Mam wrażenie, że teraz dyskutujesz aby tylko nie popuścić.

>>Jeśli tematyka zakażeń szpitalnych (i nie chodzi tylko o zakażenia okołooperacyjne) nic Ci nie mówi, to może najpierw doszukaj.
>Doszukałam się w necie naszej dyskusji, więc mi nic nie wynikło (czyt. "kto potrzebuje wsparcia się na autorytetach, niechby go przynajmniej wskazał").
pl.wikipedia.org/wiki/Zakażenie_szpitalne
Nie jest trudno.

>>Dezynfekcja każdej powierzchni w domu prowadzi do uroczych nisz ekologicznych, które normalnie zajęte są przez nieszkodliwe dla zdrowej osoby bakterie, jak St. epidermidis.
>Dlatego zauważam, że częste mycie skraca życie, że medycyna uwikłała się tu w sprzeczność.
To nie sprzeczność. Po prostu przesada nie jest dobra, nawet w myciu.
>>Jeśli nie ma "normalnej" flory, pojawi się coś nowego, co niekoniecznie będzie dla nas tak łaskawe.
>Innymi słowy odchodzą czasy, w których uważano, że lekarze powinni mieć czyste ręce.
No nie, to przesada.
Lekarze dezynfekują ręce i używają jałowych przedmiotów, ale to nie jest ich dom. Nie są dzieckiem, które powinno nawiązać pewną minimalną ilość kontaktów z antygenami, aby ich system odpornościowy zadziałał.
Ja piszę o środowisku w domu. Dezynfekcja nie pomaga, ponieważ zabija nie ten rodzaj bakterii, o który nam chodzi, a powoduje zwiększone ryzyko kontaktu z "niedobrymi" patogenami. Szczepienie nadal jest najlepszą metodą, ponieważ działa specyficznie, na konkretny patogen. Zmniejszenie się ilości patogenu w środowisku, wynikające ze zmniejszonej liczby osób chorujących, zapewnia społeczeństwu bezpieczeństwo, jakiego nie da się osiągnąć inną metodą.

>Mam wrażenie, że teraz dyskutujesz aby tylko nie popuścić.
A zrazu zdawało Ci się, że po to, aby popuścić?

>pl.wikipedia.org/wiki/Zakażenie_szpitalne
>Nie jest trudno.
Pewnie, tylko że trudno tam doczytać, iż "mniej bakterii zwykle podnosi ryzyko zakażeń", co miało zostać potwierdzone. Artykuł wieńczy przeciwne do Twojej tezy zaleceniem częstszego mycia rąk.

>To nie sprzeczność.
Mycie z niemyciem jest sprzeczne.

Wobec Twojej stanowczości chcę zwrócić uwagę, że medycyna stale zmuszana jest korygować swoje twierdzenia, więc i polegać na niej powinno się trochę z ostrożna.

>>Mam wrażenie, że teraz dyskutujesz aby tylko nie popuścić.
>A zrazu zdawało Ci się, że po to, aby popuścić?
Nie. Zrazu wydawało mi się, że aby próbować dojść do jakiegoś konsensusu, spróbować ustalić stan rzeczy.
Ale widzę, że się myliłam. Zdarza mi się, i to nie aż tak rzadko.

>Pewnie, tylko że trudno tam doczytać, iż "mniej bakterii zwykle podnosi ryzyko zakażeń", co miało zostać potwierdzone. Artykuł wieńczy przeciwne do Twojej tezy zaleceniem częstszego mycia rąk.
Mycie rąk to sanityzacja, a nie dezynfekcja.
A jak myślisz, dlaczego zakażenia szpitalne są tak groźne?
Może dlatego, że w wiecznie sterylizowanych pomieszczeniach eliminujemy "typowe" bakterie, a selekcjonujemy te, które są oporne na "wszystko"?
www.sebclean.pl/rdch.pdf
>>To nie sprzeczność.
>Mycie z niemyciem jest sprzeczne.
Sterylizacja np. w czasie operacji, w życiu codziennym nie jest dobra.
Może trywialnie, ale po polsku:
ebobas.pl/(*)owisko-zagraza-zdrowiu-dziecka
www.women-only.pl/page-37-zdrowie-i-uroda.html
kobieta.ga(*)_przesady.html?order=najnowsze
i poważniej, dość ciekawy przegląd:
onlinelibr(*)/j.1365-2222.2006.02463.x/full

>W dzisiejszych czasach naprawdę mało jest chorób, które są naprawdę niebezpieczne.
Dzięki szczepieniom właśnie!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Dzięki szczepieniom właśnie!

Dzięki szczepieniom jesteśmy lepiej odżywieni, mamy silniejsze organizmy, więcej witamin itd.?

Nie. Dzięki szczepieniom ludzie np. nie mrą jak muchy na ospę. Dzięki szczepieniom nie ma kalek z powikłaniami poporażennymi po polio.
A "dzięki" unikaniu szczepień gruźlica ma się dobrze...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A "dzięki" unikaniu szczepień gruźlica ma się dobrze...

Na gruźlicę chorują osoby osłabione. Niedożywione, z rozwalonym układem immunologicznym, alkoholicy itd.

Niech ci się szczepią.

>Na gruźlicę chorują osoby osłabione. Niedożywione, z rozwalonym układem immunologicznym, alkoholicy itd.
Oraz dzieci mające kontakt z chorym na gruźlicę.
Obecnie zwiększa się ilość osób zarażonych gruźlicą( na dodatek odpornej na antybiotyki)
Szczepienia i przymusowe leczenie gruźlików, oraz przymusowa kontrola wyleczonych gruźlików pozwoliła na praktyczne wyeliminowanie tej choroby, która była częstą przyczyną śmierci po wojnie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Szczepienia i przymusowe leczenie gruźlików, oraz przymusowa kontrola wyleczonych gruźlików pozwoliła na praktyczne wyeliminowanie tej choroby, która była częstą przyczyną śmierci po wojnie.

No dobrze - niech będzie ta gruźlica. Niech będzie polio. To faktycznie są poważne choroby, a ja zaczynam się sprzeczać już tylko po to, żeby się sprzeczać.

Jednak - po jaką cholerę szczepić na świnkę, odrę i różyczkę, czy tężec? Dlaczego ten kalendarz szczepień się rozrasta? Po co zmuszać ludzi do szczepienia się na chorobę, która kilka dni trwa i znika?

>Jednak - po jaką cholerę szczepić na świnkę, odrę i różyczkę, czy tężec? Dlaczego ten kalendarz szczepień się rozrasta? Po co zmuszać ludzi do szczepienia się na chorobę, która kilka dni trwa i znika?
Powikłaniem po śwince jest bezpłodność mężczyzn. Jest to podobno dość częsta przyczyna kłopotów mężczyzn. Powikłanie po odrze to często konieczność wprowadzenia rurki bezpośrednio do tchawicy dziecka. Różyczka - jeżeli zachoruje kobieta w ciąży gwarantuje urodzenie upośledzonego dziecka.
Nie jestem lekarzem i z wymienionymi wyżej powikłaniami spotkałam się wśród moich znajomych i bliskich. O śmierci z powodu tężca też słyszałam kilkakrotnie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie jestem lekarzem i z wymienionymi wyżej powikłaniami spotkałam się wśród moich znajomych i bliskich. O śmierci z powodu tężca też słyszałam kilkakrotnie.

To są jednak zdarzenia dość rzadkie. Na tyle rzadkie, że nie usprawiedliwiają konieczności szczepienia każdego jak popadnie. A już na pewno nie szczepienia osób, które - pomimo kontaktu z chorymi - nie zachorowały.

>>Nie jestem lekarzem i z wymienionymi wyżej powikłaniami spotkałam się wśród moich znajomych i bliskich. O śmierci z powodu tężca też słyszałam kilkakrotnie.
>To są jednak zdarzenia dość rzadkie. Na tyle rzadkie, że nie usprawiedliwiają konieczności szczepienia każdego jak popadnie. A już na pewno nie szczepienia osób, które - pomimo kontaktu z chorymi - nie zachorowały.
Jeszcze rzadsze są poważne powikłania po szczepieniach. Dlaczego więc nie szczepić?

>Jeszcze rzadsze są poważne powikłania po szczepieniach. Dlaczego więc nie szczepić?
Nie chodzi o to, żeby nie szczepić, tylko żeby nie zmuszać.

>>Jeszcze rzadsze są poważne powikłania po szczepieniach. Dlaczego więc nie szczepić?
>Nie chodzi o to, żeby nie szczepić, tylko żeby nie zmuszać.
W imię czego?
Dodam:
W imię czego zmieniać system, który jest sprawdzony, wiarygodny, zapewniający ma ochronę, bez zasadniczych zagrożeń?
W imię czego naruszać bezpieczeństwo tysięcy i milionów osób?
W imię wybujałego poczucia wolności jednostki?

I nie bajać w tym miejscu o autyzmie, bo wiemy już, że to było nadużycie i nie ma w tym micie grosza prawdy.

Czy jeśli stwierdzę, że w imię własnej wolności mam prawo strzelać na oślep z mojego okna, to będzie zasadne?

>Czy jeśli stwierdzę, że w imię własnej wolności mam prawo strzelać na oślep z mojego okna, to będzie zasadne?
To będzie dyskusyjne, zależy gdzie masz to swoje okno, z czego chcesz strzelać, co zyskujesz strzelając itp. Życie stwarza wiele możliwości i na pewno znalazłoby się jakiś consensus dla Twojego strzelania na oślep z okna.

>>Czy jeśli stwierdzę, że w imię własnej wolności mam prawo strzelać na oślep z mojego okna, to będzie zasadne?
>To będzie dyskusyjne, zależy gdzie masz to swoje okno, z czego chcesz strzelać, co zyskujesz strzelając itp. Życie stwarza wiele możliwości i na pewno znalazłoby się jakiś consensus dla Twojego strzelania na oślep z okna.
Nie.To nie jest dyskusyjne.
Takiej wolności nie ma i nie powinno być. Strzelać mogę tylko w odpowiednio zabezpieczonych miejscach, z zachowaniem bardzo określonych procedur.

>Nie.To nie jest dyskusyjne.
Wszystko może być dyskusyjne, tylko nie każdy chce dyskutować.

>Takiej wolności nie ma i nie powinno być. Strzelać mogę tylko w odpowiednio zabezpieczonych miejscach, z zachowaniem bardzo określonych procedur.
Czyli gdy Twoje okno "odpowiednio zabezpieczymy" i "zastosujemy bardzo określoną procedurę", to jednak możesz z niego postrzelać.

>>Nie.To nie jest dyskusyjne.
>Wszystko może być dyskusyjne, tylko nie każdy chce dyskutować.
A więc dyskusyjna jest również nasza odpowiedzialność za zdrowie i bezpieczeństwo innych?
Faktycznie, dojrzała opinia.
Czyli możemy robić co chcemy, bo to w końcu dyskusyjne.
>>Takiej wolności nie ma i nie powinno być. Strzelać mogę tylko w odpowiednio zabezpieczonych miejscach, z zachowaniem bardzo określonych procedur.
>Czyli gdy Twoje okno "odpowiednio zabezpieczymy" i "zastosujemy bardzo określoną procedurę", to jednak możesz z niego postrzelać.
To nie będzie już sytuacja o której pisałam. Zaznaczyłam, że strzelam Z OKNA I NA OŚLEP.
Czy zabronisz mi takiej wolności osobistej? W końcu nie jest udowodnione na 100%, że robiąc to faktycznie kogoś zabiję. I nie ma niczego złego w "zobaczmy jak to będzie, bo nikt tego nie może przewidzieć w 100%".

Omijanie szczepień z listy obowiązkowych jest takim właśnie działaniem. W imię własnej wolności narażasz życie innych - w tym dziecka, w imieniu którego decyzje podejmujesz.

>>Szczepienia i przymusowe leczenie gruźlików, oraz przymusowa kontrola wyleczonych gruźlików pozwoliła na praktyczne wyeliminowanie tej choroby, która była częstą przyczyną śmierci po wojnie.
>No dobrze - niech będzie ta gruźlica. Niech będzie polio. To faktycznie są poważne choroby, a ja zaczynam się sprzeczać już tylko po to, żeby się sprzeczać.

Zaczynasz? Wolne żarty.

