A co mamy sądzić? Od czasu Einsteina wiadomo, że wszystko jest względne.

>A co mamy sądzić? Od czasu Einsteina wiadomo, że wszystko jest względne.
Od czasu Einsteina, to wiadomo, że nie tylko myśli ludzkie są względne. Od najdawniejszych czasów wiadomo, że moralność w stosunkach miedzyludzkich relatywna nie jest.

No właśnie, koleś , nie uważasz, że nadszedł czas na dyskusję nad tym co to jest moralność?

Samo użycie zwrotu "relatywizm moralny" wydaje mi się niemoralne. Tak jakbyśmy oczekiwali, że jakiś-nasz-postępek np. źle (lub dobrze) osądzony przez część społeczeństwa przy zmianie "punktu widzenia", "ideologii" i czego tam jeszcze, stanie się nagle moralny (lub nie - zależy na czym nam zależy). Nasza ocena nie ma żadnego wpływu na to co się stało.

Posługiwanie się jakąkolwiek-moralnością zamiast własnej oceny sytuacji wydaje mi się jednym z większych tchórzostw ludzkości z jakim mieliśmy do czynienia - od "bezradnej zgody" na palenie czarownic po ministrów Gietychów i Lepperów.

Pytanie pomocnicze: Czy kiedy jesteś SAM na "bezludnej wyspie" to moralność istnieje czy nie?
Pytanie drugie: Na wyspie ląduje druga osoba. Co wtedy dzieje się z moralnością?

Pozdrawiam.

>Samo użycie zwrotu "relatywizm moralny" wydaje mi się niemoralne.
A mnie wydaje się, iż właśnie takie postawienie sprawy jest błędne. Wszak sam relatywizm stawia się na zewnątrz moralności i coś o niej orzeka. Relatywizm jako pogląd na temat źródeł i charakteru moralności może być przekonaniem prawdziwym bądź fałszywym, jednak jego ocena w kategoriach moralnych wydaje się pomysłem niedowarzonym. W końcu mogę być relatywistą - a więc twierdzić, iż moja moralność ma charakter względny, kulturowo uwarunkowany, itd. - a mimo to przestrzegać bardzo surowych standardów moralnych.

>Nasza ocena nie ma żadnego wpływu na to co się stało.
Oczywiście. Ale od początku do końca pozostaje tylko (aż?) oceną.

>Pytanie pomocnicze: Czy kiedy jesteś SAM na "bezludnej wyspie" to moralność istnieje czy nie?

Tak, ponieważ możesz skrzywdzić siebie.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

> możesz skrzywdzić siebie.

Moralność jest tedy potrzebna jeśli warunkuje zależności międzyludzkie. Skrzywdzić siebie? A co komu do tego?!

>> możesz skrzywdzić siebie.
>Moralność jest tedy potrzebna jeśli warunkuje zależności międzyludzkie. Skrzywdzić siebie? A co komu do tego?!
A lubisz gdy inni samych siebie krzywdzą? Bez "mrugnięcia okiem" będziesz patrzył, jak ktoś pcha się pod tramwaj, którego nie zauważył? Chciałbyś, żeby nikomu nic było do tego, gdy Tobie coś takiego się zdarzy?

>A lubisz gdy inni samych siebie krzywdzą? Bez "mrugnięcia okiem" będziesz patrzył, jak ktoś pcha się pod tramwaj, którego nie zauważył? Chciałbyś, żeby nikomu nic było do tego, gdy Tobie coś takiego się zdarzy?

To już są interakcje. Ja (moralnie ukształtowany poprawnie)- On (skaczący pod tramwaj).
Ja, wieszający się na sznurze... gdzie tu moralność?

>>A lubisz gdy inni samych siebie krzywdzą? Bez "mrugnięcia okiem" będziesz patrzył, jak ktoś pcha się pod tramwaj, którego nie zauważył? Chciałbyś, żeby nikomu nic było do tego, gdy Tobie coś takiego się zdarzy?
>To już są interakcje. Ja (moralnie ukształtowany poprawnie)- On (skaczący pod tramwaj).
>Ja, wieszający się na sznurze... gdzie tu moralność?
A co to moralność, bez interakcji?
1) Nie było mowy o skakaniu pod tramwaj, tylko o NIEŚWIADOMY pchaniu się pod jego koła.
2) Czy Ty, poszukujący sznura, to wynik przemyślanej, świadomej i uzasadnionej własnej decyzji, czy tylko chwilowego zaćmienia umysłu (Twojego lub innych)?

>> możesz skrzywdzić siebie.
>Moralność jest tedy potrzebna jeśli warunkuje zależności międzyludzkie. Skrzywdzić siebie? A co komu do tego?!

