 |
Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-04-2005 19:02 | Gregor | Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | W innym watku poswieconym temu tematowi znalazlem takie oto slowa: >Nie używajmy takiego ostrego języka i nie zniżajmy się do poziomu naszych nazbyt głęboko wierzących bliźnich. Zaś sam problem eutanazji jest w naszych czasach wyostrzony przez rozwój medycyny i nieprawdopodobnych możliwości podtrzymywania życia poza granice absurdu. Poniewaz w tamtym watku nie udalo mi sie dopisac (i nie tylko mi) do licznych wypowiedzi (chyba cos w mechnizmie forum zaszwankowalo przy taaakiej ilosci obszernych wypowiedzi) zamieszczam swoj post tutaj. Proponuje, aby do kwestii eutanazji podejsc scisle racjonalnie, odkladajac na bok arumenty wiary i religii, ktore nie sa obiektywne, jako ze istotne sa one tylko do jednej strony dyskusji (tej wierzacej). Dla osob niewierzacych ze wzgledow oczywistych, sa one calkowicie pozbawione mocy.
Obserwuje od jakiegos czasu, ze dosc powszechne w spoleczenstwie jest mylenie kilku roznych pojec. Akurat to o czym wspomina przedmowca to DYSTANAZJA, czyli nieuzasadnione medycznie podtrzymywanie życia (unikanie smierci) przez zastosowanie srodkow nadzwyczajnych, ktorymi rzeczywiscie medycyna moze i potrafi dysponowac. Oczywistym absurdem jest sztuczne podtrzymywanie zycia w sytuacji beznadziejnej, a wiec stosowanie tych metod, gdy nie ma uzasadnienia medycznego (czyli nadzei na poprawe). W pewnym momencie walki o zycie chorego kazdy lekarz staje przed koniecznoscia podjecia trudnej decyzji.. czy pozwolic odejsc umierajacemu czlowiekowi. Slepa walka, bez zastanowienia, niesie tylko cierpienie dla chorego, przedluza proces umierania, a wiec jest niehumanitarna!!! Ale czy pogodzenie sie z nieuchronnym to eutanazja. Oczywiscie, ze nie. W przypadku odstapienia od stosowania srodkow nadzwyczajnych i zwyczajne pogodzenie sie, a tym samym na spokojna smierc chorego nazywamy ortotanazja. Czymze jest wiec ta budzaca tyle kontrowersji eutanazja ??? Eutanazja to wedlug definicji zabicie czlowieka na jego prosbe pod wplywem wspolczucia dla niego. Tak wiec jak widzimy, aby mowic o eutanazji, musimy pamietac o tych trzech glownych skladowych. Pytanie kolejne.. kto prosi o eutanazje ??? W powszechnej opinii (czesciowo wykreowanej przez media i medialnych zwolennikow eutanazji) zwracaja sie z taka prosba pacjenci cierpiacy, ktorzy nie potrafia pogodzic sie ze swoim, nierzadko smutnym i okrutnym losem. Niestety, opinia to nie oddaje w pelni obrazu rzeczywistosci. Zwolennikom eutanazji wystarczy argumentacja oparta na powyzszym zdaniu.. Wiadomo przeciez, ze nikt z nas, wierzacych w jakiegokolwiek boga, ateistow, agnostykow.. po prostu nikt z ludzi nie chce cierpiec. Jednakze gdyby glebiej wniknac w strukture cierpiacego czlowieka, to okazuje sie, ze to nie choroba, ktora przyklula go do lozka sklania go do tak desperackiego czynu, jakim przeciez jest odebranie sobie zycia (wlasnorecznie, czy tez z rak osoby drugiej). W Holandii, gdzie eutanazja jest zalegalizowana przeprowadzono badania naukowe (a wiec mozemy przyjac, ze obiektywne, racjonalne) w grupie pacjentow, ktorzy prosili o przeprowadzenie eutanazji. Okazalo sie, ze w okolo 80% byly to osoby osamotnione, bez wsparcia najblizszych, pozostawione przez spoleczenstwo i osamotnione w swoim cierpieniu.. Okolo 30% to osoby, u ktorych stwierdzono objawy silnej depresji (ktora w dzisiejszych czasach mozna skutecznie leczyc!!! Zaledwie kilka (1-4%) to chorzy cierpiacy z powodu fizycznego bolu (i tu rowniez medycyna potrafi sobie poradzic). Co wiecej, kiedy zaproponowano tym osobom odpowiednie leczenie oraz zapewniono stosowna opieke, powracala im chec do zycia (pomimo ich mizernego stanu fizycznego). Eutanazja to nic innego jak wola samobojstwa. Wystarczy zadac pytanie, kto zazwyczaj porywa sie na taki krok.. Sa to osoby cierpiace fizycznie lub psychicznie/duchowo, osoby nie majace wsparcia w otoczeniu, rodzinie, bliskich. Osoby potrzebujace wiekszej opieki i troskliwosci, a nie bezmyslnego rozdawania smiertelnych zastrzykow. Mowicie (zwolennicy), ze nie chcielibyscie zyc jak warzywo. Spojrzcie na Steven'a Hawkinga. Czy ktokolwiek z Nas chcialby miec takie zycie jak on: na wozku, mowic poprzez automat... A jednak jak wiele ten czlowiek (choc dla niektorych juz warzywo) dokonal dla NAUKI. Tak wiec zastanowcie sie nad ta kwestia jeszcze troche i postarajcie sie wniknac glebiej w umysl cierpiacego czlowieka.. Co on czuje.. i co go PCHA do podjecia takiej decyzji.. Czy to na pewno tylko jego stan fizyczny.. a moze jednak cos wiecej.. I mozna mozna mu pomoc inaczej niz zabijac go? Widzac np. w lesie czlowieka, ktory chce sie powiesic, czy Wy, zwolennicy eutanazji, podejdziecie i pomozecie mu zacisnac petle na szyi (bo skoro pragnie umrzec to jego sprawa z jakiego powodu), czy moze obudzi sie w Was odruch czlowieczenstwa i postaracie sie z nim porozmawiac.. tak po ludzku, od serca, poznac co go gnebi i dlaczego wybral takie rozwiazanie? A jesli wybierzecie rozwiazanie drugie, to dlaczego chcecie zmusic lekarzy do dzialania wbrew temu, do czego zostali powolani..: Primum non nocere !!! Wiedzial to juz Hipokrates, ktorego slowa przyswiecaja mi w codziennej pracy.. Jak juz wczesniej wspomnielismy, medycyna idzie na przod w coraz szybszym tempie, wiec mozna zalozyc, ze coraz wiecej chorob bedzie mozna leczyc, a przynajmniej lagodzic, do takiego stopnia, aby nie niosly za soba cierpienia. Tak wiec gdzie jest miejsce dla eutanazji.. jeszcze na dobre nie zagoscila w dzisiejszej cywilizacji "wolnosci jednostki do decydowania o sobie" , a juz widze jej kres. I tym optymistycznym akcentem koncze, majac nadzieje, ze te racjonalne argumenty przekonaly kogos ze zwolennikow tego "zjawiska". |
jeyes (2281 punktów) (zablokowany) | Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | >W Holandii,gdzie eutanazja jest zalegalizowana przeprowadzono badania naukowe [...] Zaledwie kilka (1-4%) to chorzy cierpiacy z powodu fizycznego bolu (i tu rowniez medycyna potrafi sobie poradzic). Co wiecej, kiedy zaproponowano tym osobom odpowiednie leczenie oraz zapewniono stosowna opieke, powracala im chec do zycia (pomimo ich mizernego stanu fizycznego). 1) Wyniki jakiejś sondy nie mogą być uogólniane na każdy przypadek, innymi słowy - wyniki takiej sondy informują o... wynikach tej sondy a nie są "prawdą ostateczną". 2) Twierdzenie, że medycyna potrafi sobie poradzić z każdym przypadkiem bólu jest oczywiście fałszywe. To kłamstwo, a nie argument. 3) Jeśli 100% osób, które podejmują decyzję o zakończeniu swego życia robi to niepotrzebnie, bo - jak twierdzisz - wszystkich da się uleczyć z cierpienia psychicznego i fizycznego, to jak ci się wydaje - dlaczego eutanazja została zalegalizowana w niektórych krajach? Czyżby prawodawcy tamtejsi mieli mniejszą wiedzę o twojej?
>Eutanazja to nic innego jak wola samobojstwa. Zdawało mi się, że podałeś jakąs inną definicję eutanazji...
>Wystarczy zadac pytanie, kto zazwyczaj porywa sie na taki krok.. [...] Osoby potrzebujace wiekszej opieki i troskliwosci, a nie bezmyslnego rozdawania smiertelnych zastrzykow. W tym momencie w twoim wywodzie pojawia się jakaś dziwna niekonsekwencja. No bo albo eutanazja to "zabicie czlowieka na jego prosbe" ("wola samobójstwa"), czyli decyzja należy do wyrażającego wolę zakończenia swojego życia, albo "bezmyslne rozdawanie smiertelnych zastrzykow", czyli działanie z zewnątrz bez pytania o zdanie tego, czyje życie ma się zakończyć podaniem zastrzyku.
