. Definicja ta jest szeroka, ale pozwala objąć jednym pojęciem różne mechanizmy które występują od bardzo prostych do bardzo złożonych organizamów i analizować ich ewolucyjny rozwój złożoności i w ogóle zróżnicowanie.
|
|
| | | | motyl | Wydaje mi się, że w temacie (post podstawowy) zamieściłem definicje. Co prawda nie wgłębiałem się w szczegóły, ale wydawało mi się, że dotyczą one pewnego zasobu wiedzy, który wszyscy posiadamy.
Jeśli nie zrobiłem czegoś zbyt czytelnie, proszę wskazać miejsce. Postaram się dopowiedzieć lub wyjaśnić staranniej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | nicram79 (460 punktów) | Jak już pisałem, uważam że wkładanie do definicji emocji "odczucia" jest niepotrzebne i tylko zaciemnia sprawę.
Jeśli chodzi o resztę, to w zasadzie się zgadzam, poza tym, że np. to co się dzieje z jaszczurką kiedy ucieka przed zagrożeniem także nazwałbym lękiem. Nie wiem dlaczego u ssaków nazywać to emocją a u prostszych organizmów nie. Stawianie wyraźnej granicy akurat w tym miejscu, i stwierdzanie że dopiero od tych organizmów możemy mówić o emocjach, wydaje mi się nieuzasadnione.
|
|
| | | | | | motyl | >Jak już pisałem, uważam że wkładanie do definicji emocji "odczucia" jest niepotrzebne i tylko zaciemnia sprawę.
Nie znalazłem lepszego słowa. Definicja jest brana z wikipedii. Co prawda musiałem ją okroić bym mógł przejść do tego, co mnie interesowało.
Próba zastąpienia słowa 'odczucie' prowadzi do technicznej dyskusji jak owe odczucia się przejawiają w funkcjonowaniu układu nerwowego. Jeśli by się tym zająć możnaby napisać naprawdę poważny artykuł.
>Jeśli chodzi o resztę, to w zasadzie się zgadzam, poza tym, że np. to co się dzieje z jaszczurką kiedy ucieka przed zagrożeniem także nazwałbym lękiem. Nie wiem dlaczego u ssaków nazywać to emocją a u prostszych organizmów nie. Stawianie wyraźnej granicy akurat w tym miejscu, i stwierdzanie że dopiero od tych organizmów możemy mówić o emocjach, wydaje mi się nieuzasadnione.
Wiem, że ssaki potrafią odczuwać strach paniczny, coś co prowadzi wręcz do szaleńczych zachowań. O ile mi wiadomo u gadów coś takiego nie występuje. Dlatego położyłem w tym miejscu granicę.
Temat napisałem ponieważ w innych wątkach pojawiało się widmo czegoś, co nazywamy emocjami. Było to takie jakby uderzenie uprzedzające.
Ciekawą sprawą byłoby prześledzenie rozwoju inteligencji w świecie zwierzęcym. Przy czym o ile wiem bardzo duży wpływ ma tu środowisko (a właściwie jego zmienność).
Pozdrawiam
|
|
| | | | yavorr (193 punktów) | >>PS. Reakacja instynktowna i reakcja emocjonalna to nie to samo.
>Wszystko chyba rozbija się o definicję emocji. Jeśli zdefiniujesz emocję jako "odczucie" (czyli jak rozumiem, coś subiektywnego) to w ogóle mało co się da o nich sensownie stwierdzić, zwłaszcza u zwierząt.
Myślę, że wyakcentowanie subiektywnego aspektu emocji pozwala nam na dostrzeżenie tego, co wyróżnia te zjawiska na tle reszty możliwych zachować afektywnych. Jak przekonująco przedstawiał to Antonio Damasio, emocje mają znaczny wkład w generowanie świadomości jako takiej ze względu na swoją funkcję reprezentacyjną. Reprezentują biologicznie istotny stan organizmu w środowisku w sposób, który pozwala na poddanie tych informacji wyrażonych w sposób mechaniczno-biochemicznych obróbce semantycznej. W ten sposób emocje pozwalają na rozumienie swojej sytuacji w środowisku i odgrywają istotną rolę w rozwoju samego aparatu poznawczego. Polecam książkę Damasio "Błąd Kartezjusza" i "Tajemnica świadomości" (głupi tytuł :/ w oryginale brzmi on "The feeling of what happens").
