od razu zapraszam cię na grupę 'sceptycy' na groups.yahoo.com
ostatnio właśnie o tym rozmawialiśmy.

Polecam zapoznać się z zasadami działania komputerów, zwłaszcza biologicznych (tak, tak - umiemy już takie skonstruować tylko, że jak narazie bardzo proste).

>Polecam zapoznać się z zasadami działania komputerów, zwłaszcza biologicznych (tak, tak - umiemy już takie skonstruować tylko, że jak narazie bardzo proste).
całość problemu sprowadza się do pytania, czy umysł da się opisać za pomocą formalizmu matematycznego. jeżeli tak, to odpowiedni komputer da się skonstruować. jeżeli nie, to będzie problem.

>całość problemu sprowadza się do pytania, czy umysł da się opisać za pomocą formalizmu matematycznego. jeżeli tak, to odpowiedni komputer da się skonstruować. jeżeli nie, to będzie problem.
>
Nie do końca tak. Może okazać się, mimo istnienia opisu, że maszyny skonstruować się nie da. Mam na myśli symulację umysłu na komputerze. Bo na wiernej biologicznej kopii mózgu to chyba oczywiste, że się da. Bardzo fajna książka o tym i nie tylko: "Nowy umysł casarza" Penrose'a.

>Nie do końca tak. Może okazać się, mimo istnienia opisu, że maszyny skonstruować się nie da. Mam na myśli symulację umysłu na komputerze. Bo na wiernej biologicznej kopii mózgu to chyba oczywiste, że się da. Bardzo fajna książka o tym i nie tylko: "Nowy umysł casarza" Penrose'a.
wiem, ale Penrose wprowadza niepotrzebne elementy kwantowe, które w sumie nie powinny być czynne. gdyby umysł był zależny od zjawisk kwantowych, byłby zbyt podatny na zakłucenia.

>wiem, ale Penrose wprowadza niepotrzebne elementy kwantowe, które w sumie nie powinny być czynne. gdyby umysł był zależny od zjawisk kwantowych, byłby zbyt podatny na zakłucenia.
Szkoda, że nie czytałeś On nie wprowadza zwykłych efektów kwantowych. Penrose przedstawia szkic teorii pomiaru w mechanice kwantowej, związany z ze szkicem kwantowej teorii grawitacji i tu poszukuje zasady działania mózgu. Może i zupełne science-fiction, ale jest tam coś na rzeczy. Podaje na przykład dobre argumenty za tym, że człowiek podejmuje świadomie decyzje później niż niż działania wynikające z tej decyzji, nie zdając sobie z tego sprawy. Sugeruje, że człowiek działa "na pożyczkę". Wpierw robi, a do wniosku, że powinien to zrobić, dochodzi za chwilę(!). I nie są to wcale decyzje banalne.
A co do zakłóceń, to nie rozumiem, czemu twierdzisz, że kwantowy układ jest jakoś z zasady na nie podatny.

ehh, jestem ignorantem czy nie?
czytałem tą drugą książkę, w której jest rozwinięcie tej właśnie. i właśnie te efekty nie wydają mi się potrzebne.
>to nie rozumiem, czemu twierdzisz, że kwantowy układ jest jakoś z zasady na nie podatny
jeżeli fluktuacje mają kierować umysłem, to byśmy się zachowywali jak wariaci. byłby to czynnik zbyt indeterministyczny. ale może jakiś wpływ to ma, kto wie.

>ehh, jestem ignorantem czy nie?
A bo ja wiem?
>>to nie rozumiem, czemu twierdzisz, że kwantowy układ jest jakoś z zasady na nie podatny
>jeżeli fluktuacje mają kierować umysłem, to byśmy się zachowywali jak wariaci. byłby to czynnik zbyt indeterministyczny. ale może jakiś wpływ to ma, kto wie.
Ale jakie fluktuacje?
Tu nie chodzi o losowość działania mózgu. Mechanika kwantowa to także stany mieszane, splątane, nielokalność, itp. Popatrz, że udało się opracować teorię komputera kwantowego i bardzo praktycznych "programów" na ten komputer, których działanie opiera się na tym niedeterministycznym procesie. Ja nie twierdzę, że akurat Penrose ma rację, zresztą on też tak nie twierdzi. Ale hipoteza jest rozsądna i na pewno dobrze przemyślana. To po prostu porządny argument za tym, że nie da się uczciwie stwierdzić, że mózg to komputer i już.

>To po prostu porządny argument za tym, że nie da się uczciwie stwierdzić, że mózg to komputer i już.
też tak sądzę, ale szukałbym argumentu na wyższym poziomie organizacji materii. nie jest pewne, że umysł działa jak automat, pewnie raczej jak coś, o czym się mówi, że jest przeliczalne, ale nie obliczalne. tzn. można to liczyć, ale nie można policzyć w rozsądnym czasie. bo właśnie do takich zadań mają być komp. kwantowe (choć słyszałem od jednego dr., że jednak będą zbyt podobne do zwykłych..)

