Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nauka i wiara

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
03-09-2003 21:12Svarozyc (60 punktów)Nauka i wiara
Dawno już nie udzielałem się na forum, czas więc nadrobić zaległości
Ale do rzeczy.

Zaglądając ostatnio na Racjonalistę zwróciłem uwagę na kolejny artykuł poruszajacy dość mocno ostatnio eksploatowany u was temat nauki i pseudo/paranauki autorstwa Grzegorza Filipa. Stwierdziłem, że nie zaszkodzi przeczytać, wszak człowiek jest bombardowany nachalną reklamą praktyk/teorii wszelkiej maści szarlatanów, podczas gdy takie artykuły pozwalają człowiekowi wydobyć się z oparów absurdu.

I istotnie, artykuł jest bez wątpienia wartościowy, choć w istocie wszystko to już było poruszane w serwisie. Moje zdziwienie wywołał jednak inny artykuł tego autora, "Nauka i wiara".
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2673
Jak mniemam, Racjonalista nie jest witryną neutralną światopoglądowo w tym sensie, że każdy może sobie wypisywać co mu sie żywnie podoba, nawet największe bzdety bez jakiejkolwiek reakcji Redakcji w formie polemiki, tudzież zwyczajnego odrzucania tekstów nie wartych publikacji.

A moim skromnym zdaniem tekst ten tylko powiela wyświechtane frazesy zapewniające nas, iż w istocie żadnego konfliktu nauki z wiarą nigdy nie było...
A przecież nie raz, ba, wręcz na każdym kroku wasz serwis udowadniał (i udowadnia), jak bardzo za pomocą religii i wiary rzeczywistość może być mistyfikowana! Jak bardzo nie tylko kościoły instytucjonalne, ale również sama wiara stawała na drodze nauce (dość wspomnieć św. Pawła, sztywny gorset scholastyki, krępujący postęp naukowy etc...).

Autor dziwi się częstej wrogości przedstawicieli nauk humanistycznych do Kościoła i bez zbytniego zagłębiania się w przyczyny tejże, gładko przechodzi do krytyki postaw antyreligijnych, ugruntowywanych na bazie nauk przyrodniczych dowodząc (po części słusznie), że konfliktu miedzy sferą wiary a sferą nauk przyrodniczych w istocie nie ma. Prawda to (tylko połowiczna) w przypadku nauk przyrodniczych. Nie sposób jednak odnieść tego do nauk humanistycznych, wszak wystarczy podać przykład biblistyki, która zawsze była niewygodna dla Kościoła (zwłaszcza niezależna!) i zdaniem Kościoła wymagała (i wymaga) odpowiedniej kontroli, żeby tylko owieczki nie połapały się, że "coś tu nie gra". To niby nie jest konflikt religii z niezależną, obiektywną myślą naukową??? Przykładów można mnożyć...

Pomijam już to, że osoba wypowiadajaca się na temat metodologii nauki bezmyślnie cytuje "naukowców" nazywających treści wiary "wiedzą", tudzież "innym rodzajem wiedzy", bez poczynienia odpowiednich wyjaśnień. Przykład:

"Tymczasem wiara nie bierze się z niewiedzy. Jest innym rodzajem wiedzy. Znakomicie pisze o tym Jerzy Andrzej Chmurzyński: Wiedza naukowa nie jest jedyną formą osobistej wiedzy człowieka. Tu wymienia m.in. wiedzę zdobytą na drodze przekazu kulturowego i tradycji, własnego doświadczenia wewnętrznego i zewnętrznego, wiedzę religijną i wiedzę tajemną. Pisze zatem dalej: Człowiek, któremu zależy na własnym poziomie intelektualnym, powinien starać się o zharmonizowanie wszystkich tych rodzajów osobistej wiedzy. Nie jest wprawdzie możliwe stworzenie z niej jednego, całkowicie spójnego systemu poglądów (...), jednak powinien unikać irracjonalizmu. Jeśli jest zarazem inteligentem i wyznawcą którejś z religii monoteistycznych, powinien (...) pamiętać, że ma wielki komfort życia w europejskiej cywilizacji judeochrześcijańskiej, z którą blisko jest związany islam, co - w przeciwieństwie do pogaństwa (reprezentowanego u nas choćby przez ruch Hare Kriszna) - pozwala mu na posiadanie rozumnej wiary (!), zasadniczo niesprzecznej z wiedzą naukową (gdyż "wiara" w taką sprzeczność jest albo anachroniczna, albo wynika z nieporozumienia). Powinien też dbać o swą wiedzę religijną."