>Spojrzcie na Steven'a Hawkinga.[...] A jednak jak wiele ten czlowiek (choc dla niektorych juz warzywo) Zapomniałeś napisać przez kogo SH jest uważany za warzywo? A tak całkiem serio - dopuszczasz się brzydkiej manipulacji, bo o ile nie jesteś - powiedzmy eufemistycznie - niedoinformowany, to dobrze wiesz wobec jakich przypadków używa się określenia "warzywo". Ponownie (vide: zastrzyki) próbujesz przemycić kretyński zarzut nawiedzonych przeciwników eutanazji, którzy bzdurzą, iż zwolennicy eutanazji chcą zabijania osób ciężko chorych. Nieładnie!
>[...] postarajciesie wniknac glebiej w umysl cierpiacego czlowieka.. Co on czuje.. i co go PCHA do podjecia takiej decyzji.. Czy to na pewno tylko jego stan fizyczny.. a moze jednak cos wiecej.. I mozna mozna mu pomoc inaczej niz zabijac go? Jak rozumiem ty doskonale znasz stan psychiki człowieka, który pragnie zakończyć swoje życie przy pomocy innych? W świetle twoich rewelacji o uleczalności każdego cierpienia (psychicznego i fizycznego) nie potrzebuję już pytać - jaką ty proponujesz pomoc osobie, która prosi o śmierć.
>Widzac np. w lesie czlowieka, ktory chce sie powiesic, czy Wy, zwolennicy eutanazji, podejdziecie i pomozecie mu zacisnac petle na szyi (bo skoro pragnie umrzec to jego sprawa z jakiego powodu), czy moze obudzi sie w Was odruch czlowieczenstwa i postaracie sie z nim porozmawiac.. Wiesz co? Ta twoja demagogia jest naprawdę mocno odpychająca, a te usilne próby zrobienia ze zwolenników eutanazji jakichś nieczułych, niedoinformowanych i ograniczonych umysłowo potworów jest wstrętna.
>[...] dlaczego chcecie zmusic lekarzy do dzialania wbrew temu, do czego zostali powolani..: Primum non nocere !!! Ignorowanie czyjejś woli zakończenia swoich cierpień w jedyny możliwy sposób oczywiście w najlepszy sposób wyraża powyższą zasadę, prawda? A co nas, pochylających się z miłością i troską nad cierpiącym, doskonale moralnych lekarzy, obchodzi wola pacjenta; co nas obchodzi, że cierpi bez nadziei i ponad swoją wytrzymałość - nie zamierzamy mu szkodzić uwalniając go od cierpień psychicznych i fizycznych.
>Wiedzial to juz Hipokrates, ktorego slowa przyswiecaja mi w codziennej pracy.. Szkoda tylko, że ty nie rozumiesz do końca znaczenia tych słów, które ci przyświecają. Tam, gdzie najbardziej potrzebne jest ich przestrzeganie, tam przestają ci przyświecać.
>Jak juz wczesniej wspomnielismy, medycyna idzie na przod w coraz szybszym tempie, wiec mozna zalozyc, ze coraz wiecej chorob bedzie mozna leczyc, a przynajmniej lagodzic, do takiego stopnia, aby nie niosly za soba cierpienia. Tak wiec gdzie jest miejsce dla eutanazji. 1) Czy "coraz więcej" oznacza "wszystkie"? 2) Już widzę jak wyjaśniasz choremu, który pragnie eutanazji, że nie zgadzasz się na nią, bo choć w jego przypadku jeszcze nie, nie wiadomo kiedy i nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek, ale w przypadkach innych już cierpienie jest znoszone przez osiągnięcia medycyny. Albo może uzasadnisz swą odmowę argumentując, że kiedyś tam tacy sami chorzy jak on nie będą cierpieć?
>jeszcze na dobre nie zagoscila w dzisiejszej cywilizacji "wolnosci jednostki do decydowania o sobie" , a juz widze jej kres. Najbardziej widać ów kres w twojej wypowiedzi.
>I tym optymistycznym akcentem koncze, majac nadzieje, ze te racjonalne argumenty przekonaly kogos ze zwolennikow tego "zjawiska". Ja nie nazwałbym twoich argumentów racjonalnymi, ale kłamliwymi a w najlepszym wypadku nieuzasadnionymi.
Z twojego tekstu jasno wynika, że masz kompletnie gdzieś ową wolę decydowania o sobie. Masz w nosie pragnienia chorego, który twoim zdaniem po prostu jest niepoczytalny. Ignorujesz chorego pragnącego eutanazji, a jej zwolenników uważasz za kierujących się chęcią zabijania chorych. Wzbudzasz we mnie niesmak, konowale.
|
|
 | | Gregor | Odp: Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | >1) Wyniki jakiejś sondy nie mogą być uogólniane na każdy przypadek...
Nie odrozniasz chlopcze terminow "sonda" , a badanie naukowe na grupie chorych. Najwyrazniej nie masz bladego pojecia, jak w dzisiejszych czasach prowadzi sie badania w medycynie. Wiec sie nie osmieszaj. Sonde to sobie mozesz na ulicy przeprowadzic.
>2) Twierdzenie, że medycyna potrafi sobie poradzić z każdym przypadkiem bólu jest oczywiście fałszywe. To kłamstwo, a nie argument.
Podaj argument, ze to klamstwo!! Albo siegnij do podrecznikow poswieconych w calosci leczeniu bolu i medycynie paliatywnej - poteznej galezi medycyny, odrebnej specjalizacji, poswieconej TYLKO i wylacznie leczeniu bolu i stanow terminalnych. I nastepnym razem jesli nie masz o czyms pojecia, to sie nie wypowiadaj.
>3) Jeśli 100% osób, które podejmują decyzję o zakończeniu swego życia robi to niepotrzebnie, bo - jak twierdzisz - wszystkich da się uleczyć z cierpienia psychicznego i fizycznego, to jak ci się wydaje - dlaczego eutanazja została zalegalizowana w niektórych krajach? Czyżby prawodawcy tamtejsi mieli mniejszą wiedzę o twojej?
Niektorych??? Wyliczmy.. Holandia (od 1993), eeeee, Holandia, yyyy, acha no i jeszcze stan Oregon w USA (od 1996 - w ktorym note bene, prawo jest znacznie bardziej restrykcyjne w tym względzie niż prawo holenderskie). Rzeczywiscie porazajaca ilosc tych krajow. Wyglada wiec na to, ze moja wiedza nie jest tylko moja, skoro ze stanowiskiem Holandii nie zgadza sie wiekszosc swiata. Co wiecej Rada Europy, po zażądaniu wyjaśnień ze strony Holandii, dotyczących gwarancji w kwestii zapobiegania nadużyciom związanym ze stosowaniem eutanazji wydała 25 stycznia 2001 r. dokument pt. "Legalisation of Euthanasia in Europe. Written Declaration No. 312", w którym potępiła prawodawstwo holenderskie w tej sprawie.
Uwierz mi - nie ja bylem autorem tego dokumentu.
>>Eutanazja to nic innego jak wola samobojstwa. >Zdawało mi się, że podałeś jakąs inną definicję eutanazji...
Nie widze tutaj zadnej sprzecznosci. Ty natomiast sam sie zapetlasz w swoich rozwazaniach, bo nizej jakos sie z tym zgadzasz. Ale na wszelki wypadek, gdybys nie byl w stanie tego ogarnac to tlumacze: z perspektywy pacjenta prosba o eutanazje to prosba o pomoc w samobojstwie, bo on SAM nie jest w stanie fizycznie tego zrobic (np. lezy sparalizowany). Po prostu eutanazja z definicji wymusza udzial co najmniej 2 osob - potencjalnego samobojcy i osoby, ktora mu w tym pomaga, czyli dokonujacej egzekucji, na prosbe tegoz samobojcy. Mam nadzieje, ze to do Ciebie dotarlo.
>W tym momencie w twoim wywodzie pojawia się jakaś dziwna niekonsekwencja. No bo albo eutanazja to "zabicie czlowieka na jego prosbe" ("wola samobójstwa"), czyli decyzja należy do wyrażającego wolę zakończenia swojego życia, albo "bezmyslne rozdawanie smiertelnych zastrzykow", czyli działanie z zewnątrz bez pytania o zdanie tego, czyje życie ma się zakończyć podaniem zastrzyku.
Sproboj czasem zrozumiec glebszy sens slow.. bezmyslne w sensie bez zastanawiania sie co jest prawdziwym podlozem tak rozpaczliwej decyzji. Czy to na pewno tylko fizyczny bol ??? Zreszta wyjasnialem to wczesniej.. Czyzbys czytal posty fragmentarycznie??
