>W kontekście tragedii w Norwegii bardzo często słyszy się próby uczynienia z tego człowieka jakiegoś totalnie sfiksowanego psychopaty. ... Czy był chory psychicznie, czy był psychopatą - na razie zdecydowanie za szybko na takie sądy.
Co prawda mam ograniczony kontakt z mediami (selekcjonuję), ale to co dotychczas do mnie dotarło kojarzy mi się z klasycznym psychopatą - nie takim z amerykańskiego horroru, raczej z podręcznika psychiatrii i psychologii klinicznej, aczkolwiek sami podkreślają, że mają mało danych, bo osoby zaburzone nie wyrażają zazwyczaj zgody na leczenie.
Za psychopatią przemawiają: raczej wysokie IQ, "racjonalne zachowanie" (umiejętność planowania z dużym wyprzedzeniem, rzeczowa ocena własnych możliwości, kalkulacja zysków / strat), niedostatek empatii (w tym brak wyrzutów sumienia), bezbarwna osobowość.
>Jeśli Bóg istnieje, pozwoli mi wejść do nieba, tak jak wszystkim innym męczennikom Kościoła w przeszłości
>(jakiż swoisty agnostycyzm męczeński!)
Wbrew pozorom racjonalna kalkulacja zysków, analogicznie jak w przypadku islamskich samobójców. Tylko, że tamci liczą na hurysy, a on pewnie ma inne zainteresowania ... bardziej intelektualne.
>Poza tym dziwny z niego był luteranin, który marzył o spotkaniu z papieżem...
Luteranie mieli własnych męczenników, którzy m.in. walczyli z papiestwem. Protestanci też się dorobili niezłej mitologii.
A papieże nie trafiają do nieba - Luter twierdził, że na tronie papieskim zasiada Antychryst. Nie jestem pewna - chodziło mu tylko o Borgię, czy o jakiegokolwiek przywódcę krk.

Wyjaśniam też, że użycie powyżej określenia "racjonalny" nie oznacza sugestii, że byłby to idealny użytkownik portalu. Należy jednak mieć na uwadze, że w oparciu o posiadane przesłanki (cóż, że błędne) oraz własne predyspozycje psychofizyczne podejmował zdroworozsądkowe decyzje.

>Co prawda mam ograniczony kontakt z mediami (selekcjonuję), ale to co dotychczas do mnie dotarło kojarzy mi się z klasycznym psychopatą

Ale przecież na podstawie podrasowanych doniesień medialnych nie sposób postawić takiej diagnozy. Sam się wielokrotnie przekonałem o tym w kwestii oceny stopnia winy danej osoby przez pryzmat doniesień medialnych o sprawach (powszechne deformacje). Uważam, że na podstawie doniesień medialnych nie da się - przynajmniej na tym etapie - postawić hipotezę, czy był czy nie był psychopatą.

A ponieważ nie mam podręcznika do psychologii, aby odwołać się do kryteriów, sięgam do definicji Wikipedii (jeśli będzie ona błędna, to mnie poprawisz):

Cytat:
pl.wikiped(*)sobowość_dyssocjalna

W stosunku do Breivika albo nie da się nic powiedzieć o tym, czy spełnia dane kryterium, albo na podstawie dotychczasowej wiedzy o nim można je wykluczyć.
Polecam jako przyczynek relację jego znajomego z pracy, gdzie tak m.in. o nim mówi:
Cytat:
wiadomosci(*)na_pracowal__Siedzielismy.html
Chyba nie bardzo to psychopatyczny typ? W każdym razie uważam, że jakkolwiek może się okazać psychopatą, tak na podstawie prasówki nie da się postawić diagnozy.

>Cytat:

Był pomocny - zarówno dla pracowników, jak i klientów. - Miał bardzo cienki głos. Jak rozmawiał z klientami, był życzliwy. Zawsze wykonywał swoją pracę w 100 procentach - dodaje.
>Jak podkreśla, Breivik nigdy nie dyskryminował współpracowników innych narodowości. - W firmie pracowali imigranci: ja, Polak, byli też m.in. Irakijczycy - dwóch może trzech muzułmanów. Jednak Breivik wszystkich traktował tak samo - mówi pan Krzysztof.

