>Teraz natomiast ludzkość jest na tyle dojrzała, że może zacząć uczyć się żyć bez religii
i tego nie zrozumiałeś - zacząć uczyć się żyć, to jeszcze nie znaczy żyć bez religii.
nie każdy człowiek jest zdolny do życia bez raz zaszczepionej idei wiary religijnej.

>Ludzkość nie jest pod tym względem ani trochę bardziej dojrzała niż w ubiegłych stuleciach
skoro to piszesz, sam obalasz swoją tezę - ciesz się, że już możesz o tym pisać !
ludzkość się rozwija, ale to nie znaczy, że każdy z osobna jest dojrzalszy - przeciwnie,
dziś dojrzewanie i rozwój zajmują więcej czasu niż kiedyś - był czas, że nastolatek mógł
być królem, a dziś czterdziestolatek ma jeszcze mierne pojęcie o światowej polityce.

>Dlaczego systemom totalitarnym nie udało się wykorzenić religii z ludzkich umysłów ?
bo same zajęły ich miejsce - stały się 'świeckimi religiami' -
>Ani przemocą ani propagandą
a i metody miały te same co te religie.
aby wyeliminować religię, trzeba wyeliminować przyczyny jej konstytuowania w człowieku.

>Dlaczego po upadku tych systemów ludzie rzucili się w stronę religii z takim
>zapałem ( vide : Rosja ).
tragiczny przykład - rosjanie wierzą ostatnimi laty we wszystko, od magii po new-age.
jeśli mowa o ludziach, którzy są religijni, bo religie są górnym poziomem
ich rozwoju intelektualnego - to masz racje, ale nie świadczy to dobrze o takich religiach.

>Pan Mariusz może oczywiście podać przykład krajow zachodniej Europy, gdzie
>chrześcijaństwo ma wyraźną tendencję do zaniku
obawiam sie, że to nie zanik, ale sekularyzacja - ta część społeczeństwa, która nigdy religijna nie była,
teraz odnajduje inne drogi i śmielej deklaruje swoją niewiarę - nie jest zaskoczeniem, że religijność
dotyczy wielu ludzi generalnie niewierzących.

>Może powiedzieć, że to wyraźny przykład, iż dojrzałe społeczeństwa religii nie potrzebują
nie, społeczeństwa potrzebują organizacji, niektórzy ludzie wiary, a większość potrzebuje odpowiedzi -
a że nauka za skomplikowana, że humanizm za trudny - wielu zostaje tylko religia lub nihilizm

>Angielski pisarz Chesterton powiedział kiedyś, że problemem współczesnego człowieka
>nie jest to, że nie wierzy w nic, tylko to, że wierzy we wszystko
teza, że społeczeństwo wierzy we wszystko, jest nie do obrony.

>Katolicyzm być może się wypala. Protestantyzm zapewne jest trupem. Ci ludzie jednak
>wcale nie są "racjonalistami". Zamiast starych religii mają teraz New Age, wróżbiarstwo, kosmitów,
>fanatyzm ekologiczny itp.
tym bardziej należy z religią walczyć pod wszelką postacią, także z sekciarstwem

>Powodem tego jest fakt, że sfery religijnej nie można wyeliminować z ludzkiej świadomości
nie widze sposobu, aby sie o tym przekonać nie sprawdziwszy tego - sądze nawet, że tak
jest, bo odkąd religia stała się zajęciem np. dla socjologów - stała się stałym elementem nauki -
więc i świadomości społecznej. a wiara ? nie jest konieczna dla religii jako takiej.

>Człowiek potrzebuje tego jak ryba wody. Nawet ci, którzy deklarują się jako
>całkowici ateiści i racjonaliści wyszukują sobie w zastępstwie religii jakiegoś fetysza - np "naukę"
fetysza powiadasz ? jeśli nie dostrzegasz zasadniczych różnic, to może jesteś taką 'rybą', co
bez religii żyć nie może.