A przecież fakt tak banalny jak to, że treści wiary, ta domniemana "wiedza" absolutnie nie poddaje się jakiejkolwiek weryfikacji (i z definicji nie może!) świadczy o tym, że jednak nie z wiedzą mamy tu do czynienia...

Reasumując powtórzę to, co juz napisałem: jestem bardzo, a to bardzo zdziwiony, jak mniemam, nie tylko ja zresztą.
Czemu ma służyć zamieszczenie tego tekstu?
Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do mojego postu i udzielenie wyjaśnień.

Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

webmaster (moderator)
>Reasumując powtórzę to, co juz napisałem: jestem bardzo, a to bardzo zdziwiony, jak mniemam, nie tylko ja zresztą.
i bardzo dobrze, że to zauważyłeś. spotykamy się z opiniami, że nasz serwis jest stronniczy, że jest beee i w ogóle do kitu. wiesz jakie ją opinie owieczek zdziwionych, że ktoś taki jak agnostyk czy ateista może żyć w Polsce.
redakcja czuwa ale jesteśmy tylko ludzmi. jak ostatnio spytałem na Katoliku co im się konkretnie nie podoba(bo padł zarzut), to nikt nic nie napisał. i co mamy o tym myśleć?
no więc teraz do my dajemy wam do myślenia i oceńcie, czy konflikt jest czy nie.
ps. mądrzy twierdzą, że nasz światopogląd jest wypaczony. mądrzejsi wiedzą, że potrafimy z tym skutecznie polemizować
ps1. nie ma rozumowych uzasadnień wiary religijnej :/
Mariusz Agnosiewicz
Witam i pozdrawiam.
>I istotnie, artykuł jest bez wątpienia wartościowy, choć w istocie wszystko to już było poruszane w serwisie.
Nie wszystko, wnosił istotne nowości
>Moje zdziwienie wywołał jednak inny artykuł tego autora, "Nauka i wiara".
Tak, masz racje należy się kilka slow wyjasnienia
>Jak mniemam, Racjonalista nie jest witryną neutralną światopoglądowo w tym sensie, że każdy może sobie wypisywać co mu sie żywnie podoba
Masz oczywiście rację, ale nie jest też witryną prezentującą tylko jeden punkt widzenia. Mamy np. dzial chrzescijanski kacik, który zawiera teksty z którymi się nijak nie zgadzamy. podobnie z niektórymi tekstami z działu filozofia, święty graal i in.
Takie teksty powinny natomiast stanowić punkt wyjścia do sensownej repliki. Tak też będzie w tym przypadku, choć takowa już w sumie istnieje, np. w takich tekstach jak:
Istota wiary i religii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
Biologia przekonań: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
Krucjaty kreacjonistyczne: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2546
a przede wszystkim w tekście:
Nauka, naukowcy i religia: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Jednak, jak wspomnialem, replika na ten tekst pojawi się za jakis czas. Jego zamieszczenie ma prozaiczny dość powód. Autor postawił warunek: zamieszczenie w Racjonaliście tekstu "Paranauka i uczeni" tylko pod warunkiem zamieszczenia jednocześnie tekstu "Nauka i wiara". A ja odpisałem: oczywiście. Choćby dlatego, że za bardzo mi zależało na tekście "Paranauka i uczeni". Ale przecież i ten kontrowersyjny tekst może się stać pobudką do ciekawej repliki i wierzę, że tak też się stanie.
Pozdrawiam!
ps. a poza tym dobrze odpisal Michał: jeśli mamy rację, to zamieszczenie artykulu otwarcie polemicznego wobec tego co piszemy, nie jest chyba przestepstwem.
Svarozyc (60 punktów)
Witam.