>wiadomosci(*)na_pracowal__Siedzielismy.html
>Chyba nie bardzo to psychopatyczny typ? W każdym razie uważam, że jakkolwiek może się okazać psychopatą, tak na podstawie prasówki nie da się postawić diagnozy.

Praktycznie zawsze gdy jakiś niezrównoważony typ robi krwawą jatkę w szkole, podsadzi bombę itp. Rodzina, znajomi, współpracownicy mówią później: a był taki spokojny, nigdy bym się nie spodziewał że coś takiego może zrobić. Widać bardzo trudno jest poznać prawdziwą naturę człowieka. Psychopaci często sprawiają wrażenie inteligentnych, spokojnych ludzi.

>Psychopaci często sprawiają wrażenie inteligentnych, spokojnych ludzi.

Lilith, czy używasz pojęcia psychopatii w znaczeniu klinicznym czy potocznym (=okrutny przestępca)?

>Lilith, czy używasz pojęcia psychopatii w znaczeniu klinicznym czy potocznym (=okrutny przestępca)?

Cytat:

Na podstawie wycinków z prasy trudno jest określić czy ktoś jest psychopatą czy nie, jest za mało danych albo są wyolbrzymione. Ale to, że ktoś powiedział o Breiviku coś miłego nie oznacza jeszcze, że jest normalny i możemy go spokojnie traktować jako potencjalnego psychopatę.

> [cytat]Oryginalna lista objawów psychopatii według Cleckleya:

Odnosiłem się już do tego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,437671#w437687

>Na podstawie wycinków z prasy trudno jest określić czy ktoś jest psychopatą czy nie, jest za mało danych albo są wyolbrzymione. Ale to, że ktoś powiedział o Breiviku coś miłego nie oznacza jeszcze, że jest normalny i możemy go spokojnie traktować jako potencjalnego psychopatę.

Całkowicie zgadzam się z tą wypowiedzią.

> Oryginalna lista objawów psychopatii według Cleckleya:
No, teraz przeczytałam - mam 8 cech. Ale nadal podtrzymuję, że badania nie są reprezentatywne dla całej populacji. Miałam wątpliwą przyjemność pracy z psychopatami. Widziałam zachowania, o jakie wcześniej bym tych ludzi nie podejrzewała - włącznie z doprowadzeniem kogoś do samobójstwa. Nie tak spektakularne, jak masowa egzekucja, ale za to nie do udowodnienia przed sądem. I, obawiam się, o wiele częściej występujące.

>Lilith, czy używasz pojęcia psychopatii w znaczeniu klinicznym czy potocznym (=okrutny przestępca)?

Poza ICD-10 i DSM-IV istnieje bogata literatura psychologiczna, psychiatryczna, kryminologiczna na temat psychopatii (w liczbie mnogiej). Do niej również należy się odnosić.
Z łatwo dostępnych materiałów można zaglądnąć do angielskiej Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Do niej również należy się odnosić.

Niewątpliwie, ale to już nie moje zmartwienie, tylko lekarzy i biegłych. To nie ja utrzymuję internetową diagnozę o chorobie psychicznej sprawcy. Ja mówię: nie wiem i czekam na rozwój sprawy. Osobiście nie mam potrzeby tłumaczyć jego zachowania chorobowo, więc rozstrzygnięcie w tej sprawie jest dla mnie emocjonalnie obojętne