>Jednak - po jaką cholerę szczepić na świnkę,

Zapalenie jąder, jajników, zapalenie trzustki (to tak z pamięci)- im człowiek straszy tym częstsze. Stosunkowo łagodnie (o ile maluch ze sztywnym karkiem, gorączką, nie mogący łykać Cię nie wzrusza) przechodzą ją dzieci. Za to zarażają dorosłych.

> odrę

Bywa śmiertelna, szczególnie u niemowląt. Ale wystarczy też, ze odrą zarazi się dziecko które właśnie wyszło np. z anginy i jest osłabione - i powikłania gotowe. Przypomnę, że odra to jedna z chorób którymi europejczycy zdziesiątkowali rdzenną populację Ameryki. 1 na 1000 przypadków kończy się zapaleniem mózgu

> i różyczkę

U kobiet w ciąży - poronienie lub uszkodzenie płodu. Na dodatek ciężko się przed zarażeniem ochronić, bo chory zaraża zanim wystąpią pierwsze objawy, a bywają też postaci bezobjawowe - dzieciak chodzi i sieje.
I jednym z powikłań jest zapalenie mózgu.

> tężec

Śmiertelność 30%. Dziś, nie 50 lat temu.
Faktycznie, nie ma po co szczepić.

> Dlaczego ten kalendarz szczepień się rozrasta?

Bo tworzone są szczepionki na coraz to nowe choroby.

> Po co zmuszać ludzi do szczepienia się na chorobę, która kilka dni trwa i znika?

Bo nie trwa kilka dni? Nie znika? A czasem znika razem z chorym?

Zachorowałam na ospę wietrzną w wieku 19 lat. Nie zachorowałam w dzieciństwie, chociaż moja mama usiłowała mnie i brata zarazić. Odwiedzaliśmy rodzinę i znajomych, gdzie akurat dzieciaki chorowały. I nic.
Za to później chorowałam 2 miesiące i prawie miesiąc trwała rekonwalescencja, bo wyszłam z tego 10 kg chudsza (i nie było to pożądane chudnięcie, zjadło mi mięśnie) i słaba jak niemowlę. A i tak lekarz uważał, że wyszłam z tego obronną ręką, bo bez powikłań. Tyle że przechorowałam egzaminy na studia.
Gdyby była wtedy szczepionka, oszczędziłoby mi to niebezpiecznej choroby i straconego roku.

Całe szczęście odchorowałam różyczkę i świnkę dość wcześnie, podobnie mój brat. Ale to wyłącznie kwestia przypadku. Moja koleżanka na studiach poronił, bo zachorowała w ciąży na różyczkę - przypadek, że nie złapała w dzieciństwie. Gdyby była zaszczepiona, dziś miałaby prawie dorosłego syna i jedną traumę mniej na koncie.

Mam znajomych którzy nie szczepią. Dzieci nie szczepią. Maluchy urodziły się w WB i tam im się "udało" uniknąć szczepienia noworodków. Są wiec nie zaszczepione na potencjalnie śmiertelne choroby. Bo autyzm, bo "to nienaturalne", bo "patogeny".
Ale psa zaszczepili na co się dało.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>Zapalenie jąder, jajników, zapalenie trzustki (to tak z pamięci)- im człowiek straszy tym częstsze. Stosunkowo łagodnie (o ile maluch ze sztywnym karkiem, gorączką, nie mogący łykać Cię nie wzrusza) przechodzą ją dzieci. Za to zarażają dorosłych.

To jest margines. Poza tym zakładamy, że jak osoba przejdzie tą świnkę, to i chorować nie będzie.

"reakcje alergiczne: pokrzywka, rumień, wysypka, plamica barwnikowa, wstrząs anafilaktyczny (jego objawy to: duszność, trudność w nabie-raniu powietrza w wyniku obrzęku krtani, trudność w wydechu, świst krtaniowy, świąd skóry i jej zaczerwienienie, ból głowy, uczucie "ucis-ku", zawroty głowy, przyspieszenie lub co rzadziej zwolnienie akcji serca, świąd, pokrzywka o różnym nasieleniu, rumień całego ciała, znacz-ne osłabienie, aż do utraty przytomności włącznie, w ciężkich przypadkach może zagrażać życiu);
zaburzenia ze strony przewodu pokarmowego: ostra niewydolność wątroby, nudności, wymioty, zaburzenia trawienia."

To jest z kolei fragment ulotki APAP-u. Co roku tysiąc osób w Polsce cierpi z powodu zatrucia paracetamolem. Ale jednak chęć do nafaszerowania się lekiem jest w tym wypadku ważniejsza, niż rzadkie - choć poważne - nieporządane efekty u znikomego procenta populacji.

>Bywa śmiertelna, szczególnie u niemowląt. Ale wystarczy też, ze odrą zarazi się dziecko które właśnie wyszło np. z anginy i jest osłabione - i powikłania gotowe. Przypomnę, że odra to jedna z chorób którymi europejczycy zdziesiątkowali rdzenną populację Ameryki. 1 na 1000 przypadków kończy się zapaleniem mózgu

Zdziesiątkowaliśmy, bo oni nie mieli odporności. A my mamy. Większość dzieci jednak spokojnie przechodzi tego typu choroby.

Ponownie - coś z nieco innej beczki:

"Udowodniono, że estrogeny zawarte w tabletkach są jednym z czynników zwiększających ryzyko wystąpienia chorób układu krążenia, choroby wieńcowej, nadciśnienia tętniczego, powodują nadmierny wzrost krzepliwości krwi (sprzyja to zakrzepom i zatorom w naczyniach a także udarom niedokrwiennym mózgu). Bardzo długie stosowanie tej metody może powodować rozwój wielu chorób wątroby. Zwiększone jest ryzyko powstania kamicy pęcherzyka żółciowego, a także łagodnych i niestety złośliwych nowotworów wątroby. U kobiet przed 35 rokiem życia wyraźnie częściej występują także nowotwory sutka.

Wiele badań wskazuje na związek raka szyjki macicy z antykoncepcją hormonalną. Nie jest to wynik działania hormonów, ale spowodowane jest to częstszym współżyciem i przez to częstszym występowaniem stanów zapalnych czy niewielkich nawet uszkodzeń w obrębie szyjki macicy.

W związku z tak licznymi i groźnymi powikłaniami tej metody antykoncepcji konieczne są kontrolne wizyty u ginekologa dwa razy w roku. Pozwala to na wczesne wykrycie początkowych stadiów chorób układu krążenia czy zmian w sutku i wdrożenie skutecznego leczenia. "

A jednak kobietom wolno podjąć decyzję, czy chcą brać hormony, czy nie chcą.

>Śmiertelność 30%. Dziś, nie 50 lat temu.

Śmiertelność może wynosić i 100%, skoro zakażeń jest niewiele.

>Bo nie trwa kilka dni? Nie znika? A czasem znika razem z chorym?

Zazwyczaj trwa kilka dni. I nie znika z chorym.

Tak jak każde użycie paracetamolu nie wiąże się z niewydolnością wątroby.

>Całe szczęście odchorowałam różyczkę i świnkę dość wcześnie, podobnie mój brat. Ale to wyłącznie kwestia przypadku. Moja koleżanka na studiach poronił, bo zachorowała w ciąży na różyczkę - przypadek, że nie złapała w dzieciństwie. Gdyby była zaszczepiona, dziś miałaby prawie dorosłego syna i jedną traumę mniej na koncie.

Nie mówię, że nie mogłaby się zaszczepić. Mówię, że nie powinno być szczepień obowiązkowych.

>Mam znajomych którzy nie szczepią. Dzieci nie szczepią. Maluchy urodziły się w WB i tam im się "udało" uniknąć szczepienia noworodków. Są wiec nie zaszczepione na potencjalnie śmiertelne choroby. Bo autyzm, bo "to nienaturalne", bo "patogeny".

A niech sobie wierzą w co chcą. Wolno im. To jest podstawowe prawo do decydowania o swoim ciele i o tym, co przyjmujesz. Są matki, które nie karmią dzieci mięsem, bo uważają, że to nienaturalne. Ich prawo. Ale to, że niektóre dzieci bywają niedożywione (albo źle odżywione) nie oznacza, że każdej rodzinie trzeba przydzielić kuratora.

>>Bywa śmiertelna, szczególnie u niemowląt. Ale wystarczy też, ze odrą zarazi się dziecko które właśnie wyszło np. z anginy i jest osłabione - i powikłania gotowe. Przypomnę, że odra to jedna z chorób którymi europejczycy zdziesiątkowali rdzenną populację Ameryki. 1 na 1000 przypadków kończy się zapaleniem mózgu
>Zdziesiątkowaliśmy, bo oni nie mieli odporności. A my mamy. Większość dzieci jednak spokojnie przechodzi tego typu choroby.
Już nie liczyłabym na to.
Wiesz skąd się brała ta odporność? Stąd, że co pokolenie osoby nieodporne umierały, ale nie robiło to na nikim wrażenia, bo było to na tyle regularne, że nie obejmowało dużej części populacji, zwykle.
Ale od pokoleń tej selekcji nie ma, bo są leki, antybiotyki, szczepienia. Z każdym pokoleniem nasza podatność rośnie. Nie ma się co łudzić, że jakaś wyśniona odporność nas obroni.
No, chyba że ta selekcja Cię cieszy. Ja wolałabym tego nie próbować na mojej rodzinie.

>>Śmiertelność 30%. Dziś, nie 50 lat temu.
>Śmiertelność może wynosić i 100%, skoro zakażeń jest niewiele.
Niewiele dlaczego?
Czy przypadkiem nie szczepienia właśnie?
Czy zmniejszenie ryzyka zarażenia wścieklizną od lisa czy wiewiórki to również efekt lepszego stylu życia wiewiórek? Czy raczej rozrzucania szczepionek w lasach i obowiązkowych szczepień psów?

>Nie mówię, że nie mogłaby się zaszczepić. Mówię, że nie powinno być szczepień obowiązkowych.
Ale tylko powszechność szczepienia daje nam pełną ochronę. Wybiórcze już nie.
>>Mam znajomych którzy nie szczepią. Dzieci nie szczepią. Maluchy urodziły się w WB i tam im się "udało" uniknąć szczepienia noworodków. Są wiec nie zaszczepione na potencjalnie śmiertelne choroby. Bo autyzm, bo "to nienaturalne", bo "patogeny".
>A niech sobie wierzą w co chcą. Wolno im. To jest podstawowe prawo do decydowania o swoim ciele i o tym, co przyjmujesz. Są matki, które nie karmią dzieci mięsem, bo uważają, że to nienaturalne. Ich prawo. Ale to, że niektóre dzieci bywają niedożywione (albo źle odżywione) nie oznacza, że każdej rodzinie trzeba przydzielić kuratora.
Nie powinno tak być. Nie powinny wierzenia rodziców szkodzić dzieciom. I tak - powinno się interweniować.

>A niech sobie wierzą w co chcą. Wolno im. To jest podstawowe prawo do decydowania o swoim ciele i o tym, co przyjmujesz.

Problem w tym, że ci rodzice nie decydują o swoim ciele, tylko o ciele i zdrowiu dziecka. Czy należy uznawać dziecko za całkowitą własność rodzica? W przypadku sprzeciwu względem transfuzji u ŚJ uznaje się wolę dorosłego członka wspólnoty względem przetaczania krwi jemu, natomiast podważa się jego prawo do decydowania o przetaczaniu krwi dziecku. Dlaczego sprawę szczepień traktować inaczej?

>>A "dzięki" unikaniu szczepień gruźlica ma się dobrze...
>Na gruźlicę chorują osoby osłabione. Niedożywione, z rozwalonym układem immunologicznym, alkoholicy itd.
>Niech ci się szczepią.
To nie jest prawda.
Gruźlica dotyczy każdego. W tym osoby, które dbają o siebie, zdrowo odżywiają i chodzą na regularne wizyty u lekarza rodzinnego. Często nawet nie zdają sobie sprawy z zarażenia.

>Wracając do szczepień - co jest złego w zachorowaniu na tą odrę, czy różyczkę? Pochoruje dzieciak parę dni i po sprawie. Jeszcze się będzie cieszył, że do szkoły nie idzie. W dzisiejszych czasach naprawdę mało jest chorób, które są naprawdę niebezpieczne. Ludzie nie są na nie jakoś specjalnie narażeni, ale chcąc pokryć wszelkie możliwości - kierowani medialną propagandą - zdarzają się ludzie szczepiący dziecko na wszystko, co im tylko do głowy strzeli.
Te choroby to typowe choroby wieku dziecięcego. Jednak nie oznacza, że są niegroźne.
W przypadku odry typowe powikłania to różnego rodzaju zakażenia, w tym również mięśnia sercowego, ale co gorsze, istnieje coś takiego jak podostre stwardniające zapalenie mózgu - polecam poczytać.
Szanse na tego typu powikłania są znacznie wyższe, niż na poważniejsze powikłania po szczepieniu.

