 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-12-2015 20:02 | Arminius (25555 punktów) | Ciśnienie w cieśninach 0 na 4 | Trzy dni temu na M. Egejskim, rosyjski niszczyciel stojący na kotwicy ostrzelał z broni małokalibrowej turecki kuter rybacki - który - w relacji Rosjan, zmierzał prostym kursem na zakotwiczona rosyjską jednostkę, nie reagując na ostrzeżenia. W reakcji na ogień (zdaniem strony rosyjskiej z odległości która wykluczała możliwość uczynienia komukolwiek krzywdy) kuter zmienił kurs i minął Rosjanina w odległości ok. 600 metrów. Kapitan tureckiej jednostki oświadczył po zajściu, iż w ogóle nie był świadomy, iż jest to okręt rosyjski i że otworzono do niego ogień. Incydent ów jest kolejnym w łańcuchu zdarzeń, znamionującym rosnące napięcie w stosunkach turecko - rosyjskich. Na wieść o nim od razu przypomniałem sobie o osławionym onegdaj incydencie na Ławicy Dogger Bank (Morze Północne - od nazwy tej Ławicy pochodzi nazwa "Doggerland) - gdzie w roku 1904 rosyjska eskadra, płynąca z Bałtyku rozprawić się z Japończykami na Dalekim Wschodzie, ostrzelała brytyjskie kutry rybackie - powodując skandal międzynarodowy i - nawet - realną groźbę wybuchu konliktu militarnego między Wielką Brytanią w Rosją. Rosjanie twierdzili wówczas, iż doszło do pomyłki i w napiętej atmosferze wzięli brytyjskie kutry rybackie za ..... japońskie torpedowce. Nic dodać nic ująć - warto tylko wyjaśnić, iż za niedługo od tego incydentu, gdy przyszło zmierzyć się z prawdziwym przeciwnikiem, strzelali beznadziejnie i pod Cuszimą poszli przykładnie na dno. Jak wspomniałem incydent ów wywołał sporo zamieszania, w GB zawrzało oburzeniem, ogłoszono częściową mobilizację, okręty floty brytyjskiej przyblokowały Rosjan w galicyjskim Vigo, ostatecznie aferę rozstrzygnął sąd, który uznał Rosję winną i "skazał" ją na zapłatę odszkodowania - co ta posłusznie uczyniła. Rosjanie winni zdawać sobie sprawę - po takiej lekcji pokory - że incydenty z kutrami rybackimi mogą się źle dla nich skończyć. Także w dobie dzisiejszej, gdy - na przykład - ostrzelanym kutrem rybackim jest jednostka turecka. Turcja - jak wiadomo - "siedzi" na cieśninach, czyli na Dardanelach, M. Marmara oraz Bosforze - kontrolując ipso facto przepływ statków i okrętów wojennych z M. Śródziemnego na M. Czarne. Rosja nie raz w historii usiłowała dobrać się do nich - ale jak na razie bezskutecznie. Po I wojnie przez pewien czas cieśniny pozostawały zdemilitaryzowane. Potem Turcji w 1936 roku - poprzez zawarcie międzynarodowej Konwencji z Montreux - udało się odzyskać spore władztwo nad strategicznymi przesmykami morskimi. Jest ona - oczywiście - częściowo ograniczona (specyficznymi zapisami) w swej suwerenności względem nich, ze względu na nadany cieśninom status morza otwartego - jednakże artykuł 20 ww. Konwencji stwierdza: "W czasie wojny, w sytuacji gdy Turcja jest stroną walczącą, postanowienia artykułów 10 - 18 nie mają zastosowania. Przepływ okrętów wojennych będzie całkowicie uzależniony od decyzji władz Turcji". Oczywiście do aktywacji tego postanowienia Konwencji niezbędne jest wejście Turcji w stan wojny, co - jak wiadomo - nie zdarza się za często. Ale jak to często z tego typu aktami prawa międzynarodowego bywa, Konwencja z Montreux przewiduje swoisty wyjątek od tej dominującej i nie wzbudzającej kontrowersji reguły. Otóż w następnym artykule, nr 21 ww. konwencji stwierdza się że: "Jeżeli Turcja uzna się za zagrożoną bezpośrednim niebezpieczeństwem wojny, ma ona prawo stosować zapisy artykułu 20 Konwencji". "Zagrożenie bezpośrednim niebezpieczeństwem wojny" - to pojęcie niezbyt ostre. Wiele tu zależy od takiej czy innej interpretacji. Wiele jeżeli nawet nie wszystko. Zablokowanie cieśnin dla ruchu rosyjskich okrętów stanowiłoby z punktu widzenia rosyjskiej racji stanu potężny, prestiżowy, ekonomiczny, polityczny i militarny cios. Ktoś powie, tak daleko się nie posuną. Przypominam, iż kilka tygodni temu wielu nie wierzyło, iż Turcy ot tak sobie zestrzelą rosyjski bombowiec. Jeżeli Rosjanie nie przestaną prowokować Turcji, mogą się doigrać czegoś znacznie poważniejszego niż incydentu na Ławicy Doggerskiej. www.bbc.com/news/world-europe-35087050 | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 3 | Marudek (208 punktów) | Gdyby to był okręt usów pewnie nie byłoby już tego kutra. Państwo Islamskie, terroryzm morski, USS Cole, ruski jawią się jako wzór spokoju i opanowania.