Oczywiście sam jakościowy opis subiektywego wymiaru emocji jest nieopisywalny naukowo i tak naprawde niepotrzebny. Ważny jest funkcjonaly opis stanu bycia świadomym i ten umożliwia w pewnym sensie opis ilościowy.
pzdr.
|
|
| | | | | nicram79 (460 punktów) | >Myślę, że wyakcentowanie subiektywnego aspektu emocji pozwala nam na dostrzeżenie tego, co wyróżnia te zjawiska na tle reszty możliwych zachować afektywnych.
>Oczywiście sam jakościowy opis subiektywego wymiaru emocji jest nieopisywalny naukowo i tak naprawde niepotrzebny.
Czy to nie jest przypadkiem sprzeczne ?
>Jak przekonująco przedstawiał to Antonio Damasio, emocje mają znaczny wkład w >generowanie świadomości jako takiej ze względu na swoją funkcję reprezentacyjną.
>Reprezentują biologicznie istotny stan organizmu w środowisku w sposób, który pozwala >na poddanie tych informacji wyrażonych w sposób mechaniczno-biochemicznych obróbce >semantycznej. W ten sposób emocje pozwalają na rozumienie swojej sytuacji w >środowisku i odgrywają istotną rolę w rozwoju samego aparatu poznawczego. Polecam >książkę Damasio "Błąd Kartezjusza" i "Tajemnica świadomości" (głupi tytuł :/ w >oryginale brzmi on "The feeling of what happens").
Ok. Ale to o czym piszesz pokazuje tylko to, że człowiek ma świadomość, czy innymi słowy jakiś szczególną formę procesów poznawczych. Jeśli przyjmiemy podaną przez mnie definicję emocji, to jest oczywiste, że ze emocje generują procesy poznawcze (bo procesy poznawcze są potrzebne do wykonywania wszelkich działań) i same są przez nie wywoływane. Jeśli człowiek ma szczególną formę procesów poznawczych jaką jest świadomość, to jego emocje też są w różne sposoby z nią powiązane. Ale nie rozumiem jaki miałby być związek tego wszystkiego z subiektywnością.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | yavorr (193 punktów) | >>Myślę, że wyakcentowanie subiektywnego aspektu emocji pozwala nam na dostrzeżenie tego, co wyróżnia te zjawiska na tle reszty możliwych zachować afektywnych.
>>Oczywiście sam jakościowy opis subiektywego wymiaru emocji jest nieopisywalny naukowo i tak naprawde niepotrzebny.
>Czy to nie jest przypadkiem sprzeczne ?
Po prostu nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Chciałem zaznaczyć, że trzeba podkreślać rolę świadomości pomimo trudności, jakie wiążą się z jej naukowym "potraktowaniem". Zagadnienie świadomości było przez całe dziesięciolecia skreślone z listy zainteresowań nauki właśnie z racji tego, że jej istotą jest ta nieopisywalna subiektywność. Bez tego po prostu nie ma świadomości. Dzisiaj temat powraca podejmowany nie tylko przez filozofów, ale przez psychologów, a także - co bardzo ważne - przez neurologów. Wydaje się, że po prostu pominięto filozoficzne bagno, jakim są qualia i tego typu duperele, przechodząc do porządku dziennego nad nieopisywalnością świadomego przeżycia. Teraz skupiono się na wyjaśnianiu jaką rolę pełni świadomość - jako pewna klasa stanów - w specyficzny sposób organizuje, moduluje przebieg procesów poznawczych oraz oczywiście emocji.
>Ok. Ale to o czym piszesz pokazuje tylko to, że człowiek ma świadomość, czy innymi słowy jakiś szczególną formę procesów poznawczych. Jeśli przyjmiemy podaną przez mnie definicję emocji, to jest oczywiste, że ze emocje generują procesy poznawcze (bo procesy poznawcze są potrzebne do wykonywania wszelkich działań) i same są przez nie wywoływane. Jeśli człowiek ma szczególną formę procesów poznawczych jaką jest świadomość, to jego emocje też są w różne sposoby z nią powiązane. Ale nie rozumiem jaki miałby być związek tego wszystkiego z subiektywnością.