>Ale przecież na podstawie podrasowanych doniesień medialnych nie sposób postawić takiej diagnozy.
Nie odważyłabym się zdiagnozować kogokolwiek - nie jestem psychiatrą, ani psychologiem.
>A ponieważ nie mam podręcznika do psychologii ..
Ale mnie poniekąd zmusiłeś do wyjęcia takowego - do szukania artykułów prasowych (czasem przechowuję) już nie.
I otóż nawet Psychologia Zaburzeń podaje, że są trudności z określeniem profilu psychopaty, ponieważ na obserwację trafiają osoby, które już weszły w konflikt z prawem bądź w znalazły się w kręgu zainteresowania ośrodków specjalistycznych.
>sięgam do definicji Wikipedii (jeśli będzie ona błędna, to mnie poprawisz):
Jest dokładnie taka jak w PZ (jw.)
Natomiast w świetle badań, które w międzyczasie prowadzono wynika, że to zaburzenie może mieć bardzo różne nasilenie. W najłagodniejszych przypadkach prawie niezauważalne dla otoczenia - jak w przypadku przemocy, głównie słownej, z jaką mamy do czynienia w pracy / szkole (tzw. mobberzy), czy w domu. Jeżeli nie pojawią się okoliczności, które "wzmocnią" zaburzenie, możemy się o nim nigdy nie dowiedzieć, jako sąsiedzi, znajomi, a nawet krewni.
>Polecam jako przyczynek relację jego znajomego z pracy:
>Był pomocny - zarówno dla pracowników, jak i klientów. - Miał bardzo cienki głos. Jak rozmawiał z klientami, był życzliwy. Zawsze wykonywał swoją pracę w 100 procentach - dodaje. Jak podkreśla, Breivik nigdy nie dyskryminował współpracowników innych narodowości. -... Breivik wszystkich traktował tak samo ...

"Psychopaci bywają czarujący i sympatyczni, a swoim rozbrajającym sposobem bycia łatwo zyskują sobie przyjaciół. Mają na ogół duże poczucie humoru i robią wrażenie optymistów. ..." (R.C. Carson, J.N.Butcher, S. Mineka Psychologia zaburzeń, GWP 2005)
I właśnie przepisując powyższy fragment uświadomiłam sobie, że ja być może jestem psychopatką. Do niedawna łudziłam się, że socjopatką.

Ja nadal nie widzę dowodów na to, aby wypowiadać się o jego ewentualnej psychopatii w kontekście tego, co aktualnie wiemy. Kilka dalszych jego fragmentów:

Cytat:

>Ja nadal nie widzę dowodów na to, aby wypowiadać się o jego ewentualnej psychopatii w kontekście tego, co aktualnie wiemy. Kilka dalszych jego fragmentów:
A ja nadal nie zamierzam wycofać się ze swojego zdania w tej kwestii (czyli impas). Może dlatego, że poprzednio przywołana PZ oraz inne źródła, jakie kiedyś musiałam przejrzeć w tym zakresie (ale nie zamierzam teraz patroszyć biblioteczki - nie chce mi się) podają całe spektrum zachowań właściwych dla psychopatów, a przypominam, że brak jest wystarczających danych dla osób z takim zaburzeniem z populacji niekryminalnych. Podobno opracowano testy dla liczebnego oszacowania takich zaburzeń, ale to praca na lata. Z tego, co uczono mnie na studiach - tego typu osoby nie zgłaszają się na leczenie, ponieważ w odróżnieniu od innych zaburzeń oraz chorób psychicznych, psychopatia nie jest uciążliwa dla samych (nie)zainteresowanych, a często również w niewielkim stopniu dla najbliższego otoczenia. Stąd częste zdziwienie po fakcie, że taki spokojny / miły / uprzejmy itd. człowiek dopuścił się czegoś tak strasznego.
Samo leczenie zaburzenia jest z reguły nieskuteczne: raz, że psychopaci traktują innych pogardliwie (nawet jeżeli nie artykułują tego wyraźnie) - brak możliwości psychoterapii, dwa - wg mnie, jeżeli do tej pory nie zdołano jednoznacznie określić, czym jest psychopatia (ale dobrze przynajmniej, że ktoś się przyznaje, a nie zgrywa wszystkowiedzącego - jak ja w tej chwili ), to jak można opracować właściwą terapię - można jedynie eksperymentować.
Podobno znaleziono jakieś różnice w budowie mózgu u psychopatów. Ale znów - byli to przeważnie przestępcy, na których wykonano karę śmierci. Żadnego materiału z mniej skrajnych przypadków.
Opisy dotyczące rejestrowanych przypadków są niekiedy wzajemnie sprzeczne. Jedynym łącznikiem, jaki występuje jest niezdolność do odczuwania empatii albo mądrzej: " niezdolność do zrozumienia i akceptacji wartości etycznych inaczej, niż na poziomie werbalnym" (źródło - jak poprzednio). I tu jest ten problem - niezależnie od deklaracji trzeba oceniać konkretne zachowanie. Ktoś, kto nie wyraża poczucia winy w jakikolwiek sposób (w tym przypadku nie zauważyłam), co najmniej niewerbalny, lecz opowiada rzeczowo, jak przygotowywał i realizował zamach, nie jest właśnie w mojej ocenie zdolny do empatii.

