Nie oczekuj logiki i spójności po religii. Nie o to w niej chodzi

JP II nie może być już w niebie(czymkolwiek ono jest)-mowi o tym Pismo w słowach o koncu świata..wystarczy poczytac,a nie słuchać bzdetów(dogmatów)ustalonych na 'zlotach' biskupów...

PS.: Zauważyleś,że to co się nie zgadza w rel katolickiej z Pismem św zostało JAWNIE DOPISANE przez samych ludzi?Jak można coś takiego interpretować?Jeśli Biblia to pisma natchnione(uznane przez ludzi-paradoks!),to po co człowiek zmiena ich znaczenie?...jakimi kryteriami kieruje sie taki człowiek?W czyim imieniu on działa?Jak sam zauważyleś wiedza(niewiedza?) możnych tego świata służy czemuś innemu niż nauczał np: Jezus..Nie jestem ŚJ,ale wkurza mnie to ogólne zakłamanie-i sam staram sie odkryc prawde-dla siebie i dla tych,którzy chcą ją poznać...

>Ale w takim razie jak Jan Paweł
>II może już dziś być w niebie. Jak trafili tam święci???

Pamiętaj nawet sam Chrystus nim zmartwychwstał trzy dni w piekle przebywał.

>>Ale w takim razie jak Jan Paweł
>>II może już dziś być w niebie. Jak trafili tam święci???
>Pamiętaj nawet sam Chrystus nim zmartwychwstał trzy dni w piekle przebywał.

Hej, hej... nie przeginaj. W jakim piekle?
Masz zapewne na myśli jedną z modlitw klepanych w kościele "...wstąpił do piekieł. trzeciego dnia zmartwychwstał...". To jest przeniesienie do do języka polskiego bez zastanowienia (o ile się nie mylę za sprawą przekładu na język polski Biblii przez Jakuba Wójka)hebrajskiego słowa Szeol i greckiego hades tłumaczonego jako "piekło". Bez wdawania się w teologczne wywody autorzy pierwotnego tekstu PŚ pisząc o kimś, że jest w Szeolu lub Hadesie mieli na myśli, że nie żyje.
A już napewno nie przebywa w piekle i z Belzebubem brudzia chleje...

Księża na lekcjach religii próbują wyprostować ten błąd za pomocą słowotwórczego zabiegu i użycie dość śmiesznej dla mnie nazwy "piekieła". Jest to liczba mnoga, więc odmieniając "piekieła" w dopełniaczu mamy "piekieł" (bo chyba nie "piekiełów"). W ten sposób fleksja ratuje spapraną robotę tłumacza . Chodzi o Otchłań, w której mieli przebywać ludzie zmarli przed przyjściem Chrystusa. Biorąc pod uwagę to, co głosi Kościół - siłą rzeczy, zanim Jezus powstał z martwych, ci ludzi musieli gdzieś przebywać, gdyż nie mieli wstępu do Nieba. Zbawiciel załatwił tę kwestię za jednym zamachem, w trzy dni osądził ich wszystkich i wysłał zasłużonych do Nieba. Po tym wszystkim chyba nie miał już czasu wpaść do Belzebuba na brudzia .

>Masz zapewne na myśli jedną z modlitw klepanych w kościele "...wstąpił do piekieł. trzeciego dnia zmartwychwstał...".

Nie miałem na myśli żadnej katolickiej modlitwy, bo tak naprawdę rzadnej katolickiej nie znam. Katolikiem nigdy nie byłem.

>Bez wdawania się w teologczne wywody autorzy pierwotnego tekstu PŚ pisząc o kimś, że jest w Szeolu lub Hadesie mieli na myśli, że nie żyje.
>A już napewno nie przebywa w piekle i z Belzebubem brudzia chleje...

Czyli twoim zdaniem Chrystus po śmierci żył, czy nie żył, skoro dopiero po trzech dniach zmartwychwstał?

>Czyli twoim zdaniem Chrystus po śmierci żył, czy nie żył, skoro dopiero po trzech dniach >zmartwychwstał?

Hmm... Chrystus musiał być martwy aż 3 dni żeby cud zmartwychwstania rzeczywiście był cudem. Miało to być spełnienie słów proroków. Tzw. cud Jonasza.
Wcześniej Jezus wskrzesił z martwych niejakiego Łazarza, któren to od 3 dni był już nieboszczykiem i nawet już cuchnął.
Prawdę mówiąc mam kłopoty z policzeniem dokładnie jak długo był martwy.
Żydzi mają nieco inną od naszej rachubę czasu.
U nas zmiana daty następuję po godz. 24.00.
U Żydów zmiana daty następuje po zmroku.
Skoro wg. rachuby żydowskiej zmarł w piątek przed zmrokiem, to po zmroku była już sobota, która trwała jeszcze całą noc i dzień, aż do zmierzchu. Jak wiemy Jezus zmartwychwstał w niedzielę rano.
Zakładając, że umarł w piątek ok. 19.00 a zmrok zapadał ok. godz. 20.
Ok. 6.00 rano w niedzielę grób był już pusty (załóżmy że liczymy do 6.00 rano)
Według moich wyliczeń martwy był tylko 35 godzin. Wiec nie był martwy nawet 2 pełnych dób....

Z twojej wypowiedzi wynika, że nie wierzysz w duszę nieśmiertelną.

>Z twojej wypowiedzi wynika, że nie wierzysz w duszę nieśmiertelną

Doprawdy? A po czym poznałeś? Ani jednym słowem nie zająknąłem się na ten temat....

Istota religii to udzielanie kategorycznych odpowiedzi na dowolną kwestię bez jakichkolwiek dowodów. Zadowala to wielu ludzi i wycisza tzw. 'niepokój metafizyczny'. Ty jednak chcesz od nich uzasadnienia tych tez - nie da rady.

