 |
Tak tylko nawiasem, mówiąc
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-08-2006 08:59 | Andrys (6 punktów) | Tak tylko nawiasem, mówiąc | Hej! Jestem daleki od mówienia komukolwiek, że jego podejście do poznania jest błędne lub nie w pełni zgodne z ogólnie dostępnymi danymi (i nie tylko), gdyż wtedy sam musiałbym być przynajmniej, wszechwiedzący. Chciałbym tylko zwrócić Waszą uwagę na fakt, że większość opinii o Bogu, powstaniu (wszech)świata i całej masie domniemań na tematy religijne, jest w istocie próbą operowania między niepewnościami. Nie ma bowiem solidnej(!) ani mocnej(!) teorii (nie wspominając o jednoznacznych danych) o powstaniu Wszechświata, zaś propozycja Biblijna, choć należało by powiedzieć, że to nie pomysł piszących Biblię, raczej trudna do zaakceptowania i ogromnie nie ścisła (przynajmniej dla mnie,
gdyż możliwością jest tu li tylko wiara w to). Przeraża mnie podejście niektórych ludzi, którzy kierują się zasadą, "wiedzieć by móc udowodnić swoją wiarę czy przekonania". W gruncie rzeczy nie istnieje konflikt, między religią a nauką, tylko między reprezentującymi je ludźmi. I choć racje są po obu stronach, rzadkością jest takie podejście, które szuka uparcie i coraz więcej, nie zastanawiając się, po której ze stron leży prawda. A idąc dalej, tych stron nie ma, są tylko sprzeczne interesy. Cytując słynne powiedzenie: "nie ważne kto ma rację, ważne co jest racją", zachęcałbym do takiego podejścia. Rzecz jasna nikt nie musi, to sprawa indywidualna. Jednak osobiście uważam, że w ten sposób zadamy więcej pytań
i jest szansa, że więcej odpowiedzi uzyskamy. Pozostaje jeszcze kwestia samego racjonalizmu. Nie będę tu snuł analiz, gdyż są w Racjonaliście ludzie, którzy zrobią to znacznie lepiej ode mnie. Odniosę się tylko do jego rozumienia. Jeśli traktujemy go jako wartość, gdzie rozum i zimna logika są decydujące, zaś wiara, tradycja czy dogmaty, są w istocie marginalne, że nie wspomnę już o doświadczeniu, to współczuję wszytkim, którzy mają coś wspólnego z mechaniką kwantową.
Z drugiej strony, uznając poznanie jako coś co może współistnieć li tylko w symbiozie z wiarą czy założeniami z niej wynikającymi, można stwierdzić, że nie pozostaje nic innego jak mieć wiarę w to, że Bóg nam je ześle. Oczywiście oba argumenty są potwornie słabe, jednak wielu ludzi, tkwi w przekonaniu o ich słuszności. A szkoda, bo "istotą Wszechświata jest umiar". A żeby przekonać Was, że nie jestem z tej, trzeciej strony, poproszę Was, abyście do tego umiaru w Universum dodali nieoznaczoność Heisenberga, życząc udanej zabawy. Pozdrawiam wszystkich i bogatych łowów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| eddie (19 punktów) |
>W gruncie rzeczy nie istnieje konflikt, między religią a
>nauką, tylko między reprezentującymi je ludźmi.
Yyy... mnie sie wydaje że ten konflikt ... że to już historia.
|
|
 | | Andrys | >>W gruncie rzeczy nie istnieje konflikt, między religią a
>>nauką, tylko między reprezentującymi je ludźmi.
>Yyy... mnie sie wydaje że ten konflikt ... że to już historia.
Obawiam się, że nie. Porozmawiaj, jak masz możliwość z tymi, co prowadzą działalność, tzw. misyjną, zresztą nie tylko. Zwłaszcza wśród ewangelików. Zaś sam konflikt, może mniej o nim słychać, ale jest, jak nie chodzi o same fakty, to o etykę, jak nie o etykę to o czynniki społeczne, itp., itd. Ponadto, ta kwestia pochodzenia człowieka. Osobiście wolałbym żeby to, co powiedziałeś było prawdą.
