>(The Outlook for Religion, Londyn 1917,
>s.40) :
>"Zastanawiamy się, jak chrześcijańska ambona
>odpowie na oskarżenia, jakie
>pojawią się po wojnie, kiedy wszystkie te sprawy
>będą opisane i przedstawione
>w celach propagandy antyreligijnej. Zostanie
>przypomniane, że świat chrześcijański
>błogosławił wszystkie wojny prowadzone przez
>chrześcijan i dawał im uzasadnienie,
>i wszyscy zobaczą, że ta wojna w gruncie rzeczy
>nie różniła się od innych. Chrystianizm
>będzie się wówczas jawił jako system myślowy
>oślepiający umysł, wzmagający nienawiść,
>dolewający oliwy do ognia, podsuwający ludom
>ideały prowadzące je ku zniszczeniu."

A znasz może słowa " Wybaczamy i prosimy o wybaczenie "
Kto jest w stanie stwierdzić ,że utrzymał by w ryzach chierarchię , rzeszę ludzi liczebnie większą od niejednego narodu .
Zawsze jest przecież motyw rozłamu , niezgody , podziału . Zawsze można spodziewać się kalekich intryg , brudu czy niejasności , ale to nie pozwala jeszcze traktować wyjątku jako regułę . Gdyby ktos poszedł na imprezę i cała przesiedział w kiblu , kiedy reszta bawiła się świetnie , po wyjściu skwitował by całoś słowami "..jak tam śmierdziało .." to wszyscy uznali by go za szaleńca , bo toaleta nie jest punktem centralnym imprezy , tylko jednym miejsce gdzie unosi się nieprzyjemny zapach .

>A znasz może słowa " Wybaczamy i prosimy o wybaczenie "
przypomnę ci, że te słowa pochodzą od katolika z tego samego
okresu. i przepraszanie się na wzajem nic tu nie pomoże,
bo najbardziej zainteresowani już nie żyli.
zamiast przebaczac, mozna było błedów nie popełniac
i faszystow nie popierac.

>Kto jest w stanie stwierdzić ,że utrzymał by w ryzach chierarchię,
a kto wam kazał tworzyć chierarchię ? stworzono system,
nad którym juz nikt nie miał kontroli

>Zawsze jest przecież motyw rozłamu , niezgody , podziału
a można było od początku do końca, niezmordowanie opowiadać się
za pokojem. ale nie, wojna widać bardziej się opłaca.

>tylko jednym miejsce gdzie unosi się nieprzyjemny zapach
takim analogicznym miejscem jest Vaticano i kurie.
tam też śmierdzi, niezależnie od kierunku wiartu..

nie chciałem wnikać w konkrety, tylko pokazać, że problemy
były ukrywane, choc dobrze o nich wiedziano.
ciekawe kiedy raczą się przyznać i przeprosić ludzi.
spodziewam się tego w następnym stuleciu.