No właśnie. Pytanie " A co Ci do tego?" stawiamy wtedy, gdy ktoś próbuje się wtrącać w nasze życie, gdy próbuje nim sterować a ludzie chcą być wolni. Niech zatem pod pewnymi względami będą wolni. Jeśli postanowisz popełnić samobójstwo to nikt Ci w tym nie przeszkodzi, no bo jesteś wolny. Jednakże moim zdaniem ta wolność nie zmienia zasadaniczej oceny samobójstwa. Jest ono bowiem przejawem zaburzeń. Dlatego status moralny samobójstwa pozostaje ten sam bez względu na to, czy ktoś Ci go zabrania, czy nie. Wolność nie może przekreślać prawdy.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>No właśnie ,co o tym sądzicie?
jesli chodzi o np.relatywizm moralny w biblii to paskudna zaiste jest to sprawa...
a wszyscy,ktorzy zagluszaja ten relatywizm,przez roznorakie nadinterpretacje zawartej tam informacji kojaza mi sie z czlowiekiem uzaleznionym od jakiegos srodka.
czlowiek ten dokona takich nadinterpretacji faktow,ze zazycie danego srodka bedzie mu sie wydawac jak najbardziej wlasciwe i usprawiedliwione...

a co do realatywizmu moralnosci w spoleczenstwie ogolnie...
uwazam,ze wtracanie do swoich osadow jakijs osobistych kwestii etycznych itp.wlasnie go powoduje.
niebyloby problemu z zadnym relatywizmem,jesli ludzie swoj osad opierali by tylko na pojeciu krzywdy(uszczerbku na zdrowiu lub psychice danej osoby),kierujac sie naturalna empatia,bez dorabiania do tego jakichkolwiek elementow swiatopogladowych.
wtedy granica wolnosci jest wyznaczana naturalnie poprzez granice wolnosci drugiego czlowieka...
i kazdy czuje sie wolnym
i kazdy czuje sie bezpiecznie

>>No właśnie ,co o tym sądzicie?
>a co do realatywizmu moralnosci w spoleczenstwie ogolnie...
>uwazam,ze wtracanie do swoich osadow jakijs osobistych kwestii etycznych itp.wlasnie go powoduje.
>niebyloby problemu z zadnym relatywizmem,jesli ludzie swoj osad opierali by tylko na pojeciu krzywdy(uszczerbku na zdrowiu lub psychice danej osoby),kierujac sie naturalna empatia,bez dorabiania do tego jakichkolwiek elementow swiatopogladowych.

tylko,że poglądy,które wyznaje jednostka mają wpływ na to,że w stosunku do ''swoich'' łatwiej ludziom zdobyć się na empatie niż do obcych:czytałem choćby o jakiejś arystokratce sprzed lat,która znana była z wrażliwości i pomocy innym,ale tylko w przypadku ludzi ze swojej warstwy,podobno gdy łamali kołem jakiegoś biedaka nie zrobiło to na niej żadnego wrażenia.A weźmy takiego Eichmana,który na procesie zapłonął ze wstydu gdy ktoś wytknał mu brak kultury,tymczasem wiadomo do czego sie przyczynił.Czy naziści,którzy na spokojnie rozprawiali o ''ewakuacji''Żydów byli wszyscy ludźmi o wybitnie niewrażliwym typie osobowości?Myślę,że to nie takie proste.Ale generalnie zgadzam sie z tym,że uczucia,empatia są niezbędne do bycia ''w porządku'' w prozie życia ,choć relatywista mógłby wytknąć ,że moralność jednostji jest pochodną jego natury,że każdy jest adwokatem swego temperamentu

Wedłóg mnie należy rozróżnić dwa rodzaje relatywizmu.
1) Relatywizm ze względu na podmiot, gdzie różne osoby mają indywidualne systemy moralne, które różnią się między sobą. Stąd mogą inaczej postrzegać poszczególne wydarzenia. Istnienie takowego wydaje mi się naturalne, pod oczywiście pewnymi ograniczeniami. Rozwiązaniem jest powszechne stosowanie etyki minimalnej (mniej więcej takiej jak podała Joice). Powinna ona być stosowana (i w państwach cywilizowanych naogół jest) w normalizowaniu stosunków międzyludzkich (jako podstawa prawa).
2) Relatywizm ze względu na przedmiot, gdzie ta sama osoba (jeden system etyczny) ocenia różnie wydarzenia w zależności od obiektów (osób) które dotyczą. Naogłół polega to na stosowaniu lżejszych kryteriów w ocenie siebie (swoich) niż innych. Postawa taka jest zwykłym sk...syństwem.

Oczywiście najniżej oceniam systemy etyczne (osoby je stosujace) uznające absolutyzm moralny że wzgledu na podmiot i silny relatywizm ze wzgledu na przedmiot. Dlatego też uważam pewną instytucję za głęboko niemoralną (jako organizację)

>No właśnie ,co o tym sądzicie?

W tym dziale jest wątek pt.: Co to są WARTOŚCI i skąd się wzięły? - radzę poczytać i to przed zabraniem głosu w wątku tutejszym.

