Jeśli w istocie wartości są zwiazane jedynie ze swiadomością to wydaają się zasadne wszelkie filozofie mówiące, że wartości są nic nie warte bo świadomość jest zmienna. Nie mówiąc o dążeniach wsszelkich utopistów. Moim zdaniem wartości wynikaja z natury ludzkiej, AZwrócę też uwagę, ze to trochę mętne i niejasne z tym momentem kiedy człowiek sobie "coś uświadomił".

> Jeśli w istocie wartości są zwiazane jedynie ze swiadomością to wydaają się zasadne wszelkie filozofie mówiące, że wartości są nic nie warte bo świadomość jest zmienna. Nie mówiąc o dążeniach wsszelkich utopistów. Moim zdaniem wartości wynikaja z natury ludzkiej, AZwrócę też uwagę, ze to trochę mętne i niejasne z tym momentem kiedy człowiek sobie "coś uświadomił".

A jaka w związku z tym jest ludzka natura?... Oczywiście, że to jest mętne i nie jasne. Ludzkie początki rozpływają się przecież w pomroce dziejów Trudno określić, kiedy człowiek "uświadomił sobie", kiedyś jednak się to stało. Niektóre małpy naczelne, np: szympans, wydają się być świadome siebie- rozpoznają siebie w lustrze, są też takie, które potrafią używać prostych słów w języku migowym i dzięki temu potrafią sie porozumiewać za pomocą pojęć. Może właśnie w czasie gdy człowiek był w swoim rozwoju na poziomie szympansa zaczął sobie "coś uświadamiać".
______________________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

Wydaje mi się, że ona warunkuje coś bardziej podstawowym poziomie genetycznym i fenotycznym. I wbrew pozorom wartości choc sie zmieniały to wciaż wynikały z tych samych genów, psychicznej konstrukcji człowieka... . Człowiek nie jest tabula rasa, bardzo mi przykro, a przekona sie o tym każdy utopista. A panu Marianowi polecam rok 1986 Orwella.

Pozdrawiam.

> Wydaje mi się, że ona warunkuje coś bardziej podstawowym poziomie genetycznym i fenotycznym. I wbrew pozorom wartości choc sie zmieniały to wciaż wynikały z tych samych genów, psychicznej konstrukcji człowieka... . Człowiek nie jest tabula rasa, bardzo mi przykro, a przekona sie o tym każdy utopista. A panu Marianowi polecam rok 1986 Orwella.
>Pozdrawiam.

Chyba chodzi tu o rok 1984

>Chyba chodzi tu o rok 1984
Faktycznie, :-D

Fizjologia i psychologia mówi o tym samym za pomocą innych pojeć. Nie twierdzę, że człowiek jest tabula rasa lecz pojawia się na świecie z pewnymi "zasobami". Świadomość nie pojawi się na jałowym gruncie. Ale ten grunt się kiedyś pojawił a wtedy kiedy się pojawił pojawiły się również uświadomione wartości. Przedtem watrości były tylko instynktownie odczuwane, nie uświadamiane. Dlatego uważam, że pojęcie WARTOŚCI jest ściśle związane z ludzką świadomością. I dobrze by było gdyby człowiek to sobie uświadomił i nie myślał, że wartości zostały nadane z góry.

_______________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Fizjologia i psychologia mówi o tym samym za pomocą innych pojeć. Nie twierdzę, że człowiek jest tabula rasa lecz pojawia się na świecie z pewnymi "zasobami". Świadomość nie pojawi się na jałowym gruncie. Ale ten grunt się kiedyś pojawił a wtedy kiedy się pojawił pojawiły się również uświadomione wartości. Przedtem watrości były tylko instynktownie odczuwane, nie uświadamiane. Dlatego uważam, że pojęcie WARTOŚCI jest ściśle związane z ludzką świadomością. I dobrze by było gdyby człowiek to sobie uświadomił i nie myślał, że wartości zostały nadane z góry.
Zdecyduj się częśc wartości jest nieuświadomionych czy nie? Moga istnieć bez swiadomosci? jeśli tak to czemu uważasz, ze są od niej wpełni zalezne i nieuniwersalne? A moe część wartości dalej nie jesteśmy często świadomi jak wykazał Freud? Może jeszcze jacys "Freudzi" nas nawiedzą?

Ps: projekt uswiadamiania propnuję zacząc od kastracji z genów.

> Zdecyduj się częśc wartości jest nieuświadomionych czy nie? Moga istnieć bez swiadomosci? jeśli tak to czemu uważasz, ze są od niej wpełni zalezne i nieuniwersalne? A moe część wartości dalej nie jesteśmy często świadomi jak wykazał Freud? Może jeszcze jacys "Freudzi" nas nawiedzą?

Kiedyś człowiek po prostu żył, tak jak inne stworzenia. Nie nadawał życiu znaczenia i nie nadawał znaczenia zjawiskom wiążącym sie z życiem. Ale życie istniało. Jeśli przyjmiemy że życie jest wartością samą w sobie, to może być wartością nieuświadomioną. Ale nadal nie wiemy czy jest wartością samą w sobie, czy mamy na to dowody? Nie wiem czy życie czemuś służy, czy ma jakiś sens. Dlatego uważam, że wszystkie sensy o których mówi człowiek wynikają z jego świadomości. Nie zakładam jednak, że nie istnieją jakieś wartości absolutne, po prostu nie mam na to dowodów.Z tego powodu wątpię we wszelkie PRAWDY OBJAWIONE.

___________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>> Zdecyduj się częśc wartości jest nieuświadomionych czy nie? Moga istnieć bez swiadomosci? jeśli tak to czemu uważasz, ze są od niej wpełni zalezne i nieuniwersalne? A moe część wartości dalej nie jesteśmy często świadomi jak wykazał Freud? Może jeszcze jacys "Freudzi" nas nawiedzą?
>Kiedyś człowiek po prostu żył, tak jak inne stworzenia.
A może człowiek zaczął się wtedy kiedy przestał życ jak inne stworzenia? Z tą świadomością masz taki sam problem jak owi teisci co szukaja momentu kiedy Bóg dał w trakcie ewolucji Adamowi i Ewie duszę. (proponuję przypomnieć sobie jakie to wtedy sztuczki ateisci robią by udowodnić absurdalnosć sytuacji, Taki lajf stosuja sie i tutaj.)

>Nie nadawał życiu znaczenia i nie nadawał znaczenia zjawiskom wiążącym sie z życiem.
Co nie jest bynajmniej oczywiste, z pwodów które podałemw wyżej. Na przykłąd taki filozof Gasset powiedziałby, ze człowiek narodził sie wraz z świadomością.

>Ale życie istniało. Jeśli przyjmiemy że życie jest wartością samą w sobie,
Życie to bardzo ogólne pojęcie, moze prościej: bezpieczeństwo, zsaspokojenie głodu, popędu seksualnego, snu, dominacji w stadzie. (zwierzęta wyzsze oczywiście)

>to może być wartością nieuświadomioną.
To w takim razie i zwierze nma wartości.

>Ale nadal nie wiemy czy jest wartością samą w sobie,
A co to znaczy wartość sama w sobie? Wartość to cos wartosciowego, wiec coś co musi byc nie tylko z własnego nadania, czyli z siebie.

>czy mamy na to dowody? Nie wiem czy życie czemuś służy, czy ma jakiś sens.
Oj, czy ci obrazu nie zaciemniają wcześniej przyjęte założenia, które tu podałeś?

>A może człowiek zaczął się wtedy kiedy przestał życ jak inne stworzenia? Z tą świadomością masz taki sam problem jak owi teisci co szukaja momentu kiedy Bóg dał w trakcie ewolucji Adamowi i Ewie duszę. (proponuję przypomnieć sobie jakie to wtedy sztuczki ateisci robią by udowodnić absurdalnosć sytuacji, Taki lajf stosuja sie i tutaj.)

Nie interesuje mnie moment kiedy człowiek osiagnął samoświadomość. Interesują mnie WARTOŚCI które człowiek tworzy, stawia na piedestale a potem im służy. Kiedyś te wartości się pojawiły, ale nie ma znaczenia ( dla mnie ) kiedy to nastąpiło, tylko to jakie, ich pojawienie się, ma znaczenie dla człowieka.

> >Ale życie istniało. Jeśli przyjmiemy że życie jest wartością samą w sobie,
>Życie to bardzo ogólne pojęcie, moze prościej: bezpieczeństwo, zsaspokojenie głodu, popędu seksualnego, snu, dominacji w stadzie. (zwierzęta wyzsze oczywiście)

Chodzi mi właśnie o najbardziej ogólne pojęcie życia, proszę o nie
uszczegółowianie

> >to może być wartością nieuświadomioną.
>To w takim razie i zwierze nma wartości.

Myślę, że każde stworzenie żyje dla jakiejś wartości, tylko nie nadaje jej sensu, nie wyodrębnia jej ze swojego życia i nie stawia na piedestale. Człowiek wręcz przeciwnie. Myślę, że dla zwierzęcia sama wartość jest ważna, dla człowieka ważniejsze stało się pojęcie wartości. I Jeśli spotykamy ludzi walczących w imię "Obrony Wartości" to mamy w rzeczywistości do czynienia z obroną określonego pojęcia, a nie wartości samej w sobie.

>>Ale nadal nie wiemy czy jest wartością samą w sobie,
>A co to znaczy wartość sama w sobie? Wartość to cos wartosciowego, wiec coś co musi byc nie tylko z własnego nadania, czyli z siebie.

No właśnie. Dlaczego więc traktujemy niektóre zjawiska, bądź ich wyobrażenie jako wartościowe same przez się? Dlaczego potrafimy się o nie zabijać? Nie mamy dowodów, że coś jest wartościowe same przez się ale zachowujemy się jakbyśmy te dowody posiadali. Oj, brakuje nam pokory

________________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>>A może człowiek zaczął się wtedy kiedy przestał życ jak inne stworzenia? Z tą świadomością masz taki sam problem jak owi teisci co szukaja momentu kiedy Bóg dał w trakcie ewolucji Adamowi i Ewie duszę. (proponuję przypomnieć sobie jakie to wtedy sztuczki ateisci robią by udowodnić absurdalnosć sytuacji, Taki lajf stosuja sie i tutaj.)
>Nie interesuje mnie moment kiedy człowiek osiagnął samoświadomość.
A możę ten moment sie bezpośrednio z wartosciami i ich naturą wiąże? Tak na przykład uważał Gasset.
>Interesują mnie WARTOŚCI które człowiek tworzy, stawia na piedestale a potem im służy.
A moze nie tworzy lecz się na nie otwiera poprzez wycofanie z naocznosci do samotności swego wnetrza, Zwierze nie kalkuluje jak najlepiej upolować, zwierze poluje, Kalkulowanie jak upolować nie ejst tożsame z polowaniem.
>Kiedyś te wartości się pojawiły, ale nie ma znaczenia ( dla mnie ) kiedy to nastąpiło, tylko to jakie, ich pojawienie się, ma znaczenie dla człowieka.
Jesli założysz, ze człowiek moze istnieć bez wartosci.

>> >Ale życie istniało. Jeśli przyjmiemy że życie jest wartością samą w sobie,
>>Życie to bardzo ogólne pojęcie, moze prościej: bezpieczeństwo, zsaspokojenie głodu, popędu seksualnego, snu, dominacji w stadzie. (zwierzęta wyzsze oczywiście)
>Chodzi mi właśnie o najbardziej ogólne pojęcie życia, proszę o nie
>uszczegółowianie
Bo?? A możę te wszytskie inne wartosci wyrosły z tych podstawowych wyszczeguówinoych?
>> >to może być wartością nieuświadomioną.
>>To w takim razie i zwierze nma wartości.
>Myślę, że każde stworzenie żyje dla jakiejś wartości, tylko nie nadaje jej sensu, nie wyodrębnia jej ze swojego życia i nie stawia na piedestale. Człowiek wręcz przeciwnie. Myślę, że dla zwierzęcia sama wartość jest ważna, dla człowieka ważniejsze stało się pojęcie wartości.
Ale to niekoniecznie źle.
> I Jeśli spotykamy ludzi walczących w imię "Obrony Wartości" to mamy w rzeczywistości do czynienia z obroną określonego pojęcia, a nie wartości samej w sobie.
Jasne.