>>Jak mniemam, Racjonalista nie jest witryną neutralną światopoglądowo w tym sensie, że każdy może sobie wypisywać co mu sie żywnie podoba
>Masz oczywiście rację, ale nie jest też witryną prezentującą tylko jeden punkt widzenia.

Oczywiście, czegoś takiego nie sugerowałem. Jednak, przynajmniej w moim odczuciu, ów tekst to nie tyle co "inny punkt widzenia" (zbiór refleksji, powiedzmy, filozoficznych, dotyczących subiektywnego postrzegania pewnych wycinków rzeczywistości, nie poświęcony rozważaniom naukowym) , a tekst w wielu miejscach zwyczajnie kłamliwy, naginający historyczną prawdę. Rozumiem rzecz jasna, że opublikowanie go było jednym z warunków pozwolenia na zamieszczenie tekstu o paranauce, więc absolutnie nie mam o to pretensji.

>Takie teksty powinny natomiast stanowić punkt wyjścia do sensownej repliki. Tak też będzie w tym przypadku, choć takowa już w sumie istnieje

Zwróciłem nawet na to uwagę w poprzednim poście. Moje zdziwienie wywołał jedynie fakt, iż tekst pozostawiono bez żadnego komentarza. Pierwsza refleksja jaka mi się nasuneła w związku z tym to coś w stylu: "Hmm, spontaniczne nawrócenie 'Racjonalisty' na Jedyną Słuszną Drogę"?

>ten kontrowersyjny tekst może się stać pobudką do ciekawej repliki i wierzę, że tak też się stanie.

Owszem, ja ze swej strony też postaram się dorzucić skromne parę groszy w najbliższym czasie.

Pozdrawiam i dzięki za wyjaśnienia

Marfik
Witam!
Wspaniały post, wyrazy uznania.
Miałam napisać obszerną odpowiedź, ale w równym stopniu początkowo mnie zachwycił co potem zdegustował p. Andrzej Chmurzyński, którego tu cytujesz!!!!
To ten zachwycający fragment:
>>Wiedza naukowa nie jest jedyną formą
>osobistej wiedzy człowieka. Tu wymienia m.in. wiedzę
>zdobytą na drodze przekazu kulturowego i tradycji, własnego
>doświadczenia wewnętrznego i zewnętrznego, wiedzę religijną
>i wiedzę tajemną.
Pisze zatem dalej: Człowiek, któremu
>zależy na własnym poziomie intelektualnym, powinien starać
>się o zharmonizowanie wszystkich tych rodzajów osobistej
>wiedzy.

A ten całkowicie nie do przyjęcia!!!
Jeśli jest zarazem
>inteligentem i wyznawcą którejś z religii monoteistycznych,
>powinien (...) pamiętać, że ma wielki komfort życia w
>europejskiej cywilizacji judeochrześcijańskiej, z którą
>blisko jest związany islam, co - w przeciwieństwie do
>pogaństwa (reprezentowanego u nas choćby przez ruch Hare
>Kriszna) - pozwala mu na posiadanie rozumnej
>wiary
(!), zasadniczo niesprzecznej z wiedzą
>naukową (gdyż "wiara" w taką sprzeczność jest albo
>anachroniczna, albo wynika z nieporozumienia). Powinien też
>dbać o swą wiedzę religijną.
"
>
Przepraszam, ale powstrzymam się od komentarza na temat pogaństwa we współczesnej judeocheześcijańskiej cywilizacji, ale nie chcę ranić uczuć większości społeczeństwa naszego judeochrześcijańskiego kraju....
Niech ta społeczność dalej żyje jako inteligencka większość Europy w słodkiej nieświadomości swoich pogańskich powiązań.
Pozdrawiam
Marfik
Svarozyc (60 punktów)
>Przepraszam, ale powstrzymam się od komentarza na temat pogaństwa we współczesnej judeocheześcijańskiej cywilizacji, ale nie chcę ranić uczuć większości społeczeństwa naszego judeochrześcijańskiego kraju....