>jeżeli do tej pory nie zdołano jednoznacznie określić, czym jest psychopatia (ale dobrze przynajmniej, że ktoś się przyznaje, a nie zgrywa wszystkowiedzącego - jak ja w tej chwili ), to jak można opracować właściwą terapię - można jedynie eksperymentować.

Jest pewien specjalista, który spędził część swojego życia na badaniu psychopatów, więc myślę że on powinien wiedzieć czym jest psychopatia. Nazywa się Robert Hare i napisał "Psychopaci są wśród nas" mam zamiar sobie ją poczytać w najbliższym czasie, ale ponoć jest straszna. Chyba nie ma czegoś takiego jak terapia dla psychopatów, oni nie mają połączenia między płatami czołowymi a układem limbicznym (czyli mózgu z emocjami) i nawet nie zdają sobie sprawy, że są "wybrakowanym towarem", no i jeśli takie połączenie się nie wytworzyło to nie sposób tych ludzi naprawić.

>Jest pewien specjalista, ... . Nazywa się Robert Hare i napisał "Psychopaci są wśród nas"
Dzięki, to chyba właśnie jego artykuł czytałam i nawet gdzieś go mam.

>Chyba nie ma czegoś takiego jak terapia dla psychopatów, oni nie mają połączenia między płatami czołowymi a układem limbicznym (czyli mózgu z emocjami) i nawet nie zdają sobie sprawy, że są "wybrakowanym towarem", no i jeśli takie połączenie się nie wytworzyło to nie sposób tych ludzi naprawić.
I jeszcze raz dzięki - nie jestem specjalistą, a takie odtwarzanie z pamięci po kilku miesiącach, co / gdzie / z czym (byłam pewna tylko, że w mózgu), to nie jest porządny argument.
Ale leczyć będą, przynajmniej próbować i publikować wyniki, bo na to mają granty - bez względu na skuteczność.

>Jedynym łącznikiem, jaki występuje jest niezdolność do odczuwania empatii albo mądrzej: " niezdolność do zrozumienia i akceptacji wartości etycznych inaczej, niż na poziomie werbalnym" (źródło - jak poprzednio). I tu jest ten problem - niezależnie od deklaracji trzeba oceniać konkretne zachowanie. Ktoś, kto nie wyraża poczucia winy w jakikolwiek sposób (w tym przypadku nie zauważyłam), co najmniej niewerbalny, lecz opowiada rzeczowo, jak przygotowywał i realizował zamach, nie jest właśnie w mojej ocenie zdolny do empatii.

Dokładnie. Psychopata nie musi być przestępcą. Ten typ osobowości sprawia po prostu, że prawo nie będzie miało dla człowieka znaczenia i nie powstrzyma go przed tym, co chce zrobić - jeśli tak się akurat złoży, że będzie to coś zabronionego.
A fakt, że był miły dla współpracowników, niezależnie od narodowości, jak dla mnie raczej potwierdza "diagnozę" (chociaż ekspertem nie jestem, a informacji mamy na razie za mało, żeby coś stwierdzić na pewno). Jeśli człowiek o takich poglądach potrafił tak dobrze ukrywać swój stosunek do muzułmanów, to albo doskonale kontroluje emocje, albo te są tak mało istotne, że odgrywanie miłego nie sprawiało mu najmniejszego problemu.