>>>Ale nadal nie wiemy czy jest wartością samą w sobie,
>>A co to znaczy wartość sama w sobie? Wartość to cos wartosciowego, wiec coś co musi byc nie tylko z własnego nadania, czyli z siebie.
>No właśnie. Dlaczego więc traktujemy niektóre zjawiska, bądź ich wyobrażenie jako wartościowe same przez się? Dlaczego potrafimy się o nie zabijać? Nie mamy dowodów, że coś jest wartościowe same przez się ale zachowujemy się jakbyśmy te dowody posiadali. Oj, brakuje nam pokory
Juz tak jesteśmy skonstruowani, a pokory to nam i w innych kwestiach brakuje. Swego czasu tak rozprawiłą sie z pokorą pani profesor Stanosz. humanizm.free.ngo.pl/pokora.htm

>>No właśnie. Dlaczego więc traktujemy niektóre zjawiska, bądź ich wyobrażenie jako wartościowe same przez się? Dlaczego potrafimy się o nie zabijać? Nie mamy dowodów, że coś jest wartościowe same przez się ale zachowujemy się jakbyśmy te dowody posiadali. Oj, brakuje nam pokory
>Juz tak jesteśmy skonstruowani, a pokory to nam i w innych kwestiach brakuje.

Najłatwiej powiedzieć iż tak już jest. Ale jesteśmy ludźmi i jesteśmy zdolni do dokonywania zmian. Myślę, że ważniejsze dla całej ludzkości będzie jeśli człowiek zacznie zmieniać swoją mentalność a nie swoje otoczenie.

__________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>>>No właśnie. Dlaczego więc traktujemy niektóre zjawiska, bądź ich wyobrażenie jako wartościowe same przez się? Dlaczego potrafimy się o nie zabijać? Nie mamy dowodów, że coś jest wartościowe same przez się ale zachowujemy się jakbyśmy te dowody posiadali. Oj, brakuje nam pokory
>>Juz tak jesteśmy skonstruowani, a pokory to nam i w innych kwestiach brakuje.
>Najłatwiej powiedzieć iż tak już jest. Ale jesteśmy ludźmi i jesteśmy zdolni do dokonywania zmian. Myślę, że ważniejsze dla całej ludzkości będzie jeśli człowiek zacznie zmieniać swoją mentalność a nie swoje otoczenie.
Cały humanizm opiera się na poznawaniu i zmienianiu otoczenia. A rozliczne prónby zmiany mentalnosci (komunizm, faszyzmm) juz niejednorotnie przyniosły fatalne skutki.

> Cały humanizm opiera się na poznawaniu i zmienianiu otoczenia. A rozliczne prónby zmiany mentalnosci (komunizm, faszyzmm) juz niejednorotnie przyniosły fatalne skutki.

Fatalne skutki wzięły się z tego, że próbowano coś narzucić z góry, no i z bezpodstawnego przekonania, że się coś WIE. Jedyne zmiany, które człowiek zaakceptuje, to sa te zmiany które wynikną z jego wewnętrznego namysłu. A humanizm opiera się na poznawaniu, ale nie koniecznie zmienianiu. Jeśli człowiek pozna, że coś jest dobre to chyba tego nie zmieni?

______________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym, który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie

>Fatalne skutki wzięły się z tego, że próbowano coś narzucić z góry, no i z bezpodstawnego przekonania, że się coś WIE. Jedyne zmiany, które człowiek zaakceptuje, to sa te zmiany które wynikną z jego wewnętrznego namysłu. A humanizm opiera się na poznawaniu, ale nie koniecznie zmienianiu. Jeśli człowiek pozna, że coś jest dobre to chyba tego nie zmieni?
Jak znam ludzki rozum to sie zaraz dopatrzy jakichś wad, lepsze wrogiem dobrego dla utopisty. No i pełna zgoda, tyle, ze jak człowiek jest tabula Rasa to mamy furtkę aby pofantazjować i dostac takiej wiedzy z góry.

> >Fatalne skutki wzięły się z tego, że próbowano coś narzucić z góry, no i z bezpodstawnego przekonania, że się coś WIE. Jedyne zmiany, które człowiek zaakceptuje, to sa te zmiany które wynikną z jego wewnętrznego namysłu. A humanizm opiera się na poznawaniu, ale nie koniecznie zmienianiu. Jeśli człowiek pozna, że coś jest dobre to chyba tego nie zmieni?
> Jak znam ludzki rozum to sie zaraz dopatrzy jakichś wad, lepsze wrogiem dobrego dla utopisty. No i pełna zgoda, tyle, ze jak człowiek jest tabula Rasa to mamy furtkę aby pofantazjować i dostac takiej wiedzy z góry.

Chciałbym, by człowiek był zdolny do przyznania się przed soba samym, że fantazjuje. Wierzę, że to kiedyś nastąpi ( Tylko czy przypadkiem w tym momencie nie fantazjuję? )

___________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

A co z tym ma wspólnego "1984"? Ja polecam poczytać trochę ST, ewangelie i chociaż zajrzeć do Koranu. Widać wyraźnie, jak zmieniała się ludzka mentalność i kultura, a wraz z nimi wartości. Z resztą to oczywiste, jeśli zna się choć trochę historię.

>A co z tym ma wspólnego "1984"? Ja polecam poczytać trochę ST, ewangelie i chociaż zajrzeć do Koranu. Widać wyraźnie, jak zmieniała się ludzka mentalność i kultura, a wraz z nimi wartości. Z resztą to oczywiste, jeśli zna się choć trochę historię.

Gdyby one sie zmieniały w tak uniwersalny sposób jak to sugerujesz wizję totalitarystów Orwellowskich musisz przyjać za słuszna. Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości i juz mi nic nie udowodnisz. Historia jest takze interpretacją neistety. :-D

>Gdyby one sie zmieniały w tak uniwersalny sposób jak to sugerujesz
A czy sugeruję, że w uniwersalny? Stwierdzam tylko fakty.
>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
Musiałbyś przyjąć, że dążą nadal; nie sposób nie zauważyć różnic kulturowych również w dzisiejszym świecie. Tylko jeszcze trzeba wiedzieć do czego się dąży. Z resztą rozmawiamy o wartościach jako takich, a nie o dążeniu do nich.

>>Gdyby one sie zmieniały w tak uniwersalny sposób jak to sugerujesz
>A czy sugeruję, że w uniwersalny? Stwierdzam tylko fakty.
Nie broń się, podałes też interpretację faktów. Zreszta to wynika już nawet ze struktury intersubiektywnego języka. namacalne fakty nie są nam dostepne.

>>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
>Musiałbyś przyjąć, że dążą nadal; nie sposób nie zauważyć różnic kulturowych również w dzisiejszym świecie. Tylko jeszcze trzeba wiedzieć do czego się dąży. Z resztą rozmawiamy o wartościach jako takich, a nie o dążeniu do nich.
A moze dążenie do nich też jest wartością? I czemu ma służyć dyskusja pod tytułem do czego dążymy? Inżynierii dusz?

>

>Nie broń się, podałes też interpretację faktów.
Oczywistą interpretacją. Odrzucasz historią, jaką znamu i tradycję Biblii i Koranu?
>namacalne fakty nie są nam dostepne.
Tym samym przekreśliłeś również swoje argumenty.
>A moze dążenie do nich też jest wartością?
Udowodnij, że wszyscy dążą do tych samych wartości.
>I czemu ma służyć dyskusja pod tytułem do czego dążymy? Inżynierii dusz?
Ty mi powiedz. Zacząłeś przecież:
>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
Można też powiedzieć, że Ziemia jest płaska Bez dowodu to nic nie znaczy.

>>Nie broń się, podałes też interpretację faktów.
>Oczywistą interpretacją. Odrzucasz historią, jaką znamu i tradycję Biblii i Koranu?
Czegos takiego jak oczywista interpretacja nie ma.
>>namacalne fakty nie są nam dostepne.
>Tym samym przekreśliłeś również swoje argumenty.
Wiesz upraszczajac tam gdzi esię liczą tylko argumenty tam sie liczy tylko nasze ego. Nie wiem też dlaczego podważyłem swoje argumenty, czy one musż aiś eopierać na faktach i to czywistych?
>>A moze dążenie do nich też jest wartością?
>Udowodnij, że wszyscy dążą do tych samych wartości.
Czy ja to sttwierdziłem? Mi wystarczys twierdzić, że wszystkich obowiazuje jedna i ta sama "piramida potrzeb" i z tym wiążą się wartości do jakich dążą, mogą być one w sklai wartości różnie poustawiane, ale nie znaczy to aby one raaz znikały raz sie pojawiały i obiektywnie nie sitniały jak to chcesz udowodnić
>>I czemu ma służyć dyskusja pod tytułem do czego dążymy? Inżynierii dusz?
>Ty mi powiedz. Zacząłeś przecież:
Ja zacząłem dyskujse o naturze ludzkiej to trochę co innego. Ty chcesz zdaje się ustawić tak rozmowę aby wyszło, iz szczytowym osiągnieciem ludzkich dążeń jest twój humanizm.

>>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
>Można też powiedzieć, że Ziemia jest płaska Bez dowodu to nic nie znaczy.
No to udowodnij, ze jest inaczje, bedziesz Kopernkiem. Ale wpierw poczytaj może współczesnych etnologów i antropologów takich jak Lewi-Straus?

>Czegos takiego jak oczywista interpretacja nie ma.
To zależy od definicji oczywistości. A "powszechnie przyjęta" interpretacja, może być?
>Nie wiem też dlaczego podważyłem swoje argumenty
Bo na ich potwierdzenie też nie możesz podać "namacalnych" faktów. Co to właściwie są te "namacalne" fakty?
>>Udowodnij, że wszyscy dążą do tych samych wartości.
>Czy ja to sttwierdziłem?
Zacytuję jeszcze raz Ciebie samego:
>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
Skleroza?
>Mi wystarczys twierdzić, że wszystkich obowiazuje jedna i ta sama "piramida potrzeb"
Zdaje się, że pierwszy raz o tym wspominasz. Zdefiniuj: "piramida potrzeb".
>i z tym wiążą się wartości do jakich dążą
A dążą?
>Ja zacząłem dyskujse o naturze ludzkiej to trochę co innego.
Gdybyś przeczytał linijkę niżej, zauważyłbyś, że zacytowałem Ciebie, jak rozpoczynasz dyskusję o dążeniu do wartości.
>Ty chcesz zdaje się ustawić tak rozmowę aby wyszło, iz szczytowym osiągnieciem ludzkich dążeń jest twój humanizm.
Skąd masz takie informacje? Po czym to wnioskujesz?
>No to udowodnij, ze jest inaczje, bedziesz Kopernkiem. Ale wpierw poczytaj może współczesnych etnologów i antropologów takich jak Lewi-Straus?
Rozumiem, że Ty sam nie potrafisz udowodnić, że wszystkie kultury dążyły do realizacji tych samych wartości.

>>Czegos takiego jak oczywista interpretacja nie ma.
>To zależy od definicji oczywistości. A "powszechnie przyjęta" interpretacja, może być?
Nie bo w ten sposób musiałbyś zabronić Kopernikowi robić badania astronomiczne.
>>Nie wiem też dlaczego podważyłem swoje argumenty
>Bo na ich potwierdzenie też nie możesz podać "namacalnych" faktów.
Arrgumenty są z jezyka nie z faktów, a język ma związek z faktami ale posredni. No chyba, ze się uważa, iż starożytnni sofiści dowodzić nie umieli.
>Co to właściwie są te "namacalne" fakty?
Powiesz mi, ty to zdaje sie sformułoałeś, ech gubie sie w tych cytattach.

>>>Udowodnij, że wszyscy dążą do tych samych wartości.
>>Czy ja to sttwierdziłem?
>Zacytuję jeszcze raz Ciebie samego:
>>Można powiedzieć, ze te wszystkie kultury na różne sposoby dążyły do realizacj tych samych wartości
>Skleroza?
Nie stwierdziłem, ze mam na too dowód, stwierdziłem, ze można tak dowodzić, udowodnij, ze jest inaczej i nie można tak dowodzić.

>>Mi wystarczys twierdzić, że wszystkich obowiazuje jedna i ta sama "piramida potrzeb"
>Zdaje się, że pierwszy raz o tym wspominasz. Zdefiniuj: "piramida potrzeb". na poczatek proponuję zapoznać się z encyklopedią wiem portalwied(*)n_expectancy_theory,haslo.html
Oczywiscie ekonomia, socjologia nie istnieją a korpororacje nie robia tych samych pieniedzy na całym świecie. A teraz przejdź sie do biblioteki i dowiedz wiecej.