>przepraszanie się na wzajem nic tu nie pomoże,
>bo najbardziej zainteresowani już nie żyli.
>zamiast przebaczac, mozna było błedów nie popełniac
>i faszystow nie popierac.
Zjawisko to jest mocno upraszczane i wyolbrzymiane, min. przez podawanie wielu fałszywych, lub niepełnych informacji. Pius XII jest chyba postacią o najbardziej sfałszowanej biografii w XX wieku.
Czasami trudno wręcz mówić tu o 'chrześcijaństwie'. Np. w luterańskiej organizacji pronazistowskiej Deutsche Christen (Niemieccy Chrześcijanie) pojawiały się postulaty odrzucenia żydowskiego Starego Testamentu (!), oraz listów Żyda Pawła (!!). Prekursorzy tego ruchu (w połowie XIX wieku, czyli całe dekady przed Hitlerem!) głosili wręcz odrzucenie ..Chrystusa, jako obcego rasowo Żyda, który roztoczył na wolne narody Europy zniewalającą religię 'mściwego Jahwe'. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Nic!!! To jest znacznie bliższe retoryce prometejczyków (także tych piszących w 'Racjonaliście'), niż chrześcijan.
-
Na progu XXI wieku, z naszą wiedzą o przebiegu II Wojny Światowej i o holokauście łatwo nam stawać murem przeciwko faszyzmowi. W latach 30-tych nie było to aż tak oczywiste i jasne jak obecnie.
Myślę, że tu wolnomyśliciele mają szansę co najwyżej na remis. Bo ateizm też się skompromitował swoimi związkami z faszyzmem:
Muzą Hitlera, był Thomas Huxley (agnostyk), ze swymi rasistowskimi teoriami bazującymi na darwiniźmie.
Faszyzm włoski był w swych początkach ruchem ateistycznym (postulował np. likwidację Watykanu!). W praktyce okazał się zbyt słaby i musiał sie umizgiwać do Kościoła, ale ofiarą jego pierwszej agresji padł chrześcijański naród Abisyńczyków.
Hiszpańska faszyzująca Falanga była programowo ateistyczna i antyklerykalna. Egzotyczny sojusz Falangi z Kościołem Katolickim był pragmatycznym przymierzem przeciwko wspólnemu wrogowi (republikanie tępili Kościół). Potem Falanga dążyła od wzięcia udziału w wojnie po stronie Hitlera, od czego min. hiszpański Kościół Katolicki i katolik Franco powstrzymali Hiszpanię.
Prometejczycy z lubością przypominają też, że Watykan podpisał konkordat z III Rzeszą. Ale układ taki ma na celu regulowanie prawnej pozycji Kościoła Rzymsko Katolickiego w państwie, nie jest on wcale wyrazem poparcia dla polityki danego państwa, czy deklaracją lojalności.
Zupełnie inny charakter miał sojusz (obecnie postrzegany jako mało egzotyczny) ateisty Stalina z nazistowskimi Niemcami. Jego praktycznym skutkiem było rozpętanie najstraszliwszej wojny w dziejach świata. Wiadomo też, że to nie ateista zdradził nazistę, było na odwrót.
Ale problem ten nie dotyczył tylko świata wielkiej polityki, gdzie wypaczeniom ulega każda idea. (z resztą sam faszyzm jest politycznym wypaczeniem idei takich ambitnych myślicieli jak np. Friedriech Nietsche)
Wielu wolnomyślicieli (w tym wybitnych humanistów!) wdało się dobrowolnie we flirt (w niektórych przypadkach wcale nie przelotny) z faszyzmem lub nazizmem, np. pisarze Luigi Pirandello i Knut Hamsun, oraz fizyk Werner Heisenberg, trzej laureaci nagrody Nobla, do której (pokojowej!) w latach 30-tych szwedzcy socjaliści zgłaszali kandydaturę Hitlera!!!
Z faszyzmem mocno związał się ateista Ezra Pound, amerykański poeta, którego wyratował od szubienicy ateista Hemingway kłamiąc w amerykańskim sądzie, że Pound był czubkiem.
Ponadto filozof Martin Heidegger, religioznawca Mircea Eliade, architekci Ludwig Mies van der Rohe i Le Corbusier, reżyser Ingmar Bergman -; to tylko kilka najbardziej znanych nazwisk.
-
Z kolei lista chrześcijan, którzy padli ofiarą nazizmu, jako jego organiczni wrogowie jest długa. Są na niej katoliccy święci: Maksymilian Kolbe i Edyta Stein. Wśród protestantów najwybitniejszym przykładem był pastor i wybitny teolog luterański Dietriech Bonhoefer.

>Zjawisko to jest mocno upraszczane i wyolbrzymiane, min. przez podawanie wielu fałszywych, lub niepełnych informacji. Pius XII jest chyba postacią o najbardziej sfałszowanej biografii w XX wieku.
nie wiem o której biografii mówisz, ale śmierć ludzi jest faktem
i odpowiadają za nią zbrodniaże i zdrajcy. bez względu na to, jak
siebie nazywali, czy katolikami, protestantami czy ateistami,
byli zbrodniażami i nie należy im się szacunek.
naszą rolą może być tylko wskazanie, co doprowadziło do takich tragedii.
(a mam na mysli nie tylko II, ale i I wojnę oraz wcześniejsze
eksterminacje kolonialno-konkwistadorskio-inkwizycyjne).
zagłady narodów i kultur nie można wyolbrzymić ani przecenić.

>Czasami trudno wręcz mówić tu o 'chrześcijaństwie'
racja, jednak jest to wskazanie na źródło-pempowinę.

>W latach 30-tych nie było to aż tak oczywiste i jasne jak obecnie.
ale oczywiste były zagrożenia. gdyby ludzie uczyli się na błędach
(czego nie robią) nie doszło by do takiej wojny.

>Myślę, że tu wolnomyśliciele mają szansę co najwyżej na remis
remis ? przecież tu nie chodzi o nas, ale o tych, którzy zginęli.
im należy się szacunek i oddanie sprawiedliwości w historii.

