>ośmieliłem się wymienić kilka fałszywych teorii Marksa i ocenić marsizm jako równie irracjonalny i równie fałszywy jak religie.

Kryterium prawdziwość/ fałszywość czy też racjonalność/ irracjonalność stosowane wobec klasyków jest mniej istotne niż kryterium inspirujący/ martwy. Niektóre pomysły Marksa uważam za wciąż inspirujące. Podobnie jest np. z Freudem. Nie zawsze ważne jest to, co ludzie mówią, ale na co zwracają uwagę. Pieniądze, penis, pochwa...myślę, że to równie ważne tematy jak bóg.

>...prześladowanie osób o liberalno-prawicowych poglądach,...

Każda etykietka jest równie śmieszna.

>czy jest coś niestosownego, obraźliwego lub w inny sposób sprzecznego z Regulaminem w wyrażaniu racjonalnych poglądów na temat maksizmu, leninizmu i innych dokktryn socjalistycznych?

Problem tkwi w wieloznaczności racjonalizmu. Tak więc marksista wierzy w swój racjonalizm, tomista w swój, scjentysta w jeszcze inny. W takiej sytuacji podejrzewam, że pies pogrzebany jest gdzieś indziej. Gdzie?

>...doktryny socjalistyczne są równie irracjonalne, jak doktryny religijne.

Nie sądzę. Dzieli je cezura zgonu zainteresowanych. Ale pod względem "siły manipulacyjnej" nie widzę miedzy nimi istotnej różnicy. Można interpretować mszę w kategoriach powtarzającego sie i nudnego wiecu.

>Wiarę w socjalizm uważam za ułomność umysłu porównywalną z wiarą religijną.

Tam, gdzie ktoś obiecuje wyręczyć innych w trudzie egzystencji, tkwi fałsz. Zbawienie przeż krzyż czy przez socjalizm jest pomyłką. Jest tą sama pomyłką.

>Uważam że człowiek racjonalniem myślący nie może być bardziej pobłażliwy dla socjalistów niż dla religijnych.

Znowu potykamy sie o określenie racjonalizmu. Russell uważał, że wystarczy kierować się rozumem, aby być racjonalistą. To zdaje się tylko warunek konieczny, ale nie wystarczający.

>trzy tygodnie temu wysłałem do PSR deklarację członkowską, co jest najlepszym
>dowodem na to, że ufam i jestem optymistą, co do ducha Stowarzyszenia,

Uważam, że samoograniczanie się jakimkolwiek statutem nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Stowarzyszenie racjonalistów to contradictio in adiecto.

>Pozdrawiam wszystkich racjonalnie myślących.

Pozdrawiam śniących inaczej.

Witam.

> Zauważyłem, że kiedy zabieram głos jako krytyk socjalizmu, zamiast
>merytorycznej polemiki otrzymuję minusy bez komentarza.
Wydaje mi się,że nie jesteś obiektywny w ocenie socjalizmu, podobnie reagował 'gurgul'. Chociaż wierzący i łagodny w swoich wypowiedziach, stawał się agresywny w stosunku do oceny naszej PRL-owskiej przeszłości. Zwróć uwagę, że inni wierzący piszący na tym forum zachowują się podobnie. Wpisujesz się ładnie w ten chór katolików.

> Minusy socjalistyczne dostaję jednak za sam fakt napisania poglądów antysocjalistycznych.
To źle.

>ośmieliłem się wymienić kilka fałszywych teorii Marksa i ocenić marsizm jako równie irracjonalny i
>równie fałszywy jak religie.
Być może marksizm jest utopią, ale piękną. Niestety człowiek okazuje się być istotą zbyt słabą moralnie, by wprowadzić taki ustrój.
Uważam, że socjalizm mógłby zostać wprowadzony przez ateistów bo, jak napisał 'dokowski',cyt. Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi.

>Wcześniej taka sama kara spotkała mnie za wylistowanie kilku
>argumentów dowodzących, że gospodarka socjalistyczna jest złym modelem gospodarowania, w dodatku
>przyciągającym ludzi o złych intencjach, którzy wyznają zasadę "po nas choćby potop".
To już było w wątku "Czy tylko religia jest wrogiem"
A kapitalizm przyciąga samych szlachetnych i uczciwych. Zapytaj ludzi, zrób ankietę.
Popracuj u kapitalisty za 700PLN/mies. Może zmienisz zdanie?
Chyba jesteś oderwany od rzeczywistości, jak nasi parlamentarzyści. Może czas spojrzeć szerzej?

>prześladowanie osób o liberalno-prawicowych poglądach, ewentualnie - osób potępiających dawnych
>władców PRL, ewentualnie - osób potępiających obecnych wyznawców poglądów socjalistycznych.
No widzisz, już Cię prześladuję.
Też jestem za kapitalizmem, ale takim jak w Szwecji - z zadbaniem o bezpieczeństwo socjalne obywateli. Absolutnie nie popieram cackania się z górnikami, rolnikami i reliktami poprzedniego ustroju w Polsce.
Wszędzie poglądy prawicowe kojarzą się jednoznacznie z oparciem na wartościach chrześcijańskich. Ludzie prawicy są ludźmi religijnymi. Coś Ty chyba jakiś odszczepieniec jesteś. Niestety - nie jesteś prawicowcem. Liberałem - tak. Prawicowcem - nie.

>poglądach lewicowych? Bo mam czasem wrażenie, że tutejsi socjaliści reagują na racjonalną krytyjkę
>ich poglądów zupełnie tak samo jak religijni reagują na krytykę ateistów.
Wydaje mi się, że Twoja krytyka jest zbyt przesycona emocjami, by można ją uznać za racjonalną. Inni też chyba to wyczuli,i stąd Twoje problemy. Przypominasz trochę katolików z zacietrzewieniem broniących swoich racji. Trzeba dojść do jakiegoś kompromisu...

> Uważam że
>człowiek racjonalniem myślący nie może być bardziej pobłażliwy dla socjalistów niż dla religijnych.
Może niektórzy są ZBYT racjonalni, a właściwie przesiąknięci racjonalizmem do szpiku kości. Brrr...
Może tracą z pola widzenia człowieka i humanizm?

>Jako racjonalista i ateista nie mogę patrzeć obojętnie, kiedy z pozycji ateizmu i racjonalizmu
>krytykuje się religijnych a oszczędza się socjalistów - jest to dla mnie nie racjonalizm, ale
>obłuda.
>Czy uczucia religijne lewicowców zasługują na tym forum na większą obronę niż uczucia religijne
>chrześcijan?
Uważam, że tzw.lewicowcy, to nasi bracia i siostry. Oni też są ateistami i nie zaprzeczaj, że to nas łączy - jesteśmy pewną wspólnotą. Przemyśl to. Współczuję Ci tego rozdarcia.
Oni chcą tylko, by WSZYSCY ludzie korzystali ze wspólnego dorobku. Pewnie, że to pobożne życzenia, ale dlaczego nie wierzyć, że kiedyś się spełnią. My też wierzymy, że kiedyś bóg umrze i religie przeminą.
A propos - czy Nietzsche jest naszym (racjonalistów) mistrzem?