>>i z tym wiążą się wartości do jakich dążą
>A dążą?
Patrz wyzej. Zreszta zrozum nie mogę miec wszyystkiego w głowie, a możę uważasz, ze to zbbyt straszne dla ciebie poszerzyc jak to sie wyraził tu jeden racjonalista w innej dyskusji swe "choryzonty"

>Nie bo w ten sposób musiałbyś zabronić Kopernikowi robić badania astronomiczne.
Sugerujesz, że cała historia to lipa?
>Arrgumenty są z jezyka nie z faktów, a język ma związek z faktami ale posredni
Argumenty też trzeba dowieść, a jeśli przekonują Cię tylko "namacalne fakty", to nie możesz tego zrobić.
>Powiesz mi, ty to zdaje sie sformułoałeś, ech gubie sie w tych cytattach.
Właśnie widzę. Ty to wymyśliłeś.
>Nie stwierdziłem, ze mam na too dowód, stwierdziłem, ze można tak dowodzić
A ja stwierdziłem, że bez dowodu to niewiele warte.
>udowodnij, ze jest inaczej i nie można tak dowodzić.
Najlepszy dowód, że nie można tego dowieść. Po co więc przyjmować, że dążą, skoro nie ma żadnych po temu przesłanek?
>na poczatek proponuję zapoznać się z encyklopedią wiem portalwied(*)n_expectancy_theory,haslo.html
No i gdzie ta "piramida potrzeb"? Chciałem się dowiedzieć co _Ty_ pod tym rozumiesz.
>Zreszta zrozum nie mogę miec wszyystkiego w głowie
To czemu mówisz o rzeczach, o których nie masz pojęcia? Nie potrafisz nawet dowieść swoich twierdzeń.

>>Nie bo w ten sposób musiałbyś zabronić Kopernikowi robić badania astronomiczne.
>Sugerujesz, że cała historia to lipa?
Jeśli wtedy historia jest dla ciebie lipą to twój problem.
>>Arrgumenty są z jezyka nie z faktów, a język ma związek z faktami ale posredni
>Argumenty też trzeba dowieść, a jeśli przekonują Cię tylko "namacalne fakty", to nie możesz tego zrobić.
Ok nie przekonują mnie żadne namacalne fakty, i chyba zgłosięłm tezę, ze wszelkie fakty sie interpretuje.
>>Nie stwierdziłem, ze mam na too dowód, stwierdziłem, ze można tak dowodzić
>A ja stwierdziłem, że bez dowodu to niewiele warte.
No to ja stwierdzam, że w wiekszosci humanistycznych tez w tym w historii dowodzenie wiekszosći, często sprzecznych tez jest kwestią posiadania odpowiednio dużej biblioteki.
>>udowodnij, ze jest inaczej i nie można tak dowodzić.
>Najlepszy dowód, że nie można tego dowieść.
Błedne koło.
>Po co więc przyjmować, że dążą, skoro nie ma żadnych po temu przesłanek?
Tylko w twej głowie która z góry wyklucza istnienie koperników. Twój problem. Widzisz biedaku nie rozumiesz, ze w postoświeceniowym wspaniałym swiecie dowodzenie to nonsens i to jest twój problem.

>Jeśli wtedy historia jest dla ciebie lipą to twój problem.
Chwileczkę. To Ty nie przyjmujesz faktów historycznych do wiadomości.
>No to ja stwierdzam, że w wiekszosci humanistycznych tez w tym w historii dowodzenie wiekszosći, często sprzecznych tez jest kwestią posiadania odpowiednio dużej biblioteki.
Nie trzeba posiadać biblioteki, żeby podać chociaż powód swojego twierdzenia.
>Błedne koło.
Nie błędne koło. Nie robi się niuzasadnionych założeń - to proste.
>Tylko w twej głowie która z góry wyklucza istnienie koperników.
Uważasz się za Kopernika? Kopernik potrafił uzasadnić swoje twierdzenia.
>Widzisz biedaku nie rozumiesz, ze w postoświeceniowym wspaniałym swiecie dowodzenie to nonsens i to jest twój problem.
Oczywiście, we wszystko _wierzymy_ bez dowodu. To chyba na Twoim świecie. Jeśli chcesz kogoś przekonać, niestety musisz _udowodnić_ swoje racje.
Tak jak w poprzedniej dyskusji, potraktuj pytania jako retoryczne. Przez następnnych parę dni nie będę aktywny na forum.

>>Jeśli wtedy historia jest dla ciebie lipą to twój problem.
>Chwileczkę. To Ty nie przyjmujesz faktów historycznych do wiadomości.
Nonsens stwierdziłem tylko, ze Kopernik sprzeciwił się sądowi ogółu, ze Ziemia nie jest płaska, co obala twój pomysł. Czy to jakas rewelacja dla ciebie?
>>No to ja stwierdzam, że w wiekszosci humanistycznych tez w tym w historii dowodzenie wiekszosći, często sprzecznych tez jest kwestią posiadania odpowiednio dużej biblioteki.
>Nie trzeba posiadać biblioteki, żeby podać chociaż powód swojego twierdzenia.
Powód jest taki, że człowiek jest istota myslocą i ma zwiazku z tym potrzebe stwierdania rożnych rzeczy.
>>Błedne koło.
>Nie błędne koło. Nie robi się niuzasadnionych założeń - to proste.
Rozuiem, przyjmując twe rozumowanie Kopernik nie potrzebnie sobie założył, ze Ziemia jest okragła albo, ze trza sie tym zajać. (to, ze założył pod wpływem chrześcjańskiego platonizmu), nie potrzebnie bo przecież ogoł uważał, że ziemia jest płaska i to ogółowi wystarczało. A może nawet kosciół później słusznie te niepotrzebe załozenia na temat humanizmu tępił. Nie masz sedziego który wskaże ostatecznie to jest załozenie potrzebne a to nie jest jasne? co stwierdził min. Popper w ksiazce. A mozę to załozenie o nniepotrzebności czyichś załozeń wynika, ze złudzenia, iz sam ich nie masz i nikt nigdy sie nie przyczepi i w gruncie rzeczy jest niepotrzebnym załozeniem. (dyskusje z Janem Lewandowskim albo Wuejm zbójem czyli jarkiem Dabrowskim nie tylko o tym oczym tu mówię. Ale tu wychodza kompleksy zrzerajace forumowiczów z jednej strony hjest J.L wspaniały i genialny szczególnie gdy swego czasu podłozyłem sie pod innym nickiem w dyskusji, ale po co wracać , a) zdrugiej przebrzydły apologeta, ciemny klerykał )
>>Tylko w twej głowie która z góry wyklucza istnienie koperników.
>Uważasz się za Kopernika? Kopernik potrafił uzasadnić swoje twierdzenia.
Kazdy astrolog też potrafi uzasadnic swe stwierdzenia. Odsyłam do Kuchna i do dyskusji z JL, po cos ie powtarzać? kazdy wierzący takze stara sie w identyczny sposób potwierdzic swe stwierdzenia, bo mózg dziąla w ten spośónb nie tylko u ciebie przedstawicielu rasy panów. Polecam ksiażki tego pana, tvp.pl/5480,20060329321411.strona
>>Widzisz biedaku nie rozumiesz, ze w postoświeceniowym wspaniałym swiecie dowodzenie to nonsens i to jest twój problem.
>Oczywiście, we wszystko _wierzymy_ bez dowodu. To chyba na Twoim świecie.
Wy zaś udajecie, ze w istocie na wszystko macie dowód bo już osiągneliście wszechwiedze a jak nie macie to jeszcze bedziecie je mieli, i myslicie, ze nie można zobaczyc w waszym zachowaniu nic równie karykaturalnego. A to we wszystkow wierzymy bvez dowodu to sam wiesz, ze to slogan, ja poprostu nie przyjmuję twoich ząlozęń i twych dowodów. A wierzyc we wszystko się nie da, to nielogiczne
Jeśli chcesz kogoś przekonać, niestety musisz _udowodnić_ swoje racje.
>Tak jak w poprzedniej dyskusji, potraktuj pytania jako retoryczne. Przez następnnych parę dni nie będę aktywny na forum.
Dzieki ale wies z ja je traktuje jako teoretyczne, nie musiz sie tak wynosic.

Oczywiście, wartości obietywne nie istnieją - tu się zgadzam. Wiadać wyraźnie jak ewoluowały na przestrzeni wieków. Do pewnego momentu wszystko się zgadza, ale jedna mała wątpliwość:
>Były one często sprzeczne, a więc zachodziła konieczność stworzenia WYŻSZEJ wartości, która by obejmowała te mniejsze. I tak, łącząc mniejsze w większe człowiek doszedł do idei boga...
Otóż zdaje się, że do idei bogów człowiek doszedł znacznie wcześniej. Tamci bogowie byli po prostu uosobieniem sił natury. Dopiero znacznie później zrodziła się koncepcja boga-opiekuna (jednego), będącego majoryzacją cech ludzkich. Niemniej jednak, na początku ten bóg nie różnił się znacznie od bogów politeistycznych, a istnieją przesłanki by twierdzić, że ta idea zrodziła się ściśle z politeizmu (zob. www.racjonalista.pl/forum.php/s,51114 ).

>Otóż zdaje się, że do idei bogów człowiek doszedł znacznie wcześniej. Tamci bogowie byli po prostu uosobieniem sił natury. Dopiero znacznie później zrodziła się koncepcja boga-opiekuna (jednego), będącego majoryzacją cech ludzkich. Niemniej jednak, na początku ten bóg nie różnił się znacznie od bogów politeistycznych, a istnieją przesłanki by twierdzić, że ta idea zrodziła się ściśle z politeizmu (zob. www.racjonalista.pl/forum.php/s,51114 ).

Kiedy wcześniej?.. Dobra, człowiek czcił dobre plony oddając cześć bogu dobrych plonów. Czyż nie był to "bóg opiekun"? Czyż już wtedy nie posiadał "cech ludzkich"? Czy jego gniew nie powodował złych zbiorów a dobry humor klęski urodzaju? W miarę rozszerzania się ludzkiego spojrzenia bóg rósł i nabierał coraz większej mocy. Myślę że nie ma tu sprzeczności. Przecież powiedziałem, że wartość wyższa, zaczęła obejmować wartości mniejsze, a więc Bóg przejął władzę nad bogami.

__________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

Miałem wrażenie, że rozmawiamy, o tym kiedy człowiek stworzył pojęcie wartości absolutnej:
>Były one często sprzeczne, a więc zachodziła konieczność stworzenia WYŻSZEJ wartości, która by obejmowała te mniejsze. I tak, łącząc mniejsze w większe człowiek doszedł do idei boga...
A taka wyższa wartość jest jedna, więc i jeden bóg. W epoce politeizmu ludzie wierzyli we wszystkich bogów, ale oddawali pokłony temu, od którego akurat coś chcieli. W dodatku ciężko tu mówić o jakichś wartościach, bo tamci bogowie nie nadawali ludziom praw, wg których ludzie mieliby postępować. Owszem, wymyślali mnustwo nader ciekawych powiatek moralizujących, ale pojęcie boga, jako wartości samej w sobie powstało, zdaje sie, dużo ţóźniej.
A jeszcze co do _konieczności_ stworzenia tej wyższej wartości:
>Kiedyś ważne było przetrwanie jednostki dlatego wartościami było wszystko to, co pozwalało przetrwać.
Niektórzy (czy nie B.Korzeniewski o tym pisał?) uważają, że ta "siła wyższa" wytworzyła się w wyniku upośledzonego dzałania instunktu wykrywania drapieżnika. Widać, że wierzenia tzw. "prymitywnych ludów" są oparte głównie o kult przodków (raczej nie znają pojęcia wartości absolutnej). Stopień "abstrakcji religijnej" wydaje się proporcjonalny do poczucia względnego bezpieczeństwa.

Oprę się na dwóch stanowiskach w tej kwestii:
1. Roberta K. Mertona (amerykańskiego socjologa) w: Teoria socjologiczna i struktura społeczna, PWN 1982;
2. Marka Kosewskiego (polskiego psychologa, twórcy współczesnej teorii anomii społecznej) w: Ludzie w sytuacjach pokusy i upokorzenia, WP 1985.