>Muzą Hitlera, był Thomas Huxley (agnostyk), ze swymi rasistowskimi teoriami bazującymi na darwiniźmie
jesem prawie pewien, że nie miał na myśli zabijania ludzi-
był naukowcem z błędną (jak się potem ! okazało) hipotezą.
z pewnością nie podpisał by się pod zabijaniem.

>Faszyzm włoski był w swych początkach ruchem ateistycznym (postulował np. likwidację Watykanu!)
i to ma usprawiedliwiać pogrom Abisynii któremu Vaticano przyklaskiwał ?

>Hiszpańska faszyzująca Falanga była programowo ateistyczna i antyklerykalna.
to też nie usprawiedliwia wojny domowej ze wsparciem Niemiec i udziałem
Kościoła ? tym złym ateistom chodziło m.in. o wolność słowa i prasy.
równie dobrze mozna by sobie usprawiedliwić teraz wojnę w Polsce
o wstąpienie do UE - ach ci źli zwolennicy aborcji.

>Egzotyczny sojusz Falangi z Kościołem Katolickim był pragmatycznym przymierzem przeciwko wspólnemu wrogowi
co nijak nie usprawiedliwia wojny. waszym hasłem jest dziś 'pokojowe
życie z Chrystusem', a wtedy ? zabrakło odwagi powiedzieć: NIE ?

>od czego min. hiszpański Kościół Katolicki i katolik Franco powstrzymali Hiszpanię
wyniszczoną do reszty przez wojnę, na nie wiele by się zdała Hitlerowi.

>Prometejczycy z lubością przypominają też, że Watykan podpisał konkordat z III Rzeszą. Ale układ taki ma na celu regulowanie prawnej pozycji Kościoła Rzymsko Katolickiego w państwie
tak, zawsze chodzi przeciez o JEGO własne interesy, o kasę Vaticano
i pozycję biskupów, wprowadzniee religii i (o zgrozo) utrwalenie
zasad życia chrześcijańskiego (co o dziwo było na rękę Hitlerowi)

>nie jest on wcale wyrazem poparcia dla polityki danego państwa
no jasne, mam ci coś zacytować ? czy sam odszczekasz ?

>Zupełnie inny charakter miał sojusz ateisty Stalina z nazistowskimi Niemcami
jeśli tego ćwierćinteligenta nazywasz ateistą, to nie mogę się zgodzić.
taki z niego ateista jak ze mnie satanista.

>Ale problem ten nie dotyczył tylko świata wielkiej polityki, gdzie wypaczeniom ulega każda idea
co też nie usprawiedliwia polityki zagranicznej Vaticano

>Z kolei lista chrześcijan, którzy padli ofiarą nazizmu
tak, lista zydów bedzie pewnie dłuższa, do tego cygani i prawosławni.
ale co tam, przecież liczą się tylko aureole męczenników..