Uważam, że najlepszym dowodem jest poznanie tego w rzeczywistości, otóż palnij sobie w łeb i sprawdż, opiszesz dokładnie i będzie o.k.Wolę być w cieniu wielkiego niż na szczycie guana, na które widzę, że się wspinacie. Powodzenia.
Tylko ktoś obcy w tym kraju nie szanuje mądrości tego ludu, który od wieków głosi, że lepiej zgubić z mądrym niż znależć z głupim.

...zajmij sie lepiej pragmatyczna strona dzialalnosci kk a znajdziesz odpowiedzi na jego dzialalnosc mistyfikacyjna.

myśle że... po prostu nie masz racji. Przedstawiony sposób żeczywiście jest bardzo prosty ale nikt nie mówi tu o automatyce. Przyjmując że Bóg istnieje musisz pamiętać że jest wszechmogący. Nie liczy się więc czas, ani żadne twarde reguły. O tym czy będziemy zbawieni czy nie decyduje pewnie nasza wiara i ocena samego siebie: czy zasługujemy (np. brak hęci uwierzenia może doprowadzić nas do skomplikowanych i bezcelowych rozterek -piekło)

Opisywanie rzeczy ostatecznych czyli tzw. eschatologia w wydaniu kościoła rzymskokatolickiego kojarzy mi się ze średniowiecznym widzeniem tych spraw. O wiele bardziej do mnie przemawia eschatologia biblijna.

W Biblii często spotykamy się z pośrednimi formami opisu stąd wiele tam porównań, podobieństw, wizji prorockich itd. Biorąc te wszystkie teksty dosłownie trudno jest dojść do konkretnych, jednoznacznych wniosków. Ważne jest zatem aby spojrzeć na sprawę globalnie i porównać co wspólnego mają te wszystkie fragmenty.
Patrząc w ten sposób na eschatologię w wydaniu biblijnym dochodzę do następujących wniosków:
Człowiek umierając pozostawia po sobie nie tylko martwe ciało ale też martwą "duszę".
My żyjący już nic jemu nie jesteśmy w stanie pomóc, gdyż jego dalsze losy są w rękach Boga.
Człowiek w takim stanie będzie trwać do czasów ostatecznych, w których nastąpi ponowne przyjście Jezusa i to On dopiero zdecyduje kto ma zmartwychwstać i żyć wiecznie a kto ma ponieść "drugą śmierć".
Wszelkie zatem spekulacje polegające na ustanawianiu świętych i modleniu się do nich nie są zwykłym wierzącym do niczego potrzebne. Potrzebuje ich tylko kościół, jako organizacja, bo im większy jest "ruch w interesie" tym dla każdej organizacji przecież lepiej.

.

A dzisiaj, w dniu pogrzebu Papieża kardynał Ratzinger tak pięknie powiedział: "on stoi w oknie domu Ojca, patrzy na nas i nam błogosławi"...
________________________________________________________________

For shame deny that thou bear'st love to any,
Who for thyself art so unprovident.

>A dzisiaj, w dniu pogrzebu Papieża kardynał Ratzinger tak pięknie powiedział: "on stoi w oknie domu Ojca, patrzy na nas i nam błogosławi"...

To parafraza. Te słowa tyczą się Jezusa Chrystusa...
.

W końcu rolą papieży jest pokazywanie nam drogi do boga - a więc papież to jego namiestnik...
________________________________________________________________

>W końcu rolą papieży jest pokazywanie nam drogi do boga - a więc papież to jego namiestnik...
>________________________________________________________________

Nigdzie w Biblii nie czytałem o "namiestnikach" Chrystusa tak pojmowanych.
Czasem drogę do Boga pokaże nam lepiej i bardziej zrozumiale zwykły człowiek i jego prosta, pełna ufności wiara.
Uważam, że każdy taki człowiek jest "namiestnikiem" i o takich właśnie ludziach św.Paweł w swoich listach pisał "święci".

Dla mnie zasługi papieża - Polaka dla rozwoju myśli ekumenicznej są nie do przecenienia zwłaszcza, że sam jestem protestantem i podobało mi się jego podejście do tych spraw.Tak samo jako Polak "rozsławił imię Polski".
W kwestiach wiary największym autorytetem jest dla mnie jednak Biblia.
.

>>W końcu rolą papieży jest pokazywanie nam drogi do boga - a więc papież to jego namiestnik...
>>________________________________________________________________
>Nigdzie w Biblii nie czytałem o "namiestnikach" Chrystusa tak pojmowanych.
>Czasem drogę do Boga pokaże nam lepiej i bardziej zrozumiale zwykły człowiek i jego prosta, pełna ufności wiara.

Myślicielu, przecież on był prostym, dobrym człowiekiem, i jak przekonujemy się teraz - wielu z nas pokazał drogę do Boga...

Wracając jednak do tematu, Teresa bardzo dobrze wyjaśniła sprawę...

For shame deny that thou bear'st love to any,
Who for thyself art so unprovident.

>>>W końcu rolą papieży jest pokazywanie nam drogi do boga - a więc papież to jego namiestnik...
>>>________________________________________________________________
>>Nigdzie w Biblii nie czytałem o "namiestnikach" Chrystusa tak pojmowanych.
>>Czasem drogę do Boga pokaże nam lepiej i bardziej zrozumiale zwykły człowiek i jego prosta, pełna ufności wiara.
>Myślicielu, przecież on był prostym, dobrym człowiekiem, i jak przekonujemy się teraz - wielu z nas pokazał drogę do Boga...
>Wracając jednak do tematu, Teresa bardzo dobrze wyjaśniła sprawę...

W stosunku do papieża - Polaka odczuwam coś na kształt sympatii a to, że wielu pokazał drogę do Boga w to nie wątpię jednak"namiestników", jak pisałem, jest raczej wielu.
Papież kojarzy mi się jednak z monarchą a nie z prostym człowiekiem.
Moim zdaniem Krzysiu tutaj ma rację a nie Teresa.

.

Odpowiem powaznie.