Motto:
Postępuj tak, jak gdyby maksyma twojego postępowania przez wolę twą miała stać się ogólnym prawem przyrody.
Postępuj tak, byś człowieczeństwa tak w twej osobie, jak też w osobie każdego innego używał zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka.
Postępuj tak, żeby wola dzięki swej maksymie mogła zarazem uważać samą siebie za powszechnie prawodawczą.
(Immanuel Kant)

Dla Mertona wartości to cele kulturowe, normy zaś to środki prowadzące do osiągania tych celów. Kosewski nie zgadza się w tym z Mertonem i twierdzi, że wartości to najbardziej ogólne wzory zachowań, a normy to wzory zachowań bardziej szczegółowe.
Racja jest po stronie Mertona, gdyż:
Po pierwsze: Tradycja filozoficzna (której zresztą Kosewski nie kwestionuje) wprowadziła dwie kategorie pojęciowe (wartość i norma). Gdybyśmy przyjęli definicje Kosewskiego za słuszne, musielibyśmy uznać tym samym zbędność jednej z tych kategorii. Nie różniłyby się bowiem zakresem znaczeniowym lecz jedynie stopniem ogólności. Można byłoby zatem mówić o bardziej lub mniej szczegółowych wartościach lub o bardziej lub mniej ogólnych normach. Pojawiłaby się też i inna trudność: gdzie znajduje się granica po przekroczeniu której norma przestaje być normą a staje się wartością i odwrotnie?
Już pobieżne prześledzenie historii myśli filozoficznej pozwala stwierdzić, że mówienie o normach i wartościach, to mówienie o dwóch różnych kategoriach znaczeniowych (zakresach pojęć).
Po drugie: Do kategorii wartości w naszym kręgu kulturowym zaliczamy między innymi: dobro, piękno, życie (w tym: życie ludzkie jako wartość najwyższą), prawdę lub Boga. Czy są to jakiekolwiek wzory zachowań? Czy można tym bardziej mówić o stopniu ich ogólności?
Kosewski o wartościach i normach mówi na dwa sposoby. Raz bardzo ogólnie (czyli o wartościach i normach jako takich), to znów dodając do nich przymiotnik: "moralne", co znacznie zawęża ich zakres znaczeniowy. Ale nawet i wtedy jego definicje (zwłaszcza definicja wartości, o czym za chwilę) nie mogą być uznane za uprawnione. Bo czyż dobro, prawda i życie nie są wartościami moralnymi? Są. Nie są to jednak najbardziej ogólne wzory zachowań podlegające ocenie moralnej. Możemy wprawdzie poddać czyjeś życie (jako całość lub jako dowolnie wybrany odcinek czasowy) ocenie moralnej. Jednak czynimy to zwykle w aspekcie zgodności wielu pojedynczych zachowań danej jednostki z normami zachowań uznawanymi w danej kulturze za obowiązujące; porównujemy więc zachowania jednostkowe z ich wzorcami pozytywnymi (akceptowalnymi społecznie normami). Nie oceniamy zaś życia jako takiego (jako bytu samego w sobie), gdyż jest ono wartością a priori! I tu możemy zgodzić się częściowo z podaną przez Kosewskiego definicją normy (ale nie wartości!), gdyż rzeczywiście porównujemy zachowania z ich wzorcami. Podobnie rzecz ma się z dobrem i prawdą (chociaż zupełnie nie wyobrażam sobie zachowań "prawdziwych" i "nieprawdziwych"). Nie są to, bo być nie mogą, najbardziej nawet ogólne wzorce zachowań, gdyż, gdyby były, musiałyby zawierać wzorce zachowań ze sobą sprzeczne, a niekiedy i wzajemnie się wykluczające. A czy Bóg jako istota jest wzorcem zachowań? Nie. Jest on jedynie wartością najwyższą i źródłem innych wartości i norm dla swoich wyznawców.
Po trzecie: Znamienne jest także znaczenie pojęcia "wartość" w naukach ekonomicznych. Wartość jest tu skorelowana z ceną. Ale różne przedmioty (usługi) posiadające tę samą cenę mogą mieć dla nas różną wartość. I odwrotnie - przedmioty (usługi) zróżnicowane nawet znacznie cenowo mogą mieć dla nas identyczną wartość. Nie skorzystamy z najtańszego choćby warsztatu samochodowego, o ile nie posiadamy samochodu; ale ten sam samochód (nawet najgorszej marki) może mieć dla nas ogromną wartość jeśli jest nam niezbędny np. do wykonywania zawodu. Nie będziemy cenić zbytnio czterdziestej ósmej pary skarpetek, choćby kosztowały nie wiem jak drogo, ale nie sprzedamy za żadne pieniądze jedynego, mocno już sfatygowanego pluszowego misia, do którego przytulaliśmy się 48 lat temu. Nie wyrzucimy jedynej fotografii, jaka pozostała po bliskiej nam osobie, której już nie ma i nigdy nie będzie, chociaż dla innych jest to bezwartościowy kawałek papieru. Dla zbłąkanego wędrowca przemierzającego pustynię przykrywającą gigantyczne złoża ropy naftowej, w danej sytuacji i w tym właśnie czasie większą wartością będzie bukłak wypełniony wodą pitną, niż zalegająca pod piaskiem nafta przeliczona na petrodolary. Itd., itp..
W definicji wartości M. Kosewskiego żaden z tych przykładów nie znalazłby miejsca; definicja Mertona obejmuje je wszystkie. Wszystkie bowiem są pochodną kultury. Mogą więc być kulturowymi celami.
Różne są (równouprawnione) systemy kulturowe, a i one ewoluują w czasie. Ewolucji podlegają też wytworzone przez nie hierarchie normatywno-wartościowe. Dlatego też uważam, iż całkowitą rację ma Merton traktując wartości jako cele kulturowe, które społeczeństwo w określonej rzeczywistości czasoprzestrzennej narzuca jednostkom do realizacji, zaś normy uważając za środki prowadzące do osiągania tych celów (również jako bardziej szczegółowe wzorce zachowań). W tym przypadku możemy także mówić śmiało o anty-wartościach (celach społecznie szkodliwych) i anty-normach (środkach nieakceptowanych społecznie lub wręcz zabronionych). Warto przy tym pamiętać, że wartości mogą być osiągane przy pomocy anty-norm, lecz nie da się zrealizować anty-wartości przy pomocy środków dozwolonych.
Celowo pominąłem tu całe bogactwo literatury filozoficznej dotyczącej tego tematu.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Bo czyż dobro, prawda i życie nie są wartościami moralnymi? Są.
Moim zdaniem nie. To są wartości obiektywne dostępne dla upodmiotowionej rozumem istoty myślącej więc istniejącej (samoświadomej, czy jak ktoś woli istniejącej bo istniejącej).
Moralnośc to stosunek do wartości obiektywnych, relacja dojrzałego (!) podmiotu względem nich. (!-moim zdaniem definiowalnego)
Czyli pytam: Czy uważamy, że to co obiektywnie dobre jest dobre?
Odp: Tak - o ile wiemy co jest obiektywnie dobre.
>Nie są to jednak najbardziej ogólne wzory zachowań podlegające ocenie moralnej.
Jakie daję świadectwo prawdzie i czy jestem zdolny ocenic, że postępuję moralnie?
Innymi słowy - Czy wiemy co jest obiektywnie dobre? Na jakiej podstawie?
>Możemy wprawdzie poddać czyjeś życie (jako całość lub jako dowolnie wybrany odcinek czasowy) ocenie moralnej.
Są ludzie którzy twierdzą, że to Bóg jedynie zdolny jest przeprowadzic taki osąd, a Twoim zdaniem?
>Jednak czynimy to zwykle w aspekcie zgodności wielu pojedynczych zachowań danej jednostki z normami zachowań uznawanymi w danej kulturze za obowiązujące;
I tu zgrzyt bo wartości kulturowe nie muszą byc zgodne z racjonalnymi wartościami wzorcowymi. Te drugie nie muszą nawet by znane jakiejś (wybranej) kulturze. Mało tego kultura i jej cele i oparte na nich normy w całości mogą nadawac się do lamusa, jeżeli Bóg Sprawiedliwy (Model oceniający w oparciu na wartości obiektywne) wskaże im tam właśnie miejsce.
>porównujemy więc zachowania jednostkowe z ich wzorcami pozytywnymi (akceptowalnymi społecznie normami).
Wzorzec obiektywnie pozytywny nim jest bez względu na opinię osób subiektywnie wyznających inne wzorce skazane na zagładę (memetyczne bożki, stereotypy, itp.)
>Nie oceniamy zaś życia jako takiego (jako bytu samego w sobie), gdyż jest ono wartością a priori!
Zwaną też Świątynią Pana.
>A czy Bóg jako istota jest wzorcem zachowań? Nie.
Yes, yes, yes !!! A co z TYM, KTÓRY JEST obiektywnym wzorcem zachowań ???
>Jest on jedynie wartością najwyższą i źródłem innych wartości i norm dla swoich wyznawców.
A co z tym opartym na rozumie? Tym, który się narzuca pragnącemu sprawiedliwości?
Czy uważasz, że jesteśmy w stanie ogarnąc model sprawiedliwie wartościujący. Kto wie czym jest dobro a czym jest zło? Czy wiedzący jest uosobieniem tzw. sumienia?
Jeśli wyobrazimy sobie podmiot, który wie to jaki byłby jego stosunek do podmiotów niedojrzałych, które nie wiedzą? Podmiot jest wartością obiektywną więc musi się do niego odnieśc (w relacji podobnej jak OJCIEC do SYNA), szczególnie gdy Ojciec (świadom) jest pytany czy wręcz proszony o prawdę czyli dostęp do wartości obiektynych, które nadały by życiu właściwy sens. Wysyła więc na dziką ziemię błądzącego ludzkiego umysłu Syna Swego Jedynego i zaczyna się Nowy Testament z zapowiedzią końca pewnej epoki przed nastaniem nowej - Epoki rządów wyzwolonego sumienia - systemu scalającego ludzkośc w celu panowania nad wszechświatem.
"Moje królestwo nie jest z tego świata" - albowiem, mój świat jest racjonalny. Zgodzisz się z tą koncepcją? Przyspieszymy transformację? Czegóż niby się tu lękac? Prawdy?

>>Bo czyż dobro, prawda i życie nie są wartościami moralnymi? Są.
>Moim zdaniem nie. To są wartości obiektywne dostępne dla upodmiotowionej rozumem istoty myślącej więc istniejącej (samoświadomej, czy jak ktoś woli istniejącej bo istniejącej).
>Moralnośc to stosunek do wartości obiektywnych, relacja dojrzałego (!) podmiotu względem nich. (!-moim zdaniem definiowalnego)

Wprowadzasz nowe pojęcie (nową kategorię) "wartości obiektywnej" nie racząc nawet wspomnieć, co przez nią rozumiesz. Wartości narzucone odgórnie przez jakąś istotę nadprzyrodzoną? A może chodzi ci o wartości powszechne (uniwersalne) czyli takie, które są wspólne dla wielu kręgów kulturowych (co nie znaczy, że od danej kultury niezależnych!)?
A moralność to świadomy wybór określonych standardów etycznych. Więc twoja definicja tego pojęcia jest błędna. "Moralnym" może być bowiem zarówno złodziej (jeśli przestrzega reguł etyki złodziejskiej) jak i prof. uniwersytetu (jeśli przestrzega reguł swojej etyki zawodowej). Na samym końcu mojego poprzedniego postu jest zdanie o anty-wartościach i anty-normach. Czyżbyś to przeoczył?

>Czyli pytam: Czy uważamy, że to co obiektywnie dobre jest dobre?
>Odp: Tak - o ile wiemy co jest obiektywnie dobre.

To nie jest dobre pytanie. To tautologia.

>Innymi słowy - Czy wiemy co jest obiektywnie dobre? Na jakiej podstawie?

Na podstawie zgodności przyjętych zachowań z obowiązującym w danej kulturze (społeczności, grupie) ich wzorcem. Proste.

>>Możemy wprawdzie poddać czyjeś życie (jako całość lub jako dowolnie wybrany odcinek czasowy) ocenie moralnej.
>Są ludzie którzy twierdzą, że to Bóg jedynie zdolny jest przeprowadzic taki osąd, a Twoim zdaniem?

Nie.

>>Jednak czynimy to zwykle w aspekcie zgodności wielu pojedynczych zachowań danej jednostki z normami zachowań uznawanymi w danej kulturze za obowiązujące;
>I tu zgrzyt bo wartości kulturowe nie muszą byc zgodne z racjonalnymi wartościami wzorcowymi.

Zgrzyt jest, ale nie w moim tekście lecz w twoim. Wprowadzasz bowiem po raz kolejny nową kategorię pojęciową ("racjonalne wartości wzorcowe") bez żadnego uzasadnienia.

>>Nie oceniamy zaś życia jako takiego (jako bytu samego w sobie), gdyż jest ono wartością a priori!
>Zwaną też Świątynią Pana.

Bez komentarza.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Innymi słowy - Czy wiemy co jest obiektywnie dobre? Na jakiej podstawie?
>Na podstawie zgodności przyjętych zachowań z obowiązującym w danej kulturze (społeczności, grupie) ich wzorcem. Proste.

To nadal nie jest obiektywnie dobre. Jeśli przyjmiemy, że obiektywny oznacza: dotyczący w 100% ( Wydaje mi się iż każdy się z tym zgodzi ) to okaże się, że nic nie jest obiektywne. Wzorzec norm przyjęty w danej kulturze nie musi dotyczyć innych kultur, a więc nie jest obiektywny. Chyba, że przyjmiemy takie założenie, że to jest jedyna istniejąca kultura, a jej normy są jedynymi istniejącymi. ( Swoją drogą różne "kultury" zachowują się właśnie w ten sposób jakby były jedynymi. ).
Zapytałem co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły. Bardziej mnie jednak interesuje pytanie dlaczego człowiek przywiązuje, aż tak wielką wagę do wyznawanych przez siebie wartości, jeśli nie ma żadnych dowodów ich obiektywności.