>śmierć ludzi jest faktem
>i odpowiadają za nią zbrodniaże i zdrajcy. bez względu na to, jak
>siebie nazywali, czy katolikami, protestantami czy ateistami,
>byli zbrodniażami i nie należy im się szacunek.
Nie domagam się szacunku dla zbrodniarzy!! Jednak czynienie każdego katolika urodzonego 40 lat po wojnie współodpowiedzialnym za czyny zbrodniaży z którymi jakiś biskup lub papież podpisał jakiś układ, niewiele różni się od sposobu myślenia nazistów.
>naszą rolą może być tylko wskazanie, co doprowadziło do takich tragedii.
>(a mam na mysli nie tylko II, ale i I wojnę oraz wcześniejsze
>eksterminacje kolonialno-konkwistadorskio-inkwizycyjne).
>zagłady narodów i kultur nie można wyolbrzymić ani przecenić.
Oskarżając religie o te tragedie nie przybliżasz się do odpowiedzi, tylko zaciemniasz obraz rzeczywistych przyczyn. A odpowiedź jest w sumie prosta: powodem jest walka o władzę i mamonę. To, że w walce tej brały udział kościoły jest sprawą ze wszechmiar karygodną i rażąco niezgodną z duchem Ewangelii.
>>Czasami trudno wręcz mówić tu o 'chrześcijaństwie'
>racja, jednak jest to wskazanie na źródło-pempowinę.
Nieprawda, źródło leżało gdzie indziej.
>>W latach 30-tych nie było to aż tak oczywiste i jasne jak obecnie.
>ale oczywiste były zagrożenia. gdyby ludzie uczyli się na błędach
>(czego nie robią) nie doszło by do takiej wojny.
Błędy te popełnili politycy (rozmaitych światopoglądów) a nie biskupi.
Na pewno byłoby ładnie gdyby Watykan się tu jasno wypowiedział, ale wątpie, czy którykolwiek polityk by tego posłuchał.
>>Myślę, że tu wolnomyśliciele mają szansę co najwyżej na remis
>remis ? przecież tu nie chodzi o nas, ale o tych, którzy zginęli.
>im należy się szacunek i oddanie sprawiedliwości w historii.
To odczep sie od katolików, skoro tylko ofiary Ci chodzi.
>>Muzą Hitlera, był Thomas Huxley (agnostyk), ze swymi rasistowskimi teoriami bazującymi na darwiniźmie
>jesem prawie pewien, że nie miał na myśli zabijania ludzi-
>był naukowcem z błędną (jak się potem ! okazało) hipotezą.
>z pewnością nie podpisał by się pod zabijaniem.
Pewnie nie, ale to dowodzi, że ateistyczne ideały (którym Hitler hołdował, choć sam ateistą nie był), nie koniecznie wiodą na drogę pokoju.
>>Faszyzm włoski był w swych początkach ruchem ateistycznym (postulował np. likwidację Watykanu!)
>i to ma usprawiedliwiać pogrom Abisynii któremu Vaticano przyklaskiwał ?
Wżadnym razie!! (coś Ci się pokręciło)
W moich oczach ateizm nie usprawiedliwia niczego!!!
>>Hiszpańska faszyzująca Falanga była programowo ateistyczna i antyklerykalna.
>to też nie usprawiedliwia wojny domowej ze wsparciem Niemiec i udziałem Kościoła
Ale dowodzi, że ateiści mogą być równie śpieszni do zbrodni, co fanatycy religijni. Żadnej różnicy.
>tym złym ateistom chodziło m.in. o wolność słowa i prasy.
'złym' w cudzysłowiu???? Oni byli zdeprawowanymi degeneratami!
To w imię wolności słowa i prasy już wolno burzyć, gwałcić i rżnąć?? Chyba się kompletnie pogubiłeś w tym moralnym relatywizmie.
>>Egzotyczny sojusz Falangi z Kościołem Katolickim był pragmatycznym przymierzem przeciwko wspólnemu wrogowi
>co nijak nie usprawiedliwia wojny. waszym hasłem jest dziś 'pokojowe
>życie z Chrystusem', a wtedy ? zabrakło odwagi powiedzieć: NIE ?
Zabrakło!
Czy z tego powodu dzisiejsze hasła należy wywalić do kibla?
>>od czego min. hiszpański Kościół Katolicki i katolik Franco powstrzymali Hiszpanię
>wyniszczoną do reszty przez wojnę, na nie wiele by się zdała Hitlerowi.
Mylisz się, Półwysep Iberyjski ma wielkie znaczenie strategiczne
a ilu Żydów zwiało przez Pireneje przed faszystami...
>>nie jest on wcale wyrazem poparcia dla polityki danego państwa
>no jasne, mam ci coś zacytować ? czy sam odszczekasz ?
Zacytuj
a przedtem łaskawie zmoderuj tą chamską odzywkę, szlachetny Moderatorze!
>>Zupełnie inny charakter miał sojusz ateisty Stalina z nazistowskimi Niemcami
>jeśli tego ćwierćinteligenta nazywasz ateistą, to nie mogę się zgodzić.
>taki z niego ateista jak ze mnie satanista.
Być może na którymś etapie zycia Stalin uwierzył, że jest bogiem, ale nie zmienia to faktu, że on i cały jego sztab to byli zdeklarowani ateiści.
Zaprzeczanie oczywistym faktom, to chowanie głowy w piach. Jest oczywiste, że stalinizm był zaprzeczeniem ideałów humanistycznego ateizmu, tak samo jak inkwizycja byłą zaprzeczeniem ideałów chrześcijaństwa.
>>Ale problem ten nie dotyczył tylko świata wielkiej polityki, gdzie wypaczeniom ulega każda idea
>co też nie usprawiedliwia polityki zagranicznej Vaticano
Podobnie jak polityka Watykanu nie usprawiedliwia ateistów, którzy popierali Hitlera, zgadza się?
Parę zdań wcześniej udawałeś, że chodzi Ci tylko o ofiry, a teraz wyłazi szydło z wora. Chodzi Ci tylko o dokopanie katolikom, do czego gotów jesteś wykorzystać tamte tragedie.
>>Z kolei lista chrześcijan, którzy padli ofiarą nazizmu
>tak, lista zydów bedzie pewnie dłuższa, do tego cygani i prawosławni.
>ale co tam, przecież liczą się tylko aureole męczenników..
A co, nie licza się....????
Podobno właśnie o uczczenie tych wszystkich męczenników Ci tak bardzo chodziło????!!!
A Ty na ich grobach urządzasz sobie antywatykańska krucjatę. Poszukaj sobie drugiego ŻWIROWISKA.