Oczywiście teologię wymyślili ludzie, a ludzie mogą popełniać błędy .
To św. Tomasz z Akwinu zrelatywizował systemy aksjomatyczne. Wg niego systemy aksjomatyczne mogą być dwa: jeden oparty na przesłankach oczywistych (jak u Arystotelesa), a drugi na oparty na przesłankach wiary. Umożliwiło to wprowadzenia rozgraniczenia wiedzy i wiary. Taką postawę i metodę pochwala encyklika
www.nonpos(*)/Jan_Pawel_II/fides_et_ratio/.

Co więcej zakłada się, że nie może być sprzeczności między wiedzą a wiarą. Dlaczego? Bo wierzymy, ze Bóg stworzył świat, i co za tym nie może być sprzeczności między Objawieniem i światem.
W praktyce to wygląda tak, ze z jednej strony bada się przyrodę, a drugiej ma się pewne dane z wiary w oparciu o które rozbudowywuje się teologię.

Zgodnie z Katechizmem KK kolejność jest następująca:
1. Śmierć naturalna - dusza jest oddzielona od ciała, odejście do domu Ojca ("opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana" (2Kor5,8)),
2. Sąd szczegółowy (por. przyp. o Łazarzu),
3. Niebo (ew. po oczyszczeniu), lub piekło
4. Sąd ostateczny - zmartwychwstanie wszystkich zmarłych (sprawiedliwych i niesprawiedliwych Dz24,15)),
5. Odnowienie wszechświata.

>Zgodnie z Katechizmem KK kolejność jest następująca:
>1. Śmierć naturalna - dusza jest oddzielona od ciała, odejście do domu Ojca ("opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana" (2Kor5,8)),

Zacytujmy ten werset:
2 Kor 5:8
8. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.
Pisze w nim wyraźnie, że chcielibyśmy opuścić nasze ciało, a nie że tak się stanie. Jednak nasza dusza umiera razem z ciałem, a po człowieku pozostaje tylko pamięć u ludzi i u Boga.
Kazn. 9:10
10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.
Koh 3:19-20
19. Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.
20. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca.

>2. Sąd szczegółowy (por. przyp. o Łazarzu),

Sąd przed zmartwychwstaniem?
Dziwne to sądzenie trupów. A nawiasem mówiąc, ciekawe gdzie był Łazarz przez te trzy dni, gdy nie żył? W niebie, w czyśćcu, w piekle?
A może by tak odpowiedzieć że po prostu w grobie!

>3. Niebo (ew. po oczyszczeniu), lub piekło
Czyściec to wymysł człowieka. Ani razu w Biblii nie jest wymieniany. Piekło natomiast po przetłumaczeniu znaczy nic innego, jak grób, stan całkowitego nieistnienia.

Oczywiście każdy może mieć inne zdanie niż mówi biblia. Można nawet całkowicie jej zaprzeczać. Stąd powstał np katechizm, oparty głównie na myśli ludzkiej, a nie na mądrości Bożej.

Co więcej pierwszy świętym Kościoła jest łotr "kanonizowany" przez Jezusa :

"Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas. Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
(Ew. Łukasza 23:39-43, Biblia Tysiąclecia)

Co wg Ciebie Krzysiu znaczą powyższe słowa?

Może jeszcze dodam, ze zgodnie z wiarą katolicą piekło to jest stan samowykluczenia z jedności z Bogiem na skutek nie przyjęcia miłosiernej miłości Boga i nie żałowania za grzechy.

>Co więcej pierwszy świętym Kościoła jest łotr "kanonizowany" przez Jezusa :
>"Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas. Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
>(Ew. Łukasza 23:39-43, Biblia Tysiąclecia)

Znamienne jest to, że Jezus powiedział "w raju" a nie "w niebie", bo przez następne dwa dni leżał przecież martwy i "trzeciego dnia zmartwychwstał". Ów łotr dobrze wiedział co to raj i Jezus może chciał pocieszyć konającego na krzyżu w mękach człowieka?
Jest to jedyny taki przykład na dodatek mający miejsce w szczególnych okolicznościach.
Czy Kościół powinien w ten sposób naśladować Chrystusa? Dzieje apostolskie jednak nakreślają kształt Kościoła w którym nie ma miejsca na "kanonizacje".

Tworzenie przepisów kościelnych na podstawie literalnego odczytu pojedynczego wersetu w oderwaniu od apostolskiego kształtu Kościoła uważam za nadużycie.

Gdyby tak naśladować Jezusa Kościół Katolicki powinien np. wskrzeszać umarłych bo przecież Jezus wskrzesił Łazarza nie mówiąc o wielu innych cudach.
Bowiem co wolno Jezusowi to nie wszystkim a naśladowanie Go polega na czym innym.

Tereso, odnoszę wrażenie że wierzysz bardziej w instytucję pod nazwą Kościół Rzymskokatolicki niż w Boga.

Pozdrawiam

>Tereso, odnoszę wrażenie że wierzysz bardziej w instytucję pod nazwą Kościół Rzymskokatolicki niż w Boga.

Drogi Myślicielu, ja w tym watku chciałam tylko przedstawić stanowisko Kościoła Katolickiego. Gdyż temat wątku dotyczy bądź co bądź kanonizacji JPII, ok?

P.S.
Ale to nie jest jedyny fragment , już wczesniej wspomniałam o przypowieści o Łazarzu, (Krzysiu nie domyślił się o czy mowa):

"żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (...)"
(Ew. Łukasza 16:19-24, Biblia Tysiąclecia)
Jest więcej fragmentów, które przychodza mi do głowy, ale daruj, nie będę ich przytaczać.

Teresa pisze:
>już wczesniej wspomniałam o przypowieści o Łazarzu, (Krzysiu nie domyślił się o czy mowa):
>(Ew. Łukasza 16:19-24, Biblia Tysiąclecia)
>Jest więcej fragmentów, które przychodza mi do głowy, ale daruj, nie będę ich przytaczać.