>Dla mnie takie straszno - śmieszne pojecie "światopoglad naukowy" oznacza stek bzdur, często zupełnie
>niedorzecznych hipotez przyjmowanych całkowicie na wiarę. Co to wobec tego jest, jeśli nie substytut religii ?
złe rozumienie nauka albo wręcz nie niezrozumienie (nie dziwi, przy obecnym stanie edukacji..) może
powodować takie podejście do nauki - ale mimo to teza, że w takiej 'nauce' jest wiecej bzdur niż w
jakiejkolwiek religii, jest również nie do obrony. zawsze lepiej przyjąć za hipotezę coś, co istnieć może
i co można kiedyś (!) sprawdzić, niż przyjmować to, co albo istnieć nie może, albo nie sposób tego sprawdzić, prawda ?

>i tego nie zrozumiałeś - zacząć uczyć się żyć, to jeszcze nie znaczy żyć bez religii.
>nie każdy człowiek jest zdolny do życia bez raz zaszczepionej idei wiary religijnej.
Obstawałbym jednak przy zdaniu, że dobrze zrozumiałem. Za to w Pana odpowiedzi można znaleźć dowody niezrozumienia mojej wypowiedzi. Ja chciałem powiedzieć, że według mnie religia jest warunkowana przez nieodłączną część ludzkiej psychiki. Idei wiary religijnej nie można nikomu zaszczepić, ani usunąć. To jest cecha wrodzona i zapewne dziedziczna. Nie można bez niej żyć, ani nawet zacząć się uczyć bez niej żyć. To właśnie powiedziałem, a Pan nie zrozumiał
>skoro to piszesz, sam obalasz swoją tezę - ciesz się, że już możesz o tym pisać !
Fakt, że mogę o tym pisać ma być dowodem na większą dojrzałość ludzkości ? Chce Pan powiedzieć, że dzisiejsze społeczeństwa są wolne od prymitywnych odruchów charakterystycznych dla czasów, kiedy życiem rządziły religie ? To jak Pan wytłumaczy fakt, że w "rozwiniętych społeczeństwach" zachodu, gdzie życiem rządzą podniesione do rangi zabobonu tzw polityczna poprawność, "religia praw człowieka i demokracji", "religia holokaustu" itp., ludzi którzy próbują im sie przeciwstawiać knebluje się cenzurą albo wprost leje się po gębach w ciemnej ulicy przy pomocy bojówek "miłośników tolerancji" ? Przecież to jest wyraz tych samych zapędów, które stworzyły Świętą Inkwizycję.
>aby wyeliminować religię, trzeba wyeliminować przyczyny jej konstytuowania w człowieku.
No, no...Czyli nalepiej byłoby wyelimonować samego człowieka. Bo jak już mówiłem, nie wierzę w możliwość wyeliminowania części jego psychiki
>teza, że społeczeństwo wierzy we wszystko, jest nie do obrony.
A to zdanie warto by trochę rozwinąć. Ja uważam, że wierzy we wszystko. Zwłaszcza w to, co usłyszy w telewizji
>tym bardziej należy z religią walczyć pod wszelką postacią, także z sekciarstwem
Ciekawi mnie tylko, w jaki sposób proponuje Pan "walczyć" z religią. Jakimi metodami ?
>złe rozumienie nauka albo wręcz nie niezrozumienie (nie dziwi, przy obecnym stanie edukacji..)
Wie Pan, nie uważam wcale żeby moje rzekome niezrozumienie pojęcia "nauka" wynikało z brakow w edukacji. Jako posiadacz dyplomu jednej z lepszych polskich uczelni mam prawo sądzić, że z nauką oraz "nauką" miałem wystarczająco dużo do czynienia, aby wyrobić sobie na jej temat określone zdanie. I dlatego twierdzę, że to Wy błędnie rozumiecie to pojęcie. Nauka jest nauka tak długo, jak długo bada i opisuje zjawiska sprawdzalne empirycznie, albo formułuje hipotezy, które moga być empirycznie sprawdzone. W tym sensie nauką jest biologia, która bada i opisuje gatunki, historia, która ustala i opisuje fakty itp. Nauka przestaje być nauką w momencie, kiedy zabiera się za dziedziny, których w żaden sposób nie możemy ugryźć. "Naukowcy" każą wierzyć w "wielki wybuch". Czy musimy wierzyć ? Wy musicie - bo potrzebujecie jakiegoś wytłumaczenia w zastępstwie religijnego. Bierze Pan to całkowicie na wiarę, choć nie może Pan w żaden sposób sam tego sprawdzić. Podobnie jest z teorią ewolucji. Darwina Karola byłbym skłonny uznać za uczonego. On sformułował teorię, która mogła być zweryfikowana doświadczalnie. I na tym oparł swoje rozumowanie. Na przekonaniu, że ktoś kiedyś dostarczy dowodów. Niestety minęło 150 lat i dowody są wyjątkowo nędzne. Nie przeszkadza to uczniom Darwina w tworzeniu coraz bardziej idiotycznych wersji jego teorii. I Wy również w to WIERZYCIE, chociaż czasami są to brednie sprzeczne z jakąkolwiek logiką. No, ale przeciez musicie wierzyć po to, żeby mieć coś w zastępstwie Genesis. To dobry przykład - dogmat i zabobon przyjmowany całkowicie na wiarę pod płaszczykiem "nauki". O takim rozumieniu tego pojęcia mówiłem.