>Psychopata nie musi być przestępcą. Ten typ osobowości sprawia po prostu, że prawo nie będzie miało dla człowieka znaczenia i nie powstrzyma go przed tym, co chce zrobić - jeśli tak się akurat złoży, że będzie to coś zabronionego.
I jeżeli trafi na ideologię, która jest w stanie wykorzystać naturalne predyspozycje - mamy terrorystę.
A takich ideologii i organizacji, w których można zaistnieć jest multum - od lewa do prawa.
>Jeśli człowiek o takich poglądach potrafił tak dobrze ukrywać swój stosunek do muzułmanów, to albo doskonale kontroluje emocje, albo te są tak mało istotne, że odgrywanie miłego nie sprawiało mu najmniejszego problemu.
Ostatecznie to tylko zbiór konwenansów, które wpaja nam się od dzieciństwa.

>"Psychopaci bywają czarujący i sympatyczni, a swoim rozbrajającym sposobem bycia łatwo zyskują sobie przyjaciół. Mają na ogół duże poczucie humoru i robią wrażenie optymistów. ..." (R.C. Carson, J.N.Butcher, S. Mineka Psychologia zaburzeń, GWP 2005)
>I właśnie przepisując powyższy fragment uświadomiłam sobie, że ja być może jestem psychopatką. Do niedawna łudziłam się, że socjopatką.

To samo i mi na myśl przyszło...

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki

Moja diagnoza postępowania tego śmiecia jest następująca:
kluczem do zrozumienia, o co mu chodziło, jest wybuch pod parlamentem, a następnie rzeź na wyspie o nomen, omen nazwie "Raj".
Otóż był on zadeklarowanym islamofobem, gorącym przeciwnikiem otwarcia się Norwegii na inne nacje. Szczególnie przeszkadzali mu muzułmanie. Wgrał sobie gierkę do mózgu, że głównym winowajcą tego stanu jest premier Jens Stoltenberg i jego rząd. Postanowił więc go zabić. Ale jego chory umysł podpowiedział mu coś jeszcze o wiele gorszego. Sama śmierć premiera to mało, bo po nim przyjdą inni o takich samych poglądach. Długo myślał, w końcu wpadł na plan wybicia całej młodzieżówki Partii Pracy. Pogardliwie nazywał ich "Stoltenbergjugend". Śmierć premiera i wybicie do nogi młodzieży tej partii miało załatwić na zawsze problem obcokrajowców.
On zabijając, nie zabijał konkretnych osób. Eksterminował najgorszą zarazę (według niego), która ogarnęła jego ukochany kraj. Dlatego był absolutnie bezduszny i z taką zimną krwią mordował, dobijał jeszcze żywych.
Wiedział, planując tą zbrodnię, że może się zawahać w decydującej chwili. Stąd środki dopingujące i psychotropy, by być całkowicie odporny na resztki uczucia jakie mu zostały w chwili najważniejszej czyli mordowaniu.
W swoim chorym rozumie ratował kraj, a on po tym wszystkim ma się za bohatera narodowego. Dlatego poddał się chętnie, chce wystąpić w mundurze i oczekuje podziwu i podziękowania od narodu norweskiego.
To tyle na temat tego popapranego psychola.

---

Największy karzeł na świecie urodził się w 1986 roku w San Paulo w Brazylii. Obecnie ma 187 cm wzrostu

>Ale przecież na podstawie podrasowanych doniesień medialnych nie sposób postawić takiej diagnozy. Sam się wielokrotnie przekonałem o tym w kwestii oceny stopnia winy danej osoby przez pryzmat doniesień medialnych o sprawach (powszechne deformacje). Uważam, że na podstawie doniesień medialnych nie da się - przynajmniej na tym etapie - postawić hipotezę, czy był czy nie był psychopatą.