>Czasem wyobrażam sobie, stosując empatię, dlaczego Stalin, były kleryk, udawał ateistę.
Dlaczego udawał. Skąd to wiesz - mówił Ci? Znów ta Twoja nieomylność...
A czy nie uważasz, że można zmienić światopogląd. Ja też do dwudziestego roku życia byłem głęboko wierzący a teraz jestem ateistą.
Wydaje mi się, że Stalin stał się ateistą (być może wśród ateistów też trafiają się czarne owce), ale nie udało mu się stworzyć narodu ateistów. Wierzący nie byli w stanie stworzyć tego ustroju. Dlatego też ustrój upadł.

>Jest to oczywiście tylko jedna z możliwości, dlaczego wśród ateistów trafiają się ludzie o
>poglądach socjalistycznych - tak czy inaczej nie wierzę, że ludzie ci potrafią racjonalnie myśleć i
>nie wierzę w ich udawany ateizm.
No niestety - nie zgadzam się z Tobą. Uważam, że większość ateistów ma poglądy lewicowe i jest humanistami. Są to ludzie wrażliwi na potrzeby innych, tolerancyjni i prawi. Sam o tym pisałeś w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,130170#w130922
A w ogóle, to na poważnie proponuję zrobić ankietę wśród deklarujących się jako sympatycy PSR. Przekonamy się, kto ma rację.

>Tak właśnie wygląda moja ocena socjalizmu/ateizmu z pozycji racjonalnego myślenia.
I znów nieomylny 'dokowski'. Najbardziej racjonalny wśród racjonalistów...
Duce.

>Na koniec dodam, że trzy tygodnie temu wysłałem do PSR deklarację członkowską,
Może będziemy kolegami, kto wie...

>zostanę członkiem PSR, to będę równie aktywnie występował przeciwko socjalizmowi, jak przeciwko
>religii.
Twoje prawo. Nie boję się tego, zbyt wiele nas łączy.

Pozdrawiam z sympatią

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> stawał się agresywny w stosunku do oceny naszej PRL-owskiej przeszłości

To kwestia różnicy pokoleń. My, którzy przeżyliśmy to piekło, pamiętamy i rozumiemy, czym było imperium zła - ludzie prześladowani, pozbawieni godności, nocami stojącymi w kolejkach, błagający o możliwość kupienia artykułów pierwszej potrzeby, podczas gdy klasa rządząca miała wszystko za darmo. Człowiek im uczciwszy i lepiej wykształcony, tym gorsze miał życie.

Pokolenie naszych dzieci próbuje teoretyzować na sucho. Sprawdza się proroctwo Jacka Fedorowicza, który kiedyś powiedział, że wnuki nam nie uwierzą, że powiedzą: "takie absurdy są niemożliwe, dziadku, to się po prostu NIE MOGŁO zdarzyć". Fedorowicz postulował już w latach 80-tych, żeby po obaleniu socjalizmu pobudować coś w rodzaju skansenów socjalizmu i żeby w programie nauczania w podstawówkach były obowiązkowe wycieczki do takich skansenów w ramach lekcji historii, żeby dzieci na własne oczy zobaczyły, jak było naprawdę.

Pokolenie naszych rodziców budowało socjalizm, często w dobrej wierze, bo dali się ogłupić sowietom - zawsze było tym ludziom trudno uwierzyć, że byli ogłupieni. Pokolenie moich dziadków zaś bardzo dobrze rozumiało to całe zło, jakie zawsze było fundamentem socjalizmu.

Nie potrafię ocenić wypowiedzi nie znając jej, powinieneś nabrać dobrego zwyczaju cytowania lub chociaż przytaczania, żeby uczynić wypowiedź wiarygodną. Bez tego pokazujeszn tylko, że nie lubisz autora.

>Być może marksizm jest utopią, ale piękną.

Nie jest utopią, jest niejawnym odwołaniem do ideałów, które przyświecały jezuitom, kiedy zakładali oni pierwsze państwa komunistyczne. To nie była utopia, te państwa istniały naprawdę i prosperowały ponad 100 lat. Dopierom połączone siły KK, Hiszpanii i Portugalii zniszczyły te państwa. Racjonalista powinien być świadom, że komunizm jest ideologią bezczelnie ściągniętą z chrześcijaństwa.

>Niestety człowiek okazuje się być istotą zbyt słabą moralnie, by wprowadzić taki ustrój.

Człowiek jest z natury dobry, dlatego odrzuca ustrój rządów zła.

>A kapitalizm przyciąga samych szlachetnych i uczciwych.

Oczywiście, że nie. Taka insynuacja?! fe

>Też jestem za kapitalizmem, ale takim jak w Szwecji - z zadbaniem o bezpieczeństwo socjalne obywateli.

Cieszę się. Każdy zwolennik kapitalizmu jest w moich oczach człowiekiem mądrym i dobrym przez domniemanie.

>Absolutnie nie popieram cackania się z górnikami, rolnikami i reliktami poprzedniego ustroju w Polsce.

Cieszę się bardzo.

>Wszędzie poglądy prawicowe kojarzą się jednoznacznie z oparciem na wartościach chrześcijańskich.

Nawet w Japonii? Nawet w Iranie?

Czy wg Ciebie "strażnicy rewolucji" kojarzą się z prawicą czy z lewicą? Dla mnie jest oczywiste, że to komuniści, czyli skrajna lewica. Kwestią inteligencji tylko jest skojarzenie strażników rewolucji z sektą Rydzyka i partiami satelickimi tej sekty jak np. PiS. Człowiek racjonalnie myślący po prostu rozumie, że PiS jest partią lewicową. Ci, co myślą przeciwnie, to homo sovieticus, ogłupieni przez sowiecką propagandę.

> Ludzie prawicy są ludźmi religijnymi. Coś Ty chyba jakiś odszczepieniec jesteś.

Chyba za mało ludzi poznałeś.

Warto ułożyć sobie w głowe pewne sprawy, bo bez tego trudno się rozeznać na scenie politycznej, gdzie króluje obłuda i fałszywa propaganda. Jako pierwszy etap leczenia homo sovieticus zalecam wszystkim błądzącym przyjąć najprostszą definicję prawicy i trzymać się jej konsekwentnie, a będzie to racjonalna ostoja w świecie miraży wytwarzanych przez propagandę.

Definicja prawicy jest prosta: prawica to ludzie prawi. To jeden z fundamentów racjonalnego myślenia, tak jak twierdzenie, że Boga nie ma.

>Uważam, że tzw.lewicowcy, to nasi bracia i siostry.

Pod warunkiem, że szczerze popierają ateizm i kapitalizm. Pamiętaj, że w USA raz rządzi lewica a innym razem prawica, nikt jednak nie robi tam nacjonalizacji, bo obie strony rozumieją, że socjalizm jest złem. Lewicowiec może być osobą mądrą i dobrą, socjalista nie.

>Współczuję Ci tego rozdarcia.

Pamiętam, jak kiedyś zapisałem się do Mensy. Najbardziej zaskoczyło mnie współczucie. Zapoznałem się ze statystykami, które mówią, że sukces, kariera, powodzenie itp. korelują z IQ tylko do poziomu około 145, powyżej tej wartości im wyższy IQ, tym gorsze wyniki w życiu.

>A propos - czy Nietzsche jest naszym (racjonalistów) mistrzem?

Oczywiście.