>Nie domagam się szacunku dla zbrodniarzy!!
a czy ja pisze że tak ?

>Jednak czynienie każdego katolika urodzonego 40 lat po wojnie
>współodpowiedzialnym za czyny zbrodniarzy z którymi jakiś biskup
>lub papież podpisał jakiś układ, niewiele różni się od sposobu myślenia nazistów.
przecież nie czynie WAS (kogokolwiek masz na myśli) odpowiedzialnymi, tylko
ludzi ówczesnych, tych, którzy mieli na to bezpośredni wpływ.
nie czytasz uważnie i ponoszą cię emocje (mnie też..)

>>naszą rolą może być tylko wskazanie, co doprowadziło do takich tragedii.
>>(a mam na myśli nie tylko II, ale i I wojnę oraz wcześniejsze
>>eksterminacje kolonialno-konkwistadorskio-inkwizycyjne).
>>zagłady narodów i kultur nie można wyolbrzymić ani przecenić.
>Oskarżając religie o te tragedie nie przybliżasz się do odpowiedzi
oskarżam religie ? a to ciekawe. mnie się zdaję, ze wspominam
źródła zagłady, czyli ludzi i ich chore ideologie-nie zawsze religie,
z którymi też nigdy nic nie wiadomo - chrześcijaństwo jak widać usprawiedliwi
wszystko, jeśli musi. nie czepiam się, tylko stwierdzam jak było.
chyba nie czytałeś wątku, bo tam jest data 1917, czy długo przed kolejną wojną.
a wy czepiliście się tej jednej wojny, jakby to o nią właśnie mi chodziło !
cytat nawet nie wspomina o Katolikach, w wy od razu usprawiedliwiacie KK
po innej (!) wojnie. i tu wychodzi szydło z wora ! odezwały się nożyce !
i jeszcze mnie obrażasz, choć znów nie rozumiesz co mam na myśli, ganiasz mnie tylko na Forum.

>A odpowiedź jest w sumie prosta: powodem jest walka o władzę i mamonę
no i fajnie. to też. ale stąd moje pytanie: jeżeli już wtedy zdawano sobie z tego
sprawę, to czemu nie było wyraźnego sprzeciwu ? gdzie ci chrześcijanie,
którzy ginęli za swoją wiarę ? podajesz mi przykłady wyjątkowe,
a reszta goniła za władzą, mamoną itp. ? nie miałem na myśli
oskarżanie katolicyzmu jako religii, ale ludzi, którzy pod szyldem
religii (czego katolicyzm jest tylko przyładem) prowadzili swoje gry,
ludzi, którzy z bogiem (tym czy innym) na ustach mordowali.
miałem na mysli coś ogólniejszego, a nie sam tylko KK
i nie tylko tę wojnę, choć można było odnieść takie wrażenie.

>>racja, jednak jest to wskazanie na źródło-pempowinę.
>Nieprawda, źródło leżało gdzie indziej.
bez chrz. nie byłoby sekt chrześcijańskich oraz ich nowo-nowotestamentowych ideałów.
a źródło leży w człowieku, który staje się częścią pewnej ideologii i z nią
utożsamia personalnie do tego stopnia, że gotów jest nawet oddać życie lub je odebrać.

>>ale oczywiste były zagrożenia. gdyby ludzie uczyli się na błędach
>>(czego nie robią) nie doszło by do takiej wojny.
>Błędy te popełnili politycy (rozmaitych światopoglądów) a nie biskupi.
a biskupi to nie politycy ? może 'pasterze owieczek' ?

>Na pewno byłoby ładnie gdyby Watykan się tu jasno wypowiedział, ale
>wątpie, czy którykolwiek polityk by tego posłuchał.
więc jednak polityka ? a wystarczyło mówić tak, jak teraz pan
Wojtyła. i nikt by się nie czepiał. Jeszu nie bał się nikogo,
a kler boi się władzy tego świata ? "któż jak Bóg" ?