---

fides ex necessitate esse non debet

>No właśnie ,co o tym sądzicie?
qasar napisał(a?): "A co mamy sądzić? Od czasu Einsteina wiadomo, że wszystko jest względne"
Już bardzo dawno wiadomo, że indywidualna ludzka moralność też. Tak jak dziś wiemy, że cała teoria wzlędności jest obiektywna (nie jest względna), tak samo, od niepamiętnych czasów wiemy, że moralność w stosunkach międzyludzkich jest całkowicie obiektywna (nie ma w niej miejsca na relatywizm). "Moraliści" muszą pogodzić się z tym, że nie mają prawa własnej moralności narzucać innym, bo to niemoralne. Jeżeli człowiek wie, co sobie samemu robi, to ma prawo to robić, a jeśli z "moralistą" nie ma to nic wspólnego, to nic mu do tego. Tak więc, "wierzącym" nic do tego, w co wierzą inni i jaką, w związku ze swoją wiarą, moralność wyznają otoczeniu. Narzucanie ludziom fałszywych wyznań jest WYSOCE niemoralne, bo jest to narzucanie kłamstwa o sobie samym. Co można myśleć o tych, którzy życie w kłamstwie cenią wyżej od moralnego, czyli tych, którzy obiektywną etykę, usiłują zastępować relatywną religią? Jak można krzewić przekonanie, że lepiej, będąc gejem wyznawać otoczeniu heteroseksualizm, niż homoseksualizm? Jak można uczyć ludzi, że nie wolno pozwolić usunąć ciąży, a wolno samemu być sprawcą niechcianych? Jak można krzewić katolicką amoralność w każdej dziedzinie życia?

> Tak jak dziś wiemy, że cała teoria wzlędności jest obiektywna (nie jest względna), tak samo, od niepamiętnych czasów wiemy, że moralność w stosunkach międzyludzkich jest całkowicie obiektywna (nie ma w niej miejsca na relatywizm)<

Z tego wynika, że szuka Pan niejako unifikacyjnej teorii, która jednym rzutem na taśmę objaśnia i fizykę i moralność....hmmmm.....
Moralność, jako ugruntowana historycznie konieczność(bo bez niej, bez owego gruntu dla prawa, pod którego jarzmem żyjemy, nie stanowili byśmy społeczeństwa)jest czymś, co kształtowało się tak długo, że aż zagnieźiło się w człowieku jako jego sumienie...swoisty mechanizm autokarzący, hehe....Jednostki w systemie społecznym mogą istnieć właśnie dla tego, że ich relacja oparta jest na moralności - ale nie jest to jakiś tam Kantowski imperatyw kategoryczny, to zwyczajnie - prawo, dla wygody i sprawnego funkcjonowania społeczeństw. Ja sama dla siebie nie jestem ani moralna, ani niemoralna - dopiero w odniesieniu do "innego"mam taki wybór (postępowania). I niech to będzie moj wybór, przecież podlegam prawu, także opinii innych ludzi...jeśli ją zaszargam, trudno - pozostanie to wyborem. A co do "bezwzględnej moralności" - skoro zwyczaje, a więc i ustanowione prawa nie wszędzie są takie same, to to co moralne i to co niemoralne zależy od kultury w której się wychowaliśmy...a więc od tego w czym się asymilujemy - bo sami dla siebie, jesteśmy poza dobrem i złem, jak to pewien pan filolog powiedział

>> Tak jak dziś wiemy, że cała teoria wzlędności jest obiektywna (nie jest względna), tak samo, od niepamiętnych czasów wiemy, że moralność w stosunkach międzyludzkich jest całkowicie obiektywna (nie ma w niej miejsca na relatywizm)<
> Z tego wynika, że szuka Pan niejako unifikacyjnej teorii, która jednym rzutem na taśmę objaśnia i fizykę i moralność....hmmmm.....
1) nie rozmawiasz z "Panem", czy "Panią", ale "Pana", czy "Pani" rozumkiem.
2) To nie ja szukam. Szukają jej filozofowie (naukowcy) od zarania dziejów. Tyle tylko, że żaden z nich, nie rzuca się na taśmę. Szukają i wyniki poszukiwań przekazują następcom. Wiedzą przy tym, że nigdy nie znajdą, bo zawsze następcy znajdą coś nowego (w nieskończoność coś trzeba będzie uogólniać). Interakcje moralne, znaleziono na samym poczatku. Do "rzucania się na taśmę" (badania tego, co inni dawno zbadali, a także tego, czego nikt nie zamierza badać, bo to niemożliwe bez naruszenia moralnych - czyli naukowych - zasad) zachęcają wyłącznie teiści (spróbuj coś zrobić, nie przyznawaj się do autorstwa, a z wynikiem eksperymentu, niech inni sobie radzą - ty odpowiadasz jedynie przed Bogiem).
>Moralność, jako ugruntowana historycznie konieczność(bo bez niej, bez owego gruntu dla prawa, pod którego jarzmem żyjemy, nie stanowili byśmy społeczeństwa)jest czymś, co kształtowało się tak długo, że aż zagnieźiło się w człowieku jako jego sumienie...swoisty mechanizm autokarzący, hehe....
Filozofowie, swojego sumienia (wynikającego z rozumu), nigdy nie traktowali jako kary Boskiej (mechanizmu samokarzącego). Wręcz przeciwnie. Zawsze uważali, że wyłącznie dzięki niemu, mogą żyć wiecznie i szcześliwie. Moralność, nie jest wcale koniecznością. Ci, którym na doczesnym życiu nie zależy, bo odpokutowano już za nich ich grzechy i obiecano drugie lepsze życie, wcale nie przestrzegają jej zasad. Żyją, a gwarancję doczesnego życia daje im równiez "prawo" (sprzeczne z obiektywnym). Oni, pod jarzmem żadnego "prawa" nie żyją. Ono im służy (dokładnie tak, jak to obiektywne, służy filozofom). Oczywiście, im służy głównie do tego, żeby życie doczesne (własne i cudze) zmarnować i szybciej osiągnąć to lepsze.
>Jednostki w systemie społecznym mogą istnieć właśnie dla tego, że ich relacja oparta jest na moralności - ale nie jest to jakiś tam Kantowski imperatyw kategoryczny, to zwyczajnie - prawo, dla wygody i sprawnego funkcjonowania społeczeństw.
>Tak, teistom wygodnie, gdy inni pracują, a oni na tej pracy zarabiają. Społeczeństwo funkcjonujące w zgodzie z naturalnymi prawami fizyki, prawa, matematyki, moralności i wszystkiego innego, bardzo im nie w smak. Takie społeczeństwa (z równymi prawami dla teistów i filozofów), nie obsługują tak sprawnie teistów.
>Ja sama dla siebie nie jestem ani moralna, ani niemoralna - dopiero w odniesieniu do "innego"mam taki wybór (postępowania). I niech to będzie moj wybór, przecież podlegam prawu, także opinii innych ludzi..
Niestety, to nie opinia społeczna (i nie indywidualna) stanowi prawa naturalne (obiektywne), tak jak nie katecheta, czyni z człowieka filozofa. Prawa naturalne istnieją, a jedyną zasługą teistów jest to, że uczą ludzi jak je łamać i nie przyznawać do winy (choć nie tylko "gołym okiem" winę widać, ale także odczuwa się ją na własnej skurze).
>.jeśli ją zaszargam, trudno - pozostanie to wyborem. A co do "bezwzględnej moralności" - skoro zwyczaje, a więc i ustanowione prawa nie wszędzie są takie same, to to co moralne i to co niemoralne zależy od kultury w której się wychowaliśmy...a więc od tego w czym się asymilujemy - bo sami dla siebie, jesteśmy poza dobrem i złem, jak to pewien pan filolog powiedział
>To nie z opinią społeczną, ale z indywidualnymi ludźmi (także ze sobą) trzeba się liczyć (nie krzywdzić nikogo). To, czy biegasz na mszę i czy teiści Ci mówią "użyj siły" (np. "zmuś matkę do donoszenia płodu, po co ma go nosić z własnej nieprzymuszonej woli"?) nie ma nic wspólnego z moralnością (chyba tylko tyle, że jest amoralne).