Cóż, racja, komentarz faktycznie jest tu zbędny, dość wymienić całe zastępy katolickich i prawosławnych świętych od najbłahszych nawet spraw. Zresztą często chrześcijańskie wyobrażenia zalegają tylko cieniutką warstewką, spod której przebija pogański substrat. Przykładem jest cieszący się dużą popularnością ongiś (a nawet nie tak dawno) wsród ruskich i rosyjskich chłopów św. Własij, nasz Błażej (gr. Blazios), opiekun bydła, który nawet z imienia (w wersji rosyjskiej) pokrywa się niejako z dawnym pogańskim bogiem zwierząt (zwłaszcza bydła!), zaświatów, przysiąg i magii Welesem/Wołosem. Analogicznie jest ze słowiańskim Perunem, zastąpionym przez św. Ilję. Przykładów takich jest więcej. Bo o ile kult świętych wyrzucił ze świadomości ludu dawnych bogów, to składniki dawnego kultu i pewien zrąb wyobrażeń dotyczących świata na trwałe weszły do tradycji. Pominę tu najdawniejsze zapożyczenia, które trzeba sytuować wręcz na samym początku kształtowania się żydowskiej religii (potem analogicznie w przypadku powstawania tradycji ewangelicznej). Stąd wyszydzanie pogaństwa [tu utożsamianego (niesłusznie moim zdaniem, skoro autor stawia znak równości między pogaństwem a animizmem i politeizmem) z ruchem Hare Kryszna] w sytuacji, gdy same podstawy judeochrześcijaństwa w ogromnej części na nim się opierają jest nie na miejscu. Pamiętajmy poza tym, iż to nie Żydzi, posłuszni dyrektywie Jehowy "czyńcie sobie ziemię poddaną" (którą to autor uważa za tak znaczącą) przyczynili się do rozwoju nauki, ale pogańscy Grecy... Bez pogańskich filozofów doby starożytnej nie powstałaby nigdy scholastyka, ba, bez Platona same chrześcijaństwo pewnikiem szybko by znikło z areny dziejów, jako jeszcze jedna apokaliptyczna, żydowska sekta.

I choć pogański, politeistyczno-animistyczny charakter wierzeń Starożytnych sam w sobie nie może być uznany za genezę filozofii i, co za tym idzie, nauki, to jednak wytworzył on najbardziej sprzyjający ku temu klimat (wsparty ponadto wiedzą sąsiednich ludów, takich jak Egipcjanie i Babilończycy). Wielość podań, tradycji dotyczących różnych bogów sprzyjał relatywizmowi poznawczemu, a co za tym idzie, nawet łagodnemu sceptycyzmowi, który z czasem, jak w przypadku Lukrecujsza, przeradzał się niemal w ateizm.

Reasumując: o ile faktycznie wielu wybitnych naukowców było ( i jest) chrześcijanami, to jednak nie w chrześcijaństwie należy szukać impulsu, który tak wiele jednostek nakłaniał do badania praw rzadzących rzeczywistością. Religia jest dogmatyczna, oparta na pewnym zestawie regułek, które bezwględnie trzeba przyjąć na wiarę. Poznanie naukowe ZAWSZE rozpoczyna się od oczyszczenia umysłu z wszelkich nieweryfikowalnych "prawd" i oparcia się na rozumie i doświadczeniu. Taki zdrowy sceptycyzm zawdzięczamy właśnie w dużej mierze kulturze antycznej.