Ale co pan sugeruje że jak był psychopatą to jest niewinny? To jest jakieś poplątanie tematów. Winny jest bezspornie zaś czy był czy nie był psychopatą powinno powodować to że zamkniemy go albo w więzieniu (bo niestety nie ma kary śmierci w Norwegii) albo dożywotnio w zakładzie dla psychicznie chorych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ale co pan sugeruje że jak był psychopatą to jest niewinny?

Nie wiem na jakiej podstawie wyciągnąłeś tak bełkotliwe wnioski z moich wypowiedzi? Czy ja piszę zbyt hermetycznym językiem?

>>Ale co pan sugeruje że jak był psychopatą to jest niewinny?
>Nie wiem na jakiej podstawie wyciągnąłeś tak bełkotliwe wnioski z moich wypowiedzi? Czy ja piszę zbyt hermetycznym językiem?

No przecież zacytowałem fragment pana wypowiedzi do którego się odniosłem. W pierwszym zdaniu pisze pan że, na podstawie mediów nie można diagnozować o tym czy był psychopatą, w drugim zdaniu pisze pan że nie można stopnia WINY określić na podstawie doniesień medialnych, zaś w trzecim zdaniu znów pan się odnosi do tego "czy był czy nie był psychopatą". Każdy racjonalnie myślący człowiek wie(bez względu na deformacje przekazu medialnego) że osobnik ten jest winny i nie ma tu nic do rzeczy czy jest psychopatą czy nie. Nie wiem jak inny ale ja odniosłem wrażenia że jak dyskusja idzie o psychopacie i w pewnym momencie momencie mówi się o określaniu winy na podstawie medialnych doniesień to odnosi się do tego psychopaty.

PS. Wypowiedź pana nie była hermetyczna co najwyżej chaotyczna i bełkotliwa .

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>w drugim zdaniu pisze pan że nie można stopnia WINY określić na podstawie doniesień medialnych

Wyraźnie to zaznaczyłem, że nie można na podstawie mediów czerpać informacji o danej sprawie przestępczej. I podałem to w odniesieniu do kwestii stopnia winy. Myślałem, że dla każdego jest jasne, że psychopatia nie uwalnia od odpowiedzialności.

>W kontekście tragedii w Norwegii bardzo często słyszy się próby uczynienia z tego człowieka jakiegoś totalnie sfiksowanego psychopaty. Ma to oczywiście znaczenie autoterapeutyczne w zranionym społeczeństwie, aby oddzielić zbrodniarza od reszty grubą linią i ładnie opisać jakąś jednostką chorobową.
Podkładanie bomb i strzelanie do ludzi raczej nie należy do normalnych, czyli powszechnych zachowań, więc tym samym norweski morderca nie może być uznanym za człowieka normalnego, a tym samym pisanie o jakiejś autoterapii jest nieporozumieniem.
Czub, świr, wariat - tak Breivika wolno określać bez względu na to czy jest chory psychicznie, czy jest "tylko" socjopatą.

>Poza tym dziwny z niego był luteranin, który marzył o spotkaniu z papieżem...
No popatrz, a ja czytałem, że był przeciwnikiem papieża, i jeśli już o czymś marzył, to o odsunięciu B16 od władzy.
Może by się tak powstrzymać od komentarzy, dopóki niewiele wiemy? Tym bardziej, że np. na niesprawdzonych pogłoskach o zamachu arabskich terrorystów już na tym forum niektórzy zdążyli się przejechać.

---

Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)

>[color=#330000]Podkładanie bomb i strzelanie do ludzi raczej nie należy do normalnych, czyli powszechnych zachowań

Tak, nie jest to powszechne zachowanie, ale bynajmniej nie oznacza to, że tylko osoby chore psychicznie przekraczają granice. Agresja jest cechą immanentną człowieczeństwa, choć jest cywilizacyjnie kanalizowana i regulowana. Nie zawsze łatwo określić, co powoduje, że człowiek jest w stanie zabić drugiego. Uważam, że w każdej niemal "zwyczajności" jest potencjał mordu i agresji, który się w różnych okolicznościach może aktywować albo który można aktywować nie tylko jakimiś skrajnymi warunkami, ale i niecodzienną idee fixe. Prace Philipa Zimbardo (Efekt Lucyfera: Dlaczego dobrzy ludzie czynią zło?, Wydawnictwo Naukowe PWN, 2009) pokazują to, o czym myślę.