Chodzi o to, żeby pochopnie nie eliminować z zagadnienia emocji aspektu przeżyciowego jako czegoś nieistotnego. Przeżycie samo w sobie niczego nie wyjaśnia, ale jest ważnym korelatem wielu ważnych faktów poznawczych. W psychologii poznawczej, coraz częściej badającej różne rzeczy na pograniczu emocji i procesów poznawczych, pewne ciekawe zależności zostały odkryte dzięki odwołaniu się w badaniach do pojęć zaczerpniętych z języka subiektywności dawno temu obłożonego klątwą przez behawiorystów. Sprowadzanie świadomości do czynności poznawczych nie wyjaśnia wszystkiego, swoistość tego stanu czy też właściwości wymaga rehabilitacji nielubianego przez naukę języka.
pzdr.
|
|
| | | | | | | motyl | Innymi słowy, nie mamy narzedzi by z wystarcającą dokładnością obserwować to, co się dzieje w mózgu, więc korzystamy z tego, co mamy- subiektywnych wrażeń.
|
|
| | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >. Chciałem zaznaczyć, że trzeba podkreślać rolę świadomości pomimo trudności, jakie wiążą się z jej naukowym "potraktowaniem". ...
To wszystko ok, ale to nie powód żeby wkładać świadomość wszędzie gdzie się da. Świadomość i emocje bywają związane ze sobą, ale nie musi tak być. wiadomo np że u ludzi występują emocje nieświadome (nieuświadamiane).
|
|
| | | | | | | | yavorr (193 punktów) | >To wszystko ok, ale to nie powód żeby wkładać świadomość wszędzie gdzie się da. Świadomość i emocje bywają związane ze sobą, ale nie musi tak być. wiadomo np że u ludzi występują emocje nieświadome (nieuświadamiane).
Racja, świadomości nie należy wciskać wszędzie, a tylko tam gdzie trzeba, co też mam ambicję czynić. Obawiam się, że mylisz emocje z nieświadomym afektem. Afekt ma to do siebie, że jest najprostszym procesem ustosunkowania się do otoczenia, charakteryzują go dwa parametry: natężenie i kierunek (+/-) i jako taki może przebiegać z wyłączeniem świadomości, tak więc pod tym względem człowiek niezbyt się różni od jaszczurki. Natomiast emocja posiada treść.
Afektu nie można nazwać emocją, ponieważ cechuje go tylko pobudzenie i znak, podczas gdy emocje ujmuje się najczęściej jako doświadczane jakości, takie jak radość, zachwyt strach czy wstręt (Kolańczyk, A. i in. 2004.Serce w rozumie. Afektywne podstawy orientacji w otoczeniu, GWP)
Emocje są poznawczym przetworzeniem afektu, bazują na interpretacji swojej aktualnej sytuacji w otoczeniu. Nic mi nie wiadomo, jakoby te procesy mogły zachodzić nieświadomie. Być może można uciekać nie zdając sobie z tego sprawy, tak jak to może robić - jak mniemam - meduza albo ameba, ale jakoś nie wiem, jak możnaby się bać nie odczuwając strachu. Można co prawda akcentować całą poznawczą komponentę emocji starając się nie mieszać w to zagadnienia świadomości. Pozwala to na zrozumienie emocji w aspekcie ich funkcji w środowisku. Natomiast moja osobista intuicja jest taka, że fenomenologiczna strona emocji pozwala na zrozumienie, jak ta funkcja jest realizowana w ramach całego, bardzo skomplikowanego aparatu zwanego umysłem, ze względu na reprezentacyjny charakter świadomego przeżycia i roli jaką pełni ono w integracji informacji zawartej w percepcji z informacją zawartą w siatce pojęciowej i strukturze celów, oczywiście ze względu na optymalizację zachowania. Jeśli to brzmi niejasno, to przepraszam. Wyrażam się skrótowo. Na pewno wszystkiego w tej chwili nie wyjaśnię, ale przynajmniej zaznaczę to, co uważam za istotne.
pzdr.
|
|
| | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Racja, świadomości nie należy wciskać wszędzie, a tylko tam gdzie trzeba, co też mam ambicję czynić. Obawiam się, że mylisz emocje z nieświadomym afektem. Afekt ma to do siebie, że jest najprostszym procesem ustosunkowania się do otoczenia, charakteryzują go dwa parametry: natężenie i kierunek (+/-) i jako taki może przebiegać z wyłączeniem świadomości, tak więc pod tym względem człowiek niezbyt się różni od jaszczurki.