A już nie wspomnę o katastrofalnych skutkach chorób wirusowych dla zarodków, stąd kobiety powinny podjąć szczególne środki ostrożności. Dla chłopców zaś jednym z typowych powikłań świnki na przykład jest zapalenie jąder i możliwa bezpłodność lub w niepłodność.

A to tylko te bardziej przyjemne choroby, nie chcemy tutaj omawiać przebiegu polio, błonicy czy krztuścia. Albo gruźlica, gdzie pojawia się wielolekooporość i z chorobą nie bardzo wiemy co zrobić, bo prątki nie reagują na antybiotyki. Czy nie lepiej jednak zapobiegać?

Nie wspomnę o absurdalnym micie związku autyzmu z szczepieniami.

Ja sama nie szczepię się na grypę taką, ale cieszę się, że byłam szczepiona na gruźlicę i odrę. Nie wspomnę o polio, które praktycznie nie istnieje w naszym pokoleniu (powiedzmy lata 70 i później) ale w pokoleniu moich rodziców widać jeszcze efekty tej koszmarnej choroby.

Wydaje mi się, że gdzieś zabrakło w tym wszystkim złotego środka. I z jednej strony mamy trend, żeby szczepić kogo się da, na co się da, bez względu czy ma to sens czy nie ma. A z drugiej strony mamy szczepionkową fobię i trend mówiący, żeby nie szczepić w ogóle. A po środku stoi szary obywatel, który nie potrafi ani samodzielnie ani racjonalnie myśleć, więc działa wg wskazówek jakie mu w danej chwili wpadły w ręce. Jak przeczyta zgrabnie napisany artykuł, że szczepić nie wolno, to szczepić ani siebie ani dzieci nie będzie. Jak przeczyta, że szczepić trzeba, to jeszcze tego samego dnia pobiegnie do apteki kupić najnowszą szczepionkę.

>(tak jakby te koncerny nie mogły dobrze zarabiać sprzedając leki przeciw polio).
Na polio nie każdy zachoruje, a szczepionki ma brać każdy.
Pamiętam te lamenty pisowców, kiedy Kopacz nie chciała kupić szczepionek na.., jakiej to grypy pandemię ostatnio mieliśmy?.. aha, świńskiej, że rząd chce wyniszczenia narodu, itd. Nie wiem gdzie teraz grasuje ta grypa, ale chyba nie po mojej wiosce.

Osobiście stosunek do szczepień mam obojętny, pewnie prawda jest gdzieś po środku, ale co do jednego jestem pewien - zmuszać nikogo się nie powinno. Ulepszaczy na siłę mamy dosyć na każdym kroku. Chyba zresztą w Polsce nie ma obecnie obowiązkowych szczepień dzieci.

>Chyba zresztą w Polsce nie ma obecnie obowiązkowych szczepień dzieci.
Owszem, są.
www.maluchy.pl/kalendarz_szczepien/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Chyba zresztą w Polsce nie ma obecnie obowiązkowych szczepień dzieci.
>Owszem, są.
Rzeczywiście Myślałem, że już to zniesiono. Obowiązkowe szczepienia w Unii są tylko w 9 krajach (z tego 7 wschodnie).

>Rzeczywiście Myślałem, że już to zniesiono. Obowiązkowe szczepienia w Unii są tylko w 9 krajach (z tego 7 wschodnie).
Pewnie dlatego, że na zachodzie Europy te choroby nie są aż takim zagrożeniem. Zauważ, przeciw czemu są to szczepienia...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pewnie dlatego, że na zachodzie Europy te choroby nie są aż takim zagrożeniem. Zauważ, przeciw czemu są to szczepienia...
Mało prawdopodobne. Jaki jest napływ z krajów afrykańskich, czy azjatyckich (gdzie często nawet nie wiedzą, co to higiena, nie mówiąc o szczepieniach) do krajów zachodnich, a jaki do wschodnich? Zmniejszenie zachorowalności nie eliminuje całkowicie ryzyka epidemii.
Pewnie chodzi o to, że tutaj lud bardziej nawykł do spolegliwości.

>>Rzeczywiście Myślałem, że już to zniesiono. Obowiązkowe szczepienia w Unii są tylko w 9 krajach (z tego 7 wschodnie).
>Pewnie dlatego, że na zachodzie Europy te choroby nie są aż takim zagrożeniem. Zauważ, przeciw czemu są to szczepienia...
Kwestia czasu, już widać powolny wzrost ryzyka w niektórych krajach jak u nas z gruźlicą.

>Kwestia czasu, już widać powolny wzrost ryzyka w niektórych krajach jak u nas z gruźlicą.

ano właśnie:
20maj2011 - zarażone 27 dzieci;

10lipiec2011 - "Do przedszkola chodziło około 200 dzieci, choć w ostatnich dniach z powodu wakacji było ich znacznie mniej. Czy woźna zdążyła kogoś zarazić? Tego na razie nie wiadomo".

w komentarzu w TVP3 powiedziano, że obecnie pracownicy co prawda robią badania okresowe ale ze względu na koszt - rtg płuc nie robi się co roku...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Rzeczywiście Myślałem, że już to zniesiono. Obowiązkowe szczepienia w Unii są tylko w 9 krajach (z tego 7 wschodnie).
Jak widać komuna miała swoje dobre strony...

---

Thank God, I'm an atheist

>Jak widać komuna miała swoje dobre strony...

Dla niektórych nawet wyłącznie

>>Chyba zresztą w Polsce nie ma obecnie obowiązkowych szczepień dzieci.
>Owszem, są.
>www.maluchy.pl/kalendarz_szczepien/
Chyba jednak nie, znalazłam wyrok NSA w sprawie obowiązkowych szczepień:
orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/6F08246C2E

Historię strony skarżącej opisano w tym artykule:
wolnemedia(*)-sanepidu-w-sprawie-szczepien/
Który podaję, ponieważ bo na końcu są linki do orzeczeń w podobnych sprawach (do których jednak sama nie zaglądałam).

Jakoś cicho było o tym przypadku w mediach publicznych, jakby celowo pozostawiano opinię publiczną w błędnym przekonaniu co do obowiązującego prawa. Albo jakby osoby związane z ochroną zdrowia miały z mediami jakąś tajną umowę.

>Chyba jednak nie, znalazłam wyrok NSA w sprawie obowiązkowych szczepień:
>orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/6F08246C2E
Czyli, o ile dobrze zrozumiałem tą prawniczą nowomowę, obowiązek poddania się szczepieniom jest (ustawa nakazuje), ale tak Państwowa Inspekcja Sanitarna nie może wydać decyzji o nakazie szczepienia. Typowy w naszym kraju bubel prawny.
To jakby powiedzieć, że obowiązek płacenia podatków jest, ale US nie może kazać nam tego zrobić. Bomba!
>Historię strony skarżącej opisano w tym artykule:
>wolnemedia(*)-sanepidu-w-sprawie-szczepien/
Sorry, ale nawiązując do Twoich podejrzeń o spisek, ten artykuł wygląda jakby był napisany na zamówienie lobby anty-szczepionkowego.
>Jakoś cicho było o tym przypadku w mediach publicznych, jakby celowo pozostawiano opinię publiczną w błędnym przekonaniu co do obowiązującego prawa. Albo jakby osoby związane z ochroną zdrowia miały z mediami jakąś tajną umowę.
Ja akurat słyszałem o tym (Wyborcza), ale nie znałem szczegółów, bo GW nie podała linków do decyzji NSA (tutaj akurat plus dla WM i dla Ciebie z tego samego powodu)

>Czyli, o ile dobrze zrozumiałem tą prawniczą nowomowę, obowiązek poddania się szczepieniom jest (ustawa nakazuje), ale tak Państwowa Inspekcja Sanitarna nie może wydać decyzji o nakazie szczepienia.
Mnie w tym orzeczeniu ucieszyło powołanie się na konstytucyjne twierdzenie, iż "obywatel nie może być zmuszany do tego, czego ustawa mu nie nakazuje". Być może przepis sankcjonujący obowiązek szczepionkowy nie powstał, ponieważ ludzie mieli zaufanie do służby zdrowia i szczepienia odbierali jako dobrodziejstwo. To była bardzo korzystna sytuacja, więc zamiast wprowadzać "brakujący" przymus powinno się popracować nad zaufaniem społeczeństwa do środowiska medycznego. Rok temu minister Kopacz odmawiając sprowadzenia szczepionek antygrypowych zrobiła wielki krok w kierunku odbudowy tego zaufania, to była przecież arcykomfortowa sytuacja władzy, kiedy część społeczeństwa wręcz domagała się powszechnego szczepienia!

>Typowy w naszym kraju bubel prawny.
Ale może realizacja postulatu "przyjazne państwo"?

>Sorry, ale nawiązując do Twoich podejrzeń o spisek, ten artykuł wygląda jakby był napisany na zamówienie lobby anty-szczepionkowego.
Antyszczepinkowość jest naturalną odpowiedzią na szczepionkowy przymus, społeczeństwo nie może weryfikować nauki, ale instynktownie podąża ku wolności.

Artykuł w Wolnych Mediach jest tendencyjny i wyjątkowo szkodliwy. Przedstawia Sanepid jak jakiegoś potwora z bajki, który z wyszczerzonymi kłami czyha na biedne, nieszczepione dzieci, by je pożreć, a ich rodziców "okrada". Oczywiście, musiał się też przewinąć wątek autyzmu...
Niech więc teraz ta "odważna mama" modli się, żeby jej nieszczęsna córka nie zachorowała na jakąś paskudną chorobę. Na przykład polio. Albo dyfteryt. Ośli upór rodziców może się źle skończyć dla dziecka. Ciekawe, do kogo wtedy będzie miała kobiecina pretensję... Bardzo szkoda, że Wojewódzka Stacja w Bydgoszczy nie pofatygowała się o dokładniejsze uzasadnienie decyzji, łącznie ze wskazaniem terminu i nazwy choroby. Każdy w tym kraju powinien wiedzieć, że dobry adwokat potrafi każdego kota ogonem wykręcić, bo prawo jest dziurawe i pełne niedomówień, które każdy sędzia interpretuje na swój sposób.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ośli upór rodziców
Dlaczego z oślim uporem obrażasz ludzi, których postaw nie akceptujesz? Rekompensujesz sobie coś?

>Ciekawe, do kogo wtedy będzie miała kobiecina pretensję...
Na pewno do siebie, widać, że to świadoma osoba. Ale nie musisz tak zaciekle wypatrywać jej nieszczęścia, bo już się stało i było przyczyną jej decyzji: jej starsze dzieci zapadły na autyzm.

Dodam, że ta kobieta polegając na własnej obserwacji postępuje racjonalnie, to lekarze nie znając źródła autyzmu trafność jej obserwacji wykluczają bezpodstawnie.

>kota ogonem wykręcić
Pana Kota, moje droga:
>Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dlaczego z oślim uporem obrażasz ludzi
Obrażam? Nic podobnego, komplementy im mówię. Bezpodstawne. A dlaczego? Bom uparta. Pewnie ze starości.
>Dodam, że ta kobieta polegając na własnej obserwacji postępuje racjonalnie, to lekarze nie znając źródła autyzmu trafność jej obserwacji wykluczają bezpodstawnie.
Niestety, nie ma dowodów na związek autyzmu ze szczepieniami. Patrz post liliac www.racjonalista.pl/forum.php/s,433446#w437922 . Naprawdę warto poczytać jej linki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Niestety, nie ma dowodów na związek autyzmu ze szczepieniami.

Powiedziałabym więcej - nie ma żadnych, najmniejszych nawet przesłanek takowy związek sugerujących. I nie jest to wiedza niedostępna.

>>Ośli upór rodziców
>Dlaczego z oślim uporem obrażasz ludzi, których postaw nie akceptujesz? Rekompensujesz sobie coś?
Czy przypadkiem nie jest odwrotnie? Mam wrażenie, że jesteś najbardziej delikatną osobą na forum, która obraża się przy każdej okazji i w imieniu innych również.