>>Spojrzcie na Steven'a Hawkinga.[...] A jednak jak wiele ten czlowiek (choc dla niektorych juz warzywo) >Zapomniałeś napisać przez kogo SH jest uważany za warzywo?
Chociazby przez tych, ktorzy twierdza, ze bedac calkowicie sparalizowani wybraliby eutanazje.. Wybacz, ze nie podam Ci nazwisk...
>A tak całkiem serio - dopuszczasz się brzydkiej manipulacji, bo o ile nie jesteś - powiedzmy eufemistycznie - niedoinformowany, to dobrze wiesz wobec jakich przypadków używa się określenia "warzywo". Ponownie (vide: zastrzyki) próbujesz przemycić kretyński zarzut przeciwników eutanazji, którzy bzdurzą, iż zwolennicy eutanazji chcą zabijania osób ciężko chorych. Nieładnie!
1) Sadze, ze udalo mi sie wykazac raczej Twoje niedoinformowanie w tym temacie. Poczytaj, zastawow sie, znajdz naprawde silne argumenty do dyskusji. 2) Jesli chodzi o termin "warzywo".. Zapewne chodzi Ci o osoby sparalizowane, nieprzytomne, w spiaczce itp. TYLKO JAK TAKA OSOBA MOZE POPROSIC O EUTANAZJE ????????????? Moze Ty w swej madrosci i wiedzy, zapewne nie eufemistycznie nastawiony, jak to ladnie ujales, jestes mi w stanie to powiedziec ???
3) Co do "kretynski - hmm. widze, ze koncza Ci sie argumenty i siegasz po najbardziej prymitywna obrone - obelgi.. Ech.. nie takiego poziomu dyskusji spodziewalem sie po Racjonaliscie..
>..kretyński zarzut nawiedzonych przeciwników eutanazji, którzy bzdurzą, iż zwolennicy eutanazji chcą zabijania osób ciężko chorych. Nieładnie!
A co powiesz na to????: "Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji, aby eutanazją objąć także niemowlęta, umysłowo chorych i dotkniętych demencją - podał we wtorek rzecznik ministerstwa." - wiadomosc z dnia 29.III.2005
Moim zdaniem to dopiero jest "nieladne" !!!
>>[...] postarajcie sie wniknac glebiej w umysl cierpiacego czlowieka.. Co on czuje.. i co go PCHA do podjecia takiej decyzji.. >Jak rozumiem ty doskonale znasz stan psychiki człowieka, który pragnie zakończyć swoje życie przy pomocy innych?
Widocznie nieco glebiej od Ciebie... bo Tobie wystarczy "Zabij mnie", a nawet nie zapytasz po prostu "Dlaczego?". Aby zadac to proste pytanie nie trzeba byc WIELKIM psychologiem, ani profesorem, ani nawet lekarzem. Wystarczy byc Czlowiekiem.. Czy to takie trudne???
>W świetle twoich rewelacji o uleczalności każdego cierpienia (psychicznego i fizycznego) nie potrzebuję już pytać - jaką ty proponujesz pomoc osobie, która prosi o śmierć.
Chociaz nie pytasz to Ci odpowiem.. Sa takie instytucje, ktore nazywaja sie HOSPICJAMI.. Przejdz sie kiedys do jednego z nich, zobacz jak tam jest i zapytaj sie kogokolwiek z tam przebywajcych, w stanie terminalnym, czy chcieliby aby lekarz, kto
|
|
|  | | Gregor | > ciag dalszy mojej wypowiedzi...Chociaz nie pytasz to Ci odpowiem.. Sa takie instytucje, ktore nazywaja sie HOSPICJAMI.. Przejdz sie kiedys do jednego z nich, zobacz jak tam jest i zapytaj sie kogokolwiek z tam przebywajcych, w stanie terminalnym, czy chcieliby aby lekarz, ktory sie tam nimi opiekuje ich zabil..??? Znow wychodzi Twoja ignorancja i brak wiedzy.. Poszukaj troche w sieci na ten temat, a dowiesz sie duzo wiecej o mozliwosciach opieki i wsparcia, ktore codziennie sa dawane ludziom cierpiacym.. Albo idz i zobacz to na wlasne oczy !!! > Wiesz co? Ta twoja demagogia jest naprawdę mocno odpychająca, a te usilne próby zrobienia ze zwolenników eutanazji jakichś nieczułych, niedoinformowanych i ograniczonych umysłowo potworów jest wstrętna.Z nikogo nie proboje robic potwora.. Po prostu chce abys jako zwolennik eutanazj, ktory jak widze z Twoich powyzszych wypowiedzi, nigdy nie musial stanac przed wyborem, czy zabic, nawet z litosci (i zycze Ci abys w przyszlosci tego nie doswiadczyl) uswiadomil sobie, jak ciezka bylaby to dla Ciebie decyzja. Widze, ze wizja, ktora tam zaproponowalem, podziala jednak na Ciebie.. > Ignorowanie czyjejś woli zakończenia swoich cierpień w jedyny możliwy sposób oczywiście w najlepszy sposób wyraża powyższą zasadę, prawda?Ech.. widzisz.. nie posiadajac wiedzy na TEN temat, wypowiadasz sie autorytatywnie, jakbys byl specjalista w tej dziedzinie - Swiatowym Konsultantem. Nie klep jak papuga za innymi.. Poszukaj, dowiedz sie jakie dzis sa mozliwosci medycyny w leczeniu bolu!!! > A co nas, pochylających się z miłością i troską nad cierpiącym, doskonale moralnych lekarzy, obchodzi wola pacjenta; co nas obchodzi, że cierpi bez nadzieiI znow to samo.. uparty jestes w tej swojej ignorancji i niewiedzy.. I nie ma Ziemi ludzi doskonale moralnych, wszyscy sa ulomni pod tym wzgledem.. > 2) Już widzę jak wyjaśniasz choremu, który pragnie eutanazji, że nie zgadzasz się na nią, bo...Najpierw zaproponowalbym mu skuteczne leczenie przeciwbolowe - jesli cierpi z powodu bolu, opieke hospicyjna, wsparcie lekarzy, psychologow i wolontariuszy, ktorzy niosa takim chorym prawdziwa pomoc, a nie sa przedluzeniem ich reki w zadaniu sobie smierci. > Najbardziej widać ów kres w twojej wypowiedzi.Oczywiscie bo to byla koncowkka mojego posta  Infantylny jestets.. > Ja nie nazwałbym twoich argumentów racjonalnymi, ale kłamliwymi a w najlepszym wypadku nieuzasadnionymi.Jak to latwo zarzucic komus klamstwo, zwlaszcza gdy samemu wie sie na dany temat niewiele. Nie zamierzam udowadniac Ci, ze nie jestem wielbladem. > Masz w nosie pragnienia chorego, który twoim zdaniem po prostu jest niepoczytalny.Jesli ktos wyraza pragnienie smierci, to najpierw trzeba zrozumiec "Dlaczego" i zastanowic sie czy mozna tej osobie pomoc, a nie - wroce tu do analogii z samobojca - zaciskac mu petle na szyi. > Wzbudzasz we mnie niesmak, konowale.A Ty we mnie nie, pomimo Twoich prob obrazenia mnie (widocznie tylko na tyle Cie stac). Po prostu nie jestes w stanie mnie obrazic. Pozdrawiam.