Przepraszam, za niepotrzebne "zazielenienia". Bez bicia, przyznaję się do autorstwa tego fałszerstwa.

Nie mówię o "moralności chrześcijańskiej" "moralności teistów" czy jakiejś jeszcze innej....mówię o moralności pojmowanej w ogólnych kategoriach etycznych. Ateista jest jeszcze moralistą - bo uznaje wartośc "Człowieka" i zwyczajnie czyni go strażnikiem tych wszystkich wartości, jakie konstytuują "Człowieka" i "człowieczeństwo" - to kult człowieka i jego rozumu...postawiony w miejsce "zabitego boga"...czyż nie? Denerwuje to "puste miejsce" pozostałe po bogu, zaiste...Gdyby taki ateizm posunąć o krok dalej mielibyśmy nihilistę - skrajnego relatywistę moralnego - trudno sobie wyobrazić społeczeństwo złożone z takich jednostek, dlatego "wymyśliliśmy moralność" - to konieczne, ale ze wszech miar sztuczne, a więc fałszywe.
A co do teorii unifikacyjnej, która wyjaśniała by nam wszystko, to szczerze się obawiam, mieszanie do tego etyki,jest trochę dziwaczne. Przecież etyka jest czymś umownym w zasadzie a prawa fizyki - nie.

Ja jestem relatywistą moralnym. Dlaczego? Ponieważ nie ma Boga. Przez tysiąclecia na całym świecie wymyślano setki systemów moralnych, przez każdą kulturę uważanych za nienaruszalne. Wartości wywyższane przez jeden system zazwyczaj stoją w sprzeczności z tymi, które podkreśla inni. A ponieważ wszyscy ludzie są równi, to nie możemy arbitralnie i obiektywnie stwierdzić, że jeden z tych systemów jest "moralniejszy" od innego. Nie ma Boga, więc nikt nie może tego ocenić. Większość systemów moralnych ma podłoże religijne lub kulturalne. Pozostaje jednak ta mniejszość, które podłoże leży gdzie indziej. Mam na myśli przede wszystkim myśl Alberta Camusa, który uznał solidarność za źródło moralności. Zgodnie z jego filozofią, możemy obiektywnie wskazać zachowania "dobre" i "złe", oceniając je na podstawie tego, jak oddziałują na innych ludzi. Ale Camus nie zwrócił uwagi na okoliczności- w jakiejs sytuacji dane zachowanie jest dobre dla drugiego człowieka? A jeśli pomaga jednemu człowiekowi, a uderza w drugiego? Kto to ocenia? Kto to wartościuje?

Wobec pustki, jaką pozostawiają sprzeczne systemy moralne, można powiedzieć tylko jedno- cała moralność jest względna.