Coś jak muzułmanin, tylko na innym tle?

>A jak bardzo Ty jesteś delikatna, czy pozwolisz nazywać siebie "smarkiem", a swoją postawę "oślim uporem"? Czy się obrazisz?
Kiedy miałam 15 lat bywałam nazywana smarkiem.
Nie było miłe, ale cóż - taki urok dzieciństwa.
Natomiast jeśli ktoś ocenia mój upór jako "ośli", to przede wszystkim na spokojnie staram się jeszcze raz ocenić sytuację. Było to do mnie typowe i kiedyś nie widziałam tego, trwając jak dziecko w uporze. Teraz widzę i jeśli moje stanowisko nie daje się obronić - redaguję osąd. Stąd bywam określana jako osoba uparta, ale nikt nie powie mi już (od dawna), że mój upór jest bezpodstawny albo ośli.

Młoda osobo, od 40 lat nikt mnie smarkiem nazywać nie ma prawa, więc opanuj się nieco. Nie jesteś na onecie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Osobiście stosunek do szczepień mam obojętny, pewnie prawda jest gdzieś po środku, ale co do jednego jestem pewien - zmuszać nikogo się nie powinno. Ulepszaczy na siłę mamy dosyć na każdym kroku. Chyba zresztą w Polsce nie ma obecnie obowiązkowych szczepień dzieci.

Dopiero co czytałem, że nałożono kary pieniężne na opornych więc chyba są obowiązkowe.

Niestety nie jest oczywiste czy osoby nieszczepiące nie naruszają moich praw. Ich ryzykowne zachowania mają wpływ na moje bezpieczeństwo. Przypominam, że minimalne oszacowanie (wiki) liczby ofiar niesławnej hiszpanki to 50 milionów. Jest cena na korzyści wynikające z życia w społeczności, jeśli ktoś nie chce jej płacić powinien społeczność opuścić.

>Niestety nie jest oczywiste czy osoby nieszczepiące nie naruszają moich praw. Ich ryzykowne zachowania mają wpływ na moje bezpieczeństwo.

Jak się zaszczepisz na chorobę, na którą oni się nie zaszczepią to śpij spokojnie, przecież cię nie zarażą?

>Jak się zaszczepisz na chorobę, na którą oni się nie zaszczepią to śpij spokojnie, przecież cię nie zarażą?

Zwiększają się moje szanse na ekspozycję. Wiekszość szczepień nie zapewnia 100% skuteczności.

>Zwiększają się moje szanse na ekspozycję. Wiekszość szczepień nie zapewnia 100% skuteczności.

Przeciwnicy uważają, że to szczepienie wiąże się z ryzykiem, na które się ich lub ich dzieci naraża, więc póki co wybór powinien należeć do samych zainteresowanych. Poza tym, każde szczepienie należałoby rozpatrywać oddzielnie.

>>Niestety nie jest oczywiste czy osoby nieszczepiące nie naruszają moich praw. Ich ryzykowne zachowania mają wpływ na moje bezpieczeństwo.
>Jak się zaszczepisz na chorobę, na którą oni się nie zaszczepią to śpij spokojnie, przecież cię nie zarażą?
Niestety, szczepionka nie daje 100% gwarancji, a zmniejsza szanse i jeśli pojawi się zarażenie, często zmniejsza objawy.
Dlatego właśnie powszechność szczepienia jest istotna.
Jeśli 1000 zaszczepionych osób będzie stale narażone na patogen, to kilka zachoruje. Jeśli patogen nie będzie miał na kim żerować, to prawdopodobnie nikt nie zachoruje.

>Jeśli 1000 zaszczepionych osób będzie stale narażone na patogen, to kilka zachoruje. Jeśli patogen nie będzie miał na kim żerować, to prawdopodobnie nikt nie zachoruje.
Tak, tylko że przeciwnicy niektórych szczepionek twierdzą, że stwarzają one zagrożenie groźniejsze od choroby. W przypadku niejasności, zmuszanie do takich szczepień jest nieetyczne.

W większości zachodnich krajów Europy (w odróżnieniu od wschodnich) szczepienia nie są i nigdy nie były obowiązkowe i jakoś nie widać, aby wpływało to na ogólny stan zdrowia. Nieobowiązkowe, nie znaczy, że się nie szczepią, bo nie chodzi o negowanie szczepień w ogóle, ale pozostawienie wyboru zainteresowanym w sytuacjach, kiedy niektóre ze szczepionek budzą kontrowersje.

>>Jeśli 1000 zaszczepionych osób będzie stale narażone na patogen, to kilka zachoruje. Jeśli patogen nie będzie miał na kim żerować, to prawdopodobnie nikt nie zachoruje.
>Tak, tylko że przeciwnicy niektórych szczepionek twierdzą, że stwarzają one zagrożenie groźniejsze od choroby. W przypadku niejasności, zmuszanie do takich szczepień jest nieetyczne.
Mogą sobie twierdzić co chcą, bez wykazania faktycznego zagrożenia nie jest to istotne. A my WIEMY jakim koszmarnym zagrożeniem są te choroby, WIEMY ile tysięcy, milionów ludzi dzięki nim gryzie ziemię lub jest do dziś okaleczonych, i WIEMY jakie są zagrożenia szczepień. Chcesz porównania? Ryzyko sportów ekstremalnych. Szczepionki mają takie ryzyko jak paralotnia, a brak szczepionek - jak bieganie po autostradzie w opasce na oczach. I nie zgadzam się, że wybujałe poczucie wolności osobistej usprawiedliwia bezpodstawne odrzucanie procedur, które zapewniły bezpieczeństwo milionom osób.

>I nie zgadzam się, że wybujałe poczucie wolności osobistej usprawiedliwia bezpodstawne odrzucanie procedur, które zapewniły bezpieczeństwo milionom osób.
Nie wiem, przeciwnicy twierdzą, że są jakieś tam podstawy. Nie chcę się zgłębiać w temat, ale chyba też mam wybujałe poczucie wolności i przymusowa ingerencja w organizm budzi we mnie zdecydowanie negatywną reakcję.

Problem w tym, że często brak niezależnych badań nad nowymi wynalazkami przemysłu farmaceutycznego. Nie wiem też, jak wytłumaczyć fakt, że w krajach gdzie nie ma obowiązkowych szczepień nie wybuchają z tego powodu jakieś straszne epidemie, a ogólny stan zdrowia jest czasem lepszy niż tam, gdzie ten obowiązek jest. Jak dla mnie: edukacja, badania - jak najbardziej; przymus i urzędnicze nękanie - wykluczone. Jeśli ktoś uważa inaczej to trudno.

>>I nie zgadzam się, że wybujałe poczucie wolności osobistej usprawiedliwia bezpodstawne odrzucanie procedur, które zapewniły bezpieczeństwo milionom osób.
>Nie wiem, przeciwnicy twierdzą, że są jakieś tam podstawy. Nie chcę się zgłębiać w temat, ale chyba też mam wybujałe poczucie wolności i przymusowa ingerencja w organizm budzi we mnie zdecydowanie negatywną reakcję.
Ale już ustaliłeś własny pogląd. Pogląd, który szafuje zdrowiem innych.
Krytykujesz tych, którzy "narażają" osoby na zbadane i określone czynniki ryzyka w imię walki z koszmarnymi chorobami i powikłaniami, w imię wyimaginowanych i niesprawdzonych "racji" przeciwników.

>Problem w tym, że często brak niezależnych badań nad nowymi wynalazkami przemysłu farmaceutycznego. Nie wiem też, jak wytłumaczyć fakt, że w krajach gdzie nie ma obowiązkowych szczepień nie wybuchają z tego powodu jakieś straszne epidemie, a ogólny stan zdrowia jest czasem lepszy niż tam, gdzie ten obowiązek jest.
Przez kilka dekad "jadą" na odporności populacji uzyskanej wcześniejszymi szczepieniami - zauważ, że taka gruźlica była obowiązkowa, a zniesienie obowiązku prędzej czy później zakończy się zarażeniami. W Polsce szybciej, w krajach skandynawskich - poczekamy zobaczymy. W tym przypadku faktycznie efekty przyjdą i w perspektywie dekad są bardziej niż prawdopodobne.
A efekty szczepień obowiązkowych były i są "mierzone": przykład - www.biomedcentral.com/1471-2458/5/42/.

>Jak dla mnie: edukacja, badania - jak najbardziej; przymus i urzędnicze nękanie - wykluczone. Jeśli ktoś uważa inaczej to trudno.
Czyli w imię Twojej wolności ograniczasz wolność reszty społeczeństwa, narażając je na kontakt z zarazkami, które skorzystają z Twojego niezabezpieczonego ciała.

>narażając je na kontakt z zarazkami, które skorzystają z Twojego niezabezpieczonego ciała.
Ja bym powiedział, że nie podzielam naiwnej moim zdaniem wiary, że koncerny farmaceutyczne i naukowcy dla nich pracujący zawsze postępują rzetelnie, skupiając się wyłącznie na chronieniu zdrowia. Podzielam za to poglądy panujące w większości cywilizowanego świata, że szczepienia nie muszą być obowiązkowe, a zainteresowanych należy informować, a nie zmuszać.

Zdrowy sceptycyzm sprzyja zdrowiu, a jeżeli spierają się profesorowie, to zwykły obywatel powinien mieć zapewnioną możliwość własnej zdroworozsądkowej oceny. Pamiętajmy też, że kontrowersje dotyczą niektórych szczepionek, a nie szczepień jako takich.
To wszystko co mam do powiedzenia na ten temat, który nie wiedzieć czemu rozbudza w ludziach tyle niepotrzebnych emocji.

>zauważ, że taka gruźlica była obowiązkowa, a zniesienie obowiązku prędzej czy później zakończy się
Zadanie dla jasnowidza.

>Czyli w imię Twojej wolności ograniczasz wolność reszty społeczeństwa, narażając je na kontakt z zarazkami, które skorzystają z Twojego niezabezpieczonego ciała.
Ponieważ "prawo jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo innego człowieka", należy dążyć do porozumienia, a nie przymusu.

hm... że tak powiem, poprośmy o wypowiedź "Liliac", bo wydaje mi się że powie najtreściwiej. Może i "I.czaplicka" zechce coś powiedzieć, bo zgadzam się z jej zdaniem, ze człowiek i zwierze maja wiele wspólnego. Wedle mnie więcej jeszcze, ale to inny temat. Nie bardzo orientuję se kto para się jeszcze szeroko pojętą medycyną.

jako oliwa w ogień podeśle to (słowa kluczowe: szczepienia autyzm rtęć):

List otwarty prof. dr Maria Doroty Majewskiej Kierownika Katedry Marii Curie Komisji Europejskiej Zakład Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego Instytut Psychiatrii i Neurologii Sobieskiego 9, 02-957 Warszawa.

W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie. To co się dzieje to fakty a nie wierzenia. Liczba przypadków jest ogromna. Natomiast, na ile to czynniki faktyczne a na ile umiejętność diagnozowania (którą tak naprawdę dopiero nabywamy)- jest to dla mnie rzecz i sporna i nierozstrzygalna.

>Ona jest po prostu wszędzie, a akcje prowadzone przez koncerny farmaceutyczne, są z zasady odbierane jako niewiarygodne, bo ludzie widzą w tym konflikt interesów.

Ja swoje dzieci szczepiłem. Są dorosłe i zdrowe. Ale na ile to szczęście a na ile norma, naprawdę nie wiem. Znam takich (zawodowo - poprzez historie chorób)co po szczepieniach wyszli "inni".

Konflikt interesu jest, bo jaki sens wyleczyć człowieka który regularnie, jak w banku, zostawia co miesiąc w aptece 200pln? On ma żyć, ale nie się wyleczyć - dla mnie ma to sens. Niestety.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.
Gdzieś z doskoku czytałem, że statystyki nie wykazują korelacji między szczepieniami i przypadkami autyzmu. Nie mam teraz do tego dostępu, i nie mam czasu na poszukiwania. I nie jestem medykiem, by móc ocenić.
Jednak.
To jest kwestia rachunku prawdopodobieństwa.
Jeśli prawdopodobieństwo zachorowania dziecka na odrę wynosi 10% i prawdopodobieństwo powikłań po odrze też 10%, to prawdopodobieństwo powikłań dla całej populacji wynosi 1%.
Jeśli zatem prawdopodobieństwo autyzmu po szczepionce wynosi 0,5%, to szczepionka wygrywa - jeśli wynosi 2% to szczepionka przegrywa i należy przerwać szczepienia.
Czy ktoś wykonał takie badania?