Nawiązując jeszcze do swojej poprzedniej wypowiedzi, muszę szczerze powiedzieć, że osobiście mam wątpliwości, czy istotę świadomości da się kiedykolwiek wyjaśnić w naukowy sposób. Po prostu mam przeczucie, że jest to coś pierwotnego, tak jak pierwotna jest materia i energia. W zasadzie cały wszechświat, cała nasza rzeczywistość sprowadza się do trzech podstawowych składników: materii, energii i informacji. Energia manipuluje materią według praw określonych przez informację. Z kolei informacja jest produktem myślowym, a zatem pochodzi od świadomości. Mamy zatem swoistą "trójcę świętą " : Materia, Energia, Myśl . Nie wiem, dlaczego miałbym w tym układzie dawać pierwszeństwo materii, tak jak to robią materialiści. Równie dobrze mógłbym dać uprzywilejowaną rolę energii. W końcu, jak pokazuje najsłynniejszy wzór Einsteina, materia jest formą energii. No dobrze, ale skoro myśl nie jest wytworem mózgu, to w takim razie czym jest mózg i dlaczego nie można bez niego myśleć ? Być może mózg nie wytwarza myśli, a jedynie pełni rolę interfejsu między światem myśli (świadomością wszechświata), a światem materii. No cóż, pozwoliłem sobie na trochę refleksji i spekulacji, więc chyba ten wątek bardziej pasowałby do działu filozofia i światopogląd.

>Materialiści twierdzą, że myśl ludzka jest tylko i
>wyłącznie wytworem materialnego mózgu. Mózg z kolei powstał
>na drodze ewolucji, co oznacza, że jest tworem bezmyślnej
>natury. Zgodnie z dzisiejszą nauką, u podstaw
>funkcjonowania organizmu żywego leżą reakcje chemiczne.
>Zatem również świadomość ludzka i myśli są efektem reakcji
>chemicznych zachodzących w mózgu.

A co było pierwsze - jajko czy kura? Moim zdaniem przpomina to dyskusję bodajże w XIX wieku (później też) - czy bakterie są przyczyną czy tylko efektem choroby?
Najprościej można to wyjaśnić na przykładzie miłości. Naukowcy stwierdzili, że kiedy widzimy osobę, którą kochamy, rośnie we krwi i w mózgu stężenie odopwiednich substancji. Tylko co jest przyczyną tegoż wzrostu? Dlaczego jedni kochają krótkowłose brunetki, a inni długowłose blondynki?

> W związku z tym intryguje
>mnie pytanie: czym jest wolna wola i czy człowiek ją w
>ogóle posiada ? A może jest ona tylko naszym złudzeniem ? W
>końcu przecież wszystko, co dzieje się w naszych głowach,
>jest skutkiem odpowiednich reakcji chemicznych. Wolna wola,
>o ile ją posiadamy, musi oznaczać, że jesteśmy w stanie
>wpływać za pomocą myśli na reakcje chemiczne w naszym
>mózgu. Ale ponieważ same myśli są skutkiem reakcji
>chemicznych, cała ta procedura procedura przypomina
>podnoszenie samego siebie za włosy.

Nad tym głowią się filozofowie od początku niemal istnienia metafizyki. Jakoś do tej pory nie rozwiązano tego problemu. Nadzieja pozostaje chyba tylko w nauce. Kiedy poznamy całą prawdę o mózgu (czy to aby możliwe?), wtedy porozmawiamy.

> A jak wytłumaczyć inne
>wyjątkowe cechy ludzkiego umysłu, takie jak np. zdolności
>twórcze ? Z materialistycznego punktu widzenia filozofia,
>nauka, poezja, muzyka i inne dzieła ludzkiego umysłu są w
>gruncie rzeczy produktami reakcji chemicznych zachodzących
>w mózgu. Są zatem tak naprawdę tworami bezmyślnej natury.

A może jednak potrafimy myślą wpływać na te reakcje. Najprostszym przykładem takiego działania jest (auto)hipnoza.

>Wróćmy jednak do zagadnienia wolnej woli. Należałoby chyba
>uściślić, co rozumiemy pod pojęciem wolnej woli.

Przyklaskuję temu pomysłowi.

> Oczywiście
>człowiek nie może mieć całkowitej wolnej woli, gdyż jest
>pod tym względem ograniczany przez swoje pierwotne
>instynkty, cechy charakteru, zdolności umysłowe itd.

Trochę te twierdzenie jest dla mnie niezrozumiałe. Dla mnie wolna wola opiera się na tym, że w sposób całkowicie wolny (tzn. decyzja należy tylko do mnie) podejmuję decyzje. Cechhy, które są wymienione powyżej mogą co najwyżej wpływać w pewnien sposób na mój własny odbiór dokonanego wyboru. "Urodzony złodziej" inaczej spojrzy na wyrwanie torebki niż "zwykły" człowiek.

>Dlatego lepiej byłoby mówić o zasobie wolnej woli. Im
>większy zasób wolnej woli człowiek posiada, tym skuteczniej
>potrafi przezwyciężać swoje ograniczenia i osiągać
>zaplanowane cele.

Odsyłam od mojej wypowiedzi powyżej.