Rozumiem to, ale inaczej. Literalnie tej przypowieści nie można brać. Oto przykład: Bogacz z pośród rozpalonego jeziora ognia i siarki woła do Łazarza, aby on z daleka przyszedł do niego z jedną kroplą wody na swoim palcu i żeby wśród jego płomiennych cierpień tą wodą ochłodził jego język. Przyjmowanie tego opisu literalnie jest największym absurdem, bo jeżeli ogień jest tak gorący, jak utrzymują zwolennicy piekielnego torturowania, to bogaczowi nie przyniosłoby żadnej ulgi, nawet całe wiadro zimnej wody, choćby w odległości czterdziestu stóp od bogacza.
Teraz zastanówmy się nad odległością między słońcem a ziemią. Od słońca do ziemi jest z górą 92 miliony mil angielskich, a niebo jest o wiele dalej od słońca, podczas gdy piekło według teorii Dantego jest gdzieś głęboko pod ziemią. Jak ta kropla na palcu Łazarza może być przeniesiona na taką odległość, oraz jak zimna ona musiałaby być?
Jeżeli ktoś chce sprawdzić ile ochłody daje jedna kropla wody, to niech uda się do tureckiej kąpieli, tam się dobrze wyparuje i podczas tego parowania niechaj stara się chłodzić jedną kroplą wody. Wtedy sam się przekona, jakiej ulgi dozna.
Zatem literalne tłumaczenie tej przypowieści nie może być nawet brane pod uwagę.
Przypowieść ta, to zbiór pewnych symboli, które myślę, że potrafię wyjaśnić, ale pewnie was to nie interesuje. Jeśli jednak ktoś chce poznać moją wersję wytłumaczenia tej przypowieści, to dajcie znać. Różni się ona od tej katolickiej i nie forsuje na siłę dogmatu o nieśmiertelności duszy, ponieważ nie o to tu chodzi.

>Teresa pisze:
>Jest więcej fragmentów, które przychodza mi do głowy, ale daruj, nie będę ich przytaczać.

Przytocz inne, bo ten nikogo nie przekonał. Literalne rozumienie Biblii prowadzi do absurdu. Trzeba trochę wysiłku. Prawdziwe skarby nie leżą na powierzchni.

Do Krzysia
>Teraz zastanówmy się nad odległością między słońcem a ziemią
jako, że jest to forum Racjonalisty, chyba nie będzie nic niestosownego w pytaniu: ile to owych mil angielskich będzie zawierało w określeniu o wiele dalej. Czy jak napiszę, że niebo jest "o wiele bliżej" to uznasz moją argumentację za przekonującą Ciebie
O ile pomiędzy piekłem a niebem jest faktycznie tak daleko(sic!), to jak wytłumaczyć stwierdzenie owego bogacza, że ujrzał - bądź co bądź z daleka ale jednak, Abrahama.
Krzysiu jeżeli jesteś skłonny rozpatrywać bezsens "kropli wody" w ocenie odległości jak i możliwości ukojenia pragnienia, to możliwość "kontaktu wzrokowego" również powinna wzbudzić Twoją negację.
I jeszcze pytanie odnośnie usytuowania piekła: jak sprawa umiejscowienia piekła była rozpatrywana do roku 1307 i na ile "teoria Dantego" jest wykładnicza w tej sprawie.

pozdrawiam

Leo_z, dziękuję pieknie za tą racjonalną wypowiedź

>Przytocz inne, bo ten nikogo nie przekonał.

Obawiam się, że chyba szkoda na to czasu . Wole już wierzyć w naukę Kościoła, który zaczał się 2000 lat temu, niż takiego który zaczął się np. 50 lat temu.

Witaj Tereso
>Ew. Łukasza 16:19-24, Biblia Tysiąclecia
Za normalne będzie przyjąć założenie, że posłużyłaś się stosownym cytatem w określonym celu i dla poparcia określonej - głoszonej przez siebie tezy. Jako, że byłem ciekaw pełnego brzmienia zacytowanego przez Ciebie fragmentu, pozwoliłem sobie na zajrzenie do wskazanej ewangelii. Po przeczytaniu stosownego wersetu zbudziła się we mnie pewna wątpliwość połączona ze zdziwieniem. Owe zdziwienie wzbudziła we mnie przyczyna oraz użyta przez Abrahama motywacja, zgodnie z którą "bogacz" znalazł się w piekle.
Tereso, Ty jako osoba niejako zawodowo ukierunkowana i predysponowana do wskazywania "co autor miał na myśli" czy mogłabyś mi wytłumaczyć:
1. - jaka przewina zawiera się w przyodziewaniu w szkarłatne szaty i kosztowne tkaniny oraz w wystawnym ucztowaniu
2. - jak rozumieć argumentację - ty bawiłeś się za życia, to teraz cierp po śmierci. Ten co cierpiał (z uwagi na głód oraz liszaje) dozna natomiast pociechy
Interesuje mnie w czym ten bogacz zawinił (zgrzeszył), i co stało u podstaw wywyższenia Łazarza (cóż takiego uczynił dobrego). Czy mam wnioskować z tego, że cały "lump proletariat" tylko dlatego, że niezaradny życiowo dostanie się do nieba, a ten który umie sobie radzić w życiu i korzystać z niego zostanie za tą zaradność ukarany
Z anielskim pozdrowieniem : leo_z

pozdrawiam

Leo_z ,

Wniosek jest taki, że życie człowieka nie zależy od jego mienia.

Błąd bogacza nie polega na tym, że jest bogaty, ale na tym, ze ufa bogactwu a odrzuca Boga. On już nic innego poza samym sobą nie widzi tylko się świetnie bawi, wykazuje brak miłosierdzia wobec bliźnich.