Nie mylę, chodziło mi o to, o czym piszesz dalej.
> Natomiast emocja posiada treść.
>Afektu nie można nazwać emocją, ponieważ cechuje go tylko pobudzenie i znak, podczas gdy emocje ujmuje się najczęściej jako doświadczane jakości, takie jak radość, zachwyt strach czy wstręt (Kolańczyk, A. i in. 2004.Serce w rozumie. Afektywne podstawy orientacji w otoczeniu, GWP)
To bardzo zawęża stosowalność tego pojęcia. Jak stwierdzisz czy np. u psa występuje "doświadczenie jakości" ?
> Można co prawda akcentować całą poznawczą komponentę emocji starając się nie >mieszać w to zagadnienia świadomości. Pozwala to na zrozumienie emocji w aspekcie ich >funkcji w środowisku.
To właśnie było moim zamiarem. A raczej nie mieszać tam gdzi to nie jest konieczne. Świadomość jest dla mnie specyficzną formą procesów poznawczych. Ale nie jest czymś ontologicznie innym. A wydaje mi się, że często metafizyczne myślenie o świadomości przenosi się też na emocje.
> Natomiast moja osobista intuicja jest taka, że fenomenologiczna strona emocji pozwala
>na zrozumienie, jak ta funkcja jest realizowana w ramach całego, bardzo
> skomplikowanego aparatu zwanego umysłem, ze względu na reprezentacyjny charakter
>świadomego przeżycia i roli jaką pełni ono w integracji informacji zawartej w percepcji z
>informacją zawartą w siatce pojęciowej i strukturze celów, oczywiście ze względu na
> optymalizację zachowania.
"Fenomenologiczna strona" jest dla mnie z czymś nieistniejącym (z punktu widzenia prób naukowego opisu psychiki). Owszem, człowiek odbiera sygnały z własnego ciała i potrafi wypowiadać się o swoich myślach. Potrafi też o nich myśleć (ale raczej tylko werbalnie, co jest według mnie pewną uproszczoną symulacją mowy na poziomie mózgu). Te wypowiedzi (faktycznie wypowiadane oraz te tylko symulowane) - ich forma i treść -mówią nam dużo o tym co dzieje się w mózgu/psychice człowieka - bo w zasadzie w dużej mierze po to powstały, żeby być zewnętrznymi wskaźnikami różnych procesów zachodzących w mózgu. Ale z tego nie wynika jeszcze, że istnieje jakaś "Fenomenologiczna strona" emocji czy czegokolwiek.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | yavorr (193 punktów) | > To bardzo zawęża stosowalność tego pojęcia. Jak stwierdzisz czy np. u psa występuje "doświadczenie jakości" ?To dobra uwaga. Jeżeli ośmielę się to stwierdzić, to tylko przez analogię, bo psie zachowania rzeczywiście wykazują jakieś protoemocje. Oczywiście z zastrzeżeniem, że nie będzie to doświadczenie przepuszczone przez całą siatkę pojęciową, jaką dysponuje człowiek. > A raczej nie mieszać tam gdzi to nie jest konieczne. Świadomość jest dla mnie specyficzną formą procesów poznawczych. Ale nie jest czymś ontologicznie innym. A wydaje mi się, że często metafizyczne myślenie o świadomości przenosi się też na emocje.Faktycznie, świadomość nie jest odrębną kategorią procesów poznawczych, tylko sposobem wzajemnego skoordynowania czy synchronizacji tych procesów, które zachodzą równolegle. Jeżeli dokonamy "neurologicznej" redukcji umysłu do mózgu, to świadomość jest globalną właściwością tego się dzieje w mózgu. Coś takiego wynika między innymi z dociekań Cricka przedstawionych w "Zdumiewającej hipotezie". Nie zamierzam twierdzić, że świadomość jest odrębnym bytem, ani że za jej powstanie odpowiada jakaś wydzielona struktura umysłu/mózgu, bo jest to hipoteza nie tyle nieprawdziwa, co w ogóle niepotrzebna (patrz: Dennet "Consciousness Explained" i jego krytyka "teatru