>Z drugiej strony człowiek posiadający
>wolną wolę powinien się cechować pewnym stopniem
>nieprzewidywalności w swoich poczynaniach. Wiadomo, że
>motorem naszych działań są emocje. Tak jak siły mechaniczne
>powodują ruch ciał materialnych w polu grawitacyjnym, tak
>emocje powodują "poruszanie się" intelektu.
> Gdyby
>człowiek nie miał wolnej woli, to teoretycznie dałoby się
>przewidzieć jego zachowanie, pod warunkiem oczywiście, że
>znajdziemy sposób, na dokładne wyznaczenie jego stanu
>emocjonalnego, czyli rozkładu sił (emocji) działających na
>intelekt. Wolna wola powinna być składową niezależną od
>emocji, która wprowadza pewien element niepewności.

Niach, niach Tylko równie dobrze można "wrzucić" emocje do worka z napisem "wolna wola". Podejmuję decyzje bez nacisków znikąd. Powstaje jednak pytanie: czy emocje są czynnikiem zewnętrznym, czy też może wewnętrznym?

>Możemy
>wtedy wyznaczyć prawdopodobieństwo określonego zachowania ,
>ale nie możemy być go pewni.

Pewnie. Tylko czy zawsze są temu winne emocje? "Najciemniej jest zawsze pod latarnią" - to powiedzonko wspaniale wyjaśnia to co chcę powiedzieć.

>W fizyce nieprzewidywalność
>towarzyszy zjawiskom kwantowym. Można by zatem zaryzykować
>tezę, że wolna wola jest efektem zachodzenia w mózgu
>nieznanych jeszcze nauce procesów o charakterze kwantowym.
>Tylko że wtedy chemia przestaje już wystarczać do opisu
>zjawiska życia. Potrzebna jest tu fizyka kwantowa. Być może
>racj ę miał Włodzimierz Sedlak, twórca bioelektroniki,
>twierdząc, że życie jest efektem kwantowego sprzężenia
>między procesami elektronicznymi i chemicznymi. Według
>niego sama biochemia nie wystarcza do opisu życia. Dopiero
>uwzględnienie dodatkowo zjawisk elektronicznych i
>kwantowych, wynikających z półprzewodnikowych i
>piezoelektrycznych własności związków organicznych, daje
>pełniejszy obraz.

Wspominałem coś o nauce i poznaniu mózgu? Nie będę się więc powtarzał.
Pozdrawiam

>>mózgu. Ale ponieważ same myśli są skutkiem reakcji
>>chemicznych, cała ta procedura procedura przypomina
>>podnoszenie samego siebie za włosy.
>
>Nad tym głowią się filozofowie od początku niemal istnienia metafizyki. Jakoś do tej pory nie rozwiązano tego problemu. Nadzieja pozostaje chyba tylko w nauce. Kiedy poznamy całą prawdę o mózgu (czy to aby możliwe?), wtedy porozmawiamy.

Moim zdaniem to nie jest możliwe. Nauka zajmuje się tylko sprawami materialnymi. Myśl natomiast jest niematerialna. Co innego nasza ludzka świadomość. Ona jest częściowo materialna, a więc i w pewnym stopniu poznawalna. Z tej materialności wynika nasze poczucie czasu i przestrzeni, widzenie kolorów, odczuwanie emocji itd. Można powidzieć, że żyjemy w dwóch światach jednocześnie - świecie myśli i świecie materii. Świat myśli, czyli czysta, niematerialna jaźń, jest poza naszą zdolnością pojmowania.
W dziale filozoficznym spierałem się z fizykiem-ateistą, który twierdzi, że wszystko jest informacją. Dla niego informacja istnieje i już. Ja zaś twierdzę, że informacja musi przepływać. Musi zatem istnieć jej nadawca, przekaźnik i odbiornik. Funkcje te kolejno spełniają Czysta Jaźń, energia i materia. Nauka zajmuje się tylko wycinkiem rzeczywistości, obejmującym przekaźnik i odbiorcę. Nadawca w ogóle nauki nie interesuje. Zresztą ów nadawca jest i tak dla nas niepojęty, choć jesteśmy jego częścią.

>W dziale filozoficznym spierałem się z fizykiem-ateistą, który twierdzi, że wszystko jest informacją.

Ej, ej, kochany, zagalopowałeś się. Po pierwsze wyznanie wiary, czy niewiary nie padło. Skąd wiesz czy jestem ateistą? Akurat jestem, ale włożyłeś we mnie pogląd, którego nie głosiłem. Poza tym jesteś chyba funkcjonalnym analfabetą. Nie twierdzę z całą stnowczością, że wszystko to informacja i że tak jest i już.

Zaproponowałem Ci tylko wyeliminowanie z Twej niby-teorii wszystkiego poza informacją, bo pokazałem Ci, że i energia i materia są, lub mogą być informacją. Co znaczy, że masz dwa niepotrzebne byty. Tyle i tylko tyle.

Zdaje się, że wolisz się egzaltowac swoimi popisami niz czytać co inni mają do powiedzenia.