Co ma bóg do moralności?
Nic. Całkiem dobrze działa bez boga.
Pozdrawiam

>Ja jestem relatywistą moralnym. Dlaczego? Ponieważ nie ma Boga.

myślę,że na korzyśc relatywizmu m. rozumianego jako nieporównywalność wartości czy postrzeganie świata jako rzeczywistości poza dobrem i złem można jeszcze podac takie argumenty jak prawdopodobny brak wolnej woli,zmiennośc historyczna i geograficzna wartości,zwierzęcość naszego bytu,pogląd,że każdy ma taka moralnoścć jaka naturę,postulat oceniania kategoriami zdrowy-chory a nie dobry-zły,uznanie,że dobro i zło to nie fakty tylko interpretacje.Tylko,że każdy z tych argumentów można zbić:kultur jest wiele ale w globalnej wiosce trzeba sie uczyć porozumienia i wypracowywać wspólny język-pod wieloma względami Zachód jako najbardziej rozwinięta cywilizacja ma prawo próbowac narzucać wiele innym kregom gdyż poszanowanie praw człowieka osiągnęło tam najwyższy stopień-co przejawia sie choćby w swobodach obywatelskich,skuteczności prawa,jakości wiezień itp.Jesli dobro i zło to tylko interpretacje nie da sie ukryć,że większość ludzi w wielu punktach uzywa tych pojęć i świetnie rozumie co sie pod nimi kryje.To,że łatwiej melancholikowi dostosować sie do realizacji ideałów chrześcijańskich niż sadystycznemu cholerykowi to oczywiste,ale twierdzenie,że nasz poziom ludzkiej przyzwoitości jest ścisle uzależniony od temperamentu i poziomu sił witalnych to juz przesada.Z relatywizmem moralnym jest tak samo jak z kulturowym-jako punkt wyjścia to ma sens,ale nie próbować tego relatywizmu przezwyciężać to szaleństwo-doprawdy trudno uznać muzyke Papa Dance za równie wartościową muzyce Beethovena i nie potrzeba tu Boga do rozstrzygnięcia.A kwestia braku wolnej woli?Przypomina mi sie jak codziennie wieczorem podsumowując dzień uświadamiam sobie ,że znów nie ominęła mnie życiowa głupota.Wtedy mówie sobie,że nie warto żałować bo wolnej woli nie ma-tylko,że to niewiele pomaga.

>Przez tysiąclecia na całym świecie wymyślano setki systemów moralnych, przez każdą kulturę uważanych za nienaruszalne. Wartości wywyższane przez jeden system zazwyczaj stoją w sprzeczności z tymi, które podkreśla inni. A ponieważ wszyscy ludzie są równi, to nie możemy arbitralnie i obiektywnie stwierdzić, że jeden z tych systemów jest "moralniejszy" od innego.

ale twierdzenie,że wszyscy ludzie sa równi (jako postulat z tym 1 sympatyzuje) i wszystkie kultury,epoki jest też wybitnie arbitralne.Idea nieporównywalności wydaje mi się nie do utrzymania-to troche tak jakby chcieć przejść przez życie w ogóle się zs nikim nie porównując i żadając,żeby inni nas w ogóle nie oceniali

> Nie ma Boga, więc nikt nie może tego ocenić. Większość systemów moralnych ma podłoże religijne lub kulturalne. Wobec pustki, jaką pozostawiają sprzeczne systemy moralne, można powiedzieć tylko jedno- cała moralność jest względna.

ale sa kultury których poziom rozwoju jest znacznie wyższy -islam nie miał swojego oswiecenia,oni sa jak 10 latek przy 20 latku jesli chodzi o niektóre prawa człowieka przy Zachodzie-kamieniowanie cudzołożnicy,której niczego się specjalnie nie udowodniło to nie tylko inność,to zło.Poza tym jeśli wartości są w dużej mierze pochodną naszych potrzeb i emocji,wynikających z naszych zwierzęcych korzeni,które mają wszyscy ludzie niezależnie od kultury,to jest to jakieś wspólne kryteium.Wspólna jest zdolnośc empatii,mamy wreszcie naukę- psychologie ,która kresli pewne typy idealne harmonijnie egzystujacego,poukładanego emocjonalnie człowieka-to wytwór ludzki a nie boski