|
|
| Marian (5438 punktów) | > W gruncie rzeczy nie istnieje konflikt, między religią a naukąRozważmy człowieka, który jest jednocześnie naukowcem i wierzącym. Z jednej strony, konstruując swój światopogląd naukowy wystrzega się teorii źle sformułowanych, niefalsyfikowalnych i niedostatecznie popartych dowodami, czy to teoretycznymi, czy empirycznymi, ale tylko jęśli nie chodzi o boga! W kwestii boga - totalnie na odwót, przyjmuje niefalsyfikowalne teorie na wiarę, wg. osobistych preferencji, a nie logicznego rozumowania. Czy to nie objaw.. hipokryzji? W tym sensie wydaje mi się, że konflikt istnieje. Niczym Ormuzd i Aryman walczą ze sobą w każdym (no może prawie każdym) człowieku dwa poglądy: myślenie racjonalne i irracjonalne. > Jeśli traktujemy go jako wartość, gdzie rozum i zimna logika są decydujące, zaś wiara, tradycja czy dogmaty, są w istocie marginalne, że nie wspomnę już o doświadczeniu, to współczuję wszytkim, którzy mają coś wspólnego z mechaniką kwantową.Zajmuję się fizyką i doprawdy nie rozumiem Twojego wspólczucia. Czyżbyś sugerował, że zasada nieokreśloności jest irracjonalnym wymysłem, dogmatem nauki? Nic bardziej mylnego!Heisenberg doszedł do niej konstruując swoją mechanikę macierzową. W takim podejściu przyporządkował mierzalnym wielkościom fizycznym pewne macierze, takie, że mnożąc np. macierz pędu przez wektor stanu układu otrzymujemy pęd układu razy ten sam wektor stanu (mówimy, że pęd jest wartością własną macierzy pędu, a wektor, dla którego taka relacja zachodzi nazywamy stanem własnym), co odpowiada pomiarowi. Każde dziecko wie, że mnożenie macierzy w ogólności jest nieprzemienne. Jęśli chcemy zmierzyć jednocześnie położenie i pęd układu (co matematycznie odpowiadałoby jednoczesnemu pomnożeniu wektora stanu przez macierz pędu i macierz położenia) to nie możemy tego zrobić, ponieważ macierze położenia i pędu nie komutują ze sobą; wynik zależy od kolejności w jakiej mnożymy, a rządaliśmy przecież pomiaru jednoczesnego. To rozumowanie oczywiście zachowuje swoją ważność we wspólczesnej mechanice kwantowej; operatory wielkości fizycznych można traktować jako macierze nieskończenie wymiarowe. Mam nadzieje, że widać, iż rzeczywiście zasada nieoznaczości wynika z logicznego rozumowania, a wręcz niemal wprost z elementarnej algebry (to że iloczyn nieoznaczoności polożenia i pędu musi być większy niż akurat h kreśline przez 2 wynika z nieco głębszego, ilościowego rozważania i konkretnej postaci macierzy). Mam też nadzieję, że przybliżyłem trochę idee mechaniki kwantowej  Pozdrawiam.
|
|
| | Andrys | CO do kwestii konfliktu, oczywiście masz rację i w zasadzie nie ma tu co dopowiadać. Aczkolwiek podałem podejście bardziej od strony społecznej.
Co się zaś tyczy reszty Twojej odpowiedzi, to byłbym wdzięczny, gdyby nie wkładano mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem
i prosiłbym dokładniej przeczytać, do czego się, w mojej wypowiedzi, zasada nieozanczoności odnosiła. Co prawda przybliżyłeś nieco samą zasadę nie zaś mechanikę kwantową (bo niby jak), ale dzięki wielkie, tym bardziej, że masz słuszność. Co się zaś tyczy mojego przykładu, to chodziło mi tylko o podejście "podważ wszystko" i miało pokazać, że mój punkt widzenia również nie jest z kategorii "na 100% słuszny". Zaś sama zasada nieoznaczoności, mimo, że stworzona, jak sam napisałeś, w sposób ścisły, implikuje jednak zdarzenia, które będą się wymykały jednoznacznym określeniom, co powoduje, że pewnych sytuacjach nigdy nie będziemy w stanie przewidzieć konkretnego wyniku. W tym właśnie momencie wszelka racjonalność i irracjonalność traci sens. Obojętnie bowiem jaki będzie wynik (bo nie możemy go przewidzieć), nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic o tym co go będzie determinować. I tu nie ważne czy to Bóg czy natura Universum. Ot, choćby słynny przykład identycznych co do atomu ludzi. Dowcip w tym, że podobne implikacje można przełożyć na społeczeństwa i tworzoną przez nie rzeczywistość.
Oczywiście na drugi raz postaram się wypowiadać jaśniej.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | >Co się zaś tyczy reszty Twojej odpowiedzi, to byłbym wdzięczny, gdyby nie wkładano mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem
Oczywiście przepraszam, jeśli tak to zabrzmiało. Wydawało mi się po prostu, że uważasz mechanikę kwantową za jakąś religię naszych czasów ze swoimi dogmatami. Tymczasem jest to wiedza ugruntowana pod względem teoretycznym, z sensownymi założeniami i niesamowicie dobrze zgadzająca się z doświadczeniem. Coś w tym musi być prawdziwego, choć oczywiście nikt nie przeczy, że fizyka nie jest jeszcze ukończona, ale - w przeciwieństwie do religii - do ukończenia zmierza i rozwija się.