>>W dziale filozoficznym spierałem się z fizykiem-ateistą, który twierdzi, że wszystko jest informacją.
>
>Ej, ej, kochany, zagalopowałeś się. Po pierwsze wyznanie wiary, czy niewiary nie padło. Skąd wiesz czy jestem ateistą?

Wywnioskowałem to z twoich wypowiedzi. Ale to czy jesteś ateistą czy nie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Ja nie oceniam ludzi po tym czy wierzą w coś czy nie.

>
>Zaproponowałem Ci tylko wyeliminowanie z Twej niby-teorii wszystkiego poza informacją, bo pokazałem Ci, że i energia i materia są, lub mogą być informacją.

Nieprawda, wcale mi tego nie pokazałeś.
>

Przpraszam, że znów nudzę, ale muszę jeszcze dodać drobny komentarz.
Doszedłem do wniosku, że nie można jednak utożsamiać myśli ze świadomością. Świadomość nie może istnieć bez materii, gdyż myśl nie miałaby wtedy czego definiować. Istniałby tylko świat abstrakcji. Nie byłoby natomiast żadnej informacji. Myśl jest bytem pierwotnym, który przypisuje materii znaczenie tworząc informację.
Generalnie można powiedzieć, że Świadomość = Myśl+Informacja.
Nauka nie jest w stanie wyjaśnić istoty świadomości. Nie jesteśmy i nigdy nie będziemy w stanie odpowiedzieć na pytnie, dlaczego widzimy kolory w taki, a nie inny sposób, chociaż mechanizm widzenia barwnego rozłożymy na czynniki pierwsze. Pytanie, dlaczego falę elektromagnetyczną o pewnej długości widzimy jako kolor czerwony zamiast niebieski, jest pozbawione sensu z naukowego punktu widzenia. Materialista odpowie: bo tak pracuje mózg i już. Kolor czerwony jest jednak bytem rzeczywistym, a konkretnie jest informacją przypisaną pewnemu stanowi naszego mózgu. Kto lub co przypisało tą informację ? Jedynym możliwym wyjściem jest przyjęcie, że istnieje byt pierwotny - Myśl lub w ogóle nie zaprzątać sobie głowy tym problemem.

>Nauka nie jest w stanie wyjaśnić istoty świadomości. Nie jesteśmy i nigdy nie będziemy w stanie odpowiedzieć na pytnie, dlaczego widzimy kolory w taki, a nie inny sposób, chociaż mechanizm widzenia barwnego rozłożymy na czynniki pierwsze.
heh, ale się zagalopowałeś. nauka już dziś może wyjaśnić więcej niż myślisz nt świadomości. twoje słowo 'nigdy' znaczy dla nauki 'wkrótce'. ty po prostu nie chcesz się pogodzić z tym, że materia może świadomie myśleć i sama siebie definiować.
a jest to dużo mniej cudowne niż to, że jest jakaś Myśl, która nie wiadomo jak i po co działa na materię za pomocą nie wiadomo jakiej informacji.

>>Nauka nie jest w stanie wyjaśnić istoty świadomości. Nie jesteśmy i nigdy nie będziemy w stanie odpowiedzieć na pytnie, dlaczego widzimy kolory w taki, a nie inny sposób, chociaż mechanizm widzenia barwnego rozłożymy na czynniki pierwsze.
>heh, ale się zagalopowałeś. nauka już dziś może wyjaśnić więcej niż myślisz nt świadomości. twoje słowo 'nigdy' znaczy dla nauki 'wkrótce'. ty po prostu nie chcesz się pogodzić z tym, że materia może świadomie myśleć i sama siebie definiować.
>a jest to dużo mniej cudowne niż to, że jest jakaś Myśl, która nie wiadomo jak i po co działa na materię za pomocą nie wiadomo jakiej informacji.

Przepraszam, że to powiem, ale wy też nie szczędziliście mi docinków. Otóż twoje żałosne pod względem logicznym wypowiedzi nie przystoją racjonaliście . Co to znaczy, że materia może świadomie myśleć i sama siebie definiować ? Który z jej następujących parametrów: masa, pęd, przestrzeń, czas, entropia, długość fali zapewnia jej taką wyjątkową zdolność ?
Spróbuj odpowiedzeć mi też na kluczowe dla naszej dyskusji pytanie: między czym a czym następuje przekaz informacji we wszechświecie ?

>Przepraszam, że to powiem, ale wy też nie szczędziliście mi docinków.
jacy 'wy'? ja ci nie docinam, tylko nie wiem czy jesteś poważny.