kartezjańskiego"). Uznaję, że świadomość jako subiektywność jest emergentną własnością mózgu i jest czymś więcej niż tylko epifenomenem, ponieważ przez emergentne rozumiem to, co tworzy nowe nieredukowalne zasady wyższego poziomu, którym podlega zachowanie układu złożonego. Wobec tego może pełnić w pewnym sensie rolę przyczynową. Co do ontologicznego statusu samych procesów poznawczych, to też nie jest taki jasny. Tak jak status ontologiczny procesów społecznych, chmur i fal morskich. Brzytwy Ockhama należy używać z wyczuciem, jak wszyskich ostrych narzędzi  Zależy co się wyjaśnia, jakie hipotezy się stawia, jaki poziom opisu się przyjmuje. > "Fenomenologiczna strona" jest dla mnie z czymś nieistniejącym (z punktu widzenia prób naukowego opisu psychiki).Wiem, wiem. Zdania formułowane w języku introspekcji nie mogą spełniać warunków intersubiektywnej komunikatywności i sprawdzalności, używane w nim terminy nie mogą być operacjonalizowane w terminach obserwacyjnych, a jak już to arbitralnie itd. To wszystko prawda, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie twierdzenia naukowe trzeba wyprowadzać z czystych danych obserwacyjnych. Coś takiego jest niemożliwe, o czym przekonywali tacy "twardzi" filozofowie nauki jak Quine. Nauka nigdy tak nie funkcjonowała i nie będzie funkcjonować. Dla świadomości jest lub nie ma miejsca w nauce zależnie od konsensusu w środowisku naukowców, co do przydatności tego pojęcia w wyjaśnianiu określonej klasy zjawisk. A wydaje mi się, że ten konsensus staje się coraz powszechniejszy. I co z tego, że ontologiczny status "czerwieni" albo "swędzenia" jest niejasny, że jakość czerwieni i jakość swędzenia są nieopisywalne, skoro zgadzając się na to, że wypowiedzi "widzę czerwień" lub "swędzi mnie" mogą mieć charakter informatywny, a zebrane w ten sposób dane mogą być konkluzywne, możemy na ich podstawie dokonywać przewidywań i weryfikować je. Wówczas tak pojęta świadomość znajduje swoje miejsce w nauce. Właśnie o to cały czas mi tu chodzi. Pamiętam, że Jerry Fodor, filozof umysłu, napisał gdzieś, że faktycznie psychologia potoczna - psychologia opisująca człowieka w kategoriach przekonań, pragnień, zamiarów i oczekiwań - jest ontologicznie nieporadna, ale jakoś nie zmienia to faktu, że jest to jedyna sprawdzająca się psychologia, tzn. pozwalająca formułować trafne przewidywania. pzdr.
|
|
| | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Jeżeli ośmielę się to stwierdzić, to tylko przez analogię, bo psie zachowania rzeczywiście wykazują jakieś protoemocje. Oczywiście z zastrzeżeniem, że nie będzie to doświadczenie przepuszczone przez całą siatkę pojęciową, jaką dysponuje człowiek.
To chyba dość poważne ograniczenie, chyba że zakładasz że emocje to po prostu jeden z typów procesów afektywnych (bardziej złożonych) który pojawił się u człowieka. Jeśli natomiast zakładasz, że emocje są czymś kluczowym i bardzo podstawowym w funkcjonowaniu człowieka, to przyjmując takie ich rozumienie jaki podąłeś, odcinasz możliwość spojrzenia na nie z perspektywy ewolucyjnej, środowiskowej i ogólnie porównawczej. A człowiek mimo całej swojej wyjątkowości nie pojawił się na ziemi nagle ni z tego ni z owego. Więc zakładanie, że pewne podstawowe (a nie złożone - składające się z innych, obecnych też na wcześniejszych etapach ewolucji, tylko w nowy sposób połączonych) zjawiska występują tylko u ludzi, wydaje mi się nieuprawnione i stwarzające raczej problemy niż nowe możliwości zrozumienia psychiki.