|
|
| |  | jeyes (2281 punktów) (zablokowany) | > >1) Wyniki jakiejś sondy nie mogą być uogólniane na każdy przypadek...> Nie odrozniasz chlopcze terminow "sonda" , a badanie naukowe na grupie chorych.Nie jest ważne jakie metody stosowano w owych badaniach (sonda-sondaż, wywiad, ankieta), ważne jest to, do czego się w ogóle nie odniosłeś (bo musiałbyś przyznać mi rację?), a mianowicie do mojego zarzutu. Dla konkretnego przypadku, konkretnego człowieka, nie ma najmniejszego znaczenia co myślą o swoich przypadkach inni, albo co myślą o wynikach uzyskanych na ograniczonej próbie jacyś naukowcy. Chcąc przeforsować swój pogląd w nieuzasadniony sposób rozciągasz wyniki jakiegoś badania na ogół przypadków. Choćby 99 na 100 chorych dało się odwieść od zamiaru zakończenia swego życia, to nie upoważnia to nikogo do ignorowania woli tego jednego, jedynego. Więc nie ośmieszaj się, chłopcze, próbując odejść od sedna problemu. > >2) Twierdzenie, że medycyna potrafi sobie poradzić z każdym przypadkiem bólu jest oczywiście fałszywe. To kłamstwo, a nie argument.> Podaj argument, ze to klamstwo!! Albo siegnij do podrecznikow poswieconych w calosci leczeniu bolu i medycynie paliatywnej - poteznej galezi medycyny, odrebnej specjalizacji, poswieconej TYLKO i wylacznie leczeniu bolu i stanow terminalnych. I nastepnym razem jesli nie masz o czyms pojecia, to sie nie wypowiadaj.Proszę bardzo: www.trybuna.com.pl/zdrowie/index.php?id=88A jeśli chcesz innych przykładów, to podaj swoje dane a skontaktuję cię ze znajomymi, którzy nie są "terminalni", ale i bez tego cierpią z powodu "banalnej" migreny, bólu kręgosłupa, bólu wywołanego sfuszerowaną operacją ortopedyczną itd. Ich cierpienia jakoś ta doskonała medycyna i ci idealni lekarze jakoś nie potrafią znieść. > >3) Jeśli 100% osób, które podejmują decyzję o zakończeniu swego życia robi to niepotrzebnie, bo - jak twierdzisz - wszystkich da się uleczyć z cierpienia psychicznego i fizycznego, to jak ci się wydaje - dlaczego eutanazja została zalegalizowana w niektórych krajach? Czyżby prawodawcy tamtejsi mieli mniejszą wiedzę o twojej?> Niektorych??? Wyliczmy.. Holandia (od 1993), eeeee, Holandia, yyyy, acha no i jeszcze stan Oregon w USA (od 1996 - w ktorym note bene, prawo jest znacznie bardziej restrykcyjne w tym względzie niż prawo holenderskie).www.rzeczp(*)cystyka/publicystyka_a_10.htmlChyba że coś się od tamtego czasu zmieniło i mam nieaktualną wiedzę? No i jeszcze Szwajcaria, gdzie co prawda eutanazja jest niezalegalizowana, ale wykonywana i tolerowana. Czy też nie? > Rzeczywiscie porazajaca ilosc tych krajow.Jakby prawdą było to co pisałeś o braku uzasadnionych przyczyn do zgody na eutanazję, na jej legalizację, to nie powinno być ANI JEDNEGO kraju na świecie, w którym eutanazję by stosowano. > Wyglada wiec na to, ze moja wiedza nie jest tylko moja, skoro ze stanowiskiem Holandii nie zgadza sie wiekszosc swiata.Twoje stanowisko nie nabiera znamion racji tylko dlatego, że w większości krajów świata nie zalegalizowano eutanazji. > Co wiecej Rada Europy [...] wydała [...] dokument[...], w którym potępiła prawodawstwo holenderskie w tej sprawie.No i co z tego? Wszystkie te argumenty ilościowe plus jakiś dokument nie stanowią odpowiedzi na moje proste pytanie o powody legalizacji eutanazji. Znowu uciekłeś od odpowiedzi. > >>Eutanazja to nic innego jak wola samobojstwa.> >Zdawało mi się, że podałeś jakąs inną definicję eutanazji...> Nie widze tutaj zadnej sprzecznosci. Ty natomiast sam sie zapetlasz w swoich rozwazaniach, bo nizej jakos sie z tym zgadzasz.Dla żartu "złapałem cię za słówko", żeby zobaczyć jak zareaguje na to osoba, która z taką pedanterią cytuje przeróżne definicje oraz procenty. No i okazało się, że owa pedanteria już niekoniecznie obowiązuje, gdy przychodzi do bronienia samego siebie. I tego właśnie się spodziewałem.  > Ale na wszelki wypadek, gdybys nie byl w stanie tego ogarnac [...] Mam nadzieje, ze to do Ciebie dotarlo.Oj, rozzłościł się doktorek, rozzłościł! Opadła maseczka pewnego siebie profesjonalisty, oj opadła! Doktorek ucieka się od samego początku tego postu do "osobistych wycieczek" i jakoś zapomina o trzymaniu się meritum, oj zapomina! > >W tym momencie w twoim wywodzie pojawia się jakaś dziwna niekonsekwencja. No bo albo eutanazja to "zabicie czlowieka na jego prosbe" ("wola samobójstwa"), czyli decyzja należy do wyrażającego wolę zakończenia swojego życia, albo "bezmyslne rozdawanie smiertelnych zastrzykow", czyli działanie z zewnątrz bez pytania o zdanie tego, czyje życie ma się zakończyć podaniem zastrzyku.> Sproboj czasem zrozumiec glebszy sens slow..Oj, doktorek nadal zły!  > bezmyslne w sensie bez zastanawiania sie co jest prawdziwym podlozem tak rozpaczliwej decyzji. Czy to na pewno tylko fizyczny bol ??? Zreszta wyjasnialem to wczesniej.. Czyzbys czytal posty fragmentarycznie??Czyli tak - "tylko fizyczny ból" uzasadnia podanie zastrzyku, a "nie tylko fizyczny ból" już nie uzasadnia. Zapętliłeś się troszeczkę w swoich rozważaniach...  > >>Spojrzcie na Steven'a Hawkinga.[...] A jednak jak wiele ten czlowiek (choc dla niektorych juz warzywo)> >Zapomniałeś napisać przez kogo SH jest uważany za warzywo?> Chociazby przez tych, ktorzy twierdza, ze bedac calkowicie sparalizowani wybraliby eutanazje.. Wybacz, ze nie podam Ci nazwisk...Pominę z litości fakt, że zabrakło jednak tych przykładów i odniosę się do sedna. Znowu uciekasz się do manipulacji, bo co ma do rzeczy, iż ktoś deklaruje swój "próg wytrzymałości" do faktu, że dla innego ów próg jest wyższy? Czy to powód, żeby lekceważyć wolę tego pierwszego? Bo to właśnie w lekceważeniu czyjejś woli uwidacznia się antyludzki, totalitarny wręcz stosunek przeciwników eutanazji, o czym niejednokrotnie tu, i nie tylko tu, pisano. > >A tak całkiem serio - dopuszczasz się brzydkiej manipulacji, bo o ile nie jesteś - powiedzmy eufemistycznie - niedoinformowany, to dobrze wiesz wobec jakich przypadków
|
|
| | |  | jeyes (2281 punktów) (zablokowany) | >>A tak całkiem serio - dopuszczasz się brzydkiej manipulacji, bo o ile nie jesteś - powiedzmy eufemistycznie - niedoinformowany, to dobrze wiesz wobec jakich przypadków używa się określenia "warzywo". Ponownie (vide: zastrzyki) próbujesz przemycić kretyński zarzut przeciwników eutanazji, którzy bzdurzą, iż zwolennicy eutanazji chcą zabijania osób ciężko chorych. Nieładnie! >1) Sadze, ze udalo mi sie wykazac raczej Twoje niedoinformowanie w tym temacie. Poczytaj, zastawow sie, znajdz naprawde silne argumenty do dyskusji. Że swoje sądy uważasz za "jedynie słuszne", to widać było od początku, a w komentowanym przeze mnie poście widać to jeszcze bardziej poprzez twój lekceważący stosunek do mnie. Do tego stopnia lekceważący, że choć nawet nie raczyłeś w najistotniejszych kwestiach "zniżyć się" do merytorycznej dyskusji, to śmiesz zarzucać mi brak argumentów. Ż-A-Ł-O-S-N-E!
>2) Jesli chodzi o termin "warzywo".. Zapewne chodzi Ci o osoby sparalizowane, nieprzytomne, w spiaczce itp. Mnie o nic nie chodzi - to ty użyłeś terminu "warzywo".
>TYLKO JAK TAKA OSOBA MOZE POPROSIC O EUTANAZJE ????????????? Moze Ty w swej madrosci i wiedzy, zapewne nie eufemistycznie nastawiony, jak to ladnie ujales, jestes mi w stanie to powiedziec ??? Może ty w swej mądrości i wiedzy jesteś w stanie wyobrazić sobie, że wolę eutanazji można wyrazić ZANIM człowiek znajdzie się w stanie, w którym już nie może kontaktować się ze światem zewnętrznym? Pomogę ci trochę - ludzie deklarują wolę wykorzystania ich narządów do przeszczepów ZANIM ulegną wypadkowi czy innemu rodzajowi śmierci (inna sprawa, że u nas tej woli podobno lekarze i tak nie szanują i pytają o zgodę rodzinę), ludzie piszą testamenty, w których wyrażają swoją wolę co do stanu w przyszłości, kiedy już niczego wyrazić nie mogą.
>3) Co do "kretynski - hmm. widze, ze koncza Ci sie argumenty i siegasz po najbardziej prymitywna obrone - obelgi.. Ech.. nie takiego poziomu dyskusji spodziewalem sie po Racjonaliscie.. Ty w komentowanym przez mnie poście od początku stosujesz "argumenty" ad personam i unikasz dyskusji, więc miejże tę drobinę przyzwoitości i nie wyjeżdżaj z takimi zarzutami, tym bardziej, że znowu kłamiesz, co widać choćby poniżej - nie ciebie określiłem mianem kretyna, ale określony zarzut jako kretyński, więc jeśli moją ocenę zarzutu bierzesz do siebie, to już twój problem.