>Co się zaś tyczy mojego przykładu, to chodziło mi tylko o podejście "podważ wszystko" i miało pokazać, że mój punkt widzenia również nie jest z kategorii "na 100% słuszny".
Oczywiście, każdy może podważyć założenia mechaniki kwantowej. Czemu nie wybrać innych założeń i nie zbudować na nich swojej teorii? To bardzo dobre podejście. Wspomnieć wystarczy Einsteina, który zakwestionował zasadność założenia bezwzględnego czasu i zbudował bardzo dobrą teorię na przeciwnym założeniu. Niestety, osobiście żadne z założeń mechaniki kwantowej nie budzi moich zastrzerzeń i wydaje mi się, że zanegowanie któregoś prowadziłoby do sprzeczności (może jestem zbyt ograniczony - nie wykluczam, że ktoś mądrzejszy ode mnie może widzieć jakieś nieprawidłowości).
>Zaś sama zasada nieoznaczoności, mimo, że stworzona, jak sam napisałeś, w sposób ścisły, implikuje jednak zdarzenia, które będą się wymykały jednoznacznym określeniom, co powoduje, że pewnych sytuacjach nigdy nie będziemy w stanie przewidzieć konkretnego wyniku.
I to właśnie jest piękne. Determinizm jest (w mojej opini) brzydki, a jego implikacje filozoficzne są katastrofalne. Oczywiście nie jesteśmy całkowicie bezradni. Możemy policzyć prawdopodobieństwo danego zdarzenia czy spektrum możliwości. Najprawdopodobniej sam Wszechświat nie potrafi policzyć swojego stanu znacznie lepiej.
>W tym właśnie momencie wszelka racjonalność i irracjonalność traci sens. Obojętnie bowiem jaki będzie wynik (bo nie możemy go przewidzieć), nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic o tym co go będzie determinować.
A czy rozumowanie probabilistyczne nie może być racjonalne? Wydaje mi się rozumowanie probabilistyczne jest bardziej naturalne, skoro sam Wszechświat je preferuje.
|
|
| | | | Andrys | Rzecz jasna nie twierdzę, że jesteś ograniczony i jestem raczej daleki od takiego stwierdzenia. Zaś co się tyczy mechaniki kwantowej. Jeżeli ktoś jest w stanie coś z niej podważyć i udowodnić że jest inaczej, do dzieła. Jej piękno wszak na tym polega. Masz całkowitą słuszność. To tak jak z braćmi Wright, którym nie udawały się próby z lotem, a którzy dane do budowy skrzydeł czerpali z gotowych tablic. I wpadli na to że współczynniki w nich zawarte są złe i po poprawkach się udało. O to wszak chodzi. Aczkolwiek mnie również ciężko jest coś zarzucić mechanice kwantowej. To należy do Was, fizyków.  > A czy rozumowanie probabilistyczne nie może być racjonalne? Wydaje mi się rozumowanie probabilistyczne jest bardziej naturalne, skoro sam Wszechświat je preferuje.Oczywiście, że może być racjonalne. Jak najbardziej. I tak jest chociażby z orbitalami atomowymi na podstawie funckji falowej jako rozwiązania funkcji Schrodingera, a która ma sens jedynie, o czym na pewno wiesz lepiej ode mnie, w kontekście przybliżenia jednoelektronowego (DFT i reszta). A więc mamy do czynienia z obszarami, w których istnieje największe prawdopodobieństwo napotkania elektronu. Nie zmienia to jednak faktu, że z danym elektronem raczej "nie pójdziemy na kawę", a już na pewno nie możemy być pewni, że "przyjdzie". A odwołując się jeszcze do Pana Schrodingera, warto wspomnieć o jego słynnym kocie. Oczywiście nie twierdzę, żeby wbrew rozumowi dążyć do poznania typu P=1. Wszak w wielu dziedzinach, choćby i w tej, dzięki której wymieniamy teraz myśli, owa probabilistyka w zupełności nam wystarcza i nie tylko. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | No to widze, że mniej więcej się zgadzamy Przewidywania mechaniki kwantowej rzeczywiście wydają się często stać w sprzeczności z intuicją, ale tylko pozornie. To zazwyczaj intuicja błądzi. Parafrazując Feynmana, nie możemy powiedzieć dlaczego świat tak działa, możemy powiedzieć jedynie, że tak działa. Nikt nie przeczy, że jak do tej pory nie mamy satysfakcjonującej interpretacji filozoficznej mechaniki kwantowej, stąd takie paradoksy jak kot Shroedingera, choć należy nadmienić, że ten paradoks jest obecny tylko w interpretacji kopenhaskiej; interpretacja wielu światów już go rozwiązuje (choć idealna nie jest - olbrzymia mnogość niedostrzegalnych wymiarów jest trochę zniechęcająca).
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