> Nie zamierzam twierdzić, że świadomość jest odrębnym bytem, ani że za jej powstanie odpowiada jakaś wydzielona struktura umysłu/mózgu, bo jest to hipoteza nie tyle nieprawdziwa, co w ogóle niepotrzebna (patrz: Dennet "Consciousness Explained" i jego krytyka "teatru kartezjańskiego"). Uznaję, że świadomość jako subiektywność jest emergentną własnością mózgu i jest czymś więcej niż tylko epifenomenem, ponieważ przez emergentne rozumiem to, co tworzy nowe nieredukowalne zasady wyższego poziomu, którym podlega zachowanie układu złożonego. Wobec tego może pełnić w pewnym sensie rolę przyczynową.
Z tym się zgadzam.
>Co do ontologicznego statusu samych procesów poznawczych, to też nie jest taki jasny. Tak jak status ontologiczny procesów społecznych, chmur i fal morskich.
Czyli uważasz że procesy mają inny status ontologiczny niż obiekty/układy obiektów ?
>Wiem, wiem. Zdania formułowane w języku introspekcji nie mogą spełniać warunków intersubiektywnej komunikatywności i sprawdzalności, używane w nim terminy nie mogą być operacjonalizowane w terminach obserwacyjnych, a jak już to arbitralnie itd. To wszystko prawda, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie twierdzenia naukowe trzeba wyprowadzać z czystych danych obserwacyjnych. Coś takiego jest niemożliwe, o czym przekonywali tacy "twardzi" filozofowie nauki jak Quine. Nauka nigdy tak nie funkcjonowała i nie będzie funkcjonować.
Nie o to mi chodzi. Nauka bez teorii jest niemożliwa. Ale zdania introspekcyjne to nie teorie. To taki dziwoląg, który udaje dane empiryczne choć jak napisałeś, nie spełnia różnych warunków.
>Dla świadomości jest lub nie ma miejsca w nauce zależnie od konsensusu w środowisku naukowców, co do przydatności tego pojęcia w wyjaśnianiu określonej klasy zjawisk. A wydaje mi się, że ten konsensus staje się coraz powszechniejszy. I co z tego, że ontologiczny status "czerwieni" albo "swędzenia" jest niejasny, że jakość czerwieni i jakość swędzenia są nieopisywalne, skoro zgadzając się na to, że wypowiedzi "widzę czerwień" lub "swędzi mnie" mogą mieć charakter informatywny, a zebrane w ten sposób dane mogą być konkluzywne, możemy na ich podstawie dokonywać przewidywań i weryfikować je. Wówczas tak pojęta świadomość znajduje swoje miejsce w nauce. Właśnie o to cały czas mi tu chodzi.
Jak już pisałem, takie wypowiedzi pozwalają przewidywać i rozumieć ludzka psychikę, bo temu właśnie mają służyć - mechanizmy które powodują swędzenie (na poziomie fizjologicznym) powodują też tworzenie określonych wypowiedzi/myśli (albo przynajmniej zwiększają prawdopodobieństwo ich wypowiedzenia). Język powstał moim zdaniem między innymi po to, żeby dość precyzyjnie przekazywać innym informacje o naszych stanach wewnętrznych, trudno obserwowalnych w inny sposób (jeśli wogóle) - o tym na czym skupiamy uwagę, co planujemy, co nas swędzi, boli itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | yavorr (193 punktów) | Widzę, że powoli zaczynamy wykraczać poza temat wątku. Może wkrótce założymy nowy, dotyczącej świadomości jako takiej? Tak więc, mając to na uwadze, pozwól mi, że odpowiem skrótowo.
>To chyba dość poważne ograniczenie, chyba że zakładasz że emocje to po prostu jeden z typów procesów afektywnych (bardziej złożonych) który pojawił się u człowieka. Jeśli natomiast zakładasz, że emocje są czymś kluczowym i bardzo podstawowym w funkcjonowaniu człowieka, to przyjmując takie ich rozumienie jaki podąłeś, odcinasz możliwość spojrzenia na nie z perspektywy ewolucyjnej, środowiskowej i ogólnie porównawczej.