Natomiast Łazarz, który cierpi straszliwą nędzę, pragnie nasycić się odpadkami ze stołu bogacza, ufa Bogu (hebrajskie imię Łazarz - Eleazar oznacza "Bóg jest pomocnikiem"), nie zazdrości bogaczowi, nie przeklina go.

Stan po śmierci bogacza i Łazarza jest kontynuacją i konsekwencją życia, które wiedli przed śmiercią.

Bogacz, który odrzucał Boga i miłosierdzie, zostaje pozbawiony go także po śmierci (odmowa prośby o kroplę wody).
Łazarz natomiast, który za życia szuka Boga i ufa Jemu, po śmierci cieszy się Jego pełną obecnością.

Pozdrawiam

P.S. Właśnie czytam taką książkę pt. "Który bogaty może być zbawiony?" Klemensa Aleksandryjskiego z 200 roku. Wynika z niej, że pieniądze, mienie są tylko narzędziem, ale nie mogą być celem życia, największym "skarbem".
"Kto się kocha w pieniądzach, pieniądzem się nie nasyci" (Koh 5,9).

Co za tym idzie trzeba gromadzić sobie inne, prawdziwe "skarby" m. in. poprzez rozsądne zarządzanie bogactwem.

Chodzi więc raczej o właściwy stosunek o bogactwa.
Można być przecież pełnym chciwości niezależnie od tego, czy jest się biednym czy bogatym. Można być też rozsądnym i pobożnym niezależnie od tego, czy jest się biednym czy bogatym.
"Pyszny goni za potęga ziemską, natomiast ubogi w duchu szuka Królestwa
niebieskiego" (św. Augustyn)

Witam ponownie

>Wniosek jest taki, że życie człowieka nie zależy od jego mienia.
Tu się nie mogę zgodzić. "Mienie" może łatwo zdeprawować - jeżeli nie każdego to większość ludzi, a przez to mieć wpływ na ich życie. Zazdrość, porządanie to uczucia przynależne nie tylko "seksualności" człowieka.
Przypuszczam, że Tobie chodziło bardziej o to, że stan posiadania nie będzie miał wpływu na "przyszłą" ocenę. Ale z takim podejściem również bym się nie zgodził. Można rzec, że nawet zachowanie św. Franciszka było uwarunkowane stanem posiadania.

>Błąd bogacza nie polega na tym, że jest bogaty, ale na tym, ze ufa bogactwu a odrzuca Boga. On już nic innego poza samym sobą nie widzi tylko się świetnie bawi, wykazuje brak miłosierdzia wobec bliźnich.
Oj Tereso, moim zdaniem dopuszczasz się nieuprawnionej nadinterpretacji tekstu ewangelii. To, że bogacz się bawi nie znaczy, że wykazuje brak miłosierdzia wobec bliźnich. Zauważ, że to okruchami z jego stołu żywi się żebrak. Bez bogacza nie byłoby nawet owych okruchów.

>Natomiast Łazarz, który cierpi straszliwą nędzę, pragnie nasycić się odpadkami ze stołu bogacza, ufa Bogu (hebrajskie imię Łazarz - Eleazar oznacza "Bóg jest pomocnikiem"), nie zazdrości bogaczowi, nie przeklina go.
Zważ na to co piszesz. Owszem Łazarz cierpi nędzę, ale nic nie wskazuje, że bogacz jest tego przyczyną. Powtórzę ponownie: nędzarz żyje dzięki okruchom ze stołu bogacza.
Jeszcze jedno - jeżeli fakt niezazdroszczenia i przeklinania jest czegoś wykładnikiem, to bogacz równie nie zazdrości biedakowi ani mu nie złorzeczy.

>Stan po śmierci bogacza i Łazarza jest kontynuacją i konsekwencją życia, które wiedli przed śmiercią.
Ciągle nie rozumiem dlaczego życie w biedzie nobilituje, a w dobrobycie jest poczytywane za coś niedobrego. Przecież taki, a nie inny sposób życia nie jest wyrażeniem stosunku do Boga.

>Bogacz, który odrzucał Boga i miłosierdzie
Wskaż mi w to miejsce ewangelii, gdzie stwierdza się, że bogacz odrzucił Boga

>Łazarz natomiast, który za życia szuka Boga i ufa Jemu
j.w.

>"Kto się kocha w pieniądzach, pieniądzem się nie nasyci" (Koh 5,9).
Tereso, sama często powtarzasz i przypominasz nam, że Bóg uczy nas miłości. Czy miłość do pieniądza nie jest w takim przypadku konsekwencją tej nauki.

>Co za tym idzie trzeba gromadzić sobie inne, prawdziwe "skarby" m. in. poprzez rozsądne zarządzanie bogactwem.
A kto ma ocenić co jest, a co nie jest rozsądnym zarządzaniem... boję się pomyśleć kogo mi wskażesz

>Chodzi więc raczej o właściwy stosunek o bogactwa.
j.w. - czyj osąd ma o tym decydować

>Można być przecież pełnym chciwości niezależnie od tego, czy jest się biednym czy bogatym. Można być też rozsądnym i pobożnym niezależnie od tego, czy jest się biednym czy bogatym.
Dokładnie tak, tylko powiedz mi dlaczego Biblia nie daje przykładu równoważnego tj. że bogaty idzie do nieba, a biedny do piekła...

>"Pyszny goni za potęga ziemską, natomiast ubogi w duchu szuka Królestwa niebieskiego" (św. Augustyn)
Czy mam rozumieć, że ów ubogi szuka Królestwa niebieskiego, bo jest "ubogi w duchu", a w związku z tym niezaradny życiowo - ot taka tam moja interpretacja, uprawniona jak każda inna . Chcę tylko wykazać, że wszystko zależy od punktu odniesienia i chęci zobaczenia tego co chce się zobaczyć.

pozdrawiam

Drogi Leo_z
>>Wniosek jest taki, że życie człowieka nie zależy od jego mienia.
>Tu się nie mogę zgodzić. "Mienie" może łatwo zdeprawować - jeżeli nie każdego to większość ludzi, a przez to mieć wpływ na ich życie. Zazdrość, pożądanie to uczucia przynależne nie tylko "seksualności" człowieka.