_____________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>To nadal nie jest obiektywnie dobre. Jeśli przyjmiemy, że obiektywny oznacza: dotyczący w 100% ( Wydaje mi się iż każdy się z tym zgodzi ) to okaże się, że nic nie jest obiektywne.
Słusznie więc drugie pytanie: Co nas łączy (Mnie, Ciebie i Jego)? Na czym kończy się definiowanie człowieka? Na ślepym ogniwie ewolucji skazanym na los dinozaurów?
Myslę, że tu tkwi problem. Nie jesteśmy zdefiniowani, albo tego nie chcemy a potem słychać jęki i lamenty. A przecież bycie kreatorem jest jakże korzystne w systemie poszanowania własnej woli bez naruszania cudzej.
>Wzorzec norm przyjęty w danej kulturze nie musi dotyczyć innych kultur, a więc nie jest obiektywny. Chyba, że przyjmiemy takie założenie, że to jest jedyna istniejąca kultura, a jej normy są jedynymi istniejącymi. ( Swoją drogą różne "kultury" zachowują się właśnie w ten sposób jakby były jedynymi. )
Zdefiniowanie człowieka ma znamiona kontrkulturowości względem "kultur" wyznających nacjonalizm. Tym silniejszy jest atak na kulturę im bardziej ona wyróżnia, ubogaca ludzi jej oddanych, na tle innych kultur przechodząc w skrajność, która wystąpiła w kulturze żydowskiej. Najwyższą formą nacjonalizmu i źródłem nienawiści w kulturach sąsiadujących jest obnoszenie się z twierdzeniem, że "Bóg wybrał naród żydowski" stąd Żydzi to ulubieńcy Pana Boga. Jest to jawne poniżanie innych kultur i to się jeszcze nie skończyło, bo krematoria niczego nie nauczyły, bo winni są oczywiście głównie Niemcy, gdyż wychodzi ostatnio, że i Polacy i w ogóle wszyscy nie-obrzezani-nie-żydzi. Więc jaki wniosek logiczny należy wyciągnąć wobec biednych żydów? Należy nie przyznawać się głośno do antysemityzmu! Gasić go w sobie w zarodku! Straszna ironiczna prawda o uciekaniu przed sobą i poddawaniu się niemożności pójścia za Chrystusem.
>Zapytałem co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły.
Odkrywamy te, które istnieją w naturze, niestety najczęściej nie uwzględniając siebie jako elementu składowego tej natury. W konfrontacji z naturą nie mamy dość woli by nad nią wspólnie zapanować.
>Bardziej mnie jednak interesuje pytanie dlaczego człowiek przywiązuje, aż tak wielką wagę do wyznawanych przez siebie wartości, jeśli nie ma żadnych dowodów ich obiektywności.
A zapytaj kogoś czy woli być czy nie być. Oto jest pierwsze pytanie, które na nowo musi podzielić ludzkość. Tych, którzy nie chcą żyć, zapytamy raz jeszcze - dlaczego?
Ciekaw jestem jak sam sobie odpowiesz.
Pozdrawiam.

>Słusznie więc drugie pytanie: Co nas łączy (Mnie, Ciebie i Jego)? Na czym kończy się definiowanie człowieka? Na ślepym ogniwie ewolucji skazanym na los dinozaurów?
>Myslę, że tu tkwi problem. Nie jesteśmy zdefiniowani, albo tego nie chcemy a potem słychać jęki i lamenty. A przecież bycie kreatorem jest jakże korzystne w systemie poszanowania własnej woli bez naruszania cudzej.

Myślę, że chcemy być zdefiniowani, wciąż próbujemy się zdefiniować, przyjmujemy też różne definicje człowieczeństwa i na ich podstawie kształtujemy swoje życie, oraz życie innych. Obawiam się, że "odkrycie" ostatecznej definicji człowieka jest niemożliwe z jednego powodu; po prostu wszystko ulega nieustannej zmianie, a dokładnie opisać można tylko to co jest stałe. Jesteśmy jak elektrony z zasady nieoznaczoności Heisenberga.
Człowiek znajduje się w stanie zawieszenia. Z jednej strony potrzebuje stuprocentowej pewności swej drogi, a z drugiej strony musi przyznać, że jest jedynym "obiektywnym" kreatorem mapy która wskazuje mu tę drogę. Jest jednocześnie twórcą i odbircą znaczeń.
Fakt bycia twórcą daje mu nieograniczone pole manewru, może stworzyć wszystko czego tylko zapragnie. Jako jednak odbiorca musi to wszystko zakwestionować, bo jeśli tego nie zrobi może się okazać, że błądzi.
A co nas wszystkich łączy? Chyba tylko fakt, że wszystkich nas dotyczy ten paradoks.

>Zdefiniowanie człowieka ma znamiona kontrkulturowości względem "kultur" wyznających nacjonalizm. Tym silniejszy jest atak na kulturę im bardziej ona wyróżnia, ubogaca ludzi jej oddanych, na tle innych kultur przechodząc w skrajność, która wystąpiła w kulturze żydowskiej. Najwyższą formą nacjonalizmu i źródłem nienawiści w kulturach sąsiadujących jest obnoszenie się z twierdzeniem, że "Bóg wybrał naród żydowski" stąd Żydzi to ulubieńcy Pana Boga. Jest to jawne poniżanie innych kultur i to się jeszcze nie skończyło, bo krematoria niczego nie nauczyły, bo winni są oczywiście głównie Niemcy, gdyż wychodzi ostatnio, że i Polacy i w ogóle wszyscy nie-obrzezani-nie-żydzi. Więc jaki wniosek logiczny należy wyciągnąć wobec biednych żydów? Należy nie przyznawać się głośno do antysemityzmu! Gasić go w sobie w zarodku! Straszna ironiczna prawda o uciekaniu przed sobą i poddawaniu się niemożności pójścia za Chrystusem.

A czyż my, Polacy nie czujemy się "Chrystusem Narodów"?

>>Zapytałem co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły.
>Odkrywamy te, które istnieją w naturze, niestety najczęściej nie uwzględniając siebie jako elementu składowego tej natury. W konfrontacji z naturą nie mamy dość woli by nad nią wspólnie zapanować.

No tak, człowiek czuje się być PONAD naturą.

>>Bardziej mnie jednak interesuje pytanie dlaczego człowiek przywiązuje, aż tak wielką wagę do wyznawanych przez siebie wartości, jeśli nie ma żadnych dowodów ich obiektywności.
>A zapytaj kogoś czy woli być czy nie być. Oto jest pierwsze pytanie, które na nowo musi podzielić ludzkość. Tych, którzy nie chcą żyć, zapytamy raz jeszcze - dlaczego?

Ja wolę być

_______________________________________________________________________
>_
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy że wie
W.Stoczkowski

Płaciliśmy konkretną cenę ucząc się na notorycznie powielanych błędach. Jest to jakiś sposób, pewnie inaczej się nie dało, ale można ostatecznie kumulować jakieś wnioski, choćby na wstępie statystyczne, które zawsze są jakąś podstawą do poszukiwania i precyzowania zasad ogólnych. Równolegle może okazać się nieco wstrząsające w pierwszej fazie, gdy okaże się, że wychodzimy tak na prawdę z dna, dzięki rewolucji jaką zaprogramowano dla nas na krzyżu. Kto? Nie wiem, ktoś kto pisał Ewangelie, operował jakimś matematycznym, definiowalnym więc modelem człowieka. Można by rzec reprezentował jakąś szkołę filozoficzną o charakterze ateistyczno-humanistycznym.
Nasza wiedza historyczna datowana od momentu prezentacji tego modelu (objawienia) jako Boga w języku religijnym, jest zapisem ETAPU rozwoju cywilizacji do momentu przełożenia tegoż modelu na język matematyczny. Będziemy mogli wtedy dokonać apokaliptycznego i imponującego w rozmiarach samoosądu. Przypominam, że Apokalipsa kończy się happy-endem na przekór siewcom fałszywych memów.
>Obawiam się, że "odkrycie" ostatecznej definicji człowieka jest niemożliwe z jednego powodu; po prostu wszystko ulega nieustannej zmianie, a dokładnie opisać można tylko to co jest stałe.
Właśnie są pewne stałe we wszechświecie. Jesteś jego częścią.
>Jesteśmy jak elektrony z zasady nieoznaczoności Heisenberga.
I jak widać przekaźnikami destruktywnych memów. Zgadzasz się z tym co napisałeś? Odnosisz to do siebie?
>Człowiek znajduje się w stanie zawieszenia.
Miliardy ludzi czekają na zbawienie w zawieszeniu.
>{Z jednej strony} potrzebuje stuprocentowej pewności swej drogi, {a z drugiej strony musi przyznać,} że jest jedynym "obiektywnym" kreatorem mapy która wskazuje mu tę drogę. Jest jednocześnie twórcą i odbircą znaczeń.
Wstawiłem nawiasy zmieniające znaczenie Twojego zdania, by naświetlić ci jak niewiele trzeba by zrozumieć tych, którzy wierzyli w to tak mocno, że posunęli się do napisania Ewangelii (może byli pewni, że to prawda?).
>Fakt bycia twórcą daje mu nieograniczone pole manewru, może stworzyć wszystko czego tylko zapragnie. Jako jednak odbiorca musi to wszystko zakwestionować, bo jeśli tego nie zrobi może się okazać, że błądzi.
Wola kreatora wchodzi w relację z wolą kreatora. Tworzą więc rozumny (kod = święty) system wartości obiektywnie optymalny dla ich współistnienia Domyślasz się już, czemu te wartości są takie ważne i co się dzieje gdy człowiek nie dorasta do bycia wolnym?
>A co nas wszystkich łączy? Chyba tylko fakt, że wszystkich nas dotyczy ten paradoks.
A szczególnie tych, którzy mają ochotę na zarządzanie. Biorąc na siebie większą odpowiedzialność powinno się od nich wymagać by to rozumieli.
>A czyż my, Polacy nie czujemy się "Chrystusem Narodów"?
Ba, było i jest wielu co chcieli by tak było, podobnie jak Żydzi czuli się narodem wybranym. Jeżeli do tego dodamy tę zbieraninę nieudaczników pejoratyzujących pojęcia Prawo i Sprawiedliwość to według moich obliczeń spełniono kryteria do ponownego przyjścia Zbawiciela. Może modlitwy zostaną wysłuchane?
>No tak, człowiek czuje się być PONAD naturą.
To zdrowe odczucie nie pochodzi wprost z metabolitów.
>>A zapytaj kogoś czy woli być czy nie być. Oto jest pierwsze pytanie, które na nowo musi podzielić ludzkość. Tych, którzy nie chcą żyć, zapytamy raz jeszcze - dlaczego?
>Ja wolę być
Są dwie metody pomożenia tym, którzy nie chcą być, żyć, egzystować. Pomóc im zejść albo pomóc zmienić zdanie. To drugie jeśli zachodzi jest przejawem działania łaski miłosierdzia Bożego.
Pozdrawiam.

>Płaciliśmy konkretną cenę ucząc się na notorycznie powielanych błędach. Jest to jakiś sposób, pewnie inaczej się nie dało, ale można ostatecznie kumulować jakieś wnioski, choćby na wstępie statystyczne, które zawsze są jakąś podstawą do poszukiwania i precyzowania zasad ogólnych.

Obawiam się, że możemy kumulować tylko i wyłącznie statystyczne wnioski. Możemy poszerzać swoją wiedzę o dodatkowe liczby po przecinku ale ta liczba której szukamy jest chyba niepoliczalna.

>Równolegle może okazać się nieco wstrząsające w pierwszej fazie, gdy okaże się, że wychodzimy tak na prawdę z dna, dzięki rewolucji jaką zaprogramowano dla nas na krzyżu.

Było wiele rewolucji, które podźwignęły nas z dna i nie koniecznie kończyły się na krzyżu. Z tych największych "rewolucjonistów" chyba tylko Jezus tak umarł. Znam jednego, który umarł, rzekłbym, zwyczajnie bo zatruł się nieświeżym mięsem.

>Nasza wiedza historyczna datowana od momentu prezentacji tego modelu (objawienia) jako Boga w języku religijnym, jest zapisem ETAPU rozwoju cywilizacji do momentu przełożenia tegoż modelu na język matematyczny.

Jestem daleki od wiary w "prawdy objawione" i ich kabalistyczne potwierdzenie.