>>..kretyński zarzut nawiedzonych przeciwników eutanazji, którzy bzdurzą, iż zwolennicy eutanazji chcą zabijania osób ciężko chorych. Nieładnie! >A co powiesz na to????: "Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji, aby eutanazją objąć także niemowlęta, umysłowo chorych i dotkniętych demencją - podał we wtorek rzecznik ministerstwa." - wiadomosc z dnia 29.III.2005 Moim zdaniem to dopiero jest "nieladne" !!! Co powiem? To oczywiste - a co ma piernik do wiatraka? Co ma zabijanie człowieka bez jego zgody do pomagania w popełnieniu samobójstwa w szczególnych okolicznościach, co - jak już chyba zostało wcześniej ustalone - nazywamy eutanazją? Kolejna manipulacja z twojej strony - NIEŁADNIE!!!
>>>[...] postarajcie sie wniknac glebiej w umysl cierpiacego czlowieka.. Co on czuje.. i co go PCHA do podjecia takiej decyzji.. >>Jak rozumiem ty doskonale znasz stan psychiki człowieka, który pragnie zakończyć swoje życie przy pomocy innych? >Widocznie nieco glebiej od Ciebie... Być może, choć nadal nie wiadomo czy tylko tak mówisz, czy tylko nadal wyrażasz swoją pychę i pewność, że wiesz lepiej od najbardziej zainteresowanego.
>bo Tobie wystarczy "Zabij mnie", a nawet nie zapytasz po prostu "Dlaczego?". Aby zadac to proste pytanie nie trzeba byc WIELKIM psychologiem, ani profesorem, ani nawet lekarzem. Wystarczy byc czlowiekiem.. Czy to takie trudne??? Znowu manipulacyjka... to już naprawdę nudne. Chcesz mnie przedstawić w negatywnym świetle, usilnie zabiegasz o stworzenie uogólnionego wizerunku zwolennika eutanazji będącego bezdusznym, niemoralnym ignorantem. A pytanie "dlaczego" powinieneś postawić w kontekście spełnienia czyjeś woli lub odmowy jej spełnienia, więc zadaj sobie pytanie - dlaczego z taką pychą i takim uporem odmawiasz człowiekowi spełnienia jego woli? Do zadania tego pytania wystarczy być człowiekiem - czy to dla ciebie niemożliwe?
>>>W świetle twoich rewelacji o uleczalności każdego cierpienia (psychicznego i fizycznego) nie potrzebuję już pytać - jaką ty proponujesz pomoc osobie, która prosi o śmierć. >>Chociaz nie pytasz to Ci odpowiem.. Sa takie instytucje, ktore nazywaja sie HOSPICJAMI.. Przejdz sie kiedys do jednego z nich, zobacz jak tam jest i zapytaj sie kogokolwiek z tam przebywajcych, w stanie terminalnym, czy chcieliby aby lekarz, ktory sie tam nimi opiekuje ich zabil..??? Znow wychodzi Twoja ignorancja i brak wiedzy.. Poszukaj troche w sieci na ten temat, a dowiesz sie duzo wiecej o mozliwosciach opieki i wsparcia, ktore codziennie sa dawane ludziom cierpiacym.. Albo idz i zobacz to na wlasne oczy !!! Znowu dużo tekstu i znowu z pominięciem odpowiedzi na moje pytanie.
>>Wiesz co? Ta twoja demagogia jest naprawdę mocno odpychająca, a te usilne próby zrobienia ze zwolenników eutanazji jakichś nieczułych, niedoinformowanych i ograniczonych umysłowo potworów jest wstrętna. >Z nikogo nie proboje robic potwora.. Po prostu chce abys jako zwolennik eutanazj, ktory jak widze z Twoich powyzszych wypowiedzi, nigdy nie musial stanac przed wyborem, czy zabic, nawet z litosci (i zycze Ci abys w przyszlosci tego nie doswiadczyl) uswiadomil sobie, jak ciezka bylaby to dla Ciebie decyzja. Widze, ze wizja, ktora tam zaproponowalem, podziala jednak na Ciebie.. Że to decyzja niełatwa, to ja i pewnie każdy zwolennik eutanazji (a nie eugeniki!) wie doskonale, a twoja sugestia, że nie wiem(y) jest właśnie jednym ze sposobów robienia z nas "potworów". Trzeba się jednak zastanowić, że tu nie chodzi o "łatwo" czy "trudno" dla rodziny, znajomych czy lekarza, a więc komfort psychiczny osób trzecich. Komfort
|
|
| | | |  | jeyes (2281 punktów) (zablokowany) | Komfort, który w skrajnie antyhumanistycznych przypadkach przeciwników eutanazji wywodzących się ze środowisk religijnych, wiąże się z zaspokojeniem ich fantazji religijnych, wedle których przede wszystkim mają być posłuszni swemu Bogu, aby zarobić na zbawienie. > >Ignorowanie czyjejś woli zakończenia swoich cierpień w jedyny możliwy sposób oczywiście w najlepszy sposób wyraża powyższą zasadę, prawda?> Ech.. widzisz.. nie posiadajac wiedzy na TEN temat, wypowiadasz sie autorytatywnie, jakbys byl specjalista w tej dziedzinie - Swiatowym Konsultantem. Nie klep jak papuga za innymi.. Poszukaj, dowiedz sie jakie dzis sa mozliwosci medycyny w leczeniu bolu!!!Wypowiadasz się autorytatywnie jakbyś nie posiadał nawet podstawowej wiedzy zaczerpniętej choćby z popularnonaukowych książek czy periodytków. Jakbyś nie wiedział, że to nie przewlekły ból jest jedynym powodem, dla którego ludzie nie chcą dłużej wegetować, jakbyś nie wiedział, że istnieje cierpinie psychiczne, które następuje PO wyjściu ze stanu depresji. Propagujesz tu bajkową wizję znoszenia wszelkich cierpień psychicznych i fizycznych, lekceważysz możliwość cierpienia jednostkowego, którego owe badania holenderskie nie objęły, wiesz lepiej, że kto pragnie końca swych cierpień, ten jest po prostu niedoinformowany itd. itp. Eeech... > >A co nas, pochylających się z miłością i troską nad cierpiącym, doskonale moralnych lekarzy, obchodzi wola pacjenta; co nas obchodzi, że cierpi bez nadziei> I znow to samo.. uparty jestes w tej swojej ignorancji i niewiedzy.. I nie ma Ziemi ludzi doskonale moralnych, wszyscy sa ulomni pod tym wzgledem..Znowu i znowu i bez końca to samo, póki trzeba będzie przeciwstawiać się zadufanym w sobie osobnikom "lepiej - wiem - co - czujesz - bo - skończyłem - studia - medyczne" albo "lepiej - wiem - co - ma - z - tobą - być - bo - dla - mnie - podtrzymywanie - życia - a - nie - człowiek - jest - ważny". Nie ma ludzi doskonale moralnych (na marginesie: spróbuj to powiedzieć dzisiaj, po śmierci JPII), co nie znaczy, że mam nie reagować na oznaki braku moralności, albo jednakowo traktować różne odstępstwa od moralności. No i pominąłeś kwestię jak się ma wypełnianie zasady Hipokratesa do przyzwalania na cierpienie. > >2) Już widzę jak wyjaśniasz choremu, który pragnie eutanazji, że nie zgadzasz się na nią, bo...> Najpierw zaproponowalbym mu skuteczne leczenie przeciwbolowe - jesli cierpi z powodu bolu, opieke hospicyjna, wsparcie lekarzy, psychologow i wolontariuszy, ktorzy niosa takim chorym prawdziwa pomoc, a nie sa przedluzeniem ich reki w zadaniu sobie smierci.A co jeśli uparty pacjent będzie nadal domagał się zakończenia życia? Bo chyba tacy są - czy to tylko propaganda zwolenników eutanazji? > >Najbardziej widać ów kres w twojej wypowiedzi.> Oczywiscie bo to byla koncowkka mojego posta Infantylny jestets..No, teraz to już nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...  Zacytuję twoje słowa, do których odnosił się mój powyższy komentarz: " jeszcze na dobre nie zagoscila w dzisiejszej cywilizacji "wolnosci jednostki do decydowania o sobie" , a juz widze jej kres" Jesli ja jestem infantylny, to jak byś nazwał siebie? > >Ja nie nazwałbym twoich argumentów racjonalnymi, ale kłamliwymi a w najlepszym wypadku nieuzasadnionymi.> Jak to latwo zarzucic komus klamstwo, zwlaszcza gdy samemu wie sie na dany temat niewiele. Nie zamierzam udowadniac Ci, ze nie jestem wielbladem.Taaa... nie spodziewam się ani przez moment, że mi udowodnisz, iż nie ma przypadków uzasadnionych dla podjęcia decyzji o eutanazji. > >Masz w nosie pragnienia chorego, który twoim zdaniem po prostu jest niepoczytalny.> Jesli ktos wyraza pragnienie smierci, to najpierw trzeba zrozumiec "Dlaczego" i zastanowic sie czy mozna tej osobie pomoc, a nie - wroce tu do analogii z samobojca - zaciskac mu petle na szyi.Powtarzasz się, ale ja to rozumiem - brak argumentów wymusza powtarzanie już wcześniej wyrażonych opinii jako... argumentów. > >Wzbudzasz we mnie niesmak, konowale.> A Ty we mnie nie, pomimo Twoich prob obrazenia mnie (widocznie tylko na tyle Cie stac). Po prostu nie jestes w stanie mnie obrazic.Przeczytaj sobie swój post, który właśnie kończę komentować i zwróć uwagę ile razy i w jaki sposób usiłowałeś mnie dotknąć robiąc osobiste wycieczki pod moim adresem i sprowadzając niemal cały swój wywód do powtarzajacego się zarzutu o mojej ignorancji (widocznie tylko na tyle cię stać), a potem sięgnij do swej wiedzy zawodowej (psychologii trochę mam nadzieję uczą lekarzy o innych specjalnościach?) i odpowiedz sobie jakie mogą być przyczyny takiego twego zachowania. Bo jeśli nie obrażenie się, to może jakieś niezbyt ciekawe inklinacje do traktowania innych "per noga"? > Pozdrawiam.A ja wcale, bo mój niesmak się powiększył.