Nie rozumiem tej dysjunkcji. Uznaję, że emocje to bardzo złożone procesy afektywne i jednocześnie twierdzę, że pełnią istotną dla człowieka rolę. Nie rozumiem też co w moim podejściu uniemożliwia wyjaśnienia ewolucyjne? Złożone procesy wymagają złożonych struktur, a te powstają w drodze długotrwałej ewolucji.
>Czyli uważasz że procesy mają inny status ontologiczny niż obiekty/układy obiektów ?
Prawdę mówiąc to nie mam ustalonej opinii na ten temat. Generalnie jestem mocno zdystansowany wobec jednoznacznych rozstrzygnięć ontologicznych, bo wydaje mi się że panuje tu lekka dowolność. Dla mnie fale są realne niezależnie od tego czy istnieją samodzielnie czy tylko jako przypadłość czegoś innego.
>Nie o to mi chodzi. Nauka bez teorii jest niemożliwa. Ale zdania introspekcyjne to nie teorie. To taki dziwoląg, który udaje dane empiryczne choć jak napisałeś, nie spełnia różnych warunków.
Dziwoląg udający empirię wtedy, gdy rości sobie pretensje do opisywania czegoś innego poza tym co się komuś wydaje. Poza tym zamiarem moim było podkreślenie, że czasem warto przyjąc założenie, że badani mają dostęp do pewnych danych, z których korzystać mogą wyłącznie oni. Wiem, że to kontrowersyjne ale myślę, że jestem w stanie podjąć trud obrony tego stanowiska.
>Język powstał moim zdaniem między innymi po to, żeby dość precyzyjnie przekazywać innym informacje o naszych stanach wewnętrznych, trudno obserwowalnych w inny sposób (jeśli wogóle) - o tym na czym skupiamy uwagę, co planujemy, co nas swędzi, boli itd.
No ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że mówiąc "swędzi mnie" zdajemy relację z naszego stanu wewnętrznego w sensie pobudzenia określonych obwodów w mózgu. "Trudno obserwowalnych w inny sposób" czyli w jaki sposób? Inny niż...?
|
|
| | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Nie rozumiem tej dysjunkcji. Uznaję, że emocje to bardzo złożone procesy afektywne i jednocześnie twierdzę, że pełnią istotną dla człowieka rolę. Nie rozumiem też co w moim podejściu uniemożliwia wyjaśnienia ewolucyjne? Złożone procesy wymagają złożonych struktur, a te powstają w drodze długotrwałej ewolucji.
No to ok, widać źle Cie zrozumiałem.
>Dziwoląg udający empirię wtedy, gdy rości sobie pretensje do opisywania czegoś innego poza tym co się komuś wydaje. Poza tym zamiarem moim było podkreślenie, że czasem warto przyjąc założenie, że badani mają dostęp do pewnych danych, z których korzystać mogą wyłącznie oni. Wiem, że to kontrowersyjne ale myślę, że jestem w stanie podjąć trud obrony tego stanowiska.
Mogą i zawsze będą mogli tylko oni ? Być może niektóre części mózgu są tak wyspecjalizowane w odbieraniu i interpretowaniu sygnałów z innych części mózgu, że jeszcze długo im nie dorównamy, badając te procesy. Ale że nigdy, to już chyba przesada.
>No ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że mówiąc "swędzi mnie" zdajemy relację z naszego stanu wewnętrznego w sensie pobudzenia określonych obwodów w mózgu.
Co masz na myśli mówiąc "zdajemy relację" ? To, co powoduje swędzenie, powoduje też mówienie o swędzeniu (lub zwiększa jego prawdopodobieństwo). Co nie znaczy że to mówienie, nie pełni też różnych funkcji ze swędzeniem nie związanych.
> "Trudno obserwowalnych w inny sposób" czyli w jaki sposób?
Trudnych / niemozliwych do wywnioskowania na podstawie obserwacji zachowań/reakcji niewerbalnych.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