> Będziemy mogli wtedy dokonać apokaliptycznego i imponującego w rozmiarach samoosądu. Przypominam, że Apokalipsa kończy się happy-endem na przekór siewcom fałszywych memów.

I nie wierzę w apokalipsę.

>>Obawiam się, że "odkrycie" ostatecznej definicji człowieka jest niemożliwe z jednego powodu; po prostu wszystko ulega nieustannej zmianie, a dokładnie opisać można tylko to co jest stałe.
>Właśnie są pewne stałe we wszechświecie. Jesteś jego częścią.

Kiedyś się narodziłem i kiedyś umrę. Jak można twierdzić, że jestem "stałą"?
Nawet idea człowieka ( Jeśli przyjmiemy, że ma niezmienny kształt ) kiedyś się zaczęła i kiedyś się skończy. Może rozwinie się w coś większego, moze zniknie ale na pewno nie pozostanie.

>>Jesteśmy jak elektrony z zasady nieoznaczoności Heisenberga.
>I jak widać przekaźnikami destruktywnych memów. Zgadzasz się z tym co napisałeś? Odnosisz to do siebie?

Jak najbardziej.

>>{Z jednej strony} potrzebuje stuprocentowej pewności swej drogi, {a z drugiej strony musi przyznać,} że jest jedynym "obiektywnym" kreatorem mapy która wskazuje mu tę drogę. Jest jednocześnie twórcą i odbircą znaczeń.
>Wstawiłem nawiasy zmieniające znaczenie Twojego zdania, by naświetlić ci jak niewiele trzeba by zrozumieć tych, którzy wierzyli w to tak mocno, że posunęli się do napisania Ewangelii (może byli pewni, że to prawda?).

Fakt, bycia pewnym jakiejś prawdy, nie czyni jej prawdziwym. ( oczywiście w obiektywnym sensie ).

>>Fakt bycia twórcą daje mu nieograniczone pole manewru, może stworzyć wszystko czego tylko zapragnie. Jako jednak odbiorca musi to wszystko zakwestionować, bo jeśli tego nie zrobi może się okazać, że błądzi.
>Wola kreatora wchodzi w relację z wolą kreatora. Tworzą więc rozumny (kod = święty) system wartości obiektywnie optymalny dla ich współistnienia Domyślasz się już, czemu te wartości są takie ważne i co się dzieje gdy człowiek nie dorasta do bycia wolnym?

Taki KOD nigdy nie jest obiektywny. Optymalny- może.

>>A co nas wszystkich łączy? Chyba tylko fakt, że wszystkich nas dotyczy ten paradoks.
>A szczególnie tych, którzy mają ochotę na zarządzanie. Biorąc na siebie większą odpowiedzialność powinno się od nich wymagać by to rozumieli.

Tu się z Tobą zgadzam. Ale ilu tych, co mają władzę to rozumie?

>>A czyż my, Polacy nie czujemy się "Chrystusem Narodów"?
>Ba, było i jest wielu co chcieli by tak było, podobnie jak Żydzi czuli się narodem wybranym. Jeżeli do tego dodamy tę zbieraninę nieudaczników pejoratyzujących pojęcia Prawo i Sprawiedliwość to według moich obliczeń spełniono kryteria do ponownego przyjścia Zbawiciela. Może modlitwy zostaną wysłuchane?

Według moich obliczeń czeka nas tylko zmiana rządu

>Są dwie metody pomożenia tym, którzy nie chcą być, żyć, egzystować. Pomóc im zejść albo pomóc zmienić zdanie. To drugie jeśli zachodzi jest przejawem działania łaski miłosierdzia Bożego.

Pomagajmy jedynie tym, którzy o to proszą
>Pozdrawiam.

Pozdrawiam równierz

______________________________________________________________
Jest ogromna różnica miedzy tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Było wiele rewolucji, które podźwignęły nas z dna i nie koniecznie kończyły się na krzyżu. Z tych największych "rewolucjonistów" chyba tylko Jezus tak umarł. Znam jednego, który umarł, rzekłbym, zwyczajnie bo zatruł się nieświeżym mięsem.
Cóż, piszesz o motaninach zamotanych ludzi a ja o odmotaniu globalnym.
>Jestem daleki od wiary w "prawdy objawione" i ich kabalistyczne potwierdzenie.
Nie jestem pewien czy Biblia jest w księgarni racjonalisty, ale w parafialnej na pewno.
Nie musisz w to wierzyc. Prawdopodobieństwo wystąpienia Biblii w dziesięciu katolickich księgarniach wybranych losowo jest przeogromne. Zero wiary. Otworzyc i czytac z przenikliwością i wolą zrozumienia.
>I nie wierzę w apokalipsę.
Ostatni rozdział w Biblii po tym jak ją nabędziesz.
>Kiedyś się narodziłem i kiedyś umrę. Jak można twierdzić, że jestem "stałą"?
Nie wszyscy się rodzimy? Nie wszyscy umieramy? - Tak mam to rozumiec?
>Fakt, bycia pewnym jakiejś prawdy, nie czyni jej prawdziwym. ( oczywiście w obiektywnym sensie ).
Prawdy obiektywnej nie obchodzi czyjaś pewnośc w nią. Prawdę obiektywną można potwierdzic sobą i w sobie, przyjąc lub odrzucic wpierw poznawszy.
>Taki KOD nigdy nie jest obiektywny. Optymalny- może.
Jak wyżej. Prawdy to nie obchodzi. Ona jest niewzruszona i niezmienna.
>Pomagajmy jedynie tym, którzy o to proszą
Niestety cżęsto modlitwa to właśnie taka prośba, realna prośba (obiektywnie oceniając).
Co wtedy zrobisz chcąc pomóc (lub podaj teoretyczny, obiektywnie najefektywniejszy sposób) ? Przesadzam , intuicyjnie coś zaproponuj.

>>Było wiele rewolucji, które podźwignęły nas z dna i nie koniecznie kończyły się na krzyżu. Z tych największych "rewolucjonistów" chyba tylko Jezus tak umarł. Znam jednego, który umarł, rzekłbym, zwyczajnie bo zatruł się nieświeżym mięsem.
>Cóż, piszesz o motaninach zamotanych ludzi a ja o odmotaniu globalnym.

Ja też piszę o omotaniu globalnym. Chdzi o to, że jedni dają "świadectwo prawdzie" swoja śmiercią a inni swoim życiem.

>>I nie wierzę w apokalipsę.
>Ostatni rozdział w Biblii po tym jak ją nabędziesz.

I tak w nią nie wierzę.To, że została opisana w Biblii nie czyni jej faktem.

>>Kiedyś się narodziłem i kiedyś umrę. Jak można twierdzić, że jestem "stałą"?
>Nie wszyscy się rodzimy? Nie wszyscy umieramy? - Tak mam to rozumiec?

Nie. Wszyscy się rodzimy i wszyscy umieramy, słowem; przemijamy.

>Prawdy obiektywnej nie obchodzi czyjaś pewnośc w nią. Prawdę obiektywną można potwierdzic sobą i w sobie, przyjąc lub odrzucic wpierw poznawszy.

Skąd więc taka pewość że opisano ją akurat w Biblii? Czy prawda obiektywna w ogóle podlega opisowi? Wydaje mi się, że gdy tylko człowiek tego próbuje to się od niej oddala. I kiedy możemy stwierdzić, że już ją poznaliśmy by móc ją przyjąć lub odrzucić?

>>Taki KOD nigdy nie jest obiektywny. Optymalny- może.
>Jak wyżej. Prawdy to nie obchodzi. Ona jest niewzruszona i niezmienna.

Skad to wiesz?

>>Pomagajmy jedynie tym, którzy o to proszą
>Niestety cżęsto modlitwa to właśnie taka prośba, realna prośba (obiektywnie oceniając).
>Co wtedy zrobisz chcąc pomóc (lub podaj teoretyczny, obiektywnie najefektywniejszy sposób) ? Przesadzam , intuicyjnie coś zaproponuj.

Często wystarczy po prostu wysłuchać modlitwy. Nic na siłę.

_______________________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>

>Często wystarczy po prostu wysłuchać modlitwy. Nic na siłę.
Jasne, a potem wejść odważnie do koziej nory, wziąć pismo i powiedzieć:
Bóg was wysłuchał dzieci moje i przysłał mnie z dobrą nowiną.
Jak myślisz polecą kamienie?

>To nadal nie jest obiektywnie dobre. Jeśli przyjmiemy, że obiektywny oznacza: dotyczący w 100% ( Wydaje mi się iż każdy się z tym zgodzi ) to okaże się, że nic nie jest obiektywne.
Słusznie więc drugie pytanie: Co nas łączy (Mnie, Ciebie i Jego)? Na czym kończy się definiowanie człowieka? Na ślepym ogniwie ewolucji skazanym na los dinozaurów?
Myslę, że tu tkwi problem. Nie jesteśmy zdefiniowani, albo tego nie chcemy a potem słychać jęki i lamenty. A przecież bycie kreatorem jest jakże korzystne w systemie poszanowania własnej woli bez naruszania cudzej.
>Wzorzec norm przyjęty w danej kulturze nie musi dotyczyć innych kultur, a więc nie jest obiektywny. Chyba, że przyjmiemy takie założenie, że to jest jedyna istniejąca kultura, a jej normy są jedynymi istniejącymi. ( Swoją drogą różne "kultury" zachowują się właśnie w ten sposób jakby były jedynymi. )
Zdefiniowanie człowieka ma znamiona kontrkulturowości względem "kultur" wyznających nacjonalizm. Tym silniejszy jest atak na kulturę im bardziej ona wyróżnia, ubogaca ludzi jej oddanych, na tle innych kultur przechodząc w skrajność, która wystąpiła w kulturze żydowskiej. Najwyższą formą nacjonalizmu i źródłem nienawiści w kulturach sąsiadujących jest obnoszenie się z twierdzeniem, że "Bóg wybrał naród żydowski" stąd Żydzi to ulubieńcy Pana Boga. Jest to jawne poniżanie innych kultur i to się jeszcze nie skończyło, bo krematoria niczego nie nauczyły, bo winni są oczywiście głównie Niemcy, gdyż wychodzi ostatnio, że i Polacy i w ogóle wszyscy nie-obrzezani-nie-żydzi. Więc jaki wniosek logiczny należy wyciągnąć wobec biednych żydów? Należy nie przyznawać się głośno do antysemityzmu! Gasić go w sobie w zarodku! Straszna ironiczna prawda o uciekaniu przed sobą i poddawaniu się niemożności pójścia za Chrystusem.
>Zapytałem co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły.
Odkrywamy te, które istnieją w naturze, niestety najczęściej nie uwzględniając siebie jako elementu składowego tej natury. W konfrontacji z naturą nie mamy dość woli by nad nią wspólnie zapanować.
>Bardziej mnie jednak interesuje pytanie dlaczego człowiek przywiązuje, aż tak wielką wagę do wyznawanych przez siebie wartości, jeśli nie ma żadnych dowodów ich obiektywności.
A zapytaj kogoś czy woli być czy nie być. Oto jest pierwsze pytanie, które na nowo musi podzielić ludzkość. Tych, którzy nie chcą żyć, zapytamy raz jeszcze - dlaczego?
Ciekaw jestem jak sam sobie odpowiesz.
Pozdrawiam.

Proszę moderatora o usunięcie powtórzonych postów i tej prośby.
Z góry dziękuję.