>>Poza tym dziwny z niego był luteranin, który marzył o spotkaniu z papieżem...
>[color=#330000]No popatrz, a ja czytałem, że był przeciwnikiem papieża, i jeśli już o czymś marzył, to o odsunięciu B16 od władzy.

Opieram się na opublikowanych przez Wyborczą fragmentach pamiętnika zamachowca: wiadomosci(*)Bede_nazywany_najwiekszym.html
gdzie pisał:
Cytat:

>Tak, nie jest to powszechne zachowanie, ale bynajmniej nie oznacza to, że tylko osoby chore psychicznie przekraczają granice.
Osoby chore psychicznie - nie, bo ich widzenie świata jest zaburzone i granice niezbyt określone. Psychopatia jest zaburzeniem.
>Agresja jest cechą immanentną człowieczeństwa,
Tyle, że z reguły występuje jako reakcja na konkretną, aktualną sytuację
>Uważam, że w każdej niemal "zwyczajności" jest potencjał mordu i agresji, który się w różnych okolicznościach może aktywować albo który można aktywować nie tylko jakimiś skrajnymi warunkami, ale i niecodzienną idee fixe.
Jest, ale z reguły jest to jednak ekstremum - wojna na przykład. I pozostawia trwały ślad w psychice.
No i Zimbardo - tak myślałam, że musi wypłynąć. Jestem sceptyczna wobec jego badań odkąd dowiedziałam się, że eksperyment w Stanford został powtórzony kilka lat później - w Szwecji, wg prawidłowej metodologii. Wyniki zdecydowanie się różniły od tego, co wykazał Zimbardo. Mimo to on stał się guru psychologii, o drugim eksperymencie piszą w niszowych publikacjach i wspomina się półgębkiem na wykładach. Dlaczego? Bo to nie oddziaływało tak na wyobraźnię. Ponadto wyniki Zimbardo pokrywały się ze społecznymi oczekiwaniami, w dalszej perspektywie umożliwiły nawet wyjaśnienie obrzydliwych tortur dokonywanych przez amerykańskich żołnierzy. Bo przecież - każdy z nas jest potencjalnym mordercą. Ale my mieliśmy w naszym kraju chociażby, w czasie wojny, przykłady skrajnie odmienne - ludzi, którzy mimo szalejącego wokół terroru, nie wyrzekli się zasad. I nie jesteśmy narodem wybranym w kwestii moralności. Po prostu tak to się rozkłada w populacji.

>Cytat:

- Wymień jedną żyjącą osobę, którą chciałbyś spotkać.
>- Papież albo Władymir Putin.

Czyli można podejrzewać, że fascynowały go silne jednostki w rękach których skupiona jest ogromna władza. Tego typu ludzie szczególnym uwielbieniem darzyli (i wciąż darzą) np. Adolfa Hitlera. Jest to jakiś trop...

>Czyli można podejrzewać, że fascynowały go silne jednostki

Nie, uważał Benedykta za człowieka słabego i chwiejnego. Chciał raczej rozmawiać z nim o czymś innym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,437671#w437800

>>Czyli można podejrzewać, że fascynowały go silne jednostki
>Nie, uważał Benedykta za człowieka słabego i chwiejnego. Chciał raczej rozmawiać z nim o czymś innym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,437671#w437800
Chciał konwersji na katolicyzm na czele którego stoi jednostka obdarzona ogromna władzą. Ja nie napisałem przecież, że fascynował go Benedykt XVI, a raczej pociągał go kult jednostki panującej nad innymi. Może brakowało mu w dzieciństwie silnej ojcowskiej ręki?

>[color=#330000]No popatrz, a ja czytałem, że był przeciwnikiem papieża, i jeśli już o czymś marzył, to o odsunięciu B16 od władzy.