>Otóż twoje żałosne pod względem logicznym wypowiedzi nie przystoją racjonaliście
co tu jest żałosne to się zaraz okaże. jak na razie to Twoje hipotezy są nienaukowe, to Twoje pomysły są niefalsyfikowalne i to Ty masz udowodnić, że masz cień racji. na razie to Ty opowiadasz bajki o świecie nie mając większego pojęcia o fizyce (choć w innym wątku). ja ci nie muszę udowadniać, że nie masz racji. to Ty masz podać argumenty za swoimi tezami.

ten wątek miał dotyczyć 'wolnej woli' i może na tym się skupmy. choć w świetle twoich odpowiedzi w innym wątku śmiem twierdzić, że ten wątek to tylko wstęp do wątku 'Troista struktura rzeczywistości',

cały problem w tym, że twoje rozumowanie jest błędne:
>Gdyby człowiek nie miał wolnej woli, to teoretycznie dałoby się przewidzieć jego zachowanie, pod warunkiem oczywiście, że znajdziemy sposób, na dokładne wyznaczenie jego stanu emocjonalnego, czyli rozkładu sił (emocji) działających na intelekt
otóż dwa błędy w jednym zdaniu: nie zdefiniowane pojęcia 'wolna wola' i 'rozkład sił działających na intelekt' oraz błędny wniosek, że 'by się dało przewidzieć'. otóż właśnie mogło by się nie dać, pomimo braku wolnej woli.
dalej:
>Wolna wola powinna być składową niezależną od emocji, która wprowadza pewien element niepewności.
wolna wola nie jest składową, tylko efektem (wrażeniem) dzięki któremu czujemy się wolni. i JEST zależna od emocji, zawartości krwi (vide narkotyki, używki) oraz np. sprawności mózgu.
istnieje takie schorzenie, w którym osoba dotknięta nie przejawia woli. po prostu nic jej się nie chce robić, choć jest nadal w pełni sprawna umysłowo. nie podejmuje żadnych decyzji, chyba że się ją do tego zmusi. stąd wniosek, że 'wolna wola' może być tylko wrażeniem, a już na pewno, że ma podłoże materialne w mózgu.

>Co to znaczy, że materia może świadomie myśleć i sama siebie definiować?
wyjaśnię łopatologicznie. ma znaczyć to, że świadomość jako zjawisko ma podłoże materialne i NIC nie wskazuje na to, że stoi za tym coś, co ty nazywasz Myślą. kreujesz zbędny byt, który miałby ci zapchać jakąś dziurę metafizyczną.

>Spróbuj odpowiedzeć mi też na kluczowe dla naszej dyskusji pytanie: między czym a czym następuje przekaz informacji we wszechświecie?
sam sobie poniekąd odpowiadasz:
>Energia manipuluje materią według praw określonych przez informację. Z kolei informacja jest produktem myślowym, a zatem pochodzi od świadomości. Mamy zatem swoistą "trójcę świętą " : Materia, Energia, Myśl
niestety nawet to nie jest prawdą. nie ma materialistycznej różnicy między materią i energią. to tylko różne formy tego samego, co sam przecież przyznałeś.
jeżeli informację zdefiniować jako 'produkt myślowy', to nie ma dla niej miejsca na podstawowym poziomie materii. myśl jest zjawiskiem znanym nam wyłącznie z organizmów żywych, a te działają wyłącznie na poziomie dużo wyższym, niż skala Planka.
na razie nie wiadomo, o co w twojej tezie tak naprawdę chodzi. jak na razie mylisz oddziaływania i pola z jakąś 'informacją'. informacja to tylko ludzkie abstrakcyjne pojęcie, które ma setki znaczeń.

i najważniejsze:
>No dobrze, ale skoro myśl nie jest wytworem mózgu, to w takim razie czym jest mózg i dlaczego nie można bez niego myśleć ?
nie możesz się widzę pogodzić z myślą, że twój umysł jest efektem działania mózgu, obiektu materialnego. nie można bez niego myśleć, ponieważ umysł jest tym, co mózg robi. tak rak żołądek trawi, mięsień się kurczy, to mózg myśli (i nie tylko..).

>Być może mózg nie wytwarza myśli, a jedynie pełni rolę interfejsu między światem myśli (świadomością wszechświata), a światem materii.
nic nie świadczy na rzecz takiej tezy. nie zdefiniowałeś co to jest ta 'świadomość wszechświata' i jak cokolwiek niematerialnego miałoby działać na materię.
poza tym, tak rozbudowany interfejs nie jest potrzebny. wystarczyłby z powodzeniem sam móżdżek.

>Pytanie, dlaczego falę elektromagnetyczną o pewnej długości widzimy jako kolor czerwony zamiast niebieski, jest pozbawione sensu z naukowego punktu widzenia. Materialista odpowie: bo tak pracuje mózg i już.
nie jest pozbawione sensu. zależy jakiej odpowiedzi oczekujesz. jeżeli ma to być wyjaśnienie zjawiska, podanie mechanizmu widzenia, to skonstruowanie sztucznego wzroku będzie wystarczającą odpowiedzią.
identycznie jak ze sztucznym słuchem. to tylko bodźce odbierane przez mózg, które są interpretowane jako wrażenia zmysłowe. ich postać jest zależ

>Kolor czerwony jest jednak bytem rzeczywistym
kolor nie jest bytem, jest wrażeniem, tak samo jak dźwięk, smak, zapach i kształt oraz faktura. można to wrażenie utracić. i nie potrzeba tu przyjmować istnienia jakiegoś dodatkowego, pośredniego bytu, który miałby pośredniczyć nie wiadomo jak, między nie wiadomo czym a świadomością.