>Dlaczego udawał. Skąd to wiesz - mówił Ci? Znów ta Twoja nieomylność...

To tylko intuicja

>A czy nie uważasz, że można zmienić światopogląd.

Można. Znałem młodych socjalistów, którzy w konsekwencji dojrzewania stali się antysocjalisami.

>do dwudziestego roku życia byłem głęboko wierzący a teraz jestem ateistą.

To naturalny kierunek dojrzewania i rozwoju

>Wydaje mi się, że Stalin stał się ateistą

To przypuszczenie naturalnie odrzucam, jako zbędne, wg brzytwy Okhama. Gdy widzę, że ktoś postępuje wbrew tej brzytwie, to zawsze się zastanawiam, jaki ma w tym interes.

>ważam, że większość ateistów ma poglądy lewicowe i jest humanistami. Są to ludzie wrażliwi na potrzeby innych,
>tolerancyjni i prawi. Sam o tym pisałeś

Bo w to wierzę. Ponieważ piszę szczerze, trudno mnie przyłapać na sprzeczności. Bardzo więc wątpię, żebym napisał, iż wierzę, że "większość ateistów ma poglądy lewicowe" ale reszta jest ok.

>I znów nieomylny 'dokowski'.

To śmieszne. Kiedyś ktoś mi zarzucił, że w moch postach brakuje wstawek typu "moim zdaniem", "to tylko hipoteza jedna z wielu", dlatego moje posty brzmią zbyt pewnie siebie. Teraz specjalnie napisałem "moja ocena", a to jak grochem o ścianę, nadal jestem "nieomylny". Czy napiszę "jest oczywiste dla wszystkich", czy napiszę "moim zdaniem"... A może wg Ciebie każda forma formułowania poglądów jest oznaką "nieomylności"? Wierzysz w to, że człowiek skromny (to wg Ciebie zaleta?) nigdy nie powinien wyrażać się jasno, żeby nie ujawniać, że ma jakieś poglądy?

---

doku

Witam.

>To kwestia różnicy pokoleń. My, którzy przeżyliśmy to piekło, pamiętamy i rozumiemy, czym było imperium zła - ludzie prześladowani, pozbawieni godności, nocami stojącymi w kolejkach, błagający o możliwość kupienia artykułów pierwszej potrzeby,
Przesadzasz - tak było dopiero wtedy, gdy gospodarka stanęła. Wcześniej były ograniczenia - ale jaka frajda, kiedy się wystało tę "Franię", czy "Rubina"! A jak smakowały pomarańcze i banany, jaka była szynka! Pamiętasz? Teraz wszystko spowszedniało i ludzi ogarnęła wszechobecna konsumpcja. Obserwuję te tabuny wracające z NETTO, z rękami obciążonymi zakupami i wyciągniętymi do kolan. Myślę wówczas o tych dzieciach, które umierają w Afryce. To woła o pomstę do nieba!
Szkoda, że nie ma boga...

>Pokolenie naszych rodziców budowało socjalizm, często w dobrej wierze, bo dali się ogłupić sowietom - zawsze było tym ludziom trudno uwierzyć, że byli ogłupieni. Pokolenie moich dziadków zaś bardzo dobrze rozumiało to całe zło, jakie zawsze było fundamentem socjalizmu.
No właśnie - tylko, czy z góry było wiadomo, co z tego wyniknie?
Czy założenia nie były szlachetne? Czy ludzie pracy upomnieli się o swoje prawa, bo było im dobrze w kapitalizmie?
Widzisz, nie jest to takie proste. Podziwiam Cię, że potrafisz wszystko tak kategorycznie przesądzać, ale rzeczywistość nie jest czarno-biała.

>Nie potrafię ocenić wypowiedzi nie znając jej, powinieneś nabrać dobrego zwyczaju cytowania lub chociaż przytaczania, żeby uczynić wypowiedź wiarygodną. Bez tego pokazujeszn tylko, że nie lubisz autora.
Nie wiem, do której wypowiedzi się odnosisz... bo jej nie przytoczyłeś.
Ciebie lubię.

>Nie jest utopią, jest niejawnym odwołaniem do ideałów, które przyświecały jezuitom, kiedy zakładali oni pierwsze państwa komunistyczne. To nie była utopia, te państwa istniały naprawdę i prosperowały ponad 100 lat. Dopierom połączone siły KK, Hiszpanii i Portugalii zniszczyły te państwa. Racjonalista powinien być świadom, że komunizm jest ideologią bezczelnie ściągniętą z chrześcijaństwa.
Piszesz, że komunizm jest ściągnięty z chrześcijaństwa a zdanie wcześniej, że m.in. KK zniszczył te państwa (komunistyczne). To znaczy, że KK niszcząc państwa komunistyczne, niszczył chrześcijaństwo - bo jezuici zakładający państwa komunistyczne byli przecież chrześcijanami. Czy to ma sens?

>>Wszędzie poglądy prawicowe kojarzą się jednoznacznie z oparciem na wartościach chrześcijańskich.
>Nawet w Japonii? Nawet w Iranie?
Dobra - jesteś inteligentny i wiesz, że chodziło mi o państwa, gdzie chrześcijanie dominują. Weź pod uwagę Europę i USA. W USA republikanie to inaczej prawica = konserwatyści. Z pewnością opierają się na wartościach chrześcijańskich, chyba nie masz wątpliwości? Posłuchaj Busha - on jest faktycznie również przywódcą religijnym.
Demokraci są tam z kolei odpowiednikiem europejskiej lewicy - liberalnie podchodzą do kwestii moralności, tolerancji, aborcji, zwiększają prawa związkowe itp.

>Czy wg Ciebie "strażnicy rewolucji" kojarzą się z prawicą czy z lewicą? Dla mnie jest oczywiste, że to komuniści, czyli skrajna lewica. Kwestią inteligencji tylko jest skojarzenie strażników rewolucji z sektą Rydzyka i partiami satelickimi tej sekty jak np. PiS. Człowiek racjonalnie myślący po prostu rozumie, że PiS jest partią lewicową.
Zgadzam się połowicznie. PiS jest hybrydą - w kwestiach światopoglądowych - prawica, w kwestiach gospodarczych - lewica. Tylko dlaczego media przez te 19 lat od zmian ustrojowych nie wytłumaczyły tego ludziom i do tej pory ogłupiają?

>Definicja prawicy jest prosta: prawica to ludzie prawi. To jeden z fundamentów racjonalnego myślenia, tak jak twierdzenie, że Boga nie ma.
Uważam, że ludzie prawi są i na prawicy, i na lewicy.

>>Uważam, że tzw.lewicowcy, to nasi bracia i siostry.
>Pod warunkiem, że szczerze popierają ateizm i kapitalizm.
Zapoznaj się z lewicowym środowiskiem młodzieży skupionej wokół Sławomira Sierakowskiego i "Krytyki Politycznej". To bardzo interesująca grupa - zalążek prawdziwej lewicy.
Oni nie wierzą w boga, popierają kapitalizm i chyba wiedzą co mówią, mówiąc, że są lewicą. Chyba, że Ty wiesz lepiej od nich.

>>A propos - czy Nietzsche jest naszym (racjonalistów) mistrzem?
>Oczywiście.
Zgadzam się z przyjemnością.
Skończyłem właśnie "Zmierzch Bożyszcz".