Tak, ale można przecież pożądać będąc zarówno pięknym fizycznie jak i brzydkim. Wydaje mi się, że to o czym piszesz raczej wynika z innego przeświadczenia, że "świat należy do złego" i w związku z tym wierność przykazaniom może oznaczać konieczność życia w biedzie. Ale z drugiej strony w ST bogactwo jest symbolem Bożego błogosławieństwa. Widać tu pewien dualizm, ale nie ma sprzeczności.

>Przypuszczam, że Tobie chodziło bardziej o to, że stan posiadania nie będzie miał wpływu na "przyszłą" ocenę. Ale z takim podejściem również bym się nie zgodził. Można rzec, że nawet zachowanie św. Franciszka było uwarunkowane stanem posiadania.

Ale gdyby wszyscy bez wyjątku pozbyli się swego mienia tak, jak św. Franciszek i gdyby każdy nic nie miał to jaki sens miałyby słowa: "byłem głodny a daliście mi jeść, byłem spragniony a daliście mi pić, byłem nagi a przyodzialiście mnie" ?
Chyba raczej chodzi o to, żeby nikomu nie zabrakło.

>>Błąd bogacza nie polega na tym, że jest bogaty, ale na tym, ze ufa bogactwu a odrzuca Boga. On już nic innego poza samym sobą nie widzi tylko się świetnie bawi, wykazuje brak miłosierdzia wobec bliźnich.
>Oj Tereso, moim zdaniem dopuszczasz się nieuprawnionej nadinterpretacji tekstu ewangelii. To, że bogacz się bawi nie znaczy, że wykazuje brak miłosierdzia wobec bliźnich. Zauważ, że to okruchami z jego stołu żywi się żebrak. Bez bogacza nie byłoby nawet owych okruchów.

Ale w tym fragmencie nie widzę żeby było tak napisane, ze żebrak żywi się okruchami ze stołu bogacza. Jest tylko napisane, że "Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza"
Wygląda na to, że bogacz bawi się każdego dnia, podczas gdy pod bramą jego pałacu chory człowiek umiera w skrajnej nędzy (psy lizały mu rany!). Ale to nieistotne.
Chodziło mi to, że w każdej sytuacji zarówno kiedy jest się bogatym jak i biednym można być miłym Bogu:
- żebrak mógłby złorzeczyć bogaczowi, ale tego nie robi, tylko ufa Bogu.
- bogacz mógłby skorzystać z Bożego miłosierdzia, tzn. słuchać proroków(!!), ale tego niestety nie robi.
Rozumiesz?
Pozdrawiam

Witaj Tereso

>Wydaje mi się, że to o czym piszesz raczej wynika z innego przeświadczenia, że "świat należy do złego" i w związku z tym wierność przykazaniom może oznaczać konieczność życia w biedzie.
Jednak do końca się nie rozumiemy . Ja nie określam jaka "forma" życia jest właściwa. Ja tylko sugeruję, że chęć posiadania niejako automatycznie zawiera w sobie duży ładunek "deprawacji", któremu trudno się oprzeć (łapówki, przekręty finansowe, nieuczciwe działania itp.)

>Ale z drugiej strony w ST bogactwo jest symbolem Bożego błogosławieństwa. Widać tu pewien dualizm, ale nie ma sprzeczności.
Co do bogactwa jako takiego - tu jest pełna zgodność . Kwestią - w tym moralną, pozostaje w jaki sposób było ono osiągnięte

>Chyba raczej chodzi o to, żeby nikomu nie zabrakło.
A mi chodzi o to, że w tym wszystkim należy zauważać aspekt moralny. Jak np. zapatrujesz się na użycie pieniędzy uzyskanych w nieprawy lub moralnie naganny sposób na zakup darmowych posiłków dla ubogich dzieci.
Stwierdziłaś poprzednio iż ...życie człowieka nie zależy od jego mienia, ja natomiast wskazuję, że taka jednoznaczność osądu nie jest do końca uprawniona

>Ale w tym fragmencie nie widzę żeby było tak napisane, ze żebrak żywi się okruchami ze stołu bogacza. Jest tylko napisane, że "Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza"
Co racja, to racja - widocznie "chciałem" zobaczyć więcej niż było napisane
[...]
>Ale to nieistotne.
Istotne i to bardzo, bo takie moje podejście całkowicie zafałszowywało obraz , a wynika z niego, że jednak biedak nie miał możliwości posilić się nawet okruchami

>Chodziło mi to, że w każdej sytuacji zarówno kiedy jest się bogatym jak i biednym można być miłym Bogu:
>- żebrak mógłby złorzeczyć bogaczowi, ale tego nie robi, tylko ufa Bogu.
>- bogacz mógłby skorzystać z Bożego miłosierdzia, tzn. słuchać proroków(!!), ale tego niestety nie robi.
>Rozumiesz?
Rozumiem , ale! - O ile chodzi o bogacza - mogę przyjąć Twój punkt zapatrywania. Jeżeli jednak chodzi o biedaka, to już takiej aprobaty dać nie mogę. Cały czas chodzi mi o to, że z interesującego nas tekstu ewangelii wcale nie wynika aby biedak miał ufność w Bogu. Ze słów Abrahama wynika jedynie, że jego pobyt w niebie jest niejako nagrodą za życie w niedoli.

>Pozdrawiam
Czynię to z równą przyjemnością

Witaj Leo_z, mój aniołku

>Rozumiem , ale! - O ile chodzi o bogacza - mogę przyjąć Twój punkt zapatrywania. Jeżeli jednak chodzi o biedaka, to już takiej aprobaty dać nie mogę. Cały czas chodzi mi o to, że z interesującego nas tekstu ewangelii wcale nie wynika aby biedak miał ufność w Bogu. Ze słów Abrahama wynika jedynie, że jego pobyt w niebie jest niejako nagrodą za życie w niedoli.