|
|
| | | | |  | | Gregor | > Nie jest ważne jakie metody stosowano w owych badaniach (sonda-sondaż, wywiad, ankieta), ważne jest to, do czego się w ogóle nie odniosłeś (bo musiałbyś przyznać mi rację?), a mianowicie do mojego zarzutu.Hmm. Twoj zarzut brzmial cytuje: "Wyniki jakiejś sondy nie mogą być uogólniane..." - staralem Ci sie wykazac, ze badania naukowe to nie SONDA, nie PROSTA ANKIETA.. W takich sytuacjach przeprowadza sie wnikliwa obserwacje chorego z ocena jego stanu psychicznego (stad wiemy o silnej depresji u chorych proszacych o smierc) i oceny stanu fizycznego plus badania dodatkowe. Wszystko razem sklada sie na obiektywny, calosciowy obraz stanu konkretnej osoby. > Dla konkretnego przypadku, konkretnego człowieka, nie ma najmniejszego znaczenia co myślą o swoich przypadkach inni...Prawda, zgadzam sie z Toba w tej kwestii.. Do kazdego pacjenta nalezy podchodzic indywidualnie, bo kazdy jest inny... Ale: > ...rozciagasz wyniki jakiegoś badania na ogół przypadków. Choćby 99 na 100 chorych dało się odwieść od zamiaru zakończenia swego życia, to nie upoważnia to nikogo do ignorowania woli tego jednego, jedynego.A skad bedziesz wiedzial, czy ten Twoj chory, ktory prosi Ciebie o smierc nalezy do tych 99% czy do tego 1% ??? Czy uzasadnione jest usmiercenie 100 osob, ktore w danej chwili o to prosza, dlatego ze wsrod nich jest ta jedna (1 ze 100 daje ten sporny 1%), ktora jest bezgranicznie zdesperowana? > Więc nie ośmieszaj się, chłopcze, próbując odejść od sedna problemu.Sprobuje sie i nie osmieszac i dojsc do sedna problemu  > >Podaj argument, ze to klamstwo!! Albo siegnij do podrecznikow poswieconych w calosci leczeniu bolu...> Proszę bardzo: www.trybuna.com.pl/zdrowie/index.php?id=88Przynajmniej jesli podajesz jakies zrodlo to czytaj je do konca i ze zrozumieniem. Cytuje z artykul,ktroy sam podales: "W okresie rozpoznawania i aktywnego leczenia nowotworu, ból pozostaje w cieniu skomplikowanych procedur medycznych. Ujawnia się on w całym swoim okrucieństwie i staje się prawdziwym wołaniem o pomoc, gdy postępująca choroba zostaje uznana za nieuleczalną. Na odczuwanie silnego bólu w ostatniej fazie choroby skarży się 75 proc. pacjentów, a blisko 90 proc. spośród nich może go nie odczuwać, ponieważ współczesna medycyna dysponuje wystarczająco nowoczesnymi i skutecznymi metodami leczenia bólu. Metody te gwarantują chorym godne życie bez bólu aż do ostatnich chwil.oraz nieco wczesniej: "U bardzo wielu chorych ból nowotworowy nie jest prawidłowo leczony. To wynik niewiedzy naszego społeczeństwa o placówkach leczenia przewlekłego bólu, o lekarzach zaangażowanych w to leczenie oraz o nowoczesnej terapii."Sam tytul mowi prawie wszystko: RAK NIE MUSI BOLECDziekuje, ze sam podsuwasz mi argumenty w dyskusji.. > A jeśli chcesz innych przykładów, to podaj swoje dane a skontaktuję cię ze znajomymi, którzy nie są "terminalni", ale i bez tego cierpią z powodu "banalnej" migreny, bólu kręgosłupa, bólu wywołanego sfuszerowaną operacją ortopedyczną itd. Ich cierpienia jakoś ta doskonała medycyna i ci idealni lekarze jakoś nie potrafią znieść.Szybki poradnik: na migrene polecam kwas tolfenamowy - nazwy handlowej poszukaj sam, bo nie chce aby ktos mi zarzucal powiazania z firmami farmaceutycznymi. Jest jeszcze sumatriptan, ale kosztuje okrutnie duzo. Jezeli u Twoich znajomych zadne dostepne leki przeciwbolowe nie dzialaja to polecilbym zgloszenie sie do Poradni Leczenia Bolu - o ktorej note bene mogles (ale czy przeczytales?) w przytoczonym przez CIEBIE artykule !!! > www.rzeczp(*)cystyka/publicystyka_a_10.htmlTaak.. Bardzo ciekawy link... > Jakby prawdą było to co pisałeś o braku uzasadnionych przyczyn do zgody na eutanazję, na jej legalizację, to nie powinno być ANI JEDNEGO kraju na świecie, w którym eutanazję by stosowano.Czy wszystkie kraje sa nastowione do innych narodow, krajow pokojowo?? Nie.. Ale fakt, ze takie istnieja, czy to oznacza, ze to co robia jest sluszne ?? Pozostawiam bez odpowiedzi.. "Nie powinno byc.." piszesz. Tez chcialbym zyc w swiecie idealnym.. Na tej Ziemi nie powinno byc wielu zlych rzeczy i uczynkow, ktore ludzie wobec siebie czynia.. Ale jednak sa  > Twoje stanowisko nie nabiera znamion racji tylko dlatego, że w większości krajów świata nie zalegalizowano eutanazji.A czy Twoje nabiera takich znamion, dlatego ze jest zalegalizowana w JEDNYM (Holandii) kraju i jak piszesz dopuszczalna, ale nie usankcjonowana prawnie w DRUGIM (Szwajcaria) ??? > Co wiecej Rada Europy [...] wydała [...] dokument[...], w którym potępiła prawodawstwo holenderskie w tej sprawie.No i co z tego? Hmm.. i jak ja mam odpowiedziec na cos takiego? "Ano TO z tego" ?!?! Nie potrafie tak dyskutowac... Poza tym, nie byl to moj wiodacy argument w dyskusji. > Dla żartu "złapałem cię za słówko", żeby zobaczyć jak zareaguje na to osoba, która z taką pedanterią cytuje przeróżne definicje oraz procenty. No i okazało się, że owa pedanteria już niekoniecznie obowiązuje, gdy przychodzi do bronienia samego siebie. I tego właśnie się spodziewałem.Specyficzne poczucie humoru.. Ale do rzeczy.. Jak Ty nazwiesz osobe, ktora chce sobie odebrac zycie?? Moim zdaniem takim slowem jest samobojca. Z jakich powodow ktos chce to zrobic to problem odrebny. Fakt pozostaje faktem. Definicja eutanazji to definicja zjawiska spolecznego a nie osoby. Prosciej i logiczniej juz tego nie wyklaruje.. > Oj, rozzłościł się doktorek, rozzłościł! [...] Oj, doktorek nadal zły!Bez komentarza...
|
|
| | | | | |  | | Gregor | ... ... ciag dalszy........
>Czyli tak - "tylko fizyczny ból" uzasadnia podanie zastrzyku, a "nie tylko fizyczny ból" już nie uzasadnia. Zapętliłeś się troszeczkę w swoich rozważaniach...
Czytaj, drogi oponencie, tekst ze zrozumieniem. Odsylam ponownie do tamtego akapitu..
>>Chociazby przez tych, ktorzy twierdza, ze bedac calkowicie sparalizowani wybraliby eutanazje.. Wybacz, ze nie podam Ci nazwisk... >Pominę z litości fakt, że zabrakło jednak tych przykładów
Jesli masz na mysli nazwiska i adresy, to nie spodziewaj sie ze Ci podam, nawet jesli znam, bo z pewnoscia osoba ta nie zyczy sobie aby jej dane tlukly sie po internecie..