>>Wydaje mi się, że Stalin stał się ateistą
>To przypuszczenie naturalnie odrzucam, jako zbędne, wg brzytwy Okhama.
A Ty założyłeś, że był wierzący - to dlatego, że tylko wśród wierzących widzisz zło?
Skąd ta pewność? Przecież ateista może zostać księdzem, a nawet papieżem. To dobry sposób na wygodne życie. Nie sądzisz?

> Gdy widzę, że ktoś postępuje wbrew tej brzytwie, to zawsze się zastanawiam, jaki ma w tym interes.
Spójrz na moją stopkę pod postami... i nie pisz tak.

>>I znów nieomylny 'dokowski'.
>To śmieszne. Kiedyś ktoś mi zarzucił, że w moich postach brakuje wstawek typu "moim zdaniem"...
Dobra, pisz, jak chcesz. Ja dobrze znam Twój styl i akceptuję go. Inni mogą mieć jednak nieprzyjemne wrażenie, że się wymądrzasz. Przykładów na potwierdzenie tej tezy widziałem już wiele na forum. Możesz wziąć to pod uwagę, a możesz zignorować.

>A może wg Ciebie każda forma formułowania poglądów jest oznaką "nieomylności"?
No, co Ty! Po prostu Twój sposób formułowania poglądów jest kategoryczny - ma charakter pewników - prawdy absolutnej.
Ja piszę - uważam, sądzę, myślę,że itp., dając do zrozumienia, że to tylko moje zdanie. Ty piszesz - jest tak i tak, nie pozostawiając pola na dyskusję.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Mam zamiar ubiegać się o członkostwo, ale gdzieś mi się zawieruszyło zdjęcie.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Nie potrafię ocenić wypowiedzi nie znając jej, powinieneś nabrać dobrego zwyczaju cytowania lub chociaż przytaczania, żeby uczynić wypowiedź wiarygodną. Bez tego pokazujeszn tylko, że nie lubisz autora.
>Nie wiem, do której wypowiedzi się odnosisz... bo jej nie przytoczyłeś.

Ja widzę to przytoczenie, dlaczego więc Ty go nie widzisz? Jest zwyczajne, poprzedzone ">"

>Piszesz, że komunizm jest ściągnięty z chrześcijaństwa a zdanie wcześniej, że m.in. KK zniszczył te państwa (komunistyczne). To znaczy, że KK niszcząc państwa komunistyczne, niszczył chrześcijaństwo - bo jezuici zakładający
>państwa komunistyczne byli przecież chrześcijanami. Czy to ma sens?

Takie są fakty, jezuici byli i są chrześcijanami, wtedy byli jednak w niełasce, zakon został zlikwidowany, mnie to się kojarzy z likwidacją templariuszy, KK nie raz robił takie czystki wewnętrzne, w podobny sposób Stalin zlikwidował komunistów w Rosji.

>W USA republikanie to inaczej prawica = konserwatyści. Z pewnością opierają się na wartościach chrześcijańskich,
>chyba nie masz wątpliwości? Posłuchaj Busha - on jest faktycznie również przywódcą religijnym.

Kiedy czytałem "Boga urojonego" to włos mi się jeżył pod wpływem świadomości, jak liczny i potężny jest w USA ciemnogród. Kiedy czytałem różne inne książki i artykuły o USA, to włos mi się jeżył, że tyle władzy mają tam skorumpowani politycy, prawnicy i naukowcy - przykładowo: dotowanie trucicieli produkujących energię z węgla, hamowanie rozwoju energooszczędnych technologii, albo z innej beczki: historia legalizacji aspartamu (rodzaj słodzika) - trucizny wywołującej padaczkę, raka mózgu i inne uszkodzenia układu nerwowego - historia korumpowania naukowców, prawników i polityków tylko po to, żeby utajnić trujące działanie aspartamu i zamknąć usta ekspertom liczy sobie 9 lat.

A jednak, na tle innych krajów cywilizowanych USA wypadają korzystnie, gdzie indziej wolności jest jeszcze mniej a korupcja jest jeszcze gorsza. Zadziwiające jest, jak ogromne znaczenie ma dobry system i kultura organizacyjna. Tam gdzie ludzie są głupi i nieuczciwy, tam wcale nie musi być jak na Rusi, ani jak w Polsce jak kto chce, ale może być tak, jak w USA, gdzie wszystko sprawnie działa, bo jest zaprojektowane, zorganizowane, wdrożonone i przestrzegane. Okazuje się że wpływ oszołomów jest niemal zerowy, że Amerykanom nawet wiara nie przeszkadza w kochaniu pieniędzy, popieraniu wolności, szanowaniu właśności prywatnej. Czy cnota ubóstwa jest cnotą republikanów? Amerykańską "religijność" odbieramy zwykle jako rodzaj cyrku, niemal profanacji religii, którą oni rzekomo wyznają. USA to bardzo specyficzny kraj, trudno zrozumieć, gdy nie czuje się ducha Ameryki, dlaczego ciemniaki religijne mają tam prawicowe poglądy, a ludzie wykształceni zachowują pozory wiary religijnej.

Bardzo charakterystyczne dla USA jest sztuczka, jaką stosują stowarzyszenia czy fundacje, które nie mają nic wspólnego z religią, jakieś klubu sportowe czy turystyczne, zresztą nie pamiętam szczegółów, ważne jest to, że powszechną praktyką jest rejestrowanie organizacji jako sekty religijnej, żeby załapać się na różne przywileje, które przysługują mniejszościom wyznaniowym. W Europie mamy tendencję odwrotną, u nas ściga się sekty i każda organizacja, nawet religijna, stara się tak zarejestrować swój statut, żeby nikt przypadkiem nie nazwał jej sektą, bo wtedy ma przechlapane.

Kiedyś Jacek Fedorowicz napisał, że Polak boi się tylko dwóch rzeczy: przeciągu i ośmieszenia. Dlatego tak jest nam trudno zrozumieć Amerykanów, gdyż ośmieszenie jest ostatnią rzeczą, której mógłby się przestraszyć Amerykanin. Amerykanie naprawdę się nie wstydzą udawać religijnych ciemniaków.

>Zgadzam się połowicznie. PiS jest hybrydą - w kwestiach światopoglądowych - prawica

A dokładniej? Co poza religijnością jest prawicowego w światopoglądzie PiS? Ja nie widzę sensu w nazywaniu religijności "prawicowością" poza jednym: jako semantyczne nadużycie ma na celu maskować niemoralność i nieprawość ludzi religijnych.

>dlaczego media przez te 19 lat od zmian ustrojowych nie wytłumaczyły tego ludziom i do tej pory ogłupiają?

A dlaczego, niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce i kto rządzi w TVP, zawsze codziennie w Wiadomościach, Faktach, Dzienniku, Aktualnościach itp. na pierwszym miejscu są doniesienia, co robi Papież i jaka ważna msza się tego dnia odbyła w Polsce? W Polsce nikt liczący się w życiu publicznym nie ma odwagin podważać władzy ciemnogrodu. Dlaczego ten pajac Kwach jak tylko go wybrali, poleciał do Watykanu pokłonic się władcom Polski? Bo musiał uznać ich władzę. To samo zrobił Miller po objęciu stanowiska.