Przeczytałem podany przez ciebie link i jest on typowo katolicką wydmuszką: strachy na Lachy działacza Alleanza Cattolica i doradcy Berlusconiego, który na swój sposób odczytał fragmenty manifestu Breivika. W istocie Breivik uważał papiestwo za siłę sojuszniczą, lecz narzekał, że obecni papieże, nawet jak coś pisną przeciwko islamowi, to są zaraz zakrzykiwani przez politpoprawnych, którym nie mają odwagi się przeciwstawić. Za takiego też tchórza uważa Ratnzingera, choć przytacza o nim opinię, że był przed papiestwem "rottweilerem Boga". Czy w ogóle chodzi mu o eliminowanie papiestwa? Chodzi mu o dobrego papieża, który dzielnie przeciwstawi się niszczeniu chrześcijaństwa przez "samobójczy" humanizm! (str. 1138):

Cytat:

Pawlicki w Wyborczej wygrzebał z jego manifestu, że opowiadał się za zbiorową konwersją protestantów na katolicyzm. Więc dlatego pewnie marzył o spotkaniu z papieżem, aby mu zaproponować układ

>>Poza tym dziwny z niego był luteranin, który marzył o spotkaniu z papieżem...
>[color=#330000]No popatrz, a ja czytałem, że był przeciwnikiem papieża, i jeśli już o czymś marzył, to o odsunięciu B16 od władzy.
No przecież jedno drugiego nie wyklucza

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wydaje mi się, że jest tutaj jeszcze inny ważny aspekt tej sprawy - społeczny odbiór. Breivik wiedział, że żadna kara za ten czyn go nie spotka. Kara śmierci w Norwegii nie obowiązuje, a norweskie więzienia jak i prawo do surowych nie należą. Morderca najprawdopodobniej po kilkunastu latach opuści więzienie, już dzisiaj można powiedzieć, w sławie. Zainteresowanie tym człowiekiem jest dosyć powszechne i cały czas rośnie. Jakoś nie mam trudu by wyobrazić sobie, że w niedalekiej przyszłości będzie się z nim przeprowadzać wywiady czy telewizyjne show. Jak będzie wyglądać, i tak już dosyć obrzydliwa, kultura masowa po tym jak Breivik do niej przeniknie ?

Zastanawiam się ilu tak naprawdę Norwegów, jest szczęśliwych z tego, że żyje w tak bogatym i pięknym kraju. Ile tutaj jest lewicowej ideologii a ile prawdy o zbawiennych skutkach państwa opiekuńczego. Edukacja oraz wychowanie w kraju szanującym tolerancję nie uchroniło blisko 100 ludzi przed bezsensowną śmiercią. Kraj ten pomimo swojego bogactwa ma bardzo duże problemy demograficzne, a przy tym pojawia się tam czająca się w podziemiu nienawiść do tego stylu życia.

Chęć uczynienia z tego człowieka psychopaty, tak jak autor pisze, jest środkiem przeciwbólowym jakie zachodnie społeczeństwo zażywa by nie dopuścić myśli, że jednak Breivik może być tkanką tego samego organizmu. To zdaje się być człowiek, który postępuje w swoim życiu racjonalnie. Dokładnie przemyślał zbrodnię i dokładnie usprawiedliwia własne czyny. Warto zdać sobie sprawę, że świetna edukacja i tolerancyjne społeczeństwo nie są remedium na wszelkie choroby. Każdy system ma swoje wady i zalety. Wadą systemu norweskiego zdaje się być zbytnia otwartość na człowieka i naiwność.

>Wydaje mi się, że jest tutaj jeszcze inny ważny aspekt tej sprawy - społeczny odbiór. Breivik wiedział, że żadna kara za ten czyn go nie spotka. Kara śmierci w Norwegii nie obowiązuje, a norweskie więzienia jak i prawo do surowych nie należą.
Takich ludzi raczej nie powstrzymuje od dokonania zbrodni jakakolwiek kara. W USA kara śmierci obowiązuje jednak nie powstrzymało to McVeigha od wysadzenia budynku w Oklahoma City w ,95r