>Czy ktoś wykonał takie badania?

Tak, koncerny farmaceutyczne. Ale im z definicji nie wierzymy. Wyniki badań nie mają najmniejszego znaczenia. Widac to dobrze w sporze kreacjonistów i ewolucjonistów. Pozostaje przymus administracyjny.

>Pozostaje przymus administracyjny.
O, Mój Boże ???! Do czego???! Do ewolucji???!

>>Pozostaje przymus administracyjny.
>O, Mój Boże ???! Do czego???! Do ewolucji???!
>
Do szczepień. Na ewolucję nie musimy już liczyć. Dała nam rozum byśmy mogli przestać "losować geny" i przesiewać osobniki przez presję środowiskową. Dobrym przykładem jest rezygnacja z sierści na rzecz ubrań. Ubranie to przystosowanie lepsze od genetycznego bo adaptuje osobnika a nie jego daleeeeekie potomstwo. W tym sensie, medycynę też uznałbym za przejaw ewolucyjnego przystosowania.

>>Czy ktoś wykonał takie badania?
>Tak, koncerny farmaceutyczne. Ale im z definicji nie wierzymy. Wyniki badań nie mają najmniejszego znaczenia. Widac to dobrze w sporze kreacjonistów i ewolucjonistów. Pozostaje przymus administracyjny.
Nieprawda.
Wyniki z Lancetu www.thelan(*)0-6736(99)01239-8/fulltext
inne publikacje:
www.safeminds.org/research/library/20021107.pdf
pediatrics(*)org/content/112/3/604.abstract
www.bmj.com/content/322/7284/460.abstract

To tylko przykłady.
Przypomnę tylko, skąd się wzięło całe zamieszanie:"On 28 February 1998, Andrew Wakefield, a British gastroenterologist, and colleagues [1] published a paper in The Lancet that described 8 children whose first symptoms of autism appeared within 1 month after receiving an MMR vaccine. All 8 of these children had gastrointestinal symptoms and signs and lymphoid nodular hyperplasia revealed on endoscopy. From these observations, Wakefield postulated that MMR vaccine caused intestinal inflammation that led to translocation of usually nonpermeable peptides to the bloodstream and, subsequently, to the brain, where they affected development." www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2908388/
Podkreślę - obserwacja ośmiorga dzieci!
Czy to była reprezentatywna próba?
Założę się, że te dzieci zjadły chleb pszeniczny, wypiły mleko, oddychały powietrzem - były otoczone przez tysiące czynników.

I coś na smaczek, o pomysłodawcy:
"Four years after the publication of the study, the findings of other researchers failed to confirm or reproduce Wakefield's.[2] A 2004 investigation by Sunday Times reporter Brian Deer identified undisclosed financial conflicts of interest on Wakefield's part,[3] and most of his coauthors then withdrew their support for the study's interpretations.[4] The British General Medical Council (GMC) conducted an inquiry into allegations of misconduct against Wakefield and two former colleagues.[5] The investigation centred on Deer's numerous findings, including one that autistic children were subjected to unnecessary invasive medical procedures,[6] such as colonoscopy and lumbar puncture, and that Wakefield acted without the required ethical approval from an institutional review board.
On 28 January 2010, a five-member statutory tribunal of the GMC found some three dozen charges proved, including four counts of dishonesty and 12 counts involving the abuse of developmentally challenged children.[7] The panel ruled that Wakefield had "failed in his duties as a responsible consultant", acted both against the interests of his patients, and "dishonestly and irresponsibly" in his published research.[8][9][10] The Lancet immediately and fully retracted his 1998 publication on the basis of the GMC's findings, noting that elements of the manuscript had been falsified.[11] Wakefield was struck off the Medical Register in May 2010, and may no longer practise medicine.[12]"
en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Pomysłodawca został pozbawiony za swoje praktyki praw do wykonywania zawodu lekarza. Czy to faktycznie osoba bardziej godna zaufania, niż dziesiątki lekarzy?

Coś jak fenomen Hovinda? Nie szkodzi, że oszust, naciągacz i żeruje na sensacji, ważne, że podoba się jego absurdalna, nie podparta faktami teoryjka?

>>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.
>Gdzieś z doskoku czytałem, że statystyki nie wykazują korelacji między szczepieniami i przypadkami autyzmu.

Autyzm - metale ciężkie - rtęć. Tak wygląda powiązanie. W linku, który przytoczyłem jest fragment:

Cytat:

w historiach chorób które znam (do których mam dostęp) często występuje - autyzm zdiagnozowany po szczepieniu. Diagnozujący lekarze za prawdopodobna przyczynę podają rtęć w szczepionce. Większość to dorośli.

>Czy ktoś wykonał takie badania?
>
nie umiem doszukać się miarodajnych badań. koncerny swoje.
A co lekarz, to inne zdanie.
Nie staje po żadnej stronie, pokazuje, iż ciężko coś wywnioskować mając bardzo przeciwstawne opinie.
Prawdopodobieństwo w populacji to dla mnie za duży ogólnik. Ja mam na co dzień żywe osoby. Tzw. konkrety.
Tendencja zwyżkowa od kilku lat. Ale powtarzam: nie wiem na ile jest więcej chorych bo więcej choruje a na ile jest to doskonalsza i bardziej dostępna diagnostyka.
Nie ma być to złośliwość, ale patrząc na tzw zdrowych młodych ludzi, studentów, ludzi z zaburzeniami mamy sporo, i ogrom nie chce być diagnozowana, twierdząc że to nic, że przejdzie, że rodzice też nie zawsze są hm... standardowi.
Nie komentuje. Ale czasem żal patrzeć.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Wcale nie odbieram tego jako złośliwość.
Lecz to, o czym Pan pisze, to nie statystyka. To rachunek maksimum (czy też normy) dawki rtęci, którą może otrzymać w szczepionkach.
Ja pisałem o skali niebezpieczeństw.
W krótkiej formie: co jest bardziej szkodliwe - choroba, czy szczepionka.
Szczepionka na katar, lub jej brak, jest tu takim symbolem - nikt jej (zapewne) nie szuka, gdyż przypadki zejść śmiertelnych pokatarowych są, jak się wydaje, grubo poniżej granicy błędu statystycznego.

>Wcale nie odbieram tego jako złośliwość.
>Lecz to, o czym Pan pisze, to nie statystyka. To rachunek maksimum (czy też normy) dawki rtęci, którą może otrzymać w szczepionkach.
>Ja pisałem o skali niebezpieczeństw.
>W krótkiej formie: co jest bardziej szkodliwe - choroba, czy szczepionka.
No właśnie - ja nie umiem odpowiedzieć.
Tylko jak czytam:
Cytat:

a potem mam kontakt ze sporą grupą ludzi, dorosłych - których być może (opinia diagnozujących) to dotknęło - bo przecież nie wiem...

Ale jest i druga strona:

Niewiarygodny list prof. Majewskiej - wprowadzenie

Salon.com wycofuje i wyraża żal za artykuł o szkodliwości szczepień

przeraża mnie dezinformacja, szum, bo to faktycznie media robią, bazując nie na rzetelności a na sensacji. A z drugiej strony nie wiem którym i na ile lekarzom wierzyć.

Temat gorszy niż homeopatia!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Właśnie o to chodzi.
(To co teraz napiszę nie jest polemiką!)
Zdaje się, że takich badań nikt nie przeprowadził. Już na pewno nie ci, co "krzyczą" o szkodliwości szczepień. W przeciwnym razie już by je wyciągnęli na pierwsze strony gazet.
Krótko mówiąc: jeśli mój syn miałby 10% szans na śmierć w wyniku komplikacji po odrze i 1% szans na autyzm po szczepionce, to ja biegnę do gabinetu i domagam się szczepionki. Jeśli szanse są odwrotne, to z kijem stoję przy drzwiach i nikomu nie pozwolę go zaszczepić.
Kwestia rtęci i jej szkodliwości mnie nie obchodzi. Wchodzimy tutaj na pole dzikiej kłótni o wyprowadzenie kropli rtęci (w termometrach) z domów, bo trująca. Nawet jeśli nauka twierdzi, że rtęć nie zostaje wchłonięta do organizmu ani przez skórę, ani przez ścianki układu pokarmowego (czyli wychodzi, że mogę ją spokojnie połknąć).
Po czym wprowadzamy ją z powrotem do domu w energooszczędnych żarówkach, z oparami rtęci w środku - i to wyraźnie nikomu nie przeszkadza.

Ród ludzki, jak wiadomo, kieruje się głównie emocjami, nie zdrowym rozsądkiem.

>Właśnie o to chodzi.
>(To co teraz napiszę nie jest polemiką!)

Ja nie chce polemizować, tylko pokazać jak trudno jest wybrać np.: tzw rodzicowi.

A rodzice którzy mają np pierwsze dziecko z autyzmem. Proszę ich spróbować zrozumieć. Niekoniecznie oceniać.

>Ród ludzki, jak wiadomo, kieruje się głównie emocjami, nie zdrowym rozsądkiem.
>
Tak. Tylko, że zdrowy rozsądek potrzebuje wiarygodnych danych, a tych nie mamy i co gorsze - możemy nie mieć.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.

Sto lat temu, wyobraź sobie, nie było ani jednego opisanego przypadku autyzmu.
Dziś wszyscy wiedza, co to jest.
To musi być epidemia, prawda?

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>>>>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.
>Sto lat temu, wyobraź sobie, nie było ani jednego opisanego przypadku autyzmu.
>Dziś wszyscy wiedza, co to jest.
>To musi być epidemia, prawda?

Po co złośliwość?
cały kontekst był taki:

Cytat:

czyż nie tak?
słowa ważne: rzecz sporna i nierozstrzygalna.

Prosiłbym o niemanipulowanie moimi własnymi wypowiedziami.

>Dziś wszyscy wiedza, co to jest.
naprawdę 'wiedzą'?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>>>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.
>>Sto lat temu, wyobraź sobie, nie było ani jednego opisanego przypadku autyzmu.
>>Dziś wszyscy wiedza, co to jest.
>>To musi być epidemia, prawda?
>Po co złośliwość?

To było pytanie. Odpowiedz.
Czy uważasz, że fakt iż 100 lat temu nie zanotowano żadnego wypadku autyzmu a dziś ich liczba jest "ogromna" wskazuje na epidemię spowodowaną jakimś czynnikiem zewnętrznym?

>cały kontekst był taki:
>[cytat]
>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie. To co się dzieje to fakty a nie wierzenia. Liczba przypadków jest ogromna.

Co to znaczy "ogromna"?
Skoro to nie jest wiara z twojej strony, to podaj, daj linka, wskaż źródło, z którego możemy się dowiedzieć, jak rosła ilość przypadków autyzmu na przestrzeni, powiedzmy ostatnich 50 lat (de facto powinna z ciągu ostatnich 10 lat znacząco spaść ilość nowych diagnoz u dzieci, ponieważ związki rtęci zastępowano stopniowo innymi substancjami).
Ty skądś to wiesz (twierdzisz, że to nie wiara, to podobno fakt, że mamy epidemię autyzmu), wiec podaj nam to źródło wiedzy.

I nie, jeden histeryczny list prof. Majewskiej nie wystarczy.
Pani prof. doszła do swojej teorii przez kojarzenie faktów na zasadzie "post hoc ergo propter hoc" co jest jednym ze szkolnych wręcz błędów logicznych.

Nie mówiąc już o tym, że pani prof. trzęsie się nad możliwymi efektami podawania dzieciom metylku rtęci, podczas gdy w szczepionka był używany etylek rtęć - różnica jak miedzy piciem metanolu a etanolu przez dorosłego człowieka.

Jej jedyne udokumentowane badania wykazują, że thimerosal (konserwant szczepionek, etylek rtęci) wypłukuje się kompletnie z organizmu szczurzego niemowlęcia w ciągu miesiąca (najdłużej zostaje w nerkach) i to przy podaniu dawki zwielokrotnionej KILKASET RAZY w stosunku do dawki w szczepionce. Czyli wracając do naszej analogii - zamiast zaserwować szczurom trzy krople wódki doustnie, podała im kroplówkę z etanolu 95,6% i stwierdziła, że kieliszek wódki jest śmiertelny dla dorosłego człowieka.
I to jest cały materiał dowodowy za teorią o związku rtęci z autyzmem jaki znam.