---

doku

>Kiedyś Jacek Fedorowicz napisał, że Polak boi się tylko dwóch rzeczy: przeciągu i ośmieszenia. Dlatego tak jest nam trudno zrozumieć Amerykanów, gdyż ośmieszenie jest ostatnią rzeczą, której mógłby się przestraszyć Amerykanin. Amerykanie naprawdę się nie wstydzą udawać religijnych ciemniaków.
Niestety, nie udają - oni naprawdę są nawiedzonymi ciemniakami, a różnej maści prorocy i hochsztaplerzy tylko ich utwierdzają w tej ciemnocie.
Osłabiona gospodarczo Ameryka będzie się coraz bardziej zwracać w stronę religii.
Kto wie, czy nie będzie to drugi Iran...

>>Zgadzam się połowicznie. PiS jest hybrydą - w kwestiach światopoglądowych - prawica
>A dokładniej? Co poza religijnością jest prawicowego w światopoglądzie PiS?
Nic.

>Ja nie widzę sensu w nazywaniu religijności "prawicowością" poza jednym: jako semantyczne nadużycie ma na celu maskować niemoralność i nieprawość ludzi religijnych.
To prawda. Jaki jest cel tej manipulacji? Nie chcą stwierdzić jasno, że KK to lewica, bo lewica kojarzy się ludziom z komuną. Koło się zamyka...

>A dlaczego, niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce i kto rządzi w TVP, zawsze codziennie w Wiadomościach, Faktach, Dzienniku, Aktualnościach itp. na pierwszym miejscu są doniesienia, co robi Papież i jaka ważna msza się tego dnia odbyła w Polsce? W Polsce nikt liczący się w życiu publicznym nie ma odwagin podważać władzy ciemnogrodu. Dlaczego ten pajac Kwach jak tylko go wybrali, poleciał do Watykanu pokłonic się władcom Polski.
To jest sojusz Tronu i Ołtarza. Każdy coś z tego ma. Każdy na swój sposób manipuluje "owieczkami". A owieczki idą bezwolnie na rzeź...

No widzisz, nie zawsze się sprzeczamy...

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>nie zawsze się sprzeczamy

tak myślałem

---

doku

>Pamiętam, jak kiedyś zapisałem się do Mensy. Zapoznałem się ze statystykami, które mówią, że sukces, kariera, powodzenie itp. korelują z IQ tylko do poziomu około 145, powyżej tej wartości im wyższy IQ, tym gorsze wyniki w życiu.

1 Wymadrzajac sie na forum -usprawiedliwiasz sie ?
2 A nie sadzisz, ze bycie omnibusem po prostu odstrecza ludzi i stad krzywa empatii leci w dol.

>>A propos - czy Nietzsche jest naszym (racjonalistów) mistrzem?
>Oczywiście.
>>Dlaczego udawał. Skąd to wiesz - mówił Ci? Znów ta Twoja nieomylność...
>To tylko intuicja
>doku

Przepraszam, że się "wcinam", w dodatku nie przeczytwaszy wszystkiego od deski do deski, ale ja w sprawie Nietzsche'go: to ironia z tym przewodzeniem racjonalistom?
Pozdrawiam

>ja w sprawie Nietzsche'go: to ironia z tym przewodzeniem racjonalistom?

Np. cała amerykańska psychologia i psychoterapia humanistyczna z lat 60-tych i 70-tych (Perls, Rogers i inni, mam nadzieję, że nie pomyliłem nazwisk i kierunków) powołuje się na Nietzschego jako duchowego mistrza

---

doku

Witam.

Przepraszam, przez pomyłkę dałem plusa - miałem kliknąć na "odpowiedz".
Ale niech będzie na dobry początek.

>Przepraszam, że się "wcinam", w dodatku nie przeczytwaszy wszystkiego od deski do deski, ale ja w sprawie Nietzsche'go: to ironia z tym przewodzeniem racjonalistom?
Nie.
Radzę poczytać, choćby "Zmierzch Bożyszcz - czyli jak się filozofuje młotem"
Jeżeli czegoś nie rozumiesz - pytaj, lub załóż nowy wątek.
Tu nie ma chamstwa, są chętni do pomocy i pozytywnie nastawieni ludzie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Cześć

Nie jestem zwolennikiem popierania jakiegoś systemu z pozycji ideologii.

Socjalizm jest zły, kapitalizm dobry. Ideologia.

Dzisiejsze systemy państwowe wykształciły się na drodze ewolucji. Na początku XX miały miejsce rozruchy robotnicze prawie na całym świecie. Lała się krew na ulicach, (stąd czerwone sztandary). Skoro uważasz, że Polska gierkowska była koszmarem, popatrzmy na świat kapitalizmu 1905 roku.

Pracujesz 12 godzin dziennie przez 6 dni w tygodniu, zarabiasz tyle, że nie starcza na jedzenie dla rodziny. Pracuje (jak ma pracę) Twoja żona i wszystkie dzieci, które ukończyły 12 lat. Mieszkacie na 20m2. Nie masz urlopu, chorobowego ani ubezpieczenia. Nie ma w pracy BHP, nie ma nawet zbytniej troski o pracownika.
Pracujesz i zdychasz na pylicę, astmę, zapalenie płuc, gruźlicę. Nie było tak?
Dlaczego to się zmieniło. Zmieniły to strajki, marsze, śmierć. Zmieniono to siłą.

Dziś systemy państwowe są mieszanką kapitalizmu i socjalizmu. Z biegiem lat coraz więcej jest socjalizmu, choćby dlatego, że społeczeństwa się starzeją, ale jest wiele powodów. Dzisiejsze bogate państwa zapewniają dość wysoki poziom życia ludziom żyjącym JEDYNIE ze świadczeń socjalnych. Nawet najbardziej chyba "kapitalistyczne" USA promują afro amerykanów sztucznie pchając ich w górę (punkty za pochodzenie), czy dotując rolnictwo (chyba najbardziej na świecie).
Nie wspominam Europy, ponieważ w większości krajów panuje system "socjalistyczny" w większym lub mniejszym stopniu. (Darmowa szkoła, darmowe lecznictwo, 36 godzin pracy w tyg).
Jaki sens jest mówić o "prawicy" i "lewicy", ustroju "kapitalistycznym" lub "socjalistycznym"?

>w większości krajów panuje system "socjalistyczny" w większym lub mniejszym stopniu.

Tak się nie dogadamy. W tych krajach mamy kapitalizm. Socjaldemokrację nazywasz socjalizmem, a dla mnie to są zupełnie różne pojęcia. Socjhalizm/kapitalizm to dla mnie proste przeciwieństwa tak jak państwowe/prywatne czy nacjonalizacja/prywatyzacja.

Gdybyś posługiwał się tym samym językiem co ja, to twoja opinia oznaczałyby, że w krajach o których piszesz odbywa się nacjonalizacja.

>Z biegiem lat coraz więcej jest socjalizmu

Czy wg Ciebie obserwujemy nacjonalizację?

>Socjalizm jest zły, kapitalizm dobry. Ideologia.