>wolna wola nie jest składową, tylko efektem (wrażeniem) dzięki któremu czujemy się wolni. i JEST zależna od emocji, zawartości krwi (vide narkotyki, używki) oraz np. sprawności mózgu.
>istnieje takie schorzenie, w którym osoba dotknięta nie przejawia woli. po prostu nic jej się nie chce robić, choć jest nadal w pełni sprawna umysłowo. nie podejmuje żadnych decyzji, chyba że się ją do tego zmusi. stąd wniosek, że 'wolna wola' może być tylko wrażeniem, a już na pewno, że ma podłoże materialne w mózgu.

Wiem o tym, coś nie coś czytałem na ten temat. Oznacza to, że człowiek nie ma wolnej woli, w takim sensie jak ja to rozumiem.

pochodzi od świadomości. Mamy zatem swoistą "trójcę świętą " : Materia, Energia, Myśl
>niestety nawet to nie jest prawdą. nie ma materialistycznej różnicy między materią i energią. to tylko różne formy tego samego, co sam przecież przyznałeś.

Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz masę z materią. Ja też wcześniej ten błąd popełniłem. Masa jest tylko jednym z parametrów określających materię i "tańczy" tak, jak zagra jej energia. Masa jest po prostu równoważna pewnej porcji dostarczonej energii i stanowi rodzaj informacji zapisany w materii.

>Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz masę z materią. Ja też wcześniej ten błąd popełniłem. Masa jest tylko jednym z parametrów określających materię i
>"tańczy" tak, jak zagra jej energia. Masa jest po prostu równoważna pewnej porcji dostarczonej energii i stanowi rodzaj informacji zapisany w materii.

o czym ty mówisz? ani słowem nie wspomniałem o masie! nawet nie każda materia ma masę.

>>Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz masę z materią. Ja też wcześniej ten błąd popełniłem. Masa jest tylko jednym z parametrów określających materię i
>>"tańczy" tak, jak zagra jej energia. Masa jest po prostu równoważna pewnej porcji dostarczonej energii i stanowi rodzaj informacji zapisany w materii.
>
>o czym ty mówisz? ani słowem nie wspomniałem o masie! nawet nie każda materia ma masę.

No to czym w takim razie wg. Ciebie jest ta materia ? Czy na przykład ze wzoru na pęd fotonu:

p=E/c

wynika, że foton jest formą energii ? Foton ma energię, ale nie jest z nią tożsamy. Przecież energia to zdolność do działania. Czy pojęcie zdolność do działania odnosi się do jakiegoś konkretnego materialnego bytu ? Wszystkie wielkości fizyczne opisujące materię: masa, pęd, rozmiar, prędkość itd. nie mają, że tak powiem, "realnego" bytu, co pokazuje teoria względności Einsteina. Są one po prostu informacją zapisaną w materii. Jaka w takim razie jest rzeczywista materialność materii ? Materia to po prostu rodzaj matrycy, czy też ekranu, na którym wyświetlana jest rzeczywistość. W świetle tego, nic nie jest mnie już w stanie zdziwić, nawet to, że mogą istnieć równoległe rzeczywistości. Absolut może przecież nadawać nieskończenie wiele filmów.
Ja nie twierdzę, że nauka jest niepotrzebna i fałszywa, bo to nieprawda. Wysunąłem tylko tezę, że fundamentalna zasada wszechświata jest bardzo prosta :
nadawanie - przekazywanie - odbieranie
Nauka bardzo wiele zrobiła na styku: przekaźnik - odbiornik i do jej zadań należy dalsze badanie tego rejonu rzeczywistości.

>Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz masę z materią. Ja też wcześniej ten błąd popełniłem.

Tak, to Ty popełniasz błędy? Ale to było kiedyś, bo teraz, z tego co widzę, jesteś nieomylny.

>Masa jest tylko jednym z parametrów określających materię i "tańczy" tak, jak zagra jej energia. Masa jest po prostu równoważna pewnej porcji dostarczonej energii i stanowi rodzaj informacji zapisany w materii.

Co za głupoty!

A czym podpierasz ten sąd jak nie swoim dogmatem o nadrzędności "czystej świadomości" !? Twoja teza jest taka: świadomość za pośrednictwem energii włada materią. Jest to hipoteza bzdetna, ale mniejsza o to. Rzeczywiście, myśli takie jak ta Twoja może formułować jedynie absolutny ignorant. Człowiek, który coś wie, nie przyjmie Twoich sensów, bo są debilne. Człowiek, który coś wie, nie ogłasza swoich pomysłów jako prawdy absolutnej i nie próbuje ich bronić rękami i nogami, bo zdaje sobie sprawę z tego, że może być omylny, a żeby coś głosić trzeba przedstawić argumenty, a nie piękno wizji. Zwróć uwagę, że podejmujesz w tej chwili dyskusję z całym światem: chcesz powiedzieć, że naukowy pogląd na materię/energię jest fałaszywy, bo taki nie pasuje Ci do filozofii. Człowieka, który stara sie pokazać Ci jak bardzo się mylisz kwitujesz zdaniami typu:

>Nie studiowałem fizyki, a tym bardziej mechaniki kwantowej.(...) Mam jednak wrażenie, że dość swobodne operowanie wzorami sprawia, że zatraca się sens fizyczny tego wszystkiego

Co ja rozumiem tak: Trzeba być takim jak ja niedouczonym ignorantem, by zrozumieć co mam na myśli i tym samym pojąć Prawdę, którą właśnie ogłosiłem. I to jest prawda. Klientami dla wszelkich pseudonauk są właśnie niedouczeni ignoranci.