>Ja chciałem powiedzieć, że według mnie religia jest warunkowana przez
>nieodłączną część ludzkiej psychiki. Idei wiary religijnej nie
>można nikomu zaszczepić, ani usunąć. To jest cecha wrodzona i zapewne dziedziczna
ale o tym pan nie pisał. pan pisał o 'Ludzkości', co nijak ma się do dziedziczności,
tym bardziej, że są ludzie, którzy religii ani wiary nie potrzebują - np. ja.
i nie wmówi mi pan, że potrzebuję czegoś, bez czego właśnie normalnie żyję.
dlatego napisałem: nie każdy człowiek jest zdolny do życia bez raz zaszczepionej
idei wiary religijnej. być może są nawet tacy, którzy wiary religijnej potrzebują
do życia. ale prosze nie mieszać pojęcia wiary religijnej z wiarą w sensie zaufania
czy oczekiwania - swoistą 'wiarą praktyczną' - i nie uogólniać tego do granic absurdu.

>Nie można bez niej żyć, ani nawet zacząć się uczyć bez niej żyć
tyle że ja jestem przykładem, który do pana dogmatu nie pasuje

>>skoro to piszesz, sam obalasz swoją tezę - ciesz się, że już możesz o tym pisać !
>Fakt, że mogę o tym pisać ma być dowodem na większą dojrzałość ludzkości ?
w swerze religijnej tak. postępująca sekularyzacja a nawet laicyzacja życia
społecznego, zrobiła miejsce dla takiego "wynalazku diabła" jak wolność
wypowiedzi.

>Chce Pan powiedzieć, że dzisiejsze społeczeństwa są wolne od prymitywnych odruchów
>charakterystycznych dla czasów, kiedy życiem rządziły religie ?
nie, ponieważ napisałem coś przeciwnego

to co pan napisał, nadaje się jako przykład 'Forumowego bełkotu'-pomieszania pojęć polityki,
religii, prawa, nietolerancji i cenzury. nie mam czasu odpowiadać na takie coś.

>>aby wyeliminować religię, trzeba wyeliminować przyczyny jej konstytuowania w człowieku.
>No, no...Czyli nalepiej byłoby wyelimonować samego człowieka.
niezrozumienie może rodzić ignorancję, ale że ignorancja niezrozumienie, tego nie wiedzałem.