>To nadal nie jest obiektywnie dobre. Jeśli przyjmiemy, że obiektywny oznacza: dotyczący w 100% ( Wydaje mi się iż każdy się z tym zgodzi ) to okaże się, że nic nie jest obiektywne.
Słusznie więc drugie pytanie: Co nas łączy (Mnie, Ciebie i Jego)? Na czym kończy się definiowanie człowieka? Na ślepym ogniwie ewolucji skazanym na los dinozaurów?
Myslę, że tu tkwi problem. Nie jesteśmy zdefiniowani, albo tego nie chcemy a potem słychać jęki i lamenty. A przecież bycie kreatorem jest jakże korzystne w systemie poszanowania własnej woli bez naruszania cudzej.
>Wzorzec norm przyjęty w danej kulturze nie musi dotyczyć innych kultur, a więc nie jest obiektywny. Chyba, że przyjmiemy takie założenie, że to jest jedyna istniejąca kultura, a jej normy są jedynymi istniejącymi. ( Swoją drogą różne "kultury" zachowują się właśnie w ten sposób jakby były jedynymi. )
Zdefiniowanie człowieka ma znamiona kontrkulturowości względem "kultur" wyznających nacjonalizm. Tym silniejszy jest atak na kulturę im bardziej ona wyróżnia, ubogaca ludzi jej oddanych, na tle innych kultur przechodząc w skrajność, która wystąpiła w kulturze żydowskiej. Najwyższą formą nacjonalizmu i źródłem nienawiści w kulturach sąsiadujących jest obnoszenie się z twierdzeniem, że "Bóg wybrał naród żydowski" stąd Żydzi to ulubieńcy Pana Boga. Jest to jawne poniżanie innych kultur i to się jeszcze nie skończyło, bo krematoria niczego nie nauczyły, bo winni są oczywiście głównie Niemcy, gdyż wychodzi ostatnio, że i Polacy i w ogóle wszyscy nie-obrzezani-nie-żydzi. Więc jaki wniosek logiczny należy wyciągnąć wobec biednych żydów? Należy nie przyznawać się głośno do antysemityzmu! Gasić go w sobie w zarodku! Straszna ironiczna prawda o uciekaniu przed sobą i poddawaniu się niemożności pójścia za Chrystusem.
>Zapytałem co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły.
Odkrywamy te, które istnieją w naturze, niestety najczęściej nie uwzględniając siebie jako elementu składowego tej natury. W konfrontacji z naturą nie mamy dość woli by nad nią wspólnie zapanować.
>Bardziej mnie jednak interesuje pytanie dlaczego człowiek przywiązuje, aż tak wielką wagę do wyznawanych przez siebie wartości, jeśli nie ma żadnych dowodów ich obiektywności.
A zapytaj kogoś czy woli być czy nie być. Oto jest pierwsze pytanie, które na nowo musi podzielić ludzkość. Tych, którzy nie chcą żyć, zapytamy raz jeszcze - dlaczego?
Ciekaw jestem jak sam sobie odpowiesz.
Pozdrawiam.

Obawiam się, że pomyliłeś adresata odpowiedzi. Ja nigdzie nie pisałem o "wartościach obiektywnych"; pisał o tym Totus.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>>Bo czyż dobro, prawda i życie nie są wartościami moralnymi? Są.
>>Moim zdaniem nie. To są wartości obiektywne dostępne dla upodmiotowionej rozumem istoty myślącej więc istniejącej (samoświadomej, czy jak ktoś woli istniejącej bo istniejącej).
>>Moralnośc to stosunek do wartości obiektywnych, relacja dojrzałego (!) podmiotu względem nich. (!-moim zdaniem definiowalnego)
>Wprowadzasz nowe pojęcie (nową kategorię) "wartości obiektywnej" nie racząc nawet wspomnieć, co przez nią rozumiesz. Wartości narzucone odgórnie przez jakąś istotę nadprzyrodzoną?
Rzeczywiście jest kilka problemów i tu liczę na pomoc fachowca. Jeżeli jesteśmy w stanie przyjąć założenie, że w bycie może zaistnieć (skoro przecież występuje) umysł świadomy siebie to pojawia się zasadnicze pytanie o jego przynależność. Czy jest to obiekt (ogniwo) autonomiczne czy jest to częśc sprzężona, zależna więc i kontrolowana przez świadomość wyższego rzędu (Bóstwo osobowe dziś przez większość ludzkości traktowane jako Bóg do którego ludzie się modlą, wierzą weń i w pewne jego cechy).
Uważam taki podział za fundamentalny i wyjściowy do dalszej dyskusji.
Proszę zauważyć, jeżeli przyjmujemy pierwszy wariant za prawdziwy konstruujemy system wartości obiektywnych_dla jednostek pierwszego wariantu w oparciu o rozum, logikę czyli wspólny język matematyczny. Uzyskany model testujemy na ile sprawdza się w praktyce stosowania (po owocach ich poznacie). Sprzężenie zwrotne w tym ujęciu jest samopotwierdzaniem się w przekonaniu i niech będzie, że w wierze, że przyjęty model jest prawidłowy. Jeżeli już na tyle go przetestujemy, by pokusić się o pierwsze wnioski to z otwarciem ust pada pierwsze słowo konfrontacyjne wobec grupy wyznającej drugi wariant w jakimkolwiek wydaniu kulturowym.
>A może chodzi ci o wartości powszechne (uniwersalne) czyli takie, które są wspólne dla wielu kręgów kulturowych (co nie znaczy, że od danej kultury niezależnych!)?
Nie znam kręgu kulturowego zbudowanego na pierwszym wariancie. Wydaje mi się, że dochodzimy do niego tyle, że nie możemy doń dojść gdyż już został opracowany dużo wcześniej i sprzedany w formie religijnej co wobec jawnego sprzeciwu humanisty wobec religii w ogóle czyni ów model pogardzanym mimowolnie, wtórnie, nieświadomie. Można by rzec walczymy sami ze sobą w błędnym kole nieporozumień. Konkretyzując - nie wiem czy jest do pomyślenia dla Pana fakt, że nauki Jezusowe dotyczą pierwszego wariantu? Przy sprecyzowaniu czym jest sumienie istoty rozumnej będzie szok.
>A moralność to świadomy wybór określonych standardów etycznych. Więc twoja definicja tego pojęcia jest błędna.
Standardy etyczne przy wprowadzeniu podziału proponowanego wyżej są dwuzbiorowe. Nie można służyć jednocześnie dwóm zbiorom.
>"Moralnym" może być bowiem zarówno złodziej (jeśli przestrzega reguł etyki złodziejskiej) jak i prof. uniwersytetu (jeśli przestrzega reguł swojej etyki zawodowej).
Tak tyle, że moralność wobec jednego z dwóch systemów wartości budowanych na "moim" podziale to sprawa innego kalibru. Mówimy o moralności człowieka nie zaś o stosunku do funkcji jaką przyjął pełnić w społeczeństwie i czy dobrze ją wykonuje i czy jest ona uzasadniona w świetle rozumienia człowieczeństwa.
>Na samym końcu mojego poprzedniego postu jest zdanie o anty-wartościach i anty-normach. Czyżbyś to przeoczył?
Nie.
>>Czyli pytam: Czy uważamy, że to co obiektywnie dobre jest dobre?
>>Odp: Tak - o ile wiemy co jest obiektywnie dobre.
>To nie jest dobre pytanie. To tautologia.
Jeżeli "czysty rozum = prawda matematyczna" określa co jest czym, to mój osobisty stosunek do prawdy obiektywnej, która mnie dotyczy może być różny.
a. nie znam jej.
b. znam, ale nie przyjmuję (powód?).
c. znam i przyjmuję.
Ja, Pan, każdy z nas musi się do niej odnieść.
>>Innymi słowy - Czy wiemy co jest obiektywnie dobre? Na jakiej podstawie?
>Na podstawie zgodności przyjętych zachowań z obowiązującym w danej kulturze (społeczności, grupie) ich wzorcem. Proste.
Ileż to razy pytałem o wzorce i zawsze cuchło anarchią, ucieczką od odpowiedzialności i wewnętrzną sprzecznością. Prostota problemu _jak_ nie wyjaśnia _co_.
>>Są ludzie którzy twierdzą, że to Bóg jedynie zdolny jest przeprowadzic taki osąd, a Twoim zdaniem?
>Nie.
A ktoś (coś) w ogóle jest zdolne? Może "chrześcijańskie" sumienie rozumiane w kategoriach "metafizycznego bytu opisywalnego matematycznie" czyli "racjonalny wzorzec racjonalnego postępowania"? - i jeśli Jezus tego nie zrobił co twierdzę to w porządku robię to teraz.
>>>Jednak czynimy to zwykle w aspekcie zgodności wielu pojedynczych zachowań danej jednostki z normami zachowań uznawanymi w danej kulturze za obowiązujące;
>>I tu zgrzyt bo wartości kulturowe nie muszą byc zgodne z racjonalnymi wartościami wzorcowymi.
>Zgrzyt jest, ale nie w moim tekście lecz w twoim. Wprowadzasz bowiem po raz kolejny nową kategorię pojęciową ("racjonalne wartości wzorcowe") bez żadnego uzasadnienia.
Ba, nawet gdybyśmy sprecyzowali "wzorzec racjonalnego postępowania istoty ludzkiej" to nie jestem pewien czy racjonalnym było by głosić wprost taki radykalizm. Pomyśl, życie masz jedno i skoro uznajesz je za najwyższą wartość czy odważył byś się przetłumaczyć "Kazanie na górze" na język współczesny, nie mówiąc o reszcie NT z apokalipsą łącznie? Nie ma nic śmiesznego w zestawieniu zdarzenia o nazwie {świadomość faktu, że 2+2=4} z szansą na nieśmiertelność, albo przynajmniej "życie wieczne".
>>Zwaną też Świątynią Pana.
>Bez komentarza.
Czyżbyś miał jakieś negatywne skojarzenia?
A tak poważnie, potestujmy to na sobie. Ostatecznie wiedz, że jestem w pełnej gotowości odrzucić koncepcję podziału ludzi na trzy kategorie, z których pierwsza wydaje się być pokrewna ateizmowi. Dlaczego pokrewna? Bo obecna definicja ateisty nie brzmi:
"Nie mający bogów cudzych przed sobą". Ciekawe dlaczego?
>Pozdrawiam.
Bardzo serdecznie.

Witam po przerwie.

>Rzeczywiście jest kilka problemów i tu liczę na pomoc fachowca. Jeżeli jesteśmy w stanie przyjąć założenie, że w bycie może zaistnieć (skoro przecież występuje) umysł świadomy siebie to pojawia się zasadnicze pytanie o jego przynależność. Czy jest to obiekt (ogniwo) autonomiczne czy jest to częśc sprzężona, zależna więc i kontrolowana przez świadomość wyższego rzędu (Bóstwo osobowe dziś przez większość ludzkości traktowane jako Bóg do którego ludzie się modlą, wierzą weń i w pewne jego cechy).

Po pierwsze: zakładam, że obaj pojęciu "byt" nadajemy znaczenie "heideggerowskie".
Po drugie: jeśli tak, to nie musimy już niczego zakładać - bytem jest wszystko co istnieje; niebytem - cała reszta.
Po trzecie: Autonomia czy przynależność? Tu faktycznie jest problem. Z jednej bowiem strony każdy byt skoro już nim jest powinien być traktowany autonomicznie; z drugiej zaś są byty będące atrybutami większych całości (np. inteligencja, emocje czy Bóg i jego świta). Sądzę, że tego tu nie rozstrzygniemy, a i nie ma takiej potrzeby, bo nie o tym ten wątek.
Po czwarte: stopniowanie świadomości w świetle powyższego nie ma racji bytu (n.o.!).
Po piąte: Kiedy mówimy o bytach abstrakcyjnych takich jak np. Bóg, postacie literackie, bśniowe i bajkowe stwory, mówimy tak naprawdę o metabytach n-tego stopnia, analogicznie do metajęzyka znanego z logiki. Metabyt jest w tym wypadku zarówno autonomiczny jak i zależny (istnieje obiektywnie, ale jako element naszej wyobraźni).

>Uważam taki podział za fundamentalny i wyjściowy do dalszej dyskusji.

W świetle powyższych wyjaśnień nie podzielam tego poglądu.

>Przy sprecyzowaniu czym jest sumienie istoty rozumnej będzie szok.

A czym jest sumienie? Wg mnie sumienie, poczucie winy, grzechu czy jak to jeszcze nazwiemy jest niczym innym jak tylko dysonansem psychicznym (godnościowym) analigicznym do dysonansu poznawczego Fastingera.

>Mówimy o moralności człowieka nie zaś o stosunku do funkcji jaką przyjął pełnić w społeczeństwie i czy dobrze ją wykonuje i czy jest ona uzasadniona w świetle rozumienia człowieczeństwa.

A czy owa "funkcja społeczna" nie jest integralną częścią tego człowieczeństwa? Czy jest to byt autonomiczny, czy zależny?

>Jeżeli "czysty rozum = prawda matematyczna" określa co jest czym, to mój osobisty stosunek do prawdy obiektywnej, która mnie dotyczy może być różny.
>Ja, Pan, każdy z nas musi się do niej odnieść.

Nie. Już samo pojęcie "prawda obiektywna" jest pleonazmem.

>Ileż to razy pytałem o wzorce i zawsze cuchło anarchią, ucieczką od odpowiedzialności i wewnętrzną sprzecznością. Prostota problemu _jak_ nie wyjaśnia _co_.

Może zadawałeś niewłaściwe pytania, może pytałeś niewłaściwych ludzi, a może jedno i drugie? A poważnie: wzorce czyli cele kulturowe są gwarantem istnienia i rozwoju społeczeństwa (jakiegokolwiek). Dlatego mówiąc o wartościach mówimy o jednostkowych (występujących tylko w danej kulturze) lub uniwersalnych (występujących w różnych kulturach w sposób niezależny). I rację ma tu rozumek w poście poniżej przypisując genezę wartości uwarunkowaniom społecznym. Społeczeństwo (każde) musi tworzyć hierarchię wartościowo-normatywną wraz z całym arsenałem sankcji po to, aby w ogóle istnieć (zapobiec anarchii) i się rozwijać (stąd zmiany w hierarchii ważności poszczególnych wartości i norm w zależności od poziomu rozwoju i dalszych celów cywilizacyjnych danej grupy społecznej).