Pozdrawiam.
Marfik
Witam ponownie!

> to składniki dawnego kultu i pewien zrąb wyobrażeń dotyczących świata na trwałe >weszły do tradycji.

Czyż nie mamy tu do czynienia z tek niedocenianą dziś i jakże często traktowaną pół żartem mitologią, którą J. Parandowski określa: " zbiorem baśni o bogach i bohaterach"?
Jeśli pominiemy "drobny fakt" pisania świętych ksiąg "pod natchnieniem Boga", możnaby je też określić podobną definicją (oczywiście zastępując "bogów" Bogiem ).

"Mit, podobnie do symbolu, wymaga wysiłku interpracyjnego w postaci porównawczej i kreatywnej hermenautyki...Mit jest wszystkim po trochu: poetyckim opowiadaniem o prawdziwym wydarzeniu, prymitywnym wyjaśnieniem świata i filozofią w zarodku. Ponaddziejowość jego przejawia się tym, że różne mity zachowują swą strukturalną jedność, nawet jeśli oddzielone są czasem i przestrzenią. Mit jest historią...., która działa sie na początku czasu ( in illo tempore ). (...) Zakłada on istnienie pierwotnego objawienia oraz świętej tradycji. Pierwszorzędna funkcją mitu w życiu ( nowoczesnego)człowieka jest dostarczenie mu wzorcowego i powszechnie obowiązującego sposobu zachowania, ale także podtrzymywanie jego tęsknoty za czasami pierwotnymi (...) Człowiek staje się w pełni człowiekiem przez powtarzanie świętej historii, która objawia sie przez mit." (A B )
Gdzie jest więc granica między ludową, pogańską historią jednego narodu, a tradycją napływającą z innego terenu, która jest tylko zawoalowaną i pzrekształconą mitologią drugiego narodu czy narodów?
Przed napływem chrześcijaństwa na nasze tereny była tu już jakaś cywilizacja, a nasi przodkowie nie siedzieli przecież na drzewach!
Pzryjęcie chrztu nie oznaczało dla prostego człowieka wykasowania pamięci; żył on nadal swoim życiem zachowując w bardziej lub mniej otwarty sposób swoje dawne zwyczaje, które stopniowo przenikały do chrześcijańskiej tradycji. Dla przykładu możemy porównać obchody katolickich świąt np. w Polsce i w Meksyku...Róznice są ogromne, a wpływ dawnych tradycji niebagatelny.

Tu przytoczę słowa autora wątku:
>Stąd wyszydzanie pogaństwa [tu utożsamianego (niesłusznie moim zdaniem, skoro autor stawia znak równości między pogaństwem a animizmem i politeizmem) z ruchem Hare Kryszna] w sytuacji, gdy same podstawy judeochrześcijaństwa w ogromnej części na nim się opierają jest nie na miejscu. Pamiętajmy poza tym, iż to nie Żydzi, posłuszni dyrektywie Jehowy "czyńcie sobie ziemię poddaną" (którą to autor uważa za tak znaczącą) przyczynili się do rozwoju nauki, ale pogańscy Grecy...

Oczywiście racja, ale należy dodać, że pogańscy Grecy też mieli swoich poprzedników.

>Bez pogańskich filozofów doby starożytnej nie powstałaby nigdy scholastyka, ba, bez >Platona same chrześcijaństwo pewnikiem szybko by znikło z areny dziejów, jako >jeszcze jedna apokaliptyczna, żydowska sekta.

Warto sobie przypomnieć w jakim języku był pisany Nowy Testament....