Teraz zarzuć mnie pół tuzinem innych, zawstydź mnie publicznie, proszę.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>Teraz zarzuć mnie pół tuzinem innych, zawstydź mnie publicznie, proszę.

???? wszystko ok ????

Bo chyba niepotrzebne to zdanie w tej dyskusji???

Ja dyskutuje w celu uzyskania informacji których mi brak. Nie w celu zawstydzania.
Na tę chwile tyle.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Teraz zarzuć mnie pół tuzinem innych, zawstydź mnie publicznie, proszę.
>???? wszystko ok ????
>Bo chyba niepotrzebne to zdanie w tej dyskusji???
>Ja dyskutuje w celu uzyskania informacji których mi brak.

Ja tez. Dlatego chciałbym poznać źródło Twoich faktów o epidemii autyzmu.
Skąd masz te informacje, które już masz?

Dlaczego jesteś taki skąpy? Sam chcesz informacji ale już dzielić się swoimi źródłami, to nie.

Brzydko. Samolubnie.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>>>Teraz zarzuć mnie pół tuzinem innych, zawstydź mnie publicznie, proszę.
>>???? wszystko ok ????
>>Bo chyba niepotrzebne to zdanie w tej dyskusji???
>>Ja dyskutuje w celu uzyskania informacji których mi brak.
>Ja tez. Dlatego chciałbym poznać źródło Twoich faktów o epidemii autyzmu.
>Skąd masz te informacje, które już masz?

Z pracy. Zawodowej.

>Dlaczego jesteś taki skąpy? Sam chcesz informacji ale już dzielić się swoimi źródłami, to nie.

Bo jestem z Krakowa, tu wszyscy sa skapi.

>Brzydko. Samolubnie.

ok, przemyślę to.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie.
>>Gdzieś z doskoku czytałem, że statystyki nie wykazują korelacji między szczepieniami i przypadkami autyzmu.
>>Czy ktoś wykonał takie badania?

>nie umiem doszukać się miarodajnych badań. koncerny swoje.
>A co lekarz, to inne zdanie.
Ja znalazłam bez problemu dziesiątki badań źródłowych.
Podałam też w skrócie opis "badań" na podstawie których ten mit powstał. Oraz słówko o badającym, który został ukarany pozbawieniem prawdo leczenia zanieetyczne praktyki. Post nieco wyżej.

>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie. To co się dzieje to fakty a nie wierzenia. Liczba przypadków jest ogromna. Natomiast, na ile to czynniki faktyczne a na ile umiejętność diagnozowania (którą tak naprawdę dopiero nabywamy)- jest to dla mnie rzecz i sporna i nierozstrzygalna.
Na ten temat była notka w "nowinkach naukowych" Racjonalisty.
Z tego co zapamiętałam w skrócie zrobionym przez laika to wygląda tak:
Fakt większej ilości dzieci z zdiagnozowanym autyzmem wiąże się głównie z lepszym poznaniem tej choroby i szybszą, wcześniejszą diagnozą a nie ma związku z szczepieniami. Nastąpił zbieg terminu szczepień i możliwości diagnozy autyzmu. W populacji dorosłych osób jest tyle samo osobników z autyzmem. Tyle, że nie zawsze i nie wszyscy są zdiagnozowani.
Szkoda, że Liliac jest na urlopie bo to ona najczęściej tłumaczy i udostępnia medyczne nowinki.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Szkoda, że Liliac jest na urlopie bo to ona najczęściej tłumaczy i udostępnia medyczne nowinki.

dokładnie...

>Fakt większej ilości dzieci z zdiagnozowanym autyzmem wiąże się głównie z lepszym poznaniem tej choroby i szybszą, wcześniejszą diagnozą a nie ma związku z szczepieniami.

Właśnie - "nie ma związku" - jest terminem spornym. Za krótki czas badania zjawiska. Być może nie ma, ale być może ma.

>Nastąpił zbieg terminu szczepień i możliwości diagnozy autyzmu. W populacji dorosłych osób jest tyle samo osobników z autyzmem. Tyle, że nie zawsze i nie wszyscy są zdiagnozowani.

No mniej więcej. Nie wiemy ile osób może mieć statystyka, lub - powinna mieć - bo to dopiero "początek" tematu.

Niemniej, autopsja - nie wygląda to miło. Na co dzień. A weźmy pod uwagę, że w Polsce nie bardzo zajmuje się/leczy równo wszystkie środowiska.
Duże miasto ma wszystko. Jeżeli rodzic jest zdeterminowany i doinformowany - a i nie wstydzi się - ma duże możliwości. Im miasto mniejsze tym możliwości maleją, i na wczesna diagnozę i jakiekolwiek możliwości pomocy/terapii.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> Jeżeli rodzic jest zdeterminowany i doinformowany - a i nie wstydzi się - ma duże możliwości. Im miasto mniejsze tym możliwości maleją, i na wczesna diagnozę i jakiekolwiek możliwości pomocy/terapii.

O jakiej terapii autyzmu mówisz?

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>O jakiej terapii autyzmu mówisz?

Wszelkiej możliwej i dostępnej.

Rozumiem, że nie podoba Ci się słowo "terapia"?
Każda osoba jest na tyle inna, że należy pomagać indywidualnie. Jeżeli chodzi Ci iż i tak się nie wyleczy z autyzmu - więc słowo "terapia" nie ma sensu - masz racje. Ale dla każdej osoby można opracować sposób postępowania który...
Pozwoli dotrzeć do niej? Pozwoli jej żyć w społeczeństwie? Przybliży ją społeczeństwu? Będzie zmniejszać tzw deficyty? Da ulgę rodzicom?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Właśnie - "nie ma związku" - jest terminem spornym. Za krótki czas badania zjawiska. Być może nie ma, ale być może ma.
Hmm... Mamy kilkudziesięcioletnie osoby zaszczepione lub nie. Odsetek autyzmu jest taki sam.
Czy to nie wskazuje dość jasno na brak związku?
A jak stwierdzono związek? Zaobserwowano u ośmiorga dzieci objawy autyzmu po szczepieniu! To dopiero wiarygodne badanie...
>>Nastąpił zbieg terminu szczepień i możliwości diagnozy autyzmu. W populacji dorosłych osób jest tyle samo osobników z autyzmem. Tyle, że nie zawsze i nie wszyscy są zdiagnozowani.
>No mniej więcej. Nie wiemy ile osób może mieć statystyka, lub - powinna mieć - bo to dopiero "początek" tematu.
Wiemy - wystarczy poszukać. Podałam przykładowe publikacje wyżej.

Ech, myślałam, że temat umarł już śmiercią naturalną, ale - jak widzę - trupa odkopano

>>Fakt większej ilości dzieci z zdiagnozowanym autyzmem wiąże się głównie z lepszym poznaniem tej choroby i szybszą, wcześniejszą diagnozą a nie ma związku z szczepieniami.
>Właśnie - "nie ma związku" - jest terminem spornym. Za krótki czas badania zjawiska. Być może nie ma, ale być może ma.

To akurat nie jest prawdą. Od czasu wielkiego humbugu Wakefielda intensywnie poszukiwano ewentualnych związków pomiędzy szczepieniami a autyzmem. Nijakich związków nie wykazano. IMHO to rozwiązuje sprawę, chociaż - oczywiście - nikt nikomu nie zabrania prowadzenia dalszych badań.

O Wakefieldzie i jego oszustwach, które rozpętały szczepionkowo-autyzmową histerię oraz związanym ze sprawą śledztwie dziennikarskim można sobie poczytać tutaj:
www.bmj.com/content/342/bmj.d2010.full
www.bmj.com/content/342/bmj.c7452.full
www.bmj.com/content/342/bmj.c5347.full
www.bmj.com/content/342/bmj.c7001.full
www.bmj.com/content/342/bmj.c5258.full

O przynajmniej niektórych badaniach oceniających potencjalny związek między szczepieniami i autyzmem etc, tutaj:
www.bmj.co(*)74e25164f&keytype2=tf_ipsecsha
www.bmj.com/content/322/7284/460.full
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19952979
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15877763?dopt=Abstract
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889?dopt=Abstract
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12913832
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10376617
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16818529
Do wyboru, do koloru, że tak powiem - dane z różnych pism, różnych zespołów badawczych i różnych krajów.

>Ech, myślałam, że temat umarł już śmiercią naturalną, ale - jak widzę - trupa odkopano

być może umarł, ale sęk w tym, że go nie pochowano tylko przykryto stertą niedomówień. A sępy jak to sępy

>Do wyboru, do koloru, że tak powiem - dane z różnych pism, różnych zespołów badawczych i różnych krajów.

chwała Ci i dzięki za czas poświęcony, bo dla mnie to właśnie jest sens czytania postów tutaj.
Choć, zastanawiam się, ile osób zajrzy do tego, a ile przeczyta.
Ale w sumie to już inna bajka.

Z mojej strony - dziękuje bardzo duże

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>jako oliwa w ogień podeśle to (słowa kluczowe: szczepienia autyzm rtęć):
>List otwarty prof. dr Maria Doroty Majewskiej Kierownika Katedry Marii Curie Komisji Europejskiej Zakład Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego Instytut Psychiatrii i Neurologii Sobieskiego 9, 02-957 Warszawa.

Profesor Majewska, buhahaha
Myślałem, że jej list już się zupełnie skompromitował, a tu proszę - nieśmiertelny jak wiele internetowych memów.
Bart upora się z panią Majewską lepiej ode mnie

>W epidemie autyzmu wierzę, ale to bardzo złe słowo/określenie. To co się dzieje to fakty a nie wierzenia. Liczba przypadków jest ogromna.

Ale masz na potwierdzenie tezy o epidemii jakieś fakty? Niezależne badania? Stastystyki? Czy tylko wiarę?

>Konflikt interesu jest, bo jaki sens wyleczyć człowieka który regulanie, jak w banku, zostawia co miesiąc w aptece 200pln? On ma żyć, ale nie się wyleczyć - dla mnie ma to sens. Niestety.

Kiedyś wszystko było lepsze. Dziś nawet urządzenia AGD pracują tylko tyle na ile starcza gwarancja. Dla mnie na to sens. Niestety.

>Profesor Majewska, buhahaha

chciałbym zauważyć, że podałem link i do Majewskiej i do przeciwników - zajmując postawę niezdecydowaną, co do kwestii szczepionek. Nie opowiadam się po żadnej stronie.

Proponowałbym poczytać a potem atakować.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Profesor Majewska, buhahaha
>chciałbym zauważyć, że podałem link i do Majewskiej i do przeciwników - zajmując postawę niezdecydowaną, co do kwestii szczepionek. Nie opowiadam się po żadnej stronie.
>Proponowałbym poczytać a potem atakować.

Rzecz w tym, że nie ma żadnych merytorycznych podstaw, by stawać choćby najmniejszym kroczkiem ani po stronie pani Majewskiej, ani nigdzie "pomiędzy", a blog Bart jest rzeczywiście medium znakomicie i przystępnie tłumaczącym dlaczego tak właśnie jest.

(wiadomość nadmiarowa)

Atak ciemnogordu.

[Choć może coś w tym jest? Jak nie szczepili to się pasteury rodziły a jak zaczęli szczepić to astromarie...]

Mnie, mojej żonie i naszym dzieciakom szczepienia medyczne zaszkodziły. I nie interesuje nas odmienne zdanie na ten temat. Konstytucja gwarantuje nam dobrowolność korzystania z jakichkolwiek usług medycznych, farmaceutycznych, które w stu procentach nie mają potwierdzenia braku skutków ubocznych. Należy tego przestrzegać i stosować. Jest wiele osób, które miały i mają świadomość szkodliwości szczepionek i propagandy psychologicznej pod tym ukrytej. Powinny to osobiście ujawnić, naprawić skutki i nie robić z tego sensacji medialnej.

Ilu twoich równieśników umarło na szkarlatynę? Widziałeś kogoś z polio?
Wymień swoje doświadczenia z własną babcią.
Rodziców spytaj o epidemię ospy we Wrocławiu.
A Potem, skoro nie masz dość rozsądku, to miej przynajmniej odrobinę wstydu i zamilcz.

W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?