|
|
 | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Spokojnie opanowują | "...ruski jawią się jako wzór spokoju i opanowania".
Co prawda to prawda. Spokojnie też opanowali Krym i spokojnie też - w tym tylko roku - 60 razy naruszyli przestrzeń powietrzną państw natowskich w Europie. Słowem postępują wzorowo.
|
|
|  | -1 na 1 | Marudek (208 punktów) | Odp: Spokojnie opanowują | Co do Krymu, jest i był ich, a te 60 naruszeń to aby nie z Radia Erewań ?
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | "Co do Krymu, jest i był ich, a te 60 naruszeń to aby nie z Radia Erewań" Jak Krym jest i był rosyjski - to Wrocław tym bardziej "jest i był" niemiecki. Prosta logika - i trochę chyba ryzykowna? Co do naruszeń - owe dane wyczytałem w jednym zostatnich numerów "Polityki". Nie mogę ich znależć w sieci - wię cpodrzucam Panu link do tekstu w Newsweeka - gdzie jest mow ao coraz częstszym naruszaniu przez Rosjan przestrzeni powietrznej państw nadbałtyckich. Sytuacj ajest analogiczna do tej z Turcji - z tą różnicą, iż - jak na razie - nie zdecydowano się na ostre zwarcie z Rosjanami. swiat.news(*)d-lotwa,artykuly,367721,1.html
|
|
| | |  | -1 na 1 | Marudek (208 punktów) | Arminiusie, Arminiusie. Czy aby chciejstwo nie dominuje w Twoim postrzeganiu świata ? Opinie wyczytane nawet w tak szacownym tygodniku jak "Polityka", a nie poparte faktami mają (przynajmniej dla mnie) niewiele wartości. Natomiast wspieranie swoich wypowiedzi przeczącymi im linkami uważam za nieco dziwne, delikatnie mówiąc. Wszak w zapodanym wyraźnie piszą "nie naruszyły przestrzeni państw bałtyckich", a za to masz u mnie minusa.
|
|
| | | |  | | Arminius (25555 punktów) | Minusowanie | "Czy aby chciejstwo nie dominuje w Twoim postrzeganiu świata ? Opinie wyczytane nawet w tak szacownym tygodniku jak "Polityka", a nie poparte faktami mają (przynajmniej dla mnie) niewiele wartości".
W "Polityce" to nie była "opinia" - to były dane.
"Wszak w zapodanym wyraźnie piszą "nie naruszyły przestrzeni państw bałtyckich", a za to masz u mnie minusa".
Te o których mowa w newsie nie - bo je odstraszono - ale innym się to zdarzało. Proszę uważnie czytać doniesienie: "Rosyjskie lotnictwo wojskowe coraz częściej narusza przestrzeń powietrzną NATO". Myślę że potrafi Pan czytać ze zrozumieniem? Jeżeli nie, trudno, Ja Panu minusa nie będę dawał, zwłaszcza w taki świąteczny czas.