>I choć pogański, politeistyczno-animistyczny charakter wierzeń Starożytnych sam w sobie nie może być uznany za genezę filozofii i, co za tym idzie, nauki, to jednak wytworzył on najbardziej sprzyjający ku temu klimat (wsparty ponadto wiedzą sąsiednich ludów, takich jak Egipcjanie i Babilończycy).

Czemu nie może być uznany za genezę nauki?
Jeśli wyznawcy jakich pogańskich wierzeń są jednocześnie filozofami, matematykami, fizykami, prawnikami,itp., to czyż to nie jest nauka? Nauka, której do dziś uczymy sie w szkołach?

>Reasumując: o ile faktycznie wielu wybitnych naukowców było ( i jest) chrześcijanami, to jednak nie w chrześcijaństwie należy szukać impulsu, który tak wiele jednostek nakłaniał do badania praw rzadzących rzeczywistością.

Więc może w konstytucji powołajmy sie jeszcze na inne korzenie i nie ograniczajmy sie do tych chrześcijańskich, bo jest ich zapewne wiecej

> Poznanie naukowe ZAWSZE rozpoczyna się od oczyszczenia umysłu z wszelkich >nieweryfikowalnych "prawd" i oparcia się na rozumie i doświadczeniu. Taki zdrowy >sceptycyzm zawdzięczamy właśnie w dużej mierze kulturze antycznej.

Czyszczenie umysłu przyda się jeszcze w wielu innych dziedzinach naszego życia, nie ograniczajmy sie tylko do nauki, w sprawach wiary też się przyda
pozdrawiam
Marfik
Michał Piotrowski
>Jak mniemam, Racjonalista nie jest witryną neutralną
>światopoglądowo w tym sensie, że każdy może sobie wypisywać
>co mu sie żywnie podoba, nawet największe bzdety bez
>jakiejkolwiek reakcji Redakcji w formie polemiki, tudzież
>zwyczajnego odrzucania tekstów nie wartych publikacji.
Witam!
Jako autor kilku tekstów znajdujących się w serwisie, nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Z mojej (krótkiej bo krótkiej, ale zawsze) korespondencji z Mariuszem Agnosiewiczem, jasno wynika, iż nie da się "przepchnąć" tekstu, który jest w większośc i jedną wielką brednią. Natomiast fakt, że takowy tekst się pojawił, może oznaczać tylko jedno - istnieje ku temu pewien powód, na temat którego wypowiedź już padła.
Michał Piotrowski
>Witam!
>Jako autor kilku tekstów znajdujących się w serwisie, ZGODZĘ SIĘ z tym >twierdzeniem. Z mojej (krótkiej bo krótkiej, ale zawsze) korespondencji z Mariuszem >Agnosiewiczem, jasno wynika, iż nie da się "przepchnąć" tekstu, który jest w >większośc i jedną wielką brednią. Natomiast fakt, że takowy tekst się pojawił, może >oznaczać tylko jedno - istnieje ku temu pewien powód, na temat którego wypowiedź >już padła.
Edit: wyrzucony wyraz, chyba za mało sypiam

Svarozyc (60 punktów)
>Jako autor kilku tekstów znajdujących się w serwisie, nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Z mojej (krótkiej bo krótkiej, ale zawsze) korespondencji z Mariuszem Agnosiewiczem, jasno wynika, iż nie da się "przepchnąć" tekstu, który jest w większośc i jedną wielką brednią. Natomiast fakt, że takowy tekst się pojawił, może oznaczać tylko jedno - istnieje ku temu pewien powód, na temat którego wypowiedź już padła.

Witam również.
Moje wątpliwości co do tekstu "Nauka i wiara" wyjaśniłem - wynikały one z faktu, iż tekst ów został zamieszczony bez żadnego słowa wstępu, które co nieco by wyjaśniało. Nie chodzi tu nawet o merytoryczność tekstu.

Jednakże przyczyny publikacji tekstu są mi już znane, więc nie ma co dłużej rozwodzić się nad tą kwestią.

Pozdrawiam.

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365