Jeżeli na własny użytek używasz jakichś mętnych pojęć "socjalizmu" i "kapitalizmu" w innym niż ja znaczeniu, to może Ci się to wydawać ideologią. Ale wg moich definicji tych słów, nie ma w takiej ocenie śladu ideologii, to jest jak prawo przyrody: nacjonalizacja wszystkiego prowadzi do kompletnego upadku, prywatyzacja wszystkiego prowadzi do rozwoju

---

doku

>Tak się nie dogadamy. W tych krajach mamy kapitalizm. Socjaldemokrację nazywasz socjalizmem, a dla mnie to są zupełnie różne pojęcia.
Po pierwsze: nie ma czegoś takiego jak socjaldemokracja (socjaldemokratyzm) w sensie idei. Socjaldemokracja to określenie na pewien rodzaj ruchu, partii.

>Socjalizm/kapitalizm to dla mnie proste przeciwieństwa tak jak państwowe/prywatne >czy nacjonalizacja/prywatyzacja.
Nie mogą być prostymi przeciwieństwami, ponieważ kapitalizm to system gospodarczy. Tobie chodzi pewnie o liberalizm.
>
>>Z biegiem lat coraz więcej jest socjalizmu
>Czy wg Ciebie obserwujemy nacjonalizację?
Nacjonalizacja to nie wszystko. Zmniejszają się nierówności społeczne, podnoszone są świadczenia socjalne, a gospodarka poddawana jest kontroli i regulacjom (patrz: nakazy KE w sprawie Microsoftu, tanich linii lotniczych).

>nacjonalizacja wszystkiego prowadzi do kompletnego upadku, prywatyzacja wszystkiego >prowadzi do rozwoju
Idea wolnego kapitalistycznego rynku jest bujdą, taka samą jak bujda socjalistycznego raju równości. Regulacja rynku, wiesz, uważam, że ma to głęboki sens. Od czasu kiedy powstały demokracje, czyli władze wybierane są spośród wszystkich nas, państwo jest pewnym systemem dbającym o dobro WSZYSTKICH obywateli. Nieregulowany kapitalizm prowadziłby do katastrofy i napięć. Łatwo to sobie wyobrazić.

>Idea wolnego kapitalistycznego rynku jest bujdą, taka samą jak bujda socjalistycznego raju równości.

Ja w ogóle nie podejmuję takich wątków w dyskusji, bujdy to nie tematy dla mnie.

>Regulacja rynku, wiesz, uważam, że ma to głęboki sens.

Wiem, też tak sądzę.

Zauważ, że nie napisałem, że prywatyzacja wszystkiego jest najlepszym rozwiązaniem. Sądzę, że jeszcze lepszym rozwiązaniem jest pozostawienie państwu niektórych praw.

To co napisałem jest tylko stwierdzeniem prostego faktu, że zawsze tam, gdzie dominuje własność pństwowa środków produkcji, tam mamy rządy zła, które nazywam socjalizmem i socjalistami. Tam gdzie dominuje prywatna własność - rządzi dobro: kapitalizm i kapitaliści.

W tym ujęciu jest zero ideologii - to prawie jak fizyka. Lokalny wzrost entropii, czyli ruina, to naturalne skutki socjalizmu. Skutkiem kapitalizmu jest lokalny rozwój, działanie pod "prąd" entropii, tak jak rozwój nowego życia. Można dyskutować i polemizować z tym modelem, ale nie można nazywać tego ideologią, bo to są poglądy z pogranicza fizyki, etologii i ekologii, nawet jeśli kontrowersyjne, co w całości mieszczą się w ramach paradygmatu naukowego. Aby je sformułować, nie potrzebuję mieć żadnych poglądów politycznych ani ekonomicznych.

---

doku

> nie ma czegoś takiego jak socjaldemokracja (socjaldemokratyzm) w sensie idei. Socjaldemokracja to określenie na pewien rodzaj ruchu, partii.

Dla mnie socjaldemokracja to dążenie do podniesienia podatków i świadczeń socjalnych. Nazwa pochodzi od słowa "socjalny", nie od słowa "socjalizm". Etymologicznie rdzeń jest wspólny, ale znaczenia się rozeszły. Dodanie słowa "demokracja" ma pokazać, że socjaldemokracja jest ideologią kapitalistyczną, czyli przeciwną nacjonalizacji.

Socjaldemokracja opiera się na idei dzielenia się przez kapitalistów zyskiem z biednymi nie na zasadzie spontanicznej litości, ale na zasadzie umowy społecznej. Przeciwieństwem socjaldemokracji jest liberalizm, który uważa, że lepszą zasadą jest dobrowolne pomaganie biednym, a pomoc socjalna powinna być zastąpiona przez działalność charytatywną.

---

doku

Cześć
Najprościej Doku będzie jak podasz mi definicję z encyklopedii słowa "socjaldemokracja" i wtedy się nie będę czepiał. Podaj hasło.
Socjalizm nie jest przeciwieństwem kapitalizmu tylko liberalizm.

Nie wolno generalizować. Dla mnie Szwecja to kraj 'socjalistyczny', Norwegia, Francja, ale te kraje mają gospodarkę kapitalistyczną oczywiście. Jeśli socjalizm utożsamiasz z PRL, to nie wiem czy masz rację. Przecież to były rządy totalitarne, reszta to były hasła, ale nawet w PRL były obszary działalności prywatnej. Rzemiosło, rolnictwo, część handlu.

>Najprościej Doku będzie jak podasz mi definicję z encyklopedii słowa "socjaldemokracja" i wtedy się nie będę czepiał.

Sprytnie!? Ale w tej dyskusji to ja sformułowałem definicje, więc jeśli się z nimi nie zgadzasz, to sam wybierz lepsze i przedstaw je jako takie. Ale widzę, że wolisz krytykować cudze pomysły, a sam się pod żadnym nie podpisujesz, tylko mnie chcesz namówić, żebym sam znalazł lepszy. Co takiego Cię powstrzymuje, żeby samemu zacytować definicję z Twojej ulubionej encyklopedii, która sama swoją ścisłą i jasną treścią powali mnie na kolana? Ja wiem co. Widzisz, że moje definicje są najlepsze z tych, które do tej pory spotkałeś

>Socjalizm nie jest przeciwieństwem kapitalizmu tylko liberalizm.

Przeciwieństwem liberalizmu jest socjaldemokracja, wyłożyłem to bardzo ściśle w poprzednim poście, dlaczego ani słówkiem się do niego nie ustosunkowałeś? Wiem dlaczego. Jest zbyt klarowny, nie można mu nic zarzucić - po prostu powala... tylko wstyd się przyznać.

>Jeśli socjalizm utożsamiasz z PRL, to nie wiem czy masz rację.

Nie zauważyłeś?! Utożsamiam go z nacjonalizacją

>nawet w PRL były obszary działalności prywatnej. Rzemiosło, rolnictwo, część handlu.

Tak, nie wszystko w Polsce znacjonalizowano, to w ZSRR był socjalizm niemal idealny, zdeje się że w KRLD też jest socjalizm blisko ideału.