>>im należy się szacunek i oddanie sprawiedliwości w historii.
>To odczep sie od katolików, skoro tylko ofiary Ci chodzi.
że świat chrześcijański błogosławił wszystkie wojny prowadzone przez chrześcijan
a więc chodziło mi o samo chrześcijaństwo, choć tytuł okazał się nieprecyzyjny,
bo wskazywał jedynie na literalny sens cytatu. następnym razem napiszę precyzyjniej.
miałem na mysli stosunek religii do samej wojny i jej następstw post factum,
a nie to, co działo się przed wojną, choc teraz o tym dyskutujemy, ponieważ gewuriel tak to nakierował.

>>z pewnością nie podpisał by się pod zabijaniem.
>Pewnie nie, ale to dowodzi, że ateistyczne ideały, nie koniecznie wiodą na drogę pokoju.
a kto powiedział, że muszą ? MOGĄ. dają wolność wyboru systemu wartości, czego np. (!) chrz. nie daje.
ja wiem, że łatwiej ludzi przymusić do zgranego systemu, ale są tacy, którzy mogą żyć lepiej
ze swoim. zbrodniarzy to nie usprawiedliwia, a wręcz przeciwnie. dla mnie (prywatnie) jesli ateista nie jest humanistą, to jest nikim.

>>>Hiszpańska faszyzująca Falanga była programowo ateistyczna i antyklerykalna.
>>to też nie usprawiedliwia wojny domowej ze wsparciem Niemiec i udziałem Kościoła
>Ale dowodzi, że ateiści mogą być równie śpieszni do zbrodni, co fanatycy religijni
rozumiem, że masz na myśli tych gołych moralnie ateistów, o których wspomniałem.
a fanatycy zawsze mogą byc niebezpieczni. teoretycznie każdy człowiek
jest do zbrodni zdolny, choć po niektórych zbrodniach przestaje się byc człowiekiem..
można by nawet twierdzić, że ten chrześcijanin, który popełnił zbrodnię nie
jest już chrz. i nie należy już do Kościoła (jakiegokolwiek!). no ale, tą
drogą usprawiedliwiamy nie ludzi, ale relgie. (2 Kor 11:13-15): "Ci fałszywi
apostołowie to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa. I nic dziwnego.
Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. Nic przeto wielkiego, że i jego
słudzy podszywają się pod sprawiedliwość. Ale skończą według swoich uczynków."

>>tym złym ateistom chodziło m.in. o wolność słowa i prasy.
>'złym' w cudzysłowiu???? Oni byli zdeprawowanymi degeneratami!
(to była ironia) a do tego wszyscy to byli sukinsyny i dranie. rzeczywiscie, trzeba było ich wystrzelać.
dobrze, że wtedy nie było jeszcze broni nuklearnej..

>>życie z Chrystusem', a wtedy ? zabrakło odwagi powiedzieć: NIE ?
>Zabrakło! Czy z tego powodu dzisiejsze hasła należy wywalić do kibla?
tego nie piszę ! ale troche jednak tracą na wartości.
nie wiem o jakich hasłach piszesz, to zbyt ogólne aby coś powiedzieć.
mam nadzieję, że nie masz na myśli prostych haseł typu: miłość,
braterstwo, dziękczynienie itd. (bynajmniej nie są to hasła wyłącznie chrz. !)

>Być może na którymś etapie zycia Stalin uwierzył, że jest bogiem,
>ale nie zmienia to faktu, że on i cały jego sztab to byli zdeklarowani ateiści.
więc ? to także wszyscy inni są 'tacy źli' ? czy ktoś tu uogólnia ?
ja nie twierdzę, że wszyscy pracownicy Vaicano to byli dranie, bo wiem,
że tak nie było i nie jest. nie uogólniam na kotolików czy protestantów,
ale wskazuje, że w chrześcijaństwie jest coś, co pozwala usprawiedliwiać
zbrodnie i szybko o nich zapominać.
pewien papież, na pytanie ilu ludzi pracuje w Watykanie, odpowiedział: połowa.

>Jest oczywiste, że stalinizm był zaprzeczeniem ideałów humanistycznego ateizmu
zgoda, ale w zasadzie nie istnieje 'humanizm ateistyczny'. humanizm jest po prostu
nieteistyczny. tak samo nie istnieje np. 'humanizm chrz.' ani 'humanizm muzułmański'.
no chyba, że ktoś nagina pojęcie humanizmu, i człowieka stawia 'tuż po' swoim Bogu.