>W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?
Złe wibracje kwantowej energii kosmicznej. To może nastąpić jeżeli są w Twoim otoczeniu osoby, które Ci źle życzą, albo gdy coś Cię gryzie (np. wyrzuty sumienia). Jak taka energia skumuluje się w Tobie i źle drga, to wpływa to na cały organizm, a na niektóre organy bardziej. To właśnie dlatego wydaje się nam objawy często dotyczą poszczególnych części ciała. Tak naprawdę dotyczą całego organizmu, ale mody drgań rezonują w niektórych miejscach i to powoduje nasilenie objawów. Tylko podejście holistyczne może pomóc

---

Thank God, I'm an atheist

>W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?
Trafne pytanie (+).

Jeśli pominąć jako wyjaśnienie grzech pierworodny, to chyba różnorodność gatunków jest przyczyną główną.
Przez tę rozmaitość, oraz podstawową cechę życia polegającą na wykładniczym mnożeniu się bez opamiętania, dochodzi do takiej wielości powiązań konsumpcyjnych, że w efekcie każdy zżera każdego.
Nie byłoby chorób, gdyby istniały np. tylko sosny. Im inne organizmy zbędne - wystarczą minerały, CO₂, woda i światło. Bez korników, grzybów, ciem-mniszek czy innych bakterii nie chorowałyby.
Jeśli człowiek miałby nie chorować, to należy wyeliminować większość drobnoustrojów, owadów, ptaków i innego śmiecia, a konieczne do życia związki organiczne syntezować.
W ten sposób ludzkość pozbędzie się przynajmniej chorób zakaźnych, szczepionki odeśle do lamusa, a za pozostające jednak ew. niedomagania własnej kondycji będzie mogła winić tylko siebie samą.
_________________________________
"Jeziora pozornie są takie spokojne..
.. a w górze słoneczko i miły zefirek.."

>W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?

Mechanizm selekcji taki sam jak w przypadku selekcji genetycznej, który się sprawdził jak dotąd na naszej planecie.
Regulacja liczby osobników w populacji. Dowodem na istnienie tego mechanizmu są proste doświadczenia, o których słyszałam na studiach - gdy zamknie się organizmy, które szybko się rozmnażają, w małym pomieszczeniu, po przekroczeniu ich liczby w stosunku do wymaganego miejsca, zaczynają chorować i zmniejszają liczbę do tej odpowiedniej dla nich. Zaobserwowałam to kilkakrotnie w swoim akwarium, gdy ryby się rozmnozyły nadmiernie, zaczynały chorować na ospę rybią.

>W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?
>
Przeiceż to jasne: grzech pierworodny.
Masz pojecie jaka była smiertelność dzieci przed wprowadzeniem szczepień?

[wiadomość nadmiarowa]

>Rodziców spytaj o epidemię ospy we Wrocławiu.

Sytuacja straszna, ale zmarło tylko siedem osób. Nie nazwałbym tego epidemią...

>>Rodziców spytaj o epidemię ospy we Wrocławiu.
>Sytuacja straszna, ale zmarło tylko siedem osób. Nie nazwałbym tego epidemią...

To dlaczego mówisz o "epidemii autyzmu", skoro na autyzm NIKT nie umarł?

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>To dlaczego mówisz o "epidemii autyzmu", skoro na autyzm NIKT nie umarł?

Nie mówię o epidemii autyzmu...

>>To dlaczego mówisz o "epidemii autyzmu", skoro na autyzm NIKT nie umarł?
>Nie mówię o epidemii autyzmu...

A sorry, to Domestos. Pomyliło mi się, bo to stwierdzenie wygląda jakby Ci Domestos podyktował.

Ale fakt, że epidemia to nie kwestia liczby zgonów a liczby zachorowań i udziału chorych w danej populacji jakoś Ci się o uszy nie obiło?
Nawet grzybica stóp będzie epidemią, jeżeli zarazi się odpowiednio duży procent populacji.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>Ale fakt, że epidemia to nie kwestia liczby zgonów a liczby zachorowań i udziału chorych w danej populacji jakoś Ci się o uszy nie obiło?

Owszem. Chorych było 99.

Było zagrożenie epidemią, między innymi dlatego, że osoby z grupy podwyższonego ryzyka zachorowań nie były zaszczepione. Gdyby pracownicy szpitala tego nie roznieśli, nic by się nie stało.

>Nawet grzybica stóp będzie epidemią, jeżeli zarazi się odpowiednio duży procent populacji.

Znacznie więcej osób, niż te niecałe sto, cierpi we Wrocławiu na grzybicę stóp, a nikt epidemii nie ogłasza

>>Ale fakt, że epidemia to nie kwestia liczby zgonów a liczby zachorowań i udziału chorych w danej populacji jakoś Ci się o uszy nie obiło?
>Owszem. Chorych było 99.
>Było zagrożenie epidemią, między innymi dlatego, że osoby z grupy podwyższonego ryzyka zachorowań nie były zaszczepione. Gdyby pracownicy szpitala tego nie roznieśli, nic by się nie stało.

Mam pytanie i chciałabym chociaż raz usłyszeć odpowiedź (nie jesteś pierwszym któremu je zadaję).

Dlaczego piszesz coś innego niż chciałbyś napisać a potem się tłumaczysz, że nie o to chodziło? Do palniętej głupoty dorzucasz tylko śmieszność.

Dlaczego nie napisałeś, że w Wrocławiu to nie była epidemia, bo chorych było niewielu. A zamiast tego stwierdziłeś tylko, że to nie była epidemia bo zaledwie kilka osób zmarło.

A może to pierwsze to było chlapnięte bez zastanowienia i dopiero moja uwaga skłoniła Cię do przeczytania własnej wypowiedzi i chwili namysłu?
Dlaczego nie pomyślisz ZANIM wyślesz post?
Czasem warto sprawdzić coś więcej, niż literówki.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>Dlaczego nie pomyślisz ZANIM wyślesz post?

Równie dobrze można zapytać - dlaczego nie sprawdzasz informacji, zanim nazwiesz coś "epidemią"? Teraz wychodzi, że nie miałaś racji i czepiasz się głupot, odwracając kota ogonem.

Zwróciłem uwagę na to ile osób zmarło. Dlatego, że śmierć jest podobno rzeczą poważniejszą, niż przejście choroby.

>>Dlaczego nie pomyślisz ZANIM wyślesz post?
>Równie dobrze można zapytać - dlaczego nie sprawdzasz informacji, zanim nazwiesz coś "epidemią"?

Co nazwałam epidemią?

> Teraz wychodzi, że nie miałaś racji

Gdzie konkretnie? Cytat poproszę.

> i czepiasz się głupot,

Piszesz głupoty, ja nie lubię głupoty, wiec się czepiam.

> odwracając kota ogonem.

Nie będę się sprzeczać z mistrzem tej techniki dysputy.

>Zwróciłem uwagę na to ile osób zmarło. Dlatego, że śmierć jest podobno rzeczą poważniejszą, niż przejście choroby.

Twoje intencje to twoja sprawa. Nie raczyłeś o nich poinformować, napisałeś co napisałeś, krótko i treściwie.

"Sytuacja straszna, ale zmarło tylko siedem osób. Nie nazwałbym tego epidemią..."

To jest 100% Twojego postu. Nawet kropeczki nie zmieniłam.

Nie odwracaj kota ogonem.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

>Co nazwałam epidemią?

"Epidemię" ospy we Wrocławiu. Nie było epidemii, a zagrożenie epidemią, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.

>Gdzie konkretnie? Cytat poproszę.
Epidemia grypy we Wrocławiu.

>Twoje intencje to twoja sprawa. Nie raczyłeś o nich poinformować, napisałeś co napisałeś, krótko i treściwie.

To prawda. Można było odnieść takie wrażenie, co nie zmienia faktu, że to nie była epidemia.

>>Co nazwałam epidemią?
>"Epidemię" ospy we Wrocławiu. Nie było epidemii, a zagrożenie epidemią, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.
>>Gdzie konkretnie? Cytat poproszę.
>Epidemia grypy we Wrocławiu.

Ty tak zawsze brniesz w zaparte czy masz zły dzień?
Nagły atak dysleksji? Kac? Wszystko na raz?

ps. Nie, nie powiem Ci o co chodzi. Uważam, że jesteś jednak dość inteligentny, żeby znaleźć samodzielnie swój błąd, tylko Ci ego na oczy zaszło (to tylko hipoteza).
A czy dość przyzwoity, żeby się do niego przyznać, to się okaże.

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

A, faktycznie - to ktoś inny napisał.

>"Epidemię" ospy we Wrocławiu. Nie było epidemii, a zagrożenie epidemią, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.

A co byłoby, gdyby nie szczepienia przeciw ospie?

To, że należy szczepić jest bezdyskusyjne.
Zawsze jest lepiej zapobiegać jak leczyć. To nie podlega dyskusji.

Jednak jak ktoś ci mówi, że i tak zachorował i dlatego ma wątpliwości...
Szczepionka w tym wypadku także działa, jak?
Ponieważ pozwala łagodniej przejść chorobę, co drastycznie zmniejsza ryzyko powikłań.

Jednak należy się wystrzegać trzymania dziecka pod "kewlarem".
"Stosowanie" zbyt jałowego środowiska mija się z celem. Bo jak ma się wykształcić układ odporności, skoro nie miał styczności z żadnym patogenem.

Na marginesie tylko wspomnę o szczepionkach na grypę, to jest naprawdę trochę szarlataneria. Zakładając szybką mutację wirusa i szybkość roznoszenia, nie wiem jakim sposobem można wyprodukować taką szczepionkę.

Jednak szczepienia zawsze pomagają. Dzięki nim można wcale nie zachorować albo zachorować i przejść chorobę jak katar.

>Oczywiście Ci rodzice "nie są przeciwni szczepieniom" tylko boją się skutków ubocznych.
Skutki uboczne mogą być różne. Jeszcze kilkanaście lat temu na Cmentarzu Osobowickim był cały kwartał gdzie leżały dzieci - ofiary szczepionki (bodajże z lat 50-tych) - mało kto wie bo wpadek tego typu kiedyś nie nagłaśniano. Teraz co prawda firmy farmaceutyczne nauczyły się na błędach (i płaconych za nie odszkodowaniach) więc do tak ekstremalnych sytuacji w świecie cywilizowanym raczej nie dochodzi, ale komplikacje po szczepionce są dość częste (mi, a raczej dziecku, trafiło się np. paskudne zapalenie oczu).
Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców - znam takich co zaciągali kredyty byle poszczepić dzieci na wszystkie możliwe paskudztwa którymi straszą w reklamach - podobno można spokojnie wydać ponad 3000 PLN.

> Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców
Z tym nie polemizuję.
Chodzi mi jednak o program obowiązkowych szczepień, których długoterminowym celem jest całkowite wyeliminowanie danego patogenu (eradykacja), a te są całkowicie refundowane.

Przypadki szkodliwych leków, czy szczepionek trzeba nagłaśniać, ale to nie jest przesłanka, by ze szczepień zrezygnować. Te obowiązkowe zostały sprawdzone przez lata i jak na razie nigdzie nie znalazłem przekonujących informacji o tym, że nie są bezpieczne.

---

Thank God, I'm an atheist

>Chodzi mi jednak o program obowiązkowych szczepień, których długoterminowym celem jest całkowite wyeliminowanie danego patogenu (eradykacja), a te są całkowicie refundowane.
Całkowita refundowalność jest niestety dość iluzoryczna, jak zresztą spora część naszej "bezpłatnej" opieki zdrowotnej. Masz do wyboru płatną szczepionkę skojarzoną (6 chorób) - koszt jednej to ok. 120-140 PLN, x3 powtórzenia. Możesz też iść bezpłatnie i każdą z tych chorób szczepić osobno... przy dobrej organizacji nawet nie wyczerpiesz na to całego urlopu

>Całkowita refundowalność jest niestety dość iluzoryczna, jak zresztą spora część naszej "bezpłatnej" opieki zdrowotnej.
To temat na inną dyskusję
>Masz do wyboru płatną szczepionkę skojarzoną (6 chorób) - koszt jednej to ok. 120-140 PLN, x3 powtórzenia.
Możesz szczepić dziecko szczepionkami tradycyjnymi (DTP + nieskojarzone), a te są darmowe. Jak masz kasę, to możesz poprosić o szczepionkę skojarzoną. Dopiero za to się dopłaca.
>Możesz też iść bezpłatnie i każdą z tych chorób szczepić osobno... przy dobrej organizacji nawet nie wyczerpiesz na to całego urlopu
Użycie szczepionek nieskojarzonych nie zwiększa ilości wizyt, tylko ilość wkłuć.
Do 7 miesiąca życia potrzebne są 4 wizyty w przychodni. Co najmniej jedna z nich jest w trakcie urlopu macierzyńskiego.
Z tego co pamiętam przysługują mi 24 dni urlopu, a nie 3.
Następne dwie wizyty są w drugim roku życia dziecka.