Bo tak, jest! Jeśli przyjmiemy, że Bóg jest przede wszystkim miłosierny jak nauczali Ojcowie Kościoła i s. Fastyna, to:
- biedak pragnął miłosierdzia ("Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza"), a w oczach Bożych na nie zasługiwał i takowe otrzymał po śmierci,
- bogacz, odrzucił miłosierdzie Boga, i został jego pozbawiony. Gdyby Bogacz przyjął miłosierdzie (miłość) Boga, posłuchałby proroków i może okazałby trochę serca Łazarzowi.

Pozdrawiam

Witaj utrapienie ty moje

>Bo tak, jest!
Skoro tak jest(?) to spójrzmy na sprawę z innej trochę strony. Mianowicie z perspektywy tzw. "planu Bożego", którego założeniem mogło być miłosierdzie wobec wielu tysięcy biedaków w dłuższym okresie czasu.
Założenie nr I:
Bogacz poszedł do piekła, bo odrzucił miłosierdzie B. Spadkobierca bogacza również odrzuca miłosierdzie i pomnaża dorobek ojcowski - sam w ten sposób skazując się na piekło. Poprzez kolejne pokolenia majątek stał się już naprawdę pokaźny - tyle tylko, że każdorazowo kolejny potomek ląduje w piekle. W którymś momencie kolejny dziedzic fortuny postanawia wszystkie środki wypracowane przez kolejne pokolenia bogacza przeznaczyć na zbożny cel i funduje szpitale, sierocińce, jadłodajnie, noclegownie i co tylko można wymyślić w tym temacie - wszystko pod kątem ulżenia losu ludzi biednych i bezdomnych.
Powiedzmy, że w ten sposób za jednym zamachem pomoc znalazło parę tysięcy biedaków, dla których został zapewniony wikt i opierunek jeszcze na wiele kolejnych pokoleń biedaków.
dywagacje
Ostatni z potomków fortuny rozdysponował ją w "zbożnym" celu za co - można założyć, "poszedł" do nieba mimo, że nie on osobiście wypracował uzbierane środki. Rozdysponował to, za "kumulowanie" czego zostali "ukarani" jego przodkowie, chociaż ich zachowanie wymuszało dopasowanie się do boskiego planu.
Bez wcześniejszego "pazerstwa" przodków ostatni potomek nie miałby czego rozdysponowywać.
Jedyną winą przodków było to, że nie wykazali się w którymś momencie swego życia jednostkowym miłosierdziem - a takie ich zachowanie wynikało z dalekosiężnego boskiego planu.
Boski plan się ziścił, z miłosierdzia skorzystał wiele tysięcy biedaków przez kolejne pokolenia.
pytanie
Jak w zamyśle planu boskiego rozpatrzyć pośrednie ofiary tego planu - bogacza wraz z jego potomkami oraz biedaków, którzy umarli bo nie dostali "okruchów"

Założenie nr II:
Biedak zostaje dopuszczony do stołu bogacza.
dywagacje
Z uwagi, że był mocno wygłodzony zjadł za dużo jak na możliwości zasuszonego żołądka i zmarł w męczarniach (np. skręt kiszek).
pytanie
jako, że w sposób pośredni chęć miłosierdzia była przyczynkiem śmierci biedaka, czy B. powinien iść do piekła

Z diabelsko -anielskim pozdrowieniem: leo_z

>[...] rozgraniczenia wiedzy i wiary.
A zatem wiara i wiedza nie mają ze sobą nic wspólnego ergo wiara w całości jest oparta wyłącznie na fantazjach, którym nikt w najmniejszym stopniu nie był, nie jest i nigdy nie będzie w stanie nadać znamiom prawdziwości i sprawdzalności, bo wówczas wiara byłaby wiedzą.

>Co więcej zakłada się, że nie może być sprzeczności między wiedzą a wiarą. Dlaczego? Bo wierzymy, ze Bóg stworzył świat, i co za tym nie może być sprzeczności między Objawieniem i światem.
Dokonujesz manipulacji, czyli mówiąc po prostu - oszukujesz. Z faktu istnienia świata nijak nie wynika prawdziwość przekonań o STWORZENIU tegoż świata. Oczywiście że nie ma sprzeczności między wiarą w Stworzenie świata i faktem istnienia świata. Podobnie nie ma sprzeczności między wiarą, że zupę, którą jesz ugotowały krasnoludki a faktem istnienia owej zupy.
Twój "dowód" braku sprzeczności między wiarą i wiedzą jest do niczego.
Zresztą zupełnie niepotrzebne jest dowodzenie, że wiara i wiedza są sprzeczne czy nie, ważne jest czy wiara daje jakieś informacje o świecie czy nie. Sama na początku stwierdziłaś, że wiara i wiedza to są rozdzielne kategorie, więc już nawet nie trzeba przedstawiać żadnego rozumowania, które by dowodziło, że wiara żadnych informacji o świecie nie daje.
Tak więc wiara jest bezużyteczna poznawczo, a wszystko co głosi, a co nie jest cytatem z wiedzy, jest czystą fantazją.

>W praktyce to wygląda tak, ze z jednej strony bada się przyrodę, a drugiej ma się pewne dane z wiary w oparciu o które rozbudowywuje się teologię.
"Dane z wiary" to nic innego jak fantazje tworzone z wcześniejszych fantazji, a teologia jest rozważaniami o stosunku jednych fantazji do innych fantazji.