>Ostatecznie wiedz, że jestem w pełnej gotowości odrzucić koncepcję podziału ludzi na trzy kategorie [...]

Mam cichą nadzieję, że udało mi się chociaż trochę przybliżyć Cię do podjęcia tej decyzji.

Pozdrawiam.
Bardzo serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Po pierwsze: zakładam, że obaj pojęciu "byt" nadajemy znaczenie "heideggerowskie".
>Po drugie: jeśli tak, to nie musimy już niczego zakładać - bytem jest wszystko co istnieje; niebytem - cała reszta.
Czy we wszystkim co istnieje występuje (wycofuję 'zaistniał') umysł świadomy siebie? Odpowiedź brzmi i jest oczywista (?) : No jasne, że tak.
Czy możemy traktowac go jako wolny lub zdolny do wolności jeżeli rzeczywiście podejmie próbę uświadomienia sobie siebie? Tak jest. Uzyskamy wolnośc umysłową (pełnię) jeżeli wejdziemy na drogę ku owej pełni, by widziec siebie i móc odpowiedziec co jest lepsze:
>Po trzecie: Autonomia czy przynależność? Tu faktycznie jest problem.
Proponuję Autonomię innymi słowy wybieram wolnośc. Wyboru mogę dokonac tylko na drodze rozumowej przez sąd analityczny nad sobą. Ktoś analizujący np. językowy zapis najkrótszej drogi pomagającej człowiekowi do przeprowadzenia tego procesu jednocześnie go przeprowadza. Propozycja "formatowania" pozostaje nią dokąd człowiek nie uwierzy, że warto to zrobic i na pytanie po co, Nauczyciel odpowiada, aby byc zdolnym do przyjęcia sterowników, które dyktuje "czysty rozum", których jakośc przejawia się w działaniu osoby ludzkiej jako całości (czyli doświadczenie potwierdzi empirycznie poprawnośc). Byc wolnym można tylko rozumiejąc wolnośc a w niej potrzebę konieczności zapanowania nad materią czyli zrozumienia praw nią rządzących. Racjonalnym wtedy staje się by inni ludzie też byli wolni aby nie tylko kumulowac potencjał podporządkowywania ale i nie zagrażac przez pozostawanie w stanie "zniewolenia" i podatności na sterowniki mogące mniej lub bardziej destruuowac system (w języku religijnym po apokaliptyczne Królestwo Niebieskie Wolnych Ludzi, którzy będą walczyc o ostatniego "poganina" by dźwignąc go do wolności z konieczności podyktowanej moralnym(=rozumnym) stosunkiem do rozumności powszechnej lub jeżeli poziom intelektualny poganina nie jest zadowalający dadzą mu brzytwę do zabawy religijnej. Jeśli się nią nie poderżnie to może się wzmocni, a zapis procesu zabawy brzytwą będzie straszliwą lekcją historii epoki istot nie rozumiejących konieczności bycia etycznym. Zauważ:
"Autor tekstu: Izabela Larisz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3181
Jeśli wysunę tezę, iż niepowątpiewalną zasługą Kanta jest akt nadania etyce (i nie tylko jej) pełnej autonomii, a zatem uwolnienie jej spod jarzma religii (istnieje dość powszechna i tendencyjna opinia o istnieniu etyki li tylko religijnej - w każdym bądź razie niczym nie uzasadniona, arbitralna skłonność domniemanego wiązania etyki, moralności z religijnością i religią jako taką) to cóż powyższa teza bliżej znaczy? A może nie znaczy nic?"
Ja szykuję masakrę, która dowiedzie, że Kant wyzwala etykę i moralnośc opartą na rozumie , którą ktoś wcześniej opracował i wyraził w religijnym ale i ostatecznie kontrreligijnym "kancie-gigancie" (nie zostanie kamień na kamieniu z maski, którą przybrał). Kant zbliża się do kreatora oczywiście łatwiejszą drogą, ale zestawienie jej z Golgotą to będzie sąd syntetyczny nad konsekwencjami nie uznawania siebie za istotę wolną umysłowo z milionami przykładów, a w tym pouczającego ośmieszenia wyznawców religii opartej o Boga, który daje człowiekowi wolną wolę i paradoksalnie jest to prawda, gdy ją wreszcie da i zbawi od siebie czyniąc człowieka ostatecznie wolnym.
>Z jednej bowiem strony każdy byt skoro już nim jest powinien być traktowany autonomicznie;
W przypadku człowieka, jeżeli wolnośc jest dobrem, staje się dlań koniecznością przez rozumny osąd. Rozumienie dobra daje szansę minimalizacji rozmiarów powszechnego zła, jakim musiało by zostac okrzyknięte bycie zniewolonym, a w tym również niezrozumienie czym/kim jest Syn Boży.
>Po czwarte: stopniowanie świadomości w świetle powyższego nie ma racji bytu (n.o.!).
Przyjmuję, że ogniwo świadomości (podstawowe JA) jest wyłączną własnością każdego zdrowego człowieka.
>Po piąte: Kiedy mówimy o bytach abstrakcyjnych takich jak np. Bóg, postacie literackie, bśniowe i bajkowe stwory, mówimy tak naprawdę o metabytach n-tego stopnia, analogicznie do metajęzyka znanego z logiki.>Metabyt jest w tym wypadku zarówno autonomiczny jak i zależny (istnieje obiektywnie, ale jako element naszej wyobraźni).
I jest to piekiełko, w którym można pobłądzic i się zatracic, uzależnic i zdegradowac jako istota rozumna, ale tu rękę poda "pomazaniec" wpuszczony by zabijac smoki i wypędzac demony, czynic cuda, uzdrawiac, wskrzeszac zmarłych i przy okazji zwrócenia na siebie uwagi ślepego podpowiadac co jest dobre a co złe. czyli twardo mówiąc: trzymac go za pysk a nawet znęcac się nad zwierzęciem, by je sprowokowac do myślenia. "Szukaj a znajdziesz i będzie miodzio" choc można "Ocknij się istoto bo zdechniesz", tyle, że tak było by fe, tfu, tfu, nieładnie:
-Och! Straże??? Męczy mnie ten brudas Jan ..ą..ę..ą..ą. Proszę usuńcie mi tego głupca bo mnie drażni.
-Panie- ale ma posłuch wśród ludu, szanują go, były by zamieszki.
-Słonko- nie mogę już słuchac obelżywych słów tego szaleńca - żądam jego glowy.
(Toż to świetna zabawa!!! )
Kto powiedział, że nie było większego od Jana Chrzciciela?
Jan to rasowy człowiek Anioł z ostatniego filmu Koterskiego
>>Uważam taki podział za fundamentalny i wyjściowy do dalszej dyskusji.
>W świetle powyższych wyjaśnień nie podzielam tego poglądu.
Nadal? No to nie wiem co to będzie z tą naszą "wolnością"
c.d.n.

>A czym jest sumienie? Wg mnie sumienie, poczucie winy, grzechu czy jak to jeszcze nazwiemy jest niczym innym jak tylko dysonansem psychicznym (godnościowym) analigicznym do dysonansu poznawczego Fastingera.
Niech i tak będzie. Jednakże zdolny jesteś współtworzyć i analizować dysonans psychiczny wirtualnej istoty doskonale rozumnej lub innymi słowy generować metabyt człowieka doskonałego. Załóżmy, że nazwiemy go Jezusem i myślimy: Co bym zrobił w tej sytuacji? - ale tu kończy się obywatelska odwaga i trzeba pytać: Co by zrobił Jezus w tej sytuacji? Jezus wszak to Syn Boży, SUMIENIE DOSKONAŁE które sądzi jak rozum doskonały, a więc sprawiedliwie etc., etc, Sądzi za nas i za nas zostaje ukrzyżowany przez pogan, którzy nie wytrzymują osądu zapatrzeni w bogactwo swojej chorej kultury, w której najbogatsi (wcale nie z powodu zarządzania dużą ilością środków materialnych) cieszą się poważaniem i są autorytetami, tym większymi im lepiej wygładzona i zamaskowana (ą,ę) jest ich płytkość, małość i chamstwo. Boże jak to dobrze, że pokazałeś cierpiącym i łaknącym sprawiedliwości swoje sumienie. Sumienie Pana I króla Niebios, człowieka, który gdyby istniał odczuwał by tak przygniatający dysonans psychiczny patrząc na ludzi, że, kto wie do czego był by zdolny? Dźwignąć krzyż największy z możliwych? Dać zabić się Bestii w nadziei, że inni pójdą tym śladem, tą ścieżką za Chrystusem, który ją przetarł w jej centralnej, żydowskiej, wężowej zagrodzie? Bestii która powinie jeszcze jedno dziecko, Fałszywego Proroka, który słodkim lepem będzie przyciągał arabskie dzieci by je mamić?
>A czy owa "funkcja społeczna" nie jest integralną częścią tego człowieczeństwa? Czy jest to byt autonomiczny, czy zależny?
Chcesz rozmawiać o cesarskości? W społeczeństwie obywatelskim obywatele są zdefiniowani, rozumieją swoje prawa i obowiązki czyli są moralni na sposób kantowski. Sami sobie przysięgają: "Świadom Praw i Obowiązków". Nie ma w tym społeczeństwie instytucji anty-obywatelskich, nie ma dla nich cienia tolerancji. Wojnę to sobie robią dla zabawy, tak jak ta ostatnia pod Grunwaldem, bo nie jest do pomyślenia realny zbrojny konflikt, no chyba, że na horyzoncie pojawi się rozumnie definiowalne zagrożenie, czyli banda barbarzyńców tym bardziej niebezpiecznych im wyższa jest ich inteligencja. Potomkowie barabasza to chołota gotowa spełniać zachcianki duchowego manipulatora w pogańsko-kulturowym uniformie, dla którego Jezus (=zobrazowana literacko samodzielność i wolność rozumnej istoty ludzkiej) to największe zagrożenie dla profitów ze sprawowanej "fukcji społecznej". Dla mnie fukcja społeczna może być dowolna, jeżeli jest odpowiedzią na zapotrzebowanie cywilizacji KN, które ta z definicji KN docenia również finansowo. A to musiała by być dojrzała cywilizacja a ta to może istnieje gdzieś na papierze. "Królestwo Niebieskie (KN) jest w Tobie" - dzisiaj jeszcze tak i w pikselowych śladach tych, których to zdanie dotyczy.
>A poważnie: wzorce czyli cele kulturowe są gwarantem istnienia i rozwoju społeczeństwa (jakiegokolwiek).
Społeczeństwo KN ma swoje wzorce i cele, jednym z nich jest ono samo w sobie.
>Dlatego mówiąc o wartościach mówimy o jednostkowych (występujących tylko w danej kulturze) lub uniwersalnych (występujących w różnych kulturach w sposób niezależny).
Rozum i oparta na nim etyka i moralność jest wartością uniwersalną dla istoty rozumnej, której nie trzeba przekonywać do prawdziwości jego osądów. Taka osoba po apokaliptycznym wypłukaniu szat ma problem, gdy patrzy na tych, którzy zostali "na zewnątrz" [Apokalipsa 22,14]. Kantowska dobra wola sprawia, że chce pomóc i jest to imperatyw wewnętrzny (patrz Twoje cytaty w Twoim prologu)
>>Ostatecznie wiedz, że jestem w pełnej gotowości odrzucić koncepcję podziału ludzi na trzy kategorie [...]
>Mam cichą nadzieję, że udało mi się chociaż trochę przybliżyć Cię do podjęcia tej decyzji.
"Prawo moralne jest we mnie, a niebo gwiaździste nade mną"
Mówi Ten, który o tym świadczy. Oto jestem, który jestem.
Stało się! Kto nie jest ze mną Ten jest przeciwko mnie!
Nie sądź, że przyszedłem złudny pokój przynieść na Ziemię.
Nie przyszedłem uśmiechać się i bawić w piaskownicy.
Będą nieprzyjaciólmi moimi moi domownicy.
Kto rezygnuje z moralności (Mnie) dla matki, czy ojca, czy mamony nie jest jej, (Siebie=Mnie). godzien (nie rozumie jej zapewne) Kto jeszcze nie wierzy, że:
Kto przyjmuje Syna Rozumnego nagrodę Rozumnego otrzyma?
I jak wrażenia? Jeśli to szlifujmy perełkę, ostrzmy brzytwę i spieraj się ze mną bracie albowiem napisane jest:
Apokalipsa 21,7
"Totus tuus Ojcze".