---

doku

Cześć
Podaję hasła z PWN.
socjaldemokracja [łac.-gr.], ogólna nazwa socjaldemokr. partii polit. ; także ruch społ.-polit., pocz. gł. robotniczy, zmierzający do zastąpienia kapitalizmu socjalizmem, a następnie do uspołecznienia gospodarki rynkowej i zmniejszenia nierówności społ.; geneza s. i jej nazwa wiąże się z powstaniem 1869 Socjaldemokratycznej Partii Robotników; współcz. ruch socjaldemokr. odszedł od całościowych, ideologicznych projektów socjalist. przebudowy społeczeństwa, kładąc nacisk na realizację praw pracowniczych i obywatelskich w systemie demokr.; międzynar. organizacją s. jest utw. 1951 Międzynarodówka Socjalistyczna.

socjalizm [łac. socialis 'społeczny'], ideologie i ruchy społ. powstałe w XIX w., dążące do ładu społ. opartego na zasadach wspólnoty, równości i racjonalnego zarządzania gospodarką; w myśli marksistowskiej faza rozwoju społ., następująca po kapitalizmie (termin używany zamiennie z terminem "komunizm"); określenie stosowane niekiedy w charakterystyce ustroju społ. tych krajów wysoko rozwiniętych (zwł. eur.), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko posunięta redystrybucja dochodu nar. i realizacja koncepcji państwa dobrobytu.

Pozdrawiam

Sam widzisz, że definicje sprzed 100 lat dzisiaj się już zupełnie nie nadają. Jeżeli partię SDKPiL, czy jak tam się ona nazywała (na końcu jest ... i Litwy), ktoś dzisiaj nazwałby partią socjaldemokratyczną, to zaproponowałbym mu od razu odstawienie niedopitego piwa i odwiezienie do domu taksówką.

Spytaj jakiegoś socjaldemokratę z zachodu czy jest on "zmierzający do zastąpienia kapitalizmu socjalizmem", to pęknie chyba ze śmiechu.

Chyba nie masz już wątpliwości, że moje definicje są pożyteczxne, a te które zacytowałeś, są szkodliwe dla myślenia.

---

doku

Cześć
To są AKTUALNE definicje z PWN. Socjalizm jest pojęciem bardzo rozbudowanym, generalnie oznacza system który nastąpi po kapitalizmie. Przecież kapitalizm (system ekonomiczny) zastąpił feudalizm, a feudalizm zastąpił niewolnictwo. Kapitalizm nie jest wieczny, też ewoluuje w coś innego.

Doku to Ty go raczej widzisz "staroświecko" socjalizm, bo tylko w płaszczyźnie totalitaryzmu rosyjskiego, tymczasem system ten ani nie jest rosyjski, ani nigdy w Rosji nie był wprowadzany.

>Spytaj jakiegoś socjaldemokratę z zachodu czy jest on "zmierzający do zastąpienia >kapitalizmu socjalizmem", to pęknie chyba ze śmiechu.
Zapewne wielu Ci powie, że w Szwecji, Francji i paru innych krajach jest socjalizm.

>Socjalizm jest pojęciem bardzo rozbudowanym, generalnie oznacza system który nastąpi po kapitalizmie.

To byłby pojęciem pustym.

>Przecież kapitalizm (system ekonomiczny) zastąpił feudalizm, a feudalizm zastąpił niewolnictwo.

Przypomnij sobie, kiedy po raz pierwszy zakazano handlu niewolnikami i kiedy zniesiono niewolnictwo.

Nieprawdą jest twierdzenie, że feudalizm zastąpił niewolnictwo. Dopiero kapitalizm przyniósł zniesienie niewolnictwa

>Kapitalizm nie jest wieczny, też ewoluuje w coś innego.

To tylko wyraz wiary niemającej racjonalnego uzasadnienia. Błędy modelu Marksa raczej sugerują coś innego, że dalszy rozwój (nie: "ewolucja"), odbywać się będzie w ramach kapitalizmu. Jak powiedział ktoś mądry: "raz odzyskanej wolności ludzie nie dadzą sobie odebrać".

>Doku to Ty go raczej widzisz "staroświecko" socjalizm, bo tylko w płaszczyźnie totalitaryzmu rosyjskiego

Lenin chciał budować komunizm, socjalizm miał być tylko etapem przejściowym. Stalin ogłosił jednak, że budowa komunizmu jest w tamtych realiach celem zbyt ambitnym. ZSRR zatrzymały się na etapie socjalizmu - wszystko było już znacjonalizowane, więc zaprzeczanie temu nie ma sensu. W ZSRR był prawdziwy, niemal idealny socjalizm. Totalitaryzm był nieuniknioną konsekwencją wprowadzenie w życie idei socjalizmu.

>>Spytaj jakiegoś socjaldemokratę z zachodu czy jest on "zmierzający do zastąpienia >kapitalizmu socjalizmem", to pęknie chyba ze śmiechu.
>Zapewne wielu Ci powie, że w Szwecji, Francji i paru innych krajach jest socjalizm.

O tym cały czas usiłuję Cię przekonać: nie zawsze warto dyskutować z "wieloma", szczególnie wtedy, gdy wielu operuje niejasnymi pojęciami, na bazie których w ogóle nie można do niczego dojść. Ja proponuję na potrzeby racjonalnej dyskusji uściślić pewne pojęcia, żeby miały one wartość większą niż zwyczajne niejasne, potoczne wyrażenia. To jest szczególnie istotne w tematach, w których propaganda marksizmu-leninizmu wywołała największe pomieszanie w umysław swoich wyznawców.

Gdy piszę, że dawna socjaldemokracja dążyła do budowy socjalizmu, zaś współczesna socjaldemokracja nie chce socjhalizmu, Ty mi zarzucasz staroświeckość. Sprawdź więc sam, jakie były kiedyś a jakie są dzisiaj programy partii socjaldemokratycznych. Słowa zmieniają swoje znaczenie, dawnych socjaldemokratów dzisiaj nazywamy socjalistami.

Dawnych socjalistów dzisiaj nazywamy liberałami. Czy wiesz, że jeszcze 100 lat temu w programie socjalizmu była wolna miłość? Czy z tego powodu hippisów nazywasz socjalistami?

Mówienie, że w Szwecji czy we Francji jest socjalizm, to najlepsza droga do tego, żeby każda dyskusja ugrzęzła w oparach nieporozumień.

Wierzę, że jednym z celów naszsej aktywności tutaj, a właściwie jednym z marzeń Racjonalisty, które naje nam motywację, jest zbudowanie środowiska intelektualnego, które pozwoli nam dyskutować ze zrozumieniem, bez tego ględzenia bez sensu, jakiego doświadczamy na co dzień podczas dyskusji z "wieloma". Przynajmniej ja marzę o tym, żeby wiedzieć, co ma na myśli człowiek, z którym dyskutuję i żeby on wiedział, co ja mam na myśli, i żebym ja widział, że on wie, i żeby on widział, że ja wiem. A żeby to było możliwe, musimy podobnie rozumieć słowa, których używamy.

Skoro przywołałeś encyklopedię PWN, to pójdę za Tobą: "Termin socjalizm zawłaszczany przez liczne, często przeciwstawne i zwalczające się obozy ideowe i polit., należy do najbardziej wieloznacznych w dziejach ideologii i myśli społecznej". Jak widzisz, zdanie zacytowane z tej samej encyklopedii pokazuje wyraźnie, że bez uściślenia wspólnego rozumienia tego pojęcia dyskusje muszą bgyć bez sensu.

Inny cytat: "partie socjaldemokr. przeszły od końca XIX w. ewolucję poglądów na własność. Początkowo głosiły idee ewolucyjnego przejścia do socjalizmu, następnie częściowej nacjonalizacji gospodarki, od czego odeszły w latach 70. XX w.; popierają jednak współwłasność pracowniczą".

Może więc jednak zweryfikujesz swoje przekonanie, że socjaldemokraci chcą socjalizmu. Zauważ, że w powyższym zdaniu mamy dobrą wskazówkę, którą definicję socjalizmu należy przyjąć, żeby mówić z sensem o socjaldemokracji. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że "współwłasność" oznacza udziały czyli akcje, to mamy jasny obraz czystego kapitalizmu - nawet pracownicy mają się stać kapitalistami.

Nie można w XXI w. wciąż wierzyć w kłamstwa Makrsa i Lenina. W latach 70-tych stało się, że socjaldemokraci stali się wrogami socjalistów - stali się zwolennikami kapitalizmu.

Pom odrzuceniu maksistowskich bzdur opary absurdu rozwiewają się i widać wyraźnie pewne kwesti. Pamiętam jak ze zdumieniem przeczytałem po raz pierwszy po upadku PRL pierwszy racjonalny tekst na temat socjalizmu, w którym autor dowodził, że socjalizm był w rzeczywistości reakcją na kapitalizm, wolność i demokrację - był wyrazem tęsknoty za obalonym feudalizmem. Autor punkt po punkcie dowodził, że socjalizm i feudalizm są tym samym ustrojem politycznym i gospodarczym, że wszystkie różnice biorą się z samej terminologii, np. "biurokracja", zastąpiła "arystokrację", Partia zastąpiła Kościół itd. Póżniej przeczytałem więcej, np. o ustroju miast w Polsce XVII wiecznej i w Europie, i zrozumiałem, że nasze miasta nadal są miastami feudalnymi. Dowiedziałem się, że np. w USA każda najmniejsza miejscowość jest miastem, a nie wsią.

Najbardziej jednak otworzyła mi oczy historia Chin, bo tam od tysięcy lat toczy się wciąż ta sama walka: raz władzę zdobywają zwolennicy biurokracji, innym razem - arystokracji. Ustrój wciąż ten sam, ale cesarz lub królowie czasem otaczają się urzędnikami mianowanymi spośród plebsu i niewolników, a konkurencyjna dynastia 200 lat później (lub wcześniej) woli opierać się na przedstawicielach starych rodów na najwyższych stanowiska. I to jest jedyna różnica między socjalimem a feudalizmem.

---

doku

Cześć
Oczywiście o definicjach nic nie napisałeś, a to był cel mojego postu.
Wymyślasz pojęci, których nie ma. Możemy dyskutować o takich które istnieją.
PWN nie przeskoczysz, bo tam jest zawarta usystematyzowana wiedza intersubiektywna, a nie przemyślenia prywatnych osób.

>PWN nie przeskoczysz

Ależ ja właśnie PWN zacytowałem, nieuważnie przeczytałeś mój za długi jak widać post. To właśnie encyklopedia PWN zauważa, że od lat 70-tych socjaldemokracja jest wrogiem socjalizmu. I to w dodatku nie jest kwestia definicji, ale prostych faktów - programów partii socjaldemokratycznych... spróbuj jeszcze raz uważnie przeczytać mój post, albo całe hasło "socjaldemokracja" w encyklopedii

---

doku

>Ależ ja właśnie PWN zacytowałem
To może UMIEŚĆ cytat, to pogadamy.
Pozdrawiam

>To może UMIEŚĆ cytat, to pogadamy.

Cytaty są w moim poprzednim jak widać za długim poście - wyróżnia je m.in. ograniczenie znakami " " (zwanymi cudzysłowem)

---

doku

>> trzy tygodnie temu wysłałem do PSR deklarację członkowską,
>Może będziemy kolegami, kto wie...

Też wysłałeś deklarację czy dopiero masz zamiar?

---

doku

>..., czy Wy także zauważyliście podobne zjawisko, które można zinterpretować jako
>prześladowanie osób o liberalno-prawicowych poglądach, ...
Ja nie zauważyłem. Być może jest tak dzięki temu, że nie interesują mnie oceny dotyczące zespołu licznych twierdzeń, jakimi są ideologie i doktryny. Sądzę, że sens ma jedynie rozpatrywanie poszczególnych dowodzeń czy kazusów dających się opisać i określić dość ściśle, prawie jednoznacznie.

---

Stach M. G.

Socjalizm to utopia, a wynika to z charakteru zycia, ktore jest egoistyczne same w sobie. Teorie biologiczne typu ESS jasno pokazuja, ze to sie nigdy nie wydarzy.

>Socjalizm to utopia

Socjalizm to nacjonalizacja, ujmując rzecz najprościej, nie jest utopią w najmniejszym stopniu, jest twardą rzeczywistością

---

doku

>Socjalizm to nacjonalizacja, ujmując rzecz najprościej, nie jest utopią w najmniejszym stopniu, jest twardą rzeczywistością
>

---

doku

podejrzewam że Pana miłość do socjalizmu wynika z socjalistycznego postulatu laicyzacji państwa,Marks pisał:
"najpierw laicyzacja,potem komunizm"

Ja sama byłam nieco socjalistyczna,córki nie chciały ze mną bawić się w piaskownicy bo rozdawałam ich zabawki uboższym dzieciom.

"Socjalista" jest w każdym nas.

Witam Panią z sympatią.

Krucjata na n-k znużyła Panią chyba trochę i stąd ten triumfalny powrót, jak sądzę.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Nie karmić trolli!

>>Socjalizm to utopia
>Socjalizm to nacjonalizacja, ujmując rzecz najprościej, nie jest utopią w najmniejszym stopniu, jest twardą rzeczywistością
>

---

doku

Socjalizm to proba budowania systemu altruistrycznego, w ktorym kazdy osobnik ma rowne korzysci i koszty. Z tym ze zawsze pojawiaja sie ci rowniejsi odsylam do lektury ESS

Otóż proszę Pana należy minusować każdego o socjalistycznym odchyleniu.
społeczeństwo polskie wyminusowało Kaczyńskiego z Rady Ministrów więc dlaczego Pan nie ma być wyminusowany?
udało mi się zbudować tu silne lobby prozdroworozsądkowe i narzędzi "minusowania" mi Pan nie odbierze.

Pozdrawiam serdecznie:

Krystyna Maria Barwiejska

psycholog na emeryturze

Nie karmić trolli!

>Natknąłem się po raz drugi na to samo zjawisko, więc uznałem, że nie jest to przypadek. Chodzi mi o
>reakcję niektórych dyskutantów na temat, który jak zauważyłem, jest niemal tematem tabu dla
>Szanownych Forumowiczów. Chodzi o dyskusje dotyczące oceny poglądów marsistowskich, leninowskich czy
>w ogóle socjalistycznych. Zauważyłem, że kiedy zabieram głos jako krytyk socjalizmu, zamiast
>merytorycznej polemiki otrzymuję minusy bez komentarza.

I tu Pana w pełni wspieram. I gotów jestem na każde minusowanie. Kiedyś było tak, że byli oni i my.

>zamiast merytorycznej polemiki otrzymuję minusy bez komentarza.

Bo oni tak mają.