>i odniosę się do sedna. Znowu uciekasz się do manipulacji, bo co ma do rzeczy, iż ktoś deklaruje swój "próg wytrzymałości" do faktu, że dla innego ów próg jest wyższy?
I gdzie tu sedno? Nie mowimy o prgu wytrzymalosci na bol, tylko o zniesieniu bolu!!! Znow nie rozumiesz o czym mowa.
>Że swoje sądy uważasz za "jedynie słuszne"...
Nie uwazam moich sadow za jedynie sluszne.. Gsyby tak bylo, to nie zaczynalbym tej dyskusji. Oczekiwalem tu konstruktywnej argumentacji zwolennikow. A noz ktos by mnie przekonal, ze jedak warto.. Zarzucasz mi autorytatywnosc tak samo lekko, jak wczesniej zarzucales mi klamstwo..
>Mnie o nic nie chodzi - to ty użyłeś terminu "warzywo". A Ty sie do tego odniosles, wiec kontynuowalem watek..
>Pomogę ci trochę - ludzie deklarują wolę wykorzystania ich narządów do przeszczepów ZANIM ulegną wypadkowi czy innemu rodzajowi śmierci (inna sprawa, że u nas tej woli podobno lekarze i tak nie szanują i pytają o zgodę rodzinę)...
Znow nie wiesz o czym mowisz.. W Polsce obowiazuje zasada tzw. "ZGODY DOMNIEMANEJ" tzn. ze jesli ktos za zycia NIE WYRAZIL SPRZECIWU, mozna wowczas od niego pobrac narzady do przeszczepu. Problem w tym, ze prawo nie okresla w jakiej formie ow sprzeciw milby byc wyrazony. Nie musi wobec tego byc SPRZECIW pisemny.. Wystarczy dwoch swiadkow (zazwyczaj jest to rodzina), ktorzy stwierdza: "Tak, on mowil, ze nie chce dawac swoich narzadow do przeszczepu". Niestety, czesto bywa tak, ze rodziny kieruja sie swoim swiatopogladem i czasem po prostu w takiej sytuacji mowia nieprawde.
>>A co powiesz na to????: "Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji, aby eutanazją objąć także niemowlęta, umysłowo chorych i dotkniętych demencją - podał we wtorek rzecznik ministerstwa." - wiadomosc z dnia 29.III.2005 Moim zdaniem to dopiero jest "nieladne" !!! >Co powiem? To oczywiste - a co ma piernik do wiatraka? Co ma zabijanie człowieka bez jego zgody do pomagania w popełnieniu samobójstwa w szczególnych okolicznościach, co - jak już chyba zostało wcześniej ustalone - nazywamy eutanazją?
I naprawde nie widzisz do czego stopniowo prowadzi spoleczne przyzwolenie do zabijania.. To sie poglebia i wynikiem tego jest wlasnie kolejny krok, ktory juz rozwazaja Holendrzy !!!
>Być może, choć nadal nie wiadomo czy tylko tak mówisz, czy tylko nadal wyrażasz swoją pychę i pewność, że wiesz lepiej od najbardziej zainteresowanego.
Mam na codzien do czynienia z ludzi cierpiacymi w pracy.... i w rodzinie..
>Znowu manipulacyjka... to już naprawdę nudne. Chcesz mnie przedstawić w negatywnym świetle, usilnie zabiegasz o stworzenie uogólnionego wizerunku zwolennika eutanazji będącego bezdusznym, niemoralnym ignorantem.
Chce abys Ty wyobrazil sobie taka sytuacje.. Nie znam Ciebie i nie wiem jakim jestes czlowiekiem, wiec Cie nie oceniam.. Ja wyobrazilem SIEBIE w tej konkretnej "scenie", i juz wiem, ze zamiast zaciagac petle, powiem: "Czlowieku, pozwol chociaz, ze sprobuje Ci pomoc!!!"
>>>W świetle twoich rewelacji o uleczalności każdego cierpienia (psychicznego i fizycznego) nie potrzebuję już pytać - jaką ty proponujesz pomoc osobie, która prosi o śmierć. >>Chociaz nie pytasz to Ci odpowiem.. Sa takie instytucje, ktore nazywaja sie HOSPICJAMI.. Przejdz sie kiedys do jednego z nich, zobacz jak tam jest i zapytaj sie kogokolwiek z tam przebywajcych, w stanie terminalnym, czy chcieliby aby lekarz, ktory sie tam nimi opiekuje ich zabil..??? Znow wychodzi Twoja ignorancja i brak wiedzy.. Poszukaj troche w sieci na ten temat, a dowiesz sie duzo wiecej o mozliwosciach opieki i wsparcia, ktore codziennie sa dawane ludziom cierpiacym.. Albo idz i zobacz to na wlasne oczy !!! >Znowu dużo tekstu i znowu z pominięciem odpowiedzi na moje pytanie.
Przeciez sam napisales,ze (cytuje PONOWNIE): "nie potrzebuję już pytać - jaką ty proponujesz pomoc osobie, która prosi o śmierć." Co wiecej DOSTALES ODPOWIEDZ na pytanie, ktorego "nie potrzebowales" zadac!!
|
|
| | | | | | |  | | Gregor | ...... czesc 3 ostatnia..... > Że to decyzja niełatwa, to ja i pewnie każdy zwolennik eutanazji (a nie eugeniki!) [...]. Trzeba się jednak zastanowić, że tu nie chodzi o "łatwo" czy "trudno" dla rodziny, znajomych czy lekarza, a więc komfort psychiczny osób trzecich. Komfort, który w skrajnie antyhumanistycznych przypadkach przeciwników eutanazji wywodzących się ze środowisk religijnych, wiąże się z zaspokojeniem ich fantazji religijnych, wedle których przede wszystkim mają być posłuszni swemu Bogu, aby zarobić na zbawienie.Miala to byc dyskusja pozbawiona elemntow wiary (jak sugeruje sam tytul watku), a Ty chcesz je tu przemycic.. Po drugie, mowiac o komforcie osob trzecich dotykasz kolejnego problemu zwiazanego z eutanazja, a mianowicie naduzyc. Poniewaz jesli w takim procesie jak eutanazja obecne, poza osoba wyrazajaca chec smierci, sa inne osoby (majace ta smierc zadac, to musi obudzic sie obawa, czy nie dojdzie do naduzyc. Sadze, ze opinia, iz w dzisiejszej Holandii ludzie starsi (na pewno nie wszyscy) boja sie isc do szpitala, nie wziela sie znikad... Smutne to.. Ale to juz temat na kolejny obszerny watek.. > Wypowiadasz się autorytatywnie jakbyś nie posiadał nawet podstawowej wiedzy zaczerpniętej choćby z popularnonaukowych książek czy periodytków. Jakbyś nie wiedział, że to nie przewlekły ból jest jedynym powodem, dla którego ludzie nie chcą dłużej wegetować, jakbyś nie wiedział, że istnieje cierpinie psychiczne, które następuje PO wyjściu ze stanu depresji. P1) Tak.. masz racje.. nie opieram swojej wiedzy na POPULARNO-NAUKOWYCH KSIAZKACH i PERIODYKACH tylko na rzetelnej wiedzy z KSIAZEK MEDYCZNYCH oraz przekazywanej mi przez madrzejszych ode mnie i bardziej doswiadczonych ludzi, ktorzy ucza mnie "tajnikow" mojego zawodu. 2) Ze to nie tylko przewlekly bol jest powodem, to wykazalem juz wczesniej.. I wykazalo to takze przytoczone przeze mnie badanie juz w pierwszym moim poscie!!! > ..jakbyś nie wiedział, że istnieje cierpinie psychiczne, które następuje PO wyjściu ze stanu depresji.I tu wlasnie prezentujesz wiedze i skutki jakie wywiera opieranie swej wiedzy na "preiodykach". Odsylam ponownie do pierwszego mojego post'u.. przeczytaj caly, bo zaczynam miec powazne watpliwosci, czy czytales wszystko co w tym watku pisalem... Jestam i o bolu, i o depresji, i o ciepieniu wynikajacemu z braku wsparcia, z opuszczenia i samotnosci..> Nie ma ludzi doskonale moralnych (na marginesie: spróbuj to powiedzieć dzisiaj, po śmierci JPII),Chcialbym zwrocic Twoja uwage, ze sam Papiez w swoim testamencie PRZEPRASZAL, w czasie swojego pontyfikatu niejednokrotnie mowil, ze nie jest godzien piastowania takiego stanowiska. Mowil tak SAM o SOBIE.. Pelen pokory i skruchy!! Nigdy z JEGO ust nie padly slowa, ze jest dla wielu autorytetem moralnym. A jednak dla wielu byl. Przepraszal ludzi, ale zapewne powodow do przepraszania mial mniej niz wiekszosc z nas... > No i pominąłeś kwestię jak się ma wypełnianie zasady Hipokratesa do przyzwalania na cierpienie.A gdzie ja mowilem o przyzwoleniu na cierpienie?? Caly czas probuje Ci uswiadomic, ze mozna je zniwelowac, a czesto usunac calkowicie!! > No, teraz to już nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...Zacytuję twoje słowa, do których odnosił się mój powyższy komentarz: "jeszcze na dobre nie zagoscila w dzisiejszej cywilizacji "wolnosci jednostki do decydowania o sobie" , a juz widze jej kres" I znow kompletnie nie rozumiesz sensu zdania, ktore czytales, a w cytacie POMINALES (nie wiem czy CELOWO) podmiot zdania. Zagieg ten calokowicei zmienil jego sens. Pierwotne brzemienie bylo nastepujace: "Tak wiec gdzie jest miejsce dla eutanazji.. jeszcze na dobre nie zagoscila [EUTANAZJA - moj dopiek, abys wiedzial co jest tu podmiotem] w dzisiejszej cywilizacji "wolnosci jednostki do decydowania o sobie" , a juz widze jej kres [ponownie w domysle EUTANAZJI, a nie WOLNOSCI] . Ponownie udowadniasz, ze nie rozumiesz tekstu, ktory czytasz.. > >Pozdrawiam.> A ja wcale, bo mój niesmak się powiększył.A ja mimo wszystko pozdrawiam.. a na niesmak proponuje Mentosa..  P.S. Chcialem rowniez dodac, ze z Twoich wypowiedzi wielokrotnie wynikalo, iz nie czytales moich wypowiedzi w pelni, tylko fragmentarycznie, wobec tego nie widze sensu ciagniecia tej dyskusji z Toba. Moze znajdzie sie ktos, kto podejdzie do tego rzetelnie. Zegnam
|
|
| | | | | | | |  | jeyes (2281 punktów) (zablokowany) | > Chcialem rowniez dodac, ze z Twoich wypowiedzi wielokrotnie wynikalo, iz nie czytales moich wypowiedzi w pelni, tylko fragmentarycznie, wobec tego nie widze sensu ciagniecia tej dyskusji z Toba. Moze znajdzie sie ktos, kto podejdzie do tego rzetelnie. ZegnamWyssana z palca opinia, której celem jest uzasadnienie ucieczki.  To żegnaj!
|
|
| KOKOSfly | Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | Gregor.
Całkowicie przekonałeś mnie do tego, iż zalegalizowanie prawa do eutanazji jest decyzją niehumanitarną, a przez co złą. Wobec Twoich argumentów racje zwolenników eutanazji upadają. Co poniektórzy mogą, tak jak jeyes, w uwałaczający godnej dyskusji sposób próbować podważyć to, co masz do powiedzenia.
Jak się domyślam sam jesteś lekarzem, dlatego Twoja wiedza dotycząc dziedziny medycznej jest rozległa, a przez co wiarygodna. Do tego sposób prowadzenia rozmowy wskazuję na Twoją wysoką kulturę osobistą w przeciwieństwie do Twojego adwersarza.
Cóż, nic dodać, nic ująć. Dziekuję i serdecznie pozdrawiam.
|
|
 | | White Rabbit | Odp: Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | cóż ja uważam zupełnie odwrotnie. Choć dziecinadę w kwestii osobistego odcinania się zarówno jednego jak i drugiego pana musiałem sobie odpuścić, niepotrzebnie zamazywały tylko ogólny sens obydwu wypowiedzi. Dla obydwu mam propozycję by dyskusję, jeśli by chcieli się pokłócić który jest głupszy, bardziej ograniczony lub mniej widzi - skierować na priva a kwestii "obiektywnego" bo takie było przecież początkowe podejście, rozpatrywania tematu, nie zaśmiecać. Co do esencji to z wypowiedzi obu panów wysunąłem następujące wnioski Dziś tak naprawdę nie ma cywilizacji, w której jednostka mogłaby decydować w pełni sama o sobie  ( Troska o drugiego człowieka przesłonić może czasem jego prawdziwe pragnienia i potrzeby. Ludzie mają nadal problem z tym czy pozwolić decydować innym ludziom samym o sobie, bo istnieje obawa, że ci się w swojej decyzji mylą. Ludzie zawsze pozostaną egoistami, często do takiego stopnia by nie poszanować woli drugiego człowieka o odebraniu im =jego= życia. (Osobiście trochę dziwne mi się wydaje jak może mylić się człowiek, dla którego i tak nie ma ratunku a każda minuta to niewyobrażalne i kolosalne cierpienia (a czasem nie wiadomo co jeszcze - w przypadku śpiączki czy całkowitego paraliżu?), niekoniecznie związane z bólem czy depresją, zresztą co złego może być w decyzji w której jedynym czynnikiem różniącym ją od i tak nieuchronnej śmierci jest czas?? Stąd w eutanazji mówi się o skróceniu cierpień. Myślę, że elementarna troską o drugiego człowieka byłoby w tym przypadku nie przekładanie swoich własnych cierpień (z powodu jego odejścia) czy też przekonań, ponad jego cierpienie i jak najbardziej uzasadnioną wolę - a jeśli ktoś uważa, że jest to wola nieuzasadniona, bo coś tam jeszcze można zrobić - to powinien to zrobić, w innym przypadku jaki może być powód by mu odmówić? . To właśnie tego w tych wszystkich rozmowach i rozważaniach nie rozumiem. Jeśli ktoś ten powód zna i mnie przekona to chwała mu za to, bo zmieni w ten sposób mój system przekonań i wartości. Proszę bardzo  ) P.S. Gregor - czemu się tak przyczepiłeś do tego samobójstwa? Czy myślisz, że nazywanie eutanazji samobójstwem cokolwiek zmienia ? Prócz kwestii wiary oczywiście.
|
|
|  | | KOKOSfly | Eutanazja jest niezwykle trudnym i skomplikowanym problemem. I jak w każdym są racje "za" i racje "przeciw".
W racjach "przeciw" pomijając to, iż ludzie chcący odebrać sobie życie często robią to z powodów, które są do usunięcia (jak na przykład depresja, poczucie sensu życia, brak znajomych i przyjaciół, co jest bardzo ważne dla społecznej jednostki), całkowitego wyeliminowania (ból fizyczny), zwracam jeszcze uwagę na konsekwencje zalegalizowania.
Niesamowicie boję się nadużyć wykonywania tego zabiegu, które z pewnością się pojawią - człowiek nie zmarnuje takiej okazji na pozbycie się niewygodnego problemu. Tak samo jak każde odkrycie lub wynalazek wykorzystuje się zarówno w dobrym jak i złym celu.
"Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji, aby eutanazją objąć także niemowlęta, umysłowo chorych i dotkniętych demencją - podał we wtorek rzecznik ministerstwa." - wiadomosc z dnia 29.III.2005
I do czego to prowadzi? Państwo zostało powołane do tego, aby opiekować się słabszymi jednostkami. To eugenika w czystej formie, którą chciała posługiwać się III Rzesza.
Poza tym jakie będą kryteria eliminowania, w jakim stopniu upośledzenia człowiek będzie zabijany? Jakie właściwości musi mieć osoba, która ma być wyeliminowana? Czy w przyszłości wystarczą same już tylko odmienne poglądy polityczne aby kogoś zabić legalnie i bez sprzeciwu?
Cóż, będzie jednak tak, jak postanowi większość. Podczas podejmowania pewnych decyzji mających siłę zmienić poglądy na to, kim jest człowiek, nie patrzy się w daleką przyszłość, nie zaważa na konsekwencje, natomiast widzi się doraźne skutki.
|
|
| |  | | Gregor | KOKOSfly... poruszyles temat, ktorego nie chcialem jeszcze poruszac, ale i tak wyniknal on z mojej dyskusji z Jeyesem. Tak.. przyzwolenie na zabijanie, nawet w slusznej (zdaniem zwolenikow) sprawie, moze prowadzic do naduzyc (i takie sie w Holandii zdarzaja!) oraz pchac ten pedzacy pociag zaglady dalej... jak to wlasnie sie odbywa w Holandii.
|
|
| | |  | | KOKOSfly | Cóż, na ten temat należałoby chyba założyć nowy wątek, gdyż tutaj się go nie rozwinie. Jednak ja na razie nie mam takiej potrzeby, choć pewnie bym wziął udział w dyskusji.
Pozdrawiam.
|
|
|  | | Gregor | > Dziś tak naprawdę nie ma cywilizacji, w której jednostka mogłaby decydować w pełni sama o sobie..
Chcialbym to speuntowac nastepujaco: "Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka". Tak wiec wolny moglby byc jedynie czlowiek samotny na calej planecie. Jedynie wowczas, cokolwiek nie uczyni.. to nie naