Racjonalista - Strona głównaDo treści
twierdzenie, ze zlo pochodzi od boga jest logicznie nie do odparcia

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
09-07-2002 18:55svarozyctwierdzenie, ze zlo pochodzi od boga jest logicznie nie do odparcia
Czesto sie zastanawiam, jak spotykam ludzi wierzacych, ktorzy probuja mnie wszelkimi srodkami nawracac, czy tez apologetyzuja swoja wiare, czy oni faktycznie wiedza, co pisza...oraz czy wogole tak na dobra sprawe zdarza im sie zaglebiac w "prawdy objawione", ktore poczuwaja sie z wiadomego powodu rozglaszac. Chodzi mi konkretnie o wizje chrzescijanskiego boga, badz szerzej judeochrzescijanskiego, a takze islamskiego (po czesci). czy oni tak naprawde nie zdaja sobie sprawy, ze dokonujac apologetyzacji swojego boga, wywyzszajac go ponad wszystkie inne bostwa, przedstawiajac go TYLKO i wylacznie w samych superlatywach (choc logion z ew "Lukasza" 19, 27 i oczywiscie nie tylko ten w sposob bezwzgledny temu przeczy...) tworza cos logicznie sprzecznego i nie majacego racji bytu? a tym samym nie tylko popadaja w glupote, ale czynia cos o wiele gorszego: zamykaja sie na swiat autentycznego cierpienia i bolu, jaki nas otacza...nie bez powodu posluzylem sie tu trawestacja wypowiedzi z ksiazki Hubertusa Mynarka ("Zakaz myslenia. Fundamentalizm w chrzescijanstwie i islamie") jako tytul watku...gdyz nawet pomijajac wszelkie dywagacje Kanta oraz innych myslicieli, ktore to skupialy sie zazwyczaj na atakowaniu boga jako Absolutu pozostaje jeszcze kwsetia, wg mnie rzadko poruszana, boga jako wszech - i praprzyczyny, a wiec takze praprzyczyny zla, ktora to Mynarek dosc skrotowo nakreslil. Chcialbym ta kwestie rozwinac o problem wolnej woli, tak czesto podawany argument wierzacych jako przyczyna zla. I tez pragne tu pominac dywagacje czy ludzie byli juz zli przed spozyciem owocu z drzewa wiadomosci dobrego i zlego, czy tez juz po fakcie (przy czym przy takiej argumentacji zupelnie pomijaja fakt, ze szatan od poczatku mial wolna wole!). Chodzi mi tylko o pewne logiczne implikacje przyjecia argumentu o wolnej woli, ktory jest zazwyczaj przyjmowany przez wierzacych za dobra monete, bez wglebiania sie w owe implikacje...otoz zastanawia mnie jedno, mianowicie skoro to zlo jest efektem wolnej woli, to czy bog nie schodzi w tym momencie do roli "deus otius", boga obojetnego, ktory siedzi sobie wysoko w niebiesiach i nie interweniuje (inaczej jako dobry ojciec, ojczulek, Abba, by z pewnoscia dbal o swoje dzieci, bo przeciez oprocz rzekomych zlych uczynkow bedacych efektem wolnej woli sa czynniki calkowicie od czlowieka niezalezne, jak wirusy, kataklizmy, ktore tez dotykaja np niewinne dzieci [chyba ze zgodzimy sie na idee predestynacji, co by nie bylo takie nielogiczne])? Alez jest to przeciez poglad deistow, calkowicie sprzeczny z doktryna chrzescijanska (choc powinien wobec niektorych przymiotow boskich stanowic ich logiczne nastepstwo, a wiec i czesc doktryny), bowiem bez woli boga nic sie nie dzieje, jest to bog przeciez immanentny, towarzyszacy nam wg chrzescijan na kazdym kroku naszego zycia i objawijacy swoja wole i dzialanie w historii. A jak to ma sie do wolnej woli? Otoz przyjmujac boga za wszech - i praprzyczyne, to rowniez efekty wolnej woli TRZEBA uznac za juz pomyslane przez boga... bo jak "wszech", to "wszech", wszystko to wszystko! A jak przyjac rowniez jego immanentny charakter to wyglada rowniez na to, ZE ON SOBIE ZYCZY, by to zlo istnialo! I co dalej chrzescijanie moga powiedziec o tym bogu, na jego usprawiedliwienie? Ze on nam wspolczuje i cierpi razem z nami! Racje mial Mynarek piszac: "(...) teza wielu dzisiejszych teologow o jego wspolcierpieniu z wszystkimi istotami staje sie najwieksza makabreska, jaka mozna sobie wyobrazic. Chrzescijanski Bog jako Uniwersalny Sadomasochista, jako sadomasochistyczne monstrum! (...) Sadystycznie tworzy swiat, masochistycznie znosi jego cierpienia!".
Piknie, piknie, nic tylko sie pochlastac ze szczescia, a najlepiej prosic naszego Dobrodzieja, by nam pozsylal jeszcze troche cierpien, bysmy sobie wspolnie, radosnie, z "Hallelujah" na ustach troszke jeszcze pocierpieli! Cierpienie uskrzydla! Hallelujah!
A tak na marginesie, prawda wiec jest teza, ze wiekszosc ludzi, ktorzy swiadomie przyjmuja wiare w osobowego boga, to tak naprawde typy nieudacznikow, typy slabe psychicznie, potrzebujace oparcia, chocby nawet nie wiem jak bylo one absurdalne i idiotyczne.
Pozdrawiam wszystkich i napiszcie, co o tym myslicie!

Mariusz AgnosiewiczOdp: twierdzenie, ze zlo pochodzi od boga jest logicznie nie do odparc
Problem pochodzenia zła, tak samo jak i kwestia wolnej woli zawsze przysparzaly chrzescijanom wiele zmartwien i ich tworczosc na tym polu jest tylez obfita, co i niedorzeczna. W Biblii jest raz tak raz tak, bo tam sa rozne stanowiska prezentowane (nie miał Duch Św. jednolitych pogladów na kwestię...), ale np. ST mówi jasno:
"Ja jestem Panem, nie ma innego.
Robię światło i stwarzam ciemność.
Czynię dobro i stwarzam zło.
Ja Pan czynię to wszystko." (Iz 45, 7 - na ogol blednie tlumaczony, wiadomo z jakich powodow)
Zło jest więc dziełem Boga, zresztą do niedawna owieczki paplały codzien: "ojcze nasz...i nie wódz nas na pokuszenie", mowiac jasno, ze to Bog wodzi do zlego. Ale, zeby owce sie w tym wszystkim nie pogubily, a jak wiadomo myślenie nie jest ich mocną stroną, zmieniono im modlitwę (pisał o tym Krzysztof Sykta dokładniej w art. Modlitwa, czyli pacierz kontrolowany)
Felczyński
Witam!
W stu procentach zgadzam się z twierdzeniem, że zło musi pochodzić od boga, którego nazywa się stwórcą wszechrzeczy, jeżeli się w niego wierzy... Jest to logiczne. Zło jako pierwiastek, teoretyczna możliwość, musiało mieć swoją macicę u stwórcy, wolna wola nie ma tu nic do rzeczy. Ale niestety dogmatyzm zabrania chrześcijanom spojrzenia na to z tej strony...
Bardzo polecam "Odpowiedź Hiobowi" Carla Gustava Junga, w tej książce autor przeprowadza dogłębną psychoanalizę Jahwego, głównie na podstawie przypowieści o Hiobie. Wynik jest zatrważający (na szczęście jestem ateistą), jak można takie bóstwo wychwalać, toż to masochizm!
Ale w umysłach większości chrześcijan obraz ten wygląda zupełnie inaczej, czyżby przez kogoś zmodyfikowany?
gewuriel
>Czesto sie zastanawiam, jak spotykam ludzi
>wierzacych, ktorzy probuja mnie wszelkimi
>srodkami nawracac, czy tez apologetyzuja swoja
>wiare, czy oni faktycznie wiedza, co pisza...oraz
>czy wogole tak na dobra sprawe zdarza im sie
>zaglebiac w "prawdy objawione", ktore poczuwaja
>sie z wiadomego powodu rozglaszac. Chodzi mi
>konkretnie o wizje chrzescijanskiego boga, badz
>szerzej judeochrzescijanskiego, a takze
>islamskiego (po czesci). czy oni tak naprawde nie
>zdaja sobie sprawy, ze dokonujac apologetyzacji
>swojego boga, wywyzszajac go ponad wszystkie inne
>bostwa, przedstawiajac go TYLKO i wylacznie w
>samych superlatywach (choc logion z ew "Lukasza"
>19, 27 i oczywiscie nie tylko ten w sposob
>bezwzgledny temu przeczy...) tworza cos logicznie
>sprzecznego i nie majacego racji bytu? a tym
>samym nie tylko popadaja w glupote, ale czynia
>cos o wiele gorszego: zamykaja sie na swiat
>autentycznego cierpienia i bolu, jaki nas
>otacza...nie bez powodu posluzylem sie tu
>trawestacja wypowiedzi z ksiazki Hubertusa
>Mynarka ("Zakaz myslenia. Fundamentalizm w
>chrzescijanstwie i islamie") jako tytul
>watku...gdyz nawet pomijajac wszelkie dywagacje
>Kanta oraz innych myslicieli, ktore to skupialy
>sie zazwyczaj na atakowaniu boga jako Absolutu
>pozostaje jeszcze kwsetia, wg mnie rzadko
>poruszana, boga jako wszech - i praprzyczyny, a
>wiec takze praprzyczyny zla, ktora to Mynarek
>dosc skrotowo nakreslil. Chcialbym ta kwestie
>rozwinac o problem wolnej woli, tak czesto
>podawany argument wierzacych jako przyczyna zla.
>I tez pragne tu pominac dywagacje czy ludzie byli
>juz zli przed spozyciem owocu z drzewa wiadomosci
>dobrego i zlego, czy tez juz po fakcie (przy czym
>przy takiej argumentacji zupelnie pomijaja fakt,
>ze szatan od poczatku mial wolna wole!). Chodzi
>mi tylko o pewne logiczne implikacje przyjecia
>argumentu o wolnej woli, ktory jest zazwyczaj
>przyjmowany przez wierzacych za dobra monete, bez
>wglebiania sie w owe implikacje...otoz zastanawia
>mnie jedno, mianowicie skoro to zlo jest efektem
>wolnej woli, to czy bog nie schodzi w tym
>momencie do roli "deus otius", boga obojetnego,
>ktory siedzi sobie wysoko w niebiesiach i nie
>interweniuje (inaczej jako dobry ojciec,
>ojczulek, Abba, by z pewnoscia dbal o swoje
>dzieci, bo przeciez oprocz rzekomych zlych
>uczynkow bedacych efektem wolnej woli sa czynniki
>calkowicie od czlowieka niezalezne, jak wirusy,
>kataklizmy, ktore tez dotykaja np niewinne dzieci
>[chyba ze zgodzimy sie na idee predestynacji, co
>by nie bylo takie nielogiczne])? Alez jest to
>przeciez poglad deistow, calkowicie sprzeczny z
>doktryna chrzescijanska (choc powinien wobec
>niektorych przymiotow boskich stanowic ich
>logiczne nastepstwo, a wiec i czesc doktryny),
>bowiem bez woli boga nic sie nie dzieje, jest to
>bog przeciez immanentny, towarzyszacy nam wg
>chrzescijan na kazdym kroku naszego zycia i
>objawijacy swoja wole i dzialanie w historii. A
>jak to ma sie do wolnej woli? Otoz przyjmujac
>boga za wszech - i praprzyczyne, to rowniez
>efekty wolnej woli TRZEBA uznac za juz pomyslane
>przez boga... bo jak "wszech", to "wszech",
>wszystko to wszystko! A jak przyjac rowniez jego
>immanentny charakter to wyglada rowniez na to,
>ZE ON SOBIE ZYCZY, by to zlo istnialo! I co
>dalej chrzescijanie moga powiedziec o tym bogu,
>na jego usprawiedliwienie? Ze on nam wspolczuje i
>cierpi razem z nami! Racje mial Mynarek piszac:
>"(...) teza wielu dzisiejszych teologow o jego
>wspolcierpieniu z wszystkimi istotami staje sie
>najwieksza makabreska, jaka mozna sobie
>wyobrazic. Chrzescijanski Bog jako Uniwersalny
>Sadomasochista, jako sadomasochistyczne monstrum!
>(...) Sadystycznie tworzy swiat, masochistycznie
>znosi jego cierpienia!".
>Piknie, piknie, nic tylko sie pochlastac ze
>szczescia, a najlepiej prosic naszego
>Dobrodzieja, by nam pozsylal jeszcze troche
>cierpien, bysmy sobie wspolnie, radosnie, z
>"Hallelujah" na ustach troszke jeszcze
>pocierpieli! Cierpienie uskrzydla! Hallelujah!
>A tak na marginesie, prawda wiec jest teza, ze
>wiekszosc ludzi, ktorzy swiadomie przyjmuja wiare
>w osobowego boga, to tak naprawde typy
>nieudacznikow, typy slabe psychicznie,
>potrzebujace oparcia, chocby nawet nie wiem jak
>bylo one absurdalne i idiotyczne.
>Pozdrawiam wszystkich i napiszcie, co o tym
>myslicie!
>


Cóż kiedy wchodzi kwestia zła sytuacja zawsze się komplikuje , powiedz svarożyc czy nazywając ludzi wierzących istotami nieudolnym sam się troszkę nie kompromitujesz , nie spotkałem jeszcze katolika który by tyle wywodził i rozprawiał na temat zła i Boga , jak gdybyś sam czuł się opuszczony , biedny i zaniedbany . Zresztą najpierw negowanie Boga jako pra i wszech przyczyny a późniejsze , opieranie się na tez tezie do potwierdzenia faktu , iż to właśnie Bóg jest sprawcą zła jest obniżaniem lotów . Odnośnie argumentu podanego przez pana Agnosiewicza to śmiem twierdzić iż jest on czuście Frossardowski , zacytowany diabełek , w swoim światłym umyśle nie mógł chyba umknąć fakt ,że motyw modlitwy Ojcze Nasz dopiero niedawno został przyjęty w takiej formie pierwotnie brzmiał on "..i prowadź nas drogą prostą .." tu zawiera sie prawdziwa głębia tego stwierdzenia , idąc dalej , można przytoczyć tu teorię Arymanizmu gdzie występują dwie istoty demoniczne jedna silniejsza od drugiej i tak mówiąc "..nie wódź nas na pokuszenie .." mówimy o istocie lucyferycznej , a "..chroń nas ode złego .." o drugiej istocie arymanicznej , objaśnienie tej teori zawarte jest w forum filozofia i światopogląd , o sataniźmie racjonalnym i tam was odsyłam .
Bóg jako stwórca zła , w swej istocie , temat ciężki do podjęcia ,ale nie beznadziejny , Bóg poprostu jako istota wszech .. znał zło ale nie wdrażał go w życie , ono istaniało tak , tylko ,że wprowadzone w życie w momencie naruszenia ładu , naruszyc ów ład mogła tylko skłonność istoty mniejszej , której efektem było wywiązanie zła , zła jako substancji już istniejącej . Zło ni emogło zostać pominięte , tak jak istnieje teraz tak
Felczyński

>Bóg jako stwórca zła , w swej istocie , temat ciężki do podjęcia ,ale nie beznadziejny , Bóg poprostu jako istota wszech .. znał zło ale nie wdrażał go w życie , ono istaniało tak , tylko ,że wprowadzone w życie w momencie naruszenia ładu , naruszyc ów ład mogła tylko skłonność istoty mniejszej , której efektem było wywiązanie zła , zła jako substancji już istniejącej
Wynika z tego niezbicie, że to właśnie Bóg to zło stworzył, dając możliwość i prowokując istoty "mniejsze" do "wprowadzania go w życie". A jeżeli dodamy do tego jeszcze boską wszechwiedzę, to musimy przyjąć, iż Bóg doskonale znał WSZYSTKIE konsekwencje swojego dzieła i to On, z samego założenia, skazał wszystkie swoje dzieci na doświadczanie zła i wszelkich cierpień jakie tylko istnieją...
gewuriel
>Czesto sie zastanawiam, jak spotykam ludzi
>wierzacych, ktorzy probuja mnie wszelkimi
>srodkami nawracac, czy tez apologetyzuja swoja
>wiare, czy oni faktycznie wiedza, co pisza...oraz
>czy wogole tak na dobra sprawe zdarza im sie
>zaglebiac w "prawdy objawione", ktore poczuwaja
>sie z wiadomego powodu rozglaszac. Chodzi mi
>konkretnie o wizje chrzescijanskiego boga, badz
>szerzej judeochrzescijanskiego, a takze
>islamskiego (po czesci). czy oni tak naprawde nie
>zdaja sobie sprawy, ze dokonujac apologetyzacji
>swojego boga, wywyzszajac go ponad wszystkie inne
>bostwa, przedstawiajac go TYLKO i wylacznie w
>samych superlatywach (choc logion z ew "Lukasza"
>19, 27 i oczywiscie nie tylko ten w sposob
>bezwzgledny temu przeczy...) tworza cos logicznie
>sprzecznego i nie majacego racji bytu? a tym
>samym nie tylko popadaja w glupote, ale czynia
>cos o wiele gorszego: zamykaja sie na swiat
>autentycznego cierpienia i bolu, jaki nas
>otacza...nie bez powodu posluzylem sie tu
>trawestacja wypowiedzi z ksiazki Hubertusa
>Mynarka ("Zakaz myslenia. Fundamentalizm w
>chrzescijanstwie i islamie") jako tytul
>watku...gdyz nawet pomijajac wszelkie dywagacje
>Kanta oraz innych myslicieli, ktore to skupialy
>sie zazwyczaj na atakowaniu boga jako Absolutu
>pozostaje jeszcze kwsetia, wg mnie rzadko
>poruszana, boga jako wszech - i praprzyczyny, a
>wiec takze praprzyczyny zla, ktora to Mynarek
>dosc skrotowo nakreslil. Chcialbym ta kwestie
>rozwinac o problem wolnej woli, tak czesto
>podawany argument wierzacych jako przyczyna zla.
>I tez pragne tu pominac dywagacje czy ludzie byli
>juz zli przed spozyciem owocu z drzewa wiadomosci
>dobrego i zlego, czy tez juz po fakcie (przy czym
>przy takiej argumentacji zupelnie pomijaja fakt,
>ze szatan od poczatku mial wolna wole!). Chodzi
>mi tylko o pewne logiczne implikacje przyjecia
>argumentu o wolnej woli, ktory jest zazwyczaj
>przyjmowany przez wierzacych za dobra monete, bez
>wglebiania sie w owe implikacje...otoz zastanawia
>mnie jedno, mianowicie skoro to zlo jest efektem
>wolnej woli, to czy bog nie schodzi w tym
>momencie do roli "deus otius", boga obojetnego,
>ktory siedzi sobie wysoko w niebiesiach i nie
>interweniuje (inaczej jako dobry ojciec,
>ojczulek, Abba, by z pewnoscia dbal o swoje
>dzieci, bo przeciez oprocz rzekomych zlych
>uczynkow bedacych efektem wolnej woli sa czynniki
>calkowicie od czlowieka niezalezne, jak wirusy,
>kataklizmy, ktore tez dotykaja np niewinne dzieci
>[chyba ze zgodzimy sie na idee predestynacji, co
>by nie bylo takie nielogiczne])? Alez jest to
>przeciez poglad deistow, calkowicie sprzeczny z
>doktryna chrzescijanska (choc powinien wobec
>niektorych przymiotow boskich stanowic ich
>logiczne nastepstwo, a wiec i czesc doktryny),
>bowiem bez woli boga nic sie nie dzieje, jest to
>bog przeciez immanentny, towarzyszacy nam wg
>chrzescijan na kazdym kroku naszego zycia i
>objawijacy swoja wole i dzialanie w historii. A
>jak to ma sie do wolnej woli? Otoz przyjmujac
>boga za wszech - i praprzyczyne, to rowniez
>efekty wolnej woli TRZEBA uznac za juz pomyslane
>przez boga... bo jak "wszech", to "wszech",
>wszystko to wszystko! A jak przyjac rowniez jego
>immanentny charakter to wyglada rowniez na to,
>ZE ON SOBIE ZYCZY, by to zlo istnialo! I co
>dalej chrzescijanie moga powiedziec o tym bogu,
>na jego usprawiedliwienie? Ze on nam wspolczuje i
>cierpi razem z nami! Racje mial Mynarek piszac:
>"(...) teza wielu dzisiejszych teologow o jego
>wspolcierpieniu z wszystkimi istotami staje sie
>najwieksza makabreska, jaka mozna sobie
>wyobrazic. Chrzescijanski Bog jako Uniwersalny
>Sadomasochista, jako sadomasochistyczne monstrum!
>(...) Sadystycznie tworzy swiat, masochistycznie
>znosi jego cierpienia!".
>Piknie, piknie, nic tylko sie pochlastac ze
>szczescia, a najlepiej prosic naszego
>Dobrodzieja, by nam pozsylal jeszcze troche
>cierpien, bysmy sobie wspolnie, radosnie, z
>"Hallelujah" na ustach troszke jeszcze
>pocierpieli! Cierpienie uskrzydla! Hallelujah!
>A tak na marginesie, prawda wiec jest teza, ze
>wiekszosc ludzi, ktorzy swiadomie przyjmuja wiare
>w osobowego boga, to tak naprawde typy
>nieudacznikow, typy slabe psychicznie,
>potrzebujace oparcia, chocby nawet nie wiem jak
>bylo one absurdalne i idiotyczne.
>Pozdrawiam wszystkich i napiszcie, co o tym
>myslicie!
>


postąpiłem niestety nieroważnie i lwia część mojej wypowiedzi nie zostala opublikowana , nie mam w zwyczaju pisania czegoś dwa razy , szkoda .
svarozyc
Cóż, drogi Gewurielu, zanim zaczniesz pisać o obnizaniu lotów, racz odpowiedzieć na argumenty jakie przytoczyłem...ja nie neguje poza tym istnienia boga wogóle, tylko istnienie boga judeochrześcijańskiego. Po prostu koncepcja boga ze wszystkimi przymiotami serwowanymi nam przez chrześcijan jest wewnętrznie sprzeczna...A co do arymanizmu, dwóch antagonistów, kiedy to jeden jest absolutnym złem, a drugi absolutnym dobrem, to jest to całkiem zgrabna koncepcja, choc i ona nie jest bez pewnych nieścisłości...ale jeśli chodzi o przymioty Boga (czyli Ormuzda), to jest ona jak najbardziej logiczna. Zresztą to samo można spotkać wśród pewnych odmian gnozy, a chrześcijaństwo stanowi w tym momencie jakieś niedorobione ogniwo łączące koncepcję dualistyczną i pierwotną, monoteistyczną, z bogiem jako źródłem zła. Nie bez powodu wielu myślicieli chrześcijańskich odrzucało ST, przy zachowaniu NT, przy czym popadali oni w coś, z czym zawsze walczyli: w gnozę. Dlatego napisałem, że chrześcijaństwo w gruncie rzeczy istnieje tylko dzieki temu, iż tak naprawdę mało kto jest w stanie (z osób wierzących) zwątpić w wizerunek boga judeochrześcijańskiego, dokonać głębokiej analizy, czy jak to uczynił Jung, psychoanalizy Jehowy. A nawet jeśli wielu się na to zdobędzie, to nie są w stanie z powodów czysto psychologicznych i emocjonalnych zerwać z ta wizją, więc tworzą takie niedorzeczne argumenty, pachnące (czytaj: cuchnące) na kilometr serwilizmem i wiernopoddaństwem, jak te w stylu Hioba. I tak dalej toczy sie zaklęty krąg intelektualnych nizin, ciągłego kajania się, hamowania wszelkich krytycznych zapędów etc. Nie bez powodu gnoza, gdy walczyła o rządz dusz wraz z chrześcijaństwem pierwszych wieków, była religią intelektualistów, jak to było w Koryncie na przykład.
Ale historia pokazuje, że intelektualizm, indywidualizm myślenia nigdy nie był zbyt ceniony, a masy zawsze dawały się uwieść różnym dziwnym, rewolucyjnym ideom. I na zakończenie przypomniał mi sie stary dowcip jeszcze z poprzedniego systemu.
Rozmawiają dwaj znajomi:
- Skąd się biorą różnice między ludźmi - zastanawia się jeden. - Dlaczego, na przykład, jeden człowiek jest komunistą, a inny antykomunistą.
- To polega na róźnicy podejścia - odpowiada zagadnięty. - Komunista to ten, który przeczytał wszystkie dzieła Marksa, Engelsa, Lenina i uwierzył.
- A antykomunista?
- To ten, który też to wszystko przeczytał. I zrozumiał.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365