Ty wiesz lepiej, co nauka powinna głosić o np. energii bo spojrzenie normalne jakoś Ci się nie widzi, poza tym nie chce Ci się jej studiować, bo i tak jest zafałszowana. Jakoś nie pasuje do Twego pomysłu, który jest najmądrzejszy i najlepszy. A Einstein, Dirac, Feynman, Newton, Pauli i inni niech spadaja na drzewo ze swymi małymi móżdżkami, które wymyśliły wspólnym wysiłkiem coś, co nie dorosło do twej Teorii. Koszmar!

Swoim nadęciem i arogancją dorobiłeś się właśnie u mnie statusu autora postów ignorowanych, nawet nie będę ich czytał, strata czasu. Zamiast pisać obiecany tekst dla Mariusza spierałem się z rozwydrzonym smarkaczem.

>Zamiast pisać obiecany tekst dla Mariusza spierałem się z rozwydrzonym smarkaczem.
Myślimy Marcin o tym samym

>
>A czym podpierasz ten sąd jak nie swoim dogmatem o nadrzędności "czystej świadomości" !? Twoja teza jest taka: świadomość za pośrednictwem energii włada materią. Jest to hipoteza bzdetna, ale mniejsza o to. Rzeczywiście, myśli takie jak ta Twoja może formułować jedynie absolutny ignorant. Człowiek, który coś wie, nie przyjmie Twoich sensów, bo są debilne. Człowiek, który coś wie, nie ogłasza swoich pomysłów jako prawdy absolutnej i nie próbuje ich bronić rękami i nogami, bo zdaje sobie sprawę z tego, że może być omylny, a żeby coś głosić trzeba przedstawić argumenty, a nie piękno wizji. Zwróć uwagę, że podejmujesz w tej chwili dyskusję z całym światem: chcesz powiedzieć, że naukowy pogląd na materię/energię jest fałaszywy, bo taki nie pasuje Ci do filozofii. Człowieka, który stara sie pokazać Ci jak bardzo się mylisz kwitujesz zdaniami typu:
>
>>Nie studiowałem fizyki, a tym bardziej mechaniki kwantowej.(...) Mam jednak wrażenie, że dość swobodne operowanie wzorami sprawia, że zatraca się sens fizyczny tego wszystkiego
>
>Co ja rozumiem tak: Trzeba być takim jak ja niedouczonym ignorantem, by zrozumieć co mam na myśli i tym samym pojąć Prawdę, którą właśnie ogłosiłem. I to jest prawda. Klientami dla wszelkich pseudonauk są właśnie niedouczeni ignoranci.
>
>Ty wiesz lepiej, co nauka powinna głosić o np. energii bo spojrzenie normalne jakoś Ci się nie widzi, poza tym nie chce Ci się jej studiować, bo i tak jest zafałszowana. Jakoś nie pasuje do Twego pomysłu, który jest najmądrzejszy i najlepszy. A Einstein, Dirac, Feynman, Newton, Pauli i inni niech spadaja na drzewo ze swymi małymi móżdżkami, które wymyśliły wspólnym wysiłkiem coś, co nie dorosło do twej Teorii. Koszmar!
>
>Swoim nadęciem i arogancją dorobiłeś się właśnie u mnie statusu autora postów ignorowanych, nawet nie będę ich czytał, strata czasu. Zamiast pisać obiecany tekst dla Mariusza spierałem się z rozwydrzonym smarkaczem.

No tak, znowu zostałem zbesztany. Ludzie kochani! Ja tylko chciałem podzielić się z wami swoimi przemyśleniami i pytaniami, które mnie nurtują. Nie upieram są wcale, że to, co mówię, jest naukowe. Zadałem bardzo proste, wręcz banalne pytania:

1) Czym jest energia ?
2) Czym jest materia ?
3) Czy i w jaki sposób następuje przekaz informacji we wszechświecie ?

Na żadne z tych pytań, nie otrzymałem odpowiedzi. Przedstawiełem więc własną interpretację pojęć myśl, materia i energia. Nie rozumiem, dlaczego ma ona być bardziej bezsensowna niż np. koncepcja wieloświatu lub chaosu ? Sądzę, że gdyby ta koncepcja była nonsensowna, to by was tylko rozśmieszyła i być może nikt by na nią nawet nie odpowiedział, ale najwyraźniej widzę, że raczej was rozjuszyła.

Zarzucacie mi, że moje tezy są nienaukowe i niefalsyfikowalne. Być może nie da się ich udowodnić, ale wydaje mi się, że nie są w każdym razie sprzeczne z obecną wiedzą naukową i ze zwykłą logiką. Mało tego, teoria względności i mechanika kwantowa raczej je potwierdzają. Ale zbierzmy wszystko do kupy.