>Użycie szczepionek nieskojarzonych nie zwiększa ilości wizyt, tylko ilość wkłuć.
... a mi podano w przychodnie zasugerowano że jest inaczej - po czym oczywiście wybrałem wersję płatną - pytanie czy chodziło o niekompetencję pielęgniarki czy o coś innego.

>>Użycie szczepionek nieskojarzonych nie zwiększa ilości wizyt, tylko ilość wkłuć.
>... a mi podano w przychodnie zasugerowano że jest inaczej - po czym oczywiście wybrałem wersję płatną - pytanie czy chodziło o niekompetencję pielęgniarki czy o coś innego.
Przykre. Ale niekompetencja (albo coś innego) pielęgniarki, nie są argumentem przeciwko szczepieniom. Zobacz link. W kolumnie uwagi jest wszystko opisane.

---

Thank God, I'm an atheist

> Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców.
No tak. Dziecko jest darmowe. Taniej zrobić sobie nowe, jak poprzednie umrze na tężec albo szkarlatynę, prwada?
Dziwne, że NFZ w ogóle refunduje leczenie noworodków.

>Skutki uboczne mogą być różne. Jeszcze kilkanaście lat temu na Cmentarzu Osobowickim był cały kwartał gdzie leżały dzieci - ofiary szczepionki (bodajże z lat 50-tych) - mało kto wie bo wpadek tego typu kiedyś nie nagłaśniano.
No. Sam to widziałem. Obok alejki dzieci porwanych przez Czarna Wołgę i kwartału dzieci, z których Bierut wypił krew.

>Skutki uboczne mogą być różne. Jeszcze kilkanaście lat temu na Cmentarzu Osobowickim był cały kwartał gdzie leżały dzieci - ofiary szczepionki (bodajże z lat 50-tych) - mało kto wie bo wpadek tego typu kiedyś nie nagłaśniano.
Skoro już o tym piszesz to mógłbyś podać źródło, bo samo opowiadanie o cmentarzu za wiele nie wnosi.

---

Thank God, I'm an atheist

>>Skutki uboczne mogą być różne. Jeszcze kilkanaście lat temu na Cmentarzu Osobowickim był cały kwartał gdzie leżały dzieci - ofiary szczepionki (bodajże z lat 50-tych) - mało kto wie bo wpadek tego typu kiedyś nie nagłaśniano.
>Skoro już o tym piszesz to mógłbyś podać źródło, bo samo opowiadanie o cmentarzu za wiele nie wnosi.
W Polsce w latach sześćdziesiątych trafiła się seria szczepionki na bodajże dur brzuszny po której dzieci chorowały na tę chorobę. To fakt. Szczepienie było przyczyną choroby a i śmierci dzieci.
Dla mnie nie jest to żadnym argumentem przeciwko szczepieniom. Po pierwsze medycyna zrobiła zrobiła przez 50 lat olbrzymi postęp w jakości szczepionek a po drugie argumentem za szczepieniem jest zmniejszenie zgonów dzieci w wyniku różnych chorób.
W tamtym czasie na cmentarzach były duże specjalne kwartału na groby dzieci teraz są one zdecydowanie mniejsze a należy pamiętać, że wtedy nie grzebało się na cmentarzu poronionych płodów a często nawet martwo urodzonych dzieci.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Zrobiłaś robotę za Grzegorza, ale dzięki za info.

---

Thank God, I'm an atheist

>Zrobiłaś robotę za Grzegorza, ale dzięki za info.
A ja dalej nie widze źródła.

>>Zrobiłaś robotę za Grzegorza, ale dzięki za info.
>A ja dalej nie widze źródła.
Źródłem jest moja teściowa której syn a mój mąż zachorował po tym szczepieniu. Tu muszę zamieścić sprostowanie to nie był dur ale dyfteryt. Wadliwa była jedna seria szczepionki między innymi trafiła do województwa krakowskiego. Internetu niestety wtedy nie było a i władza nie nagłaśniała tego z oczywistych powodów.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Nie powinienem dyskutować z moderatorem a zwłaszcza moderatorką, ale nie mogę się powstrzymać...

>>>Zrobiłaś robotę za Grzegorza, ale dzięki za info.
>>A ja dalej nie widze źródła.
>Źródłem jest moja teściowa której syn a mój mąż zachorował po tym szczepieniu.
Gdzie leży?

>Tu muszę zamieścić sprostowanie to nie był dur ale dyfteryt.
To znaczy nie w Moskwie ale w Odessie?

>Wadliwa była jedna seria szczepionki między innymi trafiła do województwa krakowskiego.
Jakie ma to statystyczne znaczenie?

>Internetu niestety wtedy nie było a i władza nie nagłaśniała tego z oczywistych powodów.
Z jakich?

>W Polsce w latach sześćdziesiątych trafiła się seria szczepionki na bodajże dur brzuszny po której dzieci chorowały na tę chorobę. To fakt. Szczepienie było przyczyną choroby a i śmierci dzieci.
Nie znam szczegółów tej historii, ale wiem, że np. w badaniach szczepienia przeciw polio również przedwcześnie wprowadzono na "rynek" testowaną szczepionkę, w tym w Polsce. Okazało się że zamiast martwego wirusa miała żywego i w kilku krajach obserwowano przypadki zachorowań. Nie pamiętam, czy był to błąd założeń produkcji szczepionki, czy tylko błąd w realizacji. Jednak w trakcie zdarzeń opracowywano już bezpieczną szczepionkę.

Takie "wpadki" zdarzały się i nie ma co chować głowy w piasek. Zdarzał się i thalidomid i inne błędy. Ale faktycznie, od tamtych lat dużo się nauczono i teraz ryzyko jest znacznie mniejsze. Na pewno mniejsze niż możliwe powikłania choroby lub efekty samej choroby.

>Jakoś nie boją się tego, że ich dzieci staną się rezerwuarem odry, ospy wietrznej itp.

HA! Popatrz na to z innej strony. Ci rodzice to szczwane lisy! Wszyscy dookoła się zaszczepią, a oni swoich dzieci nie. No i nie będą się miały od kogo zarazić! Się wycwanili...

>HA! Popatrz na to z innej strony. Ci rodzice to szczwane lisy! Wszyscy dookoła się zaszczepią, a oni swoich dzieci nie. No i nie będą się miały od kogo zarazić! Się wycwanili...

W nomenklaturze dawkinsowegp samolubnego genu to "jastrzębie" a całość to klasyczny dylemat więźnia.

Istotnym czynnikiem jest intuicyjny szacunek kosztów powikłań poszczepiennych oraz kosztów zachorowania. Mam na myśli całkowitą ocenę wartości spodziewanej = prawdopodobieństwo * skutek.

W klasycznym dylemacie zdrada (nieszczepienie) przynosi większy zysk.
W rzeczywistości mamy do czynienia z tendencją do przeceniania zysku z nieszczepienia.

Ktoś musi na liczbach pokazać, że jest inaczej. Ludzie zasadniczo zachowują się racjonalnie. Wiem, to szokujące . W tym przypadku w sposób nieracjonalny szacują koszt szczepienia stąd błędny wybór.

>>HA! Popatrz na to z innej strony. Ci rodzice to szczwane lisy! Wszyscy dookoła się zaszczepią, a oni swoich dzieci nie. No i nie będą się miały od kogo zarazić! Się wycwanili...
>W nomenklaturze dawkinsowegp samolubnego genu to "jastrzębie" a całość to klasyczny dylemat więźnia.
Z tego co pamiętam, to Dawkins też pisał, że dzięki rozumowi możemy się uwolnić od hegemonii genów...
>Ludzie zasadniczo zachowują się racjonalnie. Wiem, to szokujące .
Faktycznie, szok!
>W tym przypadku w sposób nieracjonalny szacują koszt szczepienia stąd błędny wybór.
Myślę, że to trafna uwaga. Dlatego uważam, że należy walczyć z dezinformacją rozpowszechnianą przez antyszczepionkowe lobby. Myślę, że najlepszym sposobem byłoby wprowadzenie wiedzy nt. szczepień (z uwzględnieniem zarzutów stawianych przez przeciwników szczepień) do programu szkół średnich + kampania społeczna w internecie.

---

Thank God, I'm an atheist

Takie znalazłem dzisiaj:

"Odra atakuje Europę. Rodzice nie szczepili dzieci"

Cytat:

Dodam, do tego, że mamy Europę bez granic plus pewną liczbę uchodźców z poza Unii.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Oczywiście Ci rodzice "nie są przeciwni szczepieniom" tylko boją się skutków ubocznych.
Jeśli matka przed kamera tv z pełnym przekonaniem mówi, że szczepionki zastępuje podawanym dzieciom czosnkiem, to dla mnie bez dwóch zdań jest to ciemnogród. Nie mam nic przeciwko stosowaniu w diecie antybakteryjnego czosnku, ale nie może być on zamiennikiem dla szczepionek.

>W końcu znalazłem 2 blogi prowadzone przez lekarzy (oprócz artykułów w R.), które upewniły mnie (logika była nieodparta), że trzeba szczepić dzieci.
A ja byłam do niedawna przekonana, że jest to tak oczywiste jak budowa cepa i jesteśmy, jako społeczeństwo, w tym w większości zgodni. Dziś nie mam już takiej pewności co do owej większości.
A sprawa karania rodziców za nieszczepienie dziecka szczepionką np. przeciw gruźlicy wydaje mi się niejednokrotnie jedynym skutecznym batem tam, gdzie rozum nie dociera.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>A ja byłam do niedawna przekonana, że jest to tak oczywiste jak budowa cepa i jesteśmy, jako społeczeństwo, w tym w większości zgodni. Dziś nie mam już takiej pewności co do owej większości.
>A sprawa karania rodziców za nieszczepienie dziecka szczepionką np. przeciw gruźlicy wydaje mi się niejednokrotnie jedynym skutecznym batem tam, gdzie rozum nie dociera.

Jako społeczeństwo nigdy nie byliśmy zgodni. Odnośnie gruźlicy i linkowanych wcześniej zachorowań w przedszkolu - 100% dzieci było zaszczepionych, ponad 60% było nosicielami gruźlicy. Szczepionka ta jest od dawna określana jako bardzo mało skuteczna.

Co do sprawy karania rodziców. Załóżmy, że masz rację, przymusisz rodzica do szczepienia, po szczepieniu dziecko będzie niepełnosprawne (znam przypadek z mojego otoczenia). W tym momencie zmarnowane życie mają i dziecko i rodzice. W związku z zastosowaniem przymusu rodzice mogą skarżyć państwo o odszkodowanie i na pewno międzynarodowy trybunał to odszkodowanie zasądzi (co do polskich sądów to wątpie). Dodatkowo mogą skarżyć osobę, która nałożyła przymus z art. 160 KK. Dlatego w ustwie z 5 grudnia 2008 o chorobach zakaźnych nie ma już przymusu (jeżeli nie jest się podejrzanym o zachorowanie lub nosicielstwo), bo jak się zgodzisz na szczepienie to nie możesz skarżyć.

Jeżeliby szczepionki byłyby nie refundowane, nie obowiązkowe to wtedy po pierwsze producenci musieliby oferować produkt dobry i bezpieczny oraz zabiegać o klienta. Na dzień dzisiejszy wystarczy odpowiednio umotywować urządnika decydującego o wprowadzeniu szczepionki. Dodatkowo w Polsce jednym z najważniejszych kryteriów wprowadzenia szczepionki do kalendarza szczepień obowiązkowych jest nie jej jakość i bezpieczeństwo a najniższa cena. I dlatego szczepimy Euvaxem, który w krajach "zachodnich" jest już zakazany.

Informacja.
Usunąłem wypowiedź użytkownika Piotrjot za namawianie do wpłacania pieniędzy na rzecz jakiejś fundacji oraz obrażanie osób żyjących bez ślubu oraz osób homoseksualnych.

---

Thank God, I'm an atheist

Dziękujemy!