>Zgodnie z Katechizmem KK kolejność jest następująca:
>1. Śmierć naturalna - dusza jest oddzielona od ciała, odejście do domu Ojca ("opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana" (2Kor5,8)),
>2. Sąd szczegółowy (por. przyp. o Łazarzu),
>3. Niebo (ew. po oczyszczeniu), lub piekło
>4. Sąd ostateczny - zmartwychwstanie wszystkich zmarłych (sprawiedliwych i niesprawiedliwych Dz24,15)),
>5. Odnowienie wszechświata.
A co z Czyściem? Już przy innej okazji zadałem ci to pytanie, gdy go pominęłaś, a wówczas stwierdziłaś, że Czyściec istnieje. Znowu przestał czy jak?

Bo sens wiary jest inny. Wiara mówi: "przestrzegaj przykazania...", "masz kochającego Ojca", "w Jego oczach Twoje życie choćby było bezwartościowe w oczach innych ludzi jak i twoich ma jednak sens".

Ale owszem można tak powiedzieć, że albo mamy do czynienia z iluzją trwająca 2000 lat albo papież jest znakiem Boga. Ale cała ta misterna budowla wiary opiera się na fundamencie, jakim jest wiara w zmartwychwstanie Jezusa.

Teraz o czyśćcu.
Pismo sw. zna pojęcie "ognia oczyszczającego". Oczyszczenie polega na tym, że człowiek staje wobec samej potęgi miłości (Boga). Miłość ta ma charakter oczyszczający. To jest biblijne. Dlatego w swojej poprzedniej wypowiedzi napisałam o "oczyszczeniu" a nie o czyśćcu.

Natomiast argumenty przekonywujące za czyśćcem (poza oficjalnymi dokumentami) można znaleźć np. dziełach mistyka św. Jana od Krzyża pt. "Żywy płomień miłość". Mistyczne noce, które zna z własnego doświadczenia są jakby poniekąd tym, czemu odpowiada czyściec.
Pozdrawiam

Tereso, jesteś niezawodna!
Ilekroć odpisać ci na poruszany przez ciebie temat wiary i religii, tylekroć dajesz wykład "dla średnio zaawansowanych wierzących" zamiast odnieść się do komentarza oponenta.

>tylekroć dajesz wykład "dla średnio zaawansowanych wierzących" zamiast odnieść się do komentarza oponenta.

Czytam właśnie coś nt. logiki paradoksalnej i przypomniała mi się powyższa puenta tej "dyskusji".

Ale nie traktuj tego, proszę, poważnie, co napiszę poniżej.

Z "Pomiędzy logiką a wiarą" :

"My (tj. w Europie) mówimy: "wszyscy ludzie są śmiertelni".
Oni (hindusi) zaś mówią: "nieśmiertelność mieszka w miejscu nieczłowieczeństwa"."

Widzisz, ja również posłużyłam się hinduską logiką w rozmowie z Tobą.

>Oni (hindusi) zaś mówią: "nieśmiertelność mieszka w miejscu nieczłowieczeństwa"."
>Widzisz, ja również posłużyłam się hinduską logiką w rozmowie z Tobą.
Podany przez ciebie cytat potwierdza, że język religii oparty jest całowicie na owej "hinduskiej logice", czyli na zdaniach pozbawionych sensu ze względu na brak znaczenia używanych w nim wyrażeń. Ale to żadna nowość.

mam propozycje dla badaczy Pisma : zanim zajmiecie sie egzegeza ww Wizji zajrzyjcie do Platona i Uczniow - moze troche sie Wam rozjasni...

J . Paweł II stał się dla Polaków Bogiem.
Pozwalał by go czczono i modlono się do niego i za niego, zatem według mnie Papież był samozwańczym Bogiem i sam w ten sposób złamał wiarę i religię w prawdziwego Boga.
Zatem skoro za życia tolerował by nazywano go św.Ojcem to oznacza , że zakpił sobie z Boga i z religii .NIE BĘDZIESZ MIAŁ INNYCH BOGÓW PRZE DEMNĄ.
Skoro tak to należy wątpić w biblię i słowa Papieża oraz w istnienie nieba i piekła.
zjawiska paranormalne

Z okazji ostatnich wydarzeń widziałem okładkę pewnego czasopisma - nie pomnę jakiego, ale nie był to organ Uszatka - z fotografią pomnika Papy i napisem: "Ojcze Nasz, któryś jest w niebie"
Nic dodać, nic ująć.

Ta paranoja sięga głębiej. Ostatni numer biuletynu informacyjnego jednego z największych warszawskich przedsiębiorstw w 90% poświęcony jest osobie JPII. Wewnątrz wspomnienia, refleksje a nawet okolicznościowe wierszyki pracowników związane z życiem JPII - począwszy od prezesa, skończywszy na "szarych robolach".
Oprócz infantylnych rymowanek osieroconych przez Ojca - Papieża - Boga przeczytać można teksty mogące zaciekawić niejednego psychologa-terapeutę a na pewno każdego, kto daje wiarę tzw. "świadectwom" (swoją drogą to też niezły temat dla zajmujących się zawodowo ludzką psychiką). Pisze oto pewna pani, że przez cały czas pontyfikatu JPII nigdy nie przeczytała ani słowa napisanego przez niego, nie była na żadnym ze zlotów podczas pielgrzymek, w tv widziała coś tam jednym okiem, aż tu nagle - na wieść o śmierci JPII w jednej chwili poczuła przerażającą pustkę, straszną stratę, bal, bla, bla.

Zajrzałem w kilka miejsc w sieci i okazuje się, że ci najbardziej dotąd rozpaczający i deklarujący nieskończoną oraz co najmniej dozgonną miłość do JPII, niewyobrażający sobie "co teraz z nami będzie?!", zaczynają już gaworzyć, że nowy papież jest całkiem sympatyczny, a niektórzy już zadeklarowali swoją miłość do niego.

Nie wiem co to jest za kraj i ludzie - z Mrożka, z Kafki czy może raczej z Dostojewskiego?
Koszmar

PS Jakiemuś polskiemu zakonnikowi zakazano się wypowiadać po tym, jak ośmielił się powiedzieć, że nie wszędzie na świecie bezkrytycznie i miłośnie traktowano JPII.