1)Teoria względności udowodniła, że nie należy zbytnio ufać tzw. zdrowemu rozsądkowi. Wielkości fizyczne przypisywane materii nie mają charakteru absolutnego. Przestrzeń może się kurczyć, czas zwalniać lub przyspieszać, masa rosnąć itd. Jest to oczywiste, jeśli potraktować je jako informację, którą manipuluje energia.

2) Zgodnie z mechaniką kwantową, energia jest porcjowana. Najmniejszą możliwą wartością energii jest tzw. kwant. Jest to oczywiste, gdyż energia niesie informację, a informacja nie może przestać być przekazywana.

3) Moje tezy są też zgodne z teorią informacji. Jeśli informacja przepływa, to musi istnieć nadajnik, przekaźnik i odbiornik. Zdefiniowałem precyzyjnie wszystkie te trzy elementy.

4) W moich tezach używam bytów rzeczywistych: myśl, energia i materia. One po prostu są . Nie mówię o jakimś bliżej nieokreślonym bogu typu "dziadek z siwą brodą". Co prawda upieracie się przy tym, że myśl jest wytworem mózgu; mówicie, że nic nie potwierdza, aby było inaczej. Ale nic też nie potwierdza, że tak jest. Poza tym z punktu widzenia elementarnej logiki myśl zdaje się być czymś zewnętrznym . Moim zdaniem, gdyby procesy myślowe były czymś wewnętrznym, to przypominałyby podnoszenie samego siebie za włosy. Wynika to z faktu, że potrafimy stawiać sobie cele i tworzyć koncepcje. Gdyby myśli były tworzone przez reakcje chemiczne w mózgu, to musiałbym uznać, że wszystkie dzieła ludzkiego umysłu są wytworem bezmyślnej natury. Zewnętrzność myśli kłóci się z waszym tzw. zdrowym rozsądkiem, ale w nauce, a szczególnie w teorii względności i mechanice kwantowej jest sporo takich rzeczy, których również nie możemy ogarnąć naszym zdroworozsądkowym myśleniem.

5) Jak do tej pory nikt też nie wykazał mi sprzeczności logicznych w moim rozumowaniu.

Na koniec chciałem wyłączyć swój racjonalny umysł i podać pewne takie nieracjonalne ciekawostki. Mam nadzieję, że mi to wybaczycie. Otóż obraz świata, który przedstawiłem, zgadza się mniej więcej z tym, co głosi buddyzm oraz tzw. wiedza tajemna, jak np. teozofia czy hawajska huna. Również pojęcie Trójcy było znane w wielu starych, pogańskich religiach. Możliwe, że to tylko przypadek, ale kto wie, być może są to echa jakieś zapomnianej, starożytnej wiedzy, przekazanej przez obce cywilizacje lub też pochodzącej z mitycznej Atlantydy.

Wobec tego co ci Marcin tłumaczył i twoich ostatnich wpisów, widać że jesteś klinicznym przypadkiem osoby zauroczonej własną myślą, koncepcją, fantazją i wszystkie informacje sprzeczne z tą wizją spływają po tobie jak woda po kaczce.
Proponuję ci zatem inne spożytkowanie tej cennej wiedzy jaką nabyłeś w wyniku introspekcji. Możesz np. udać się do Lamy XVI i zaoferować się jako specjalista-teoretyk od energii alternatywnej. Przy odrobinie szczęścia Lama mianuje cię swym doradcą ds. energetycznych. Albo jako znawca informacji wszechświatowej i "nadajników teologicznych", możesz zatrudnić się w toruńskiej rozgłośni jako główny informatyk. Albo po prostu jedź na te Hawaje, do Honolulu konkretnie - i ochłoń troszkę, ok?

>Wobec tego co ci Marcin tłumaczył i twoich ostatnich wpisów, widać że jesteś klinicznym przypadkiem osoby zauroczonej własną myślą, koncepcją, fantazją i wszystkie informacje sprzeczne z tą wizją spływają po tobie jak woda po kaczce.
>Proponuję ci zatem inne spożytkowanie tej cennej wiedzy jaką nabyłeś w wyniku introspekcji. Możesz np. udać się do Lamy XVI i zaoferować się jako specjalista-teoretyk od energii alternatywnej. Przy odrobinie szczęścia Lama mianuje cię swym doradcą ds. energetycznych. Albo jako znawca informacji wszechświatowej i "nadajników teologicznych", możesz zatrudnić się w toruńskiej rozgłośni jako główny informatyk. Albo po prostu jedź na te Hawaje, do Honolulu konkretnie - i ochłoń troszkę, ok?

Twoja wypowiedź świadczy przede wszystkim źle o tobie jako racjonaliście i jako człowieku. A także o formacie twojego rozumu. Pod moim adresem padają z waszej strony jakieś absurdalne zarzuty o dogmatyzm. Tymczasem to ty i twoi koledzy popadliście w dogmat, który zawęża pole waszego widzenia.

Ponieważ nadajemy na różnych falach, w związku z tym nie będę was już dłużej wkurzał i kończę swoją działalność na waszej witrynie.