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Minusowanie | >Te o których mowa w newsie nie - bo je odstraszono - ale innym się to zdarzało. Proszę uważnie czytać doniesienie: "Rosyjskie lotnictwo wojskowe coraz częściej narusza przestrzeń powietrzną NATO".
Cytuj kogo chcesz, ale uprawiasz "tanią sensację". Twoje analogie między sytuacją z nad Bałtyku a tą która ma miejsce nad terenami Syrii, jest po prostu niepoważnym traktowaniem nie tylko tego problemu, ale przede wszystkim Twoich rozmówców. Sprowadzasz problem do trywialnej rozterki jak eksperci śniadaniowi, że w zasadzie sytuacja jest biało - czarna, my cacy vs. oni źli. Propaganda oparta (w tym przypadku) na rusofobii rodzi takie reakcje, a w ten sposób nawet nie będziesz stał obok "obiektywizmu".
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | Naruszanie | Jeżeli samolot obcego państwa narusza przestrzeń innego państwa i jeżeli robi to wielokrotnie i bezkarnie - to sytuacja jest sensu stricto czarno - biała, bez względu na to, czy fakty owe mają miejsce nad Syrią, cieśninami, morzem, lądem, wyspami, archipelagiem. Podrzucam Panu przykłady naruszeń przestrzeni powietrznej NATO przez rosyjskie samoloty z zeszłego roku, w tym polskiej przestrzeni powietrznej. W roku bieżącym było ich więcej. Przecież cała nasza wiedza o polityce opiera sie na takim czy innym cytowaniu nabytych info. "NATO member Estonia says Russian aircraft have violated its airspace six times this year, a sharp increase compared to previous years. The most serious incident happened on Oct. 21, when a Russian Ilyushin-20 surveillance aircraft crossed into Estonia's airspace for about a minute near the island of Saaremaa. Estonia summoned Russia's ambassador to lodge a formal complaint. Another example took place near the island of Vaindloo in the Gulf of Finland near a corridor where Russian military planes fly to get from the St. Petersburg area to the Russian outpost of Kaliningrad, which is wedged between Poland and Lithuania". www.cnsnew(*)-aircraft-seen-over-baltic-sea
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Naruszanie | > Jeżeli samolot obcego państwa narusza przestrzeń innego państwa i jeżeli robi to wielokrotnie i bezkarnie - to sytuacja jest sensu stricto czarno - biała, bez względu na to, czy fakty owe mają miejsce nad Syrią, cieśninami, morzem, lądem, wyspami, archipelagiem.Jeśli rejon wojny jest dla Ciebie tym samym, co rejon w którym wojny nie ma, dyskusja w zasadzie powinna się skończyć. > Przecież cała nasza wiedza o polityce opiera się na takim czy innym cytowaniu nabytych info.Idzie o ich zestawienie i "komponowanie". Korespondent wojenny stacji CNN przedstawi "fakty" opinii publicznej w USA na temat wojny, z jakiego myślisz punktu widzenia? Jego odpowiednik z agencji Interfax czy Reuters będzie również przedstawiał fakty, i wszyscy będą mówili o wojnie, więc każdy z nich będzie mówił prawdę... mobile.reuters.com/article/idUSKBN0TT2O120151210tvn24bis.p(*)rzedstawione-w-onz,599621.htmlwww.bbc.co.uk/news/world-europe-34971506...tyle, że przerzucanie się informacjami z mediów, na temat polityki międzynarodowej, nie ma za bardzo wiarygodnego umocowania. Tym bardziej jeśli sprawa dotyczy konfliktu międzynarodowego, wtedy toczy się również konflikt informacyjny. Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Jeżeli samolot obcego państwa narusza przestrzeń innego państwa i jeżeli robi to wielokrotnie i bezkarnie - to sytuacja jest sensu stricto czarno - biała...Jak widać to problem każdej strony. (wbrew temu co tu "forsujesz"). wiadomosci(*)kul.html?kat=8311&wid=18056204Czy teraz dostrzegasz ten absurd, w przerzucaniu się medialnym info? Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Pseudoanalogia | Oto fragment z tekstu, który mi Pan podrzucił.