>tak samo jak inkwizycja byłą zaprzeczeniem ideałów chrześcijaństwa
a to już daje do myślenia, nieprawdaż ? jeżeli istniała jedynie przy poparciu Kościołów.
patrzymy sobie na tą historię chrz. i same zaprzeczenia tych lotnych ideałów.
więc gdzie te szczytne cele, ideały, idee ? czy na papierze jedynie ?
papier wszystko przyjmie, ale nie wszystko przejdzie przez gardło ?

>>co też nie usprawiedliwia polityki zagranicznej Vaticano
>Podobnie jak polityka Watykanu nie usprawiedliwia ateistów, którzy popierali Hitlera, zgadza się?
wiesz, że się zgadza.

>Chodzi Ci tylko o dokopanie katolikom, do czego gotów jesteś wykorzystać tamte tragedie.
>A Ty na ich grobach urządzasz sobie antywatykańska krucjatę
dokopanie ? krucjatę ? zapewniam cię, że gdybym chciał, zamieścił bym inny cytat
i od razu przeszedł do 'ataku'. ale mnie chodziło o coś o wiele głębszego.
nie zamierzam się tłumaczyć: "nie chciałem wnikać w konkrety, tylko pokazać,
że problemy były ukrywane, choc dobrze o nich wiedziano"
czasem, aby zobaczyć to, co proste, trzeba długo patrzeć..

>>ale co tam, przecież liczą się tylko aureole męczenników..
>A co, nie licza się....????
aureole ? nie. dla was liczą się wasi męczennicy, dla żydów ich itd.
ciągłe uświęcanie własnych męczenników, własnych świętych. religie
odmawiają innym uznania tylko ze względu na ich odmienną wiarę
(ostatnio chyba to się jednak zmienia)

>Podobno właśnie o uczczenie tych wszystkich męczenników Ci tak bardzo chodziło
ale uczczenie nie religijne, ale zwyczajnie ludzkie ! nie można przecież wychwalać męcz. Kat.
zapominając o wszystkich innych. człowiek jest człowiekiem niezależnie do wyznania
czy poglądów politycznych - o czym nie chcieli pamiętać ani naziści, ani komuniści,
ani zbrodniarze pod szyldem religii. i wszyscy oni po dziś dzień nie chcą pamiętać,
do czego to doprowadziło.

>>>nie jest on wcale wyrazem poparcia dla polityki danego państwa
>>no jasne, mam ci coś zacytować ? czy sam odszczekasz ?
>Zacytuj
tylko przykłady:
Kaas: "Hitler potrafi poprowadzić nawę państwową. Jeszcze zanim
został kanclerzem, spotykałem się z nim niejednokrotnie i wielkie
wrażenie zrobiło na mnie jego liczenie się z faktami przy
niezachwianej wierności szlachetnym ideałom [..]"
pewne pismo katolickie: "Biskupi nie mogą walczyć, kiedy Rzym się decyduje na pokój"
M. Funke: "W Rzymie objęcie władzy przez Hitlera i jego natychmiastowe
poszukiwanie kontaktu powitano z wielką satysfakcją"
Pacelli: "ten bawarski konkordat mógłby następnie służyć jako wzór
i precedens dla innych krajów niemieckich"
teolog Scholder: Jakkolwiek zaskakujący wydawał się ten postulat (tj.
natychmiastowy konkordat), jednakże pasuje on jak najdokładniej do
polityki kardynała, której celem było, aby wszelkimi środkami i bez
względu na okoliczności zabezpieczyć w Niemczech prawo
kanoniczne za pomocą konkordatu."
Hitler o konkordacie: "trudny do opisania słowami sukces"
kard. Faulhaber: "W istocie papież Pius XI był najlepszym, a początkowo
wręcz jedynym przyjacielem nowej Rzeszy. Miliony ludzi za granicą odnosiły
się z początku nieufnie do nowej Rzeszy i zajmowały postawę wyczekującą,
a zaufania do nowego rządu Niemiec nabrały dopiero po zawarciu konkordatu [..]"
Schroder: "Papen i hitler w zasadzie uzgodnili swe stanowiska, tak
iż usunięto wiele punktów spornych i mogli już działać razem"
"[..] Teraz powstała nowa sytuacja polityczna i Pacelli zdecydowany był ją wykorzystać,
tak jak zawsze starał się wykorzystać sytuacje polityczne."
Stasiewski: "w Rzymie uważa się tak narodowy socjalizm, jak i faszyzm,
za jedyny ratunek przez komunizmem i bolszewizmem. Ojciec Święty patrzy
na to z wielkiego dystansu i widzi nie objawy towarzyszące, tylko wielki cel"
von Papen: "strukturalne elementy narodowego socjalizmu nie są w istocie swojej
sprzeczne z katolickim pojmowaniem życia lecz odpowiadają mu prawie pod każdym względem"
kanclerz Bruning: "Pacellemu roi się autorytarne państwo i Kościół
autorytarny, kierowany przez watykańską biurokrację"
bawarscy biskupi: "Jesteśmy dalecy od tego, aby zajmować się państwowo-politycznymi
celami narodowego socjalizmu; zapytujemy tylko,
jakie stanowisko zajmuje on wobec katolickiego chrześcijaństwa"
Scholder: "Żaden biskup, żadne kierownictwo Kościoła, żaden synod nie wystąpił publicznie
w tych rozstrzygających dniach około 1 kwietnia przeciwko prześladowaniu Żydów w Niemczech"