>>teza, że społeczeństwo wierzy we wszystko, jest nie do obrony.
>A to zdanie warto by trochę rozwinąć. Ja uważam, że wierzy we wszystko.
>Zwłaszcza w to, co usłyszy w telewizji
jak nie było telewizji, jej rolę pełniła np. ambona - to nic nie zmienia. zawsze będą grupy,
które nie wierzą w to, co im się podaje na tacy - suma poglądów nie zawsze daje
pogląd sumaryczny.

>>tym bardziej należy z religią walczyć pod wszelką postacią, także z sekciarstwem
>Ciekawi mnie tylko, w jaki sposób proponuje Pan "walczyć" z religią. Jakimi metodami ?
a np. takimi, jak widać - pozytywnymi

>złe rozumienie nauka albo wręcz nie niezrozumienie (nie dziwi, przy obecnym stanie edukacji..)
>Wie Pan, nie uważam wcale żeby moje rzekome niezrozumienie pojęcia "nauka"
>wynikało z brakow w edukacji
skoro nie zorzumiał pan, że nie pisałem o nim, to nie wiem co odpowiedzeć..

>Nauka przestaje być nauką w momencie, kiedy zabiera się za dziedziny, których w żaden
>sposób nie możemy ugryźć
dziękuję za dowód, że teologia nie jest nauką.

>"Naukowcy" każą wierzyć w "wielki wybuch". Czy musimy wierzyć ?
nie, nie każa panu w to wierzyć - sami też nie muszą wierzyć. może pan żyć bez takiej
'wiary' w WW albo wirary w to, że np. Platon rzeczywiście istniał - nic sie panu nie
stanie złego, nikt pana nie będzie dyskryminował (może tylko na pewnych wydziałach uczelni..).
ale jak już ktoś w bóstwa nie wierzy, to ma problemy, prawda ?

>Wy musicie - bo potrzebujecie jakiegoś wytłumaczenia w zastępstwie religijnego
religijne wymysły nie są wyjaśnieniami - przeciwnie, zamykają drogę do wyjaśnienia

dyskusja z panem nie jest ani przyjemna, ani ciekawa.

He, he...Jeśli dyskusja ze mną nie jest ani przyjemna ani ciekawa dziwię się bardzo, że aż dwa razy zadał Pan sobie trud odpowiadania na moje dziecinne elaboraty. Kiedy rozmawiałem z Panem Agnosiewiczem byłem zaskoczony pewnym faktem. Tym mianowicie, że w przeciwieństwie do większości "racjonalistów" i intelektualnych wrogów religii można z nim rozmawiać jak z człowiekiem. Tzn , że nie przybiera On wobec każdego mentorskiego tonu i nie łaja nikogo po ojcowsku w stylu : "Oj głupiutki Jasiu, dorośniesz to zrozumiesz różne rzeczy, o których teraz nie masz pojęcia". Niestety, On jest wyjątkiem. Pan potwierdza znaną mi od dawna prawdę nt różnego typu sceptykow - intelektualistów. Nagminny zarzut wobec katolickich teologów, że traktują wszystkich z góry najlepiej pasuje do większości z Was. Proszę spojrzeć na swoją pierwszą odpowiedź. Nie mogło zabraknąć użytych w różnych kontekstach zwrotów - "ignorancja", "niezrozumienie", stan edukacji to i tamto itp. Zupełnie typowe. Tak samo argument : "Nie mam teraz czasu aby na takie rzeczy odpowiadać". Ileż razy ja to słyszałem od takich jak Pan ! Nie wątpię, że nia ma Pan czasu. Prawdziwego racjonalistę zaprzątają z pewnością sprawy tak wielkiej wagi, że niedouczony prymityw nie jest w stanie ich ogarnąć.

By the way :
>dyskusja z panem nie jest ani przyjemna, ani ciekawa.
Wzajemnie ! Wzajemnie !