"W locie uczestniczyły dwa B-52, z których jeden przybliżył się do sztucznie powiększonej chińskiej rafy "Courtly Reef" w archipelagu Spartly i przeleciał 2 mile morskie od jej brzegu. Chiny roszczą sobie prawa do kluczowych rejonów i wysp na Morzu Południowochińskim, co skonfliktowało ten kraj z sąsiednimi państwami - Wietnamem, Filipinami, Malezją, Tajwanem i Brunei, które również zgłaszają pretensje do tego obszaru. W ostatnich latach Pekin rozpoczął intensywne prace przy sztucznym powiększaniu powierzchni wysp wchodzących w skład spornego archipelagu Spratly obejmującego sto małych wysp i raf, co dodatkowo zaostrzyło sytuację. USA kwestionują roszczenia Chin do tego akwenu. Stany Zjednoczone stoją na stanowisku, że prawo międzynarodowe nie zezwala na traktowanie obszaru morskiego wokół siedmiu sztucznych wysp o zasięgu 12 mil, czyli 22 km, jako "morza terytorialnego", a przestrzeni powietrznej nad nimi jako "przestrzeni narodowej".
Czy Pan nie widzi różnicy między tą sytuacją a tym co się stało w Turcji czy też tym co się dzieje nad przestrzenią powietrzną państw nadbałtyckich? Litwa nie jest obszarem do którego sobie rości prawo 5 innych krajów. Jest niepodległym państwem z uznanymi przez wszystkich granicami. Chińska zaś praktyka - jeżeli juz jesteśmy przy tym wątku - usypania sobie sztucznej rafy na wodach międzynarodowych i potraktowania jej jako swojego obszaru ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu - jest zaiste wieeeelce dyskysyjna. Gdyby amerykańskie samoloty systematycznie naruszały - mimo ostrzeżeń - chińską przestrzeń powietrzną, Chiny jak najbardziej byłyby w prawie zestrzelić amerykańskiego intruza.
|
|
| | | | | | | | |  | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Pseudoanalogia | > Czy Pan nie widzi różnicy między tą sytuacją a tym co się stało w Turcji czy też tym co się dzieje nad przestrzenią powietrzną państw nadbałtyckich?Bez sensu, jak grochem w ścianę...  Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
1 na 1 Rafał Holewski (224 punktów) (zablokowany) | Odp: Ciśnienie w cieśninach | Przypominam, iż > kilka tygodni temu wielu nie wierzyło, iż Turcy ot tak sobie zestrzelą rosyjski bombowiec. Jeżeli> Rosjanie nie przestaną prowokować Turcji, mogą się doigrać czegoś znacznie poważniejszego niż> incydentu na Ławicy Doggerskiej.> www.bbc.com/news/world-europe-35087050 Panie Arminus, czytam chetnie pańskie wypowiedzi. Wiele informacji cennych, wiele nie trafionych,jak ta powyżej. Co do relacji Rosja-Turcja i danej sytuacji proszę poczekać na więcej danych. Ocena chybiona.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | próba prognozy | "Ocena chybiona".
Oh, to tylko hipoteza.
|
|
1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Ciśnienie w cieśninach | >Turcja - jak wiadomo - "siedzi" na cieśninach, czyli na >Dardanelach, M. Marmara oraz Bosforze - kontrolując ipso facto...
Ja tam nie wiem na czym "siedzi", wiem natomiast, że Turcja przede wszystkim leży na styku geopolitycznych ośrodków siły, jest więc kluczowa ze strategicznego punktu widzenia dla NATO. Stąd też nie należy się spodziewać "samowolnych" nieodpowiedzialnych wypadów zbrojnych. A za taki wypad należałoby uznać użycie siły przeciwko Rosji. Problem w tym, że przy tego typu zajściach chodzi o niuanse, o prestiż, czasem nawet o dumę czy honor, więc "urażeni" mogą reagować nerwowo. Wymiana "uprzejmości" w końcu może przybrać niewłaściwy obrót, ale powtarzam, tutaj raczej bym się niczego złego nie spodziewał. Za dużo do stracenia mają jedni i drudzy. Raczej pójdą w sankcje i embarga w stosunkach dwustronnych, niż w rozpoczęcie działań zbrojnych.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|