>a przedtem łaskawie zmoderuj tą chamską odzywkę, szlachetny Moderatorze!
mam jedną zasadę: nie usuwam treści jakie już są. poniosło mnie, bywa i tak. za to przepraszam.

Zbudowały mnie Twoje ostatnie wyjaśnienia.
Cieszę się, że Twoje oskarżenia są skierowane do konkretnych osób, że nie uogólniasz i nie oskarżasz religii jako takich. Przepraszam, że Cie o to posądziłem.
Nie znam dokładnie Twoich poglądów i nazbyt pochopnie przypisałem Ci to, co głosi M.Agnosiewicz. Według niego wszelkie grzechy kościołów to logiczna konsekwencja Golgoty.
Poglądy niektórych cytownych przez niego autorów są równie skrajne (L.Graham, H.Mnarek). Cieszę się, że u Ciebie chwalebny umiar bierze górę.
-
A co do konkordatu między Watykanem a III Rzeszą nadal nie wiem, co mam odszczekiwać. Podane przez Ciebie cytaty pochodziły z róznych wypowiedzi, a mi chodzi o to, czy w konkordacie zawarto poparcia dla nazizmu?

>Zbudowały mnie Twoje ostatnie wyjaśnienia.
a mnie to nie buduje, choć cieszę się, ze choć tu zakopiemy topór wojenny.

>a mi chodzi o to, czy w konkordacie zawarto poparcia dla nazizmu?
oczywiście że nie, no co ty ! ale sam fakt zawarcia umowy na tym szczeblu
(poprzedzony konkordataki z krajami niemieckimi) świadczył o oficjalnym
uznaniu tej władzy.

>>a mi chodzi o to, czy w konkordacie zawarto poparcia dla nazizmu?
>oczywiście że nie, no co ty ! ale sam fakt zawarcia umowy na tym szczeblu
>(poprzedzony konkordataki z krajami niemieckimi) świadczył o oficjalnym
>uznaniu tej władzy.
M.Agnosiewicz obiecał rozwinać ten wątek i znaczenie konkordatu. Zobaczymy.
Jednak wydaje mi sie, że:
- władze sie zmieniają, a konkordaty obowiązują, (czy po obaleniu Hitlera konkordat utracił automatycznie moc?)
- władza Hitlera była legalną władzą z demokratycznego wyboru. Cały świat ją uznawał (nawet Komitet Olimpijski), ale tylko w przypadku Watykanu było to ciężkim grzechem?

>- władza Hitlera była legalną władzą z demokratycznego wyboru
ale nie była już władzą stricte demokratyczną.

>Cały świat ją uznawał (nawet Komitet Olimpijski)
ale dopiero PO konkordacie

>ale tylko w przypadku Watykanu było to ciężkim grzechem?
nie sam konkordat, ale poparcie, choć wpierw kler stawiał opór,
to jednak po konkordacie i po decycjach odgórnych, zamiast
oporu pojawiło sie poparcie dla Hitlera.

>>Cały świat ją uznawał (nawet Komitet Olimpijski)
>ale dopiero PO konkordacie
Sugerujesz, że konkordat pociągnął poparcia swiata dla Hitlera?
Nie sądzę, żeby świat aż tak się przejmował opinią papieża.
-
Sam się sobie dziwię, że przyjąłem rolę obrońcy KR-K, odwróciłem sie od tego Kościoła min. właśnie ze względu na jego haniebną historię (zwłaszcza zaangażowanie polityczne), jednak nie lubię, gdy ktoś tak jak wy przesadza nadgorliwie broniąc słusznej w zasadzie tezy.
Z tego powodu obraz relacji między KR-K a faszyzmem jest przedstawiony w Racjonaliście bardzo jednostronnie i przez to nie wygląda zbyt wiarygodnie.