>myślę,że na korzyśc relatywizmu m. rozumianego jako nieporównywalność wartości czy postrzeganie świata jako rzeczywistości poza dobrem i złem można jeszcze podac takie argumenty jak prawdopodobny brak wolnej woli,zmiennośc historyczna i geograficzna wartości,zwierzęcość naszego bytu,pogląd,że każdy ma taka moralnoścć jaka naturę,postulat oceniania kategoriami zdrowy-chory a nie dobry-zły,uznanie,że dobro i zło to nie fakty tylko interpretacje.Tylko,że każdy z tych argumentów można zbić:kultur jest wiele ale w globalnej wiosce trzeba sie uczyć porozumienia i wypracowywać wspólny język-pod wieloma względami Zachód jako najbardziej rozwinięta cywilizacja ma prawo próbowac narzucać wiele innym kregom gdyż poszanowanie praw człowieka osiągnęło tam najwyższy stopień-co przejawia sie choćby w swobodach obywatelskich,skuteczności prawa,jakości wiezień itp.Jesli dobro i zło to tylko interpretacje nie da sie ukryć,że większość ludzi w wielu punktach uzywa tych pojęć i świetnie rozumie co sie pod nimi kryje.To,że łatwiej melancholikowi dostosować sie do realizacji ideałów chrześcijańskich niż sadystycznemu cholerykowi to oczywiste,ale twierdzenie,że nasz poziom ludzkiej przyzwoitości jest ścisle uzależniony od temperamentu i poziomu sił witalnych to juz przesada.Z relatywizmem moralnym jest tak samo jak z kulturowym-jako punkt wyjścia to ma sens,ale nie próbować tego relatywizmu przezwyciężać to szaleństwo-doprawdy trudno uznać muzyke Papa Dance za równie wartościową muzyce Beethovena i nie potrzeba tu Boga do rozstrzygnięcia.A kwestia braku wolnej woli?Przypomina mi sie jak codziennie wieczorem podsumowując dzień uświadamiam sobie ,że znów nie ominęła mnie życiowa głupota.Wtedy mówie sobie,że nie warto żałować bo wolnej woli nie ma-tylko,że to niewiele pomaga.

Zgodzisz się chyba, że skoro Boga nie ma, to wszystkie oceny są względne. Czyli także oceny dotyczące rozwoju cywilizacyjnego i wartości różnych kultur i czasów.

>ale twierdzenie,że wszyscy ludzie sa równi (jako postulat z tym 1 sympatyzuje) i wszystkie kultury,epoki jest też wybitnie arbitralne.Idea nieporównywalności wydaje mi się nie do utrzymania-to troche tak jakby chcieć przejść przez życie w ogóle się zs nikim nie porównując i żadając,żeby inni nas w ogóle nie oceniali

Możemy oczywiście porównywać, ale będą to zawsze nasze porównania, nasze subiektywne zdanie, a prawda absolutna.

>ale sa kultury których poziom rozwoju jest znacznie wyższy -islam nie miał swojego oswiecenia,oni sa jak 10 latek przy 20 latku jesli chodzi o niektóre prawa człowieka przy Zachodzie-kamieniowanie cudzołożnicy,której niczego się specjalnie nie udowodniło to nie tylko inność,to zło.Poza tym jeśli wartości są w dużej mierze pochodną naszych potrzeb i emocji,wynikających z naszych zwierzęcych korzeni,które mają wszyscy ludzie niezależnie od kultury,to jest to jakieś wspólne kryteium.Wspólna jest zdolnośc empatii,mamy wreszcie naukę- psychologie ,która kresli pewne typy idealne harmonijnie egzystujacego,poukładanego emocjonalnie człowieka-to wytwór ludzki a nie boski

Ale nienawiść, chciwość i żądzą dominacji, te najgorsze ludzkie cechy, też są wspólne. Są nie mniej ludzkie niż te najwsanialsze, jak empatia czy solidarność. Nasze potrzeby też wielokrotnie zmuszają nas do czynów, którymi krzywdzimy innych. Dlatego sądzę, że nie ma uniwersalnej moralności- każdy ma swoją, i nie sposób stwierdzić z absolutną pewnością, która jest najdoskonalsza.

>>>Zgodzisz się chyba, że skoro Boga nie ma, to wszystkie oceny są względne. Czyli także oceny dotyczące rozwoju cywilizacyjnego i wartości różnych kultur i czasów.

nasze życie jest tak skomplikowane,że nawet z Bogiem wiele rzeczy byłoby względnych.Ale psycholog,który mówi jak warto żyć żeby i ja i inni jak najwięcej zyskali opiera sie na nauce-nauka to coś w dużej mierze uniwersalnego

>>ale twierdzenie,że wszyscy ludzie sa równi (jako postulat z tym 1 sympatyzuje) i wszystkie kultury,epoki jest też wybitnie arbitralne.Idea nieporównywalności wydaje mi się nie do utrzymania-to troche tak jakby chcieć przejść przez życie w ogóle się zs nikim nie porównując i żadając,żeby inni nas w ogóle nie oceniali
>Możemy oczywiście porównywać, ale będą to zawsze nasze porównania, nasze subiektywne zdanie, a prawda absolutna.

ale po co mi Bóg i prawdy absolutne?Jesli istnieje ustrój polityczny,który zapewnia wiele swobód,jest tam mały wskaźnik przestepczości i bezrobocia,w którym prawo do uczciwego procesu nie jest fikcją,w którym obywatele są wyedukowani,a wskaźnik samobójstw niski i porównamy go z wieloma innymi to stwierdzenie ,że jest on lepszy niż 90 procent pozostałych opiera sie na udokumentowanych faktach.

>Ale nienawiść, chciwość i żądzą dominacji, te najgorsze ludzkie cechy, też są wspólne. Są nie mniej ludzkie niż te najwsanialsze, jak empatia czy solidarność. Nasze potrzeby też wielokrotnie zmuszają nas do czynów, którymi krzywdzimy innych. Dlatego sądzę, że nie ma uniwersalnej moralności- każdy ma swoją, i nie sposób stwierdzić z absolutną pewnością, która jest najdoskonalsza

ale powiedz mi dlaczego idee Nietzschego jakoś sie nie przyjmują na szeroka skalę?dlatego,że wielu osobników,których tradycyjnie pojęty poziom ludzkiej przyzwoitości pozostawia wiele do życzenia widzi potrzebę uznawania za wartości wzniosłe tych,które tradycyjnie rozumiemy jako dobro
Pozdrawiam

>Nie mówię o "moralności chrześcijańskiej" "moralności teistów"
Ale ja mówię, bo ta teistów, jest sprzeczna z "pojmowaną w ogólnych kategoriach", czyli chrześcijańską, czyli filozoficzną.
Ateista jest jeszcze moralistą - bo uznaje wartośc
Ateista, jest takim samym teistą, jak sam teista, tyle, że wyznaje bożka ateizmu, a nie teizmu. Obydwaj wyznają fałszywego.
>"Człowieka" i zwyczajnie czyni go strażnikiem tych wszystkich wartości,
nie "człowieka", ale siebie samego (kreuje się na Boga innych).
>- to kult człowieka i jego rozumu...postawiony w miejsce "zabitego boga"...czyż nie?
Nie, bo prawdziwego Boga, nikt nie zabił i nigdy nie zabije (nigdy również nie będzie się do niego modlił, ani robił z niego Jezusa)
>Denerwuje to "puste miejsce" pozostałe po bogu, zaiste...
A po co Ci to puste miejsce? Zapełnij je prawdziwym Bogiem.
>dlatego "wymyśliliśmy moralność" - to konieczne, ale ze wszech miar sztuczne, a więc fałszywe.
Niczego nie wymyśliliśmy, choć sporo stworzyliśmy (np. komputery). Moralność, "sama sie stworzyła", a przeciwną jej tworzą wyłacznie wyznawcy (także ateizmu).
>A co do teorii unifikacyjnej, która wyjaśniała by nam wszystko, to szczerze się obawiam, mieszanie do tego etyki,jest trochę dziwaczne. Przecież etyka jest czymś umownym w zasadzie a prawa fizyki - nie.
Z wszelką pewnością są umowne, ale wyłacznie dla wierzących w cokolwiek innego, oprócz Boga prawdziwego i wyznających cokolwiek innego niż to, że wiedzą, że nic nie wiedzą. Człowiek moralny, żyje moralnie, ale nikomu swojej moralności nie narzuca (i jedynie to jest moralne).

> "sama sie stworzyła" - moralnosc (przpis moj)

:D

> Człowiek moralny, żyje moralnie, ale nikomu swojej moralności nie narzuca (i jedynie to jest moralne).

:D

Takie stwierdznie prowadzi do dziwnych wnioskow, bo: gdy uznamy, ze moralnosc nie jest absolutna, a do tego, przyjmiemy, ze czlowiek moralny, zyje nie narzucajac swojej moralnosci innym, wtedy, mozna wszystko: moge mordowac, gwalcic - przeciez istnieje relatywizm moralny i tylko moje widzimisie, decyduje o tym, czy dany uczynek jest dobry czy zly. Dalej, karanie mnie za takie rzeczy jest niemoralne (z mojego punktu widzenia), a z kolei, powiedzmy, rodzicow zamordowanej przeze mnie osoby, jest moralne - koniec koncow zastaniemy chaos. Nie wiem, jak powiedzmy, 30 osobowa grupa ludzi, przetrwalaby, zyjac wedlug twoich slow, jeden rok.
Drugi wniosek jest jeszcze dziwniejszy bo prowadzi do zniesienia relatywizmu moralnego, co jak sadze, wg ciebie jest bledne.

>> "sama sie stworzyła" - moralnosc (przpis moj)
>:D
>> Człowiek moralny, żyje moralnie, ale nikomu swojej moralności nie narzuca (i jedynie to jest moralne).
>:D
>Takie stwierdznie prowadzi do dziwnych wnioskow, bo: gdy uznamy, ze moralnosc nie jest absolutna,
Nie byłaby, gdybyś to Ty ją tworzył, a nie "sama się stworzyła"
> a do tego, przyjmiemy, ze czlowiek moralny, zyje nie narzucajac swojej moralnosci innym, wtedy, mozna wszystko: moge mordowac, gwalcic - przeciez istnieje relatywizm moralny i tylko moje widzimisie, decyduje o tym, czy dany uczynek jest dobry czy zly.
Tak! Możesz mordować i gwałcić, byle w myślach. Tam masz SWÓJ świat (wirtualny), którym możesz rządzić jak chcesz. Gdy tę swoją "moralność" chcesz przenieść do realu (świata wspólnego) musisz każdorazowo zapytać zainteresowanych. Jeśli ofiara pozwoli Ci się zamordować lub zgwałcić, to nie widzę w tym żadnego gwałtu (niemoralności). Jeśli nie pozwoli, a jednak to zrobisz, to narzuciłeś jej swoją moralność i nie wiem, kto dał Ci do tego prawo (na pewno nie ja i nie ci, którzy żadnej moralności ci nie narzucają).
>Dalej, karanie mnie za takie rzeczy jest niemoralne (z mojego punktu widzenia),
A co moralnych, obchodzi punkt widzenia niemoralnych?
a z kolei, powiedzmy, rodzicow zamordowanej przeze mnie osoby, jest moralne - koniec koncow zastaniemy chaos.
Nie będzie żadnego chaosu. Będzie porządek. Rodzice, zabijający Cię za zamordowanie ich dziecka, nie postępują może moralnie, ale nie robią też nic niemoralnego (chyba, że to nie Ty zamordowałeś).
> Nie wiem, jak powiedzmy, 30 osobowa grupa ludzi, przetrwalaby, zyjac wedlug twoich slow, jeden rok.
Całkiem normalnie, bo już w pierwszym dniu, pozbyłaby się tych, którzy narzucają jej swoją amoralność.
>Drugi wniosek jest jeszcze dziwniejszy bo prowadzi do zniesienia relatywizmu moralnego, co jak sadze, wg ciebie jest bledne.
Tu, to nie rozumiem, ani co do mnie mówisz, ani o co pomawiasz (i co rozumiesz przez relatywizm moralny).

> musisz każdorazowo zapytać zainteresowanych. Jeśli ofiara pozwoli Ci się zamordować lub zgwałcić, to nie widzę w tym żadnego gwałtu

:D

Po co mam sie pytac? Wale w leb i ide dalej, bez pytania - taka moja moralnosc.

> A co moralnych, obchodzi punkt widzenia niemoralnych?

A kto jest moralny, a kto nie? Jak nikt sobie nie narzuca moralnosci, to wszyscy sa, albo wszyscy nie sa moralni-wiec, wale w leb i ide dalej; a jak sa ci, co narzucaja, to, ja wale ich w leb, jako tych niemoralnych, i ide dalej - tak moja moralnosc.

> Nie byłaby, gdybyś to Ty ją tworzył, a nie "sama się stworzyła"

Czy wode ktos stworzyl? A nie jest absolutna - niektore to chyba sa

> bo już w pierwszym dniu, pozbyłaby się tych, którzy narzucają jej swoją amoralność.

A po miesiacu wszystkich by diabli wzieli - razem z ich moralnoscia.

>zabijający Cię za zamordowanie ich dziecka, nie postępują może moralnie, ale nie robią też nic niemoralnego (chyba, że to nie Ty zamordowałeś).

Tzn. istnieja stale wartosci, dobrze rozumiem...?

>> musisz każdorazowo zapytać zainteresowanych. Jeśli ofiara pozwoli Ci się zamordować lub zgwałcić, to nie widzę w tym żadnego gwałtu
>:D
>Po co mam sie pytac? Wale w leb i ide dalej, bez pytania - taka moja moralnosc.
A co społeczeństwo obchodzi Twoja niemoralność? Daje Ci w łeb i dalej nie pójdziesz (i na nic przysięganie w kościele, że "nie chciałeś, ale niestety tak Ci bóg kazał i Twoja "moralność").
>> A co moralnych, obchodzi punkt widzenia niemoralnych?
>A kto jest moralny, a kto nie? Jak nikt sobie nie narzuca moralnosci, to wszyscy sa, albo wszyscy nie sa moralni-wiec, wale w leb i ide dalej; a jak sa ci, co narzucaja, to, ja wale ich w leb, jako tych niemoralnych, i ide dalej - tak moja moralnosc.
Czy mówimy o pustelniku, czy o człowieku żyjącym w jakimś społeczeństwie? Jeśli o pustelniku, to nie wiem, kogo chcesz walić. Jeśli w społeczeństwie, to po to jest prawo (i nikt Ci nie każe się z nim zapoznawać). Normalne prawo jest takie, że jak walniesz, to dalej nie pójdziesz. Nasze, odwrotne. Nie pójdziesz, gdy nie walniesz, a jak walniesz, masz gwarancję odpuszczenia grzechów. Wiesz, takie normalne prawo katolickie. Bez walenia, żyć się nie da, więc trzeba do niego ludzi jakoś zachecić i ośmielić.
>> Nie byłaby, gdybyś to Ty ją tworzył, a nie "sama się stworzyła"
>Czy wode ktos stworzyl? A nie jest absolutna - niektore to chyba sa
>> bo już w pierwszym dniu, pozbyłaby się tych, którzy narzucają jej swoją amoralność.
>A po miesiacu wszystkich by diabli wzieli - razem z ich moralnoscia.
Oj, chyba jesteś katolikiem, albo przynajmniej wiernym synem katolicyzmu (bez walenia i odpuszczania za nie grzechów, życia sobie nie wyobrażasz). Wstąp może do szalikowców i tam realizuj swoją amoralność. Mnie jej nie narzucisz. Nie będę Cię walić, będę przed Tobą uciekać, a gdy dogonisz, będę się bronić (bez zastanawiania się nad granicami obrony koniecznej). I to, a nie odpuszczenie grzechów, Ci obiecuję.
>>zabijający Cię za zamordowanie ich dziecka, nie postępują może moralnie, ale nie robią też nic niemoralnego (chyba, że to nie Ty zamordowałeś).
>Tzn. istnieja stale wartosci, dobrze rozumiem...?
Trudno nazwać je stałymi, bo BARDZO zależne są od czasu (nie tylko od tego, że Ty pierwszy walisz, ale także od tego, jak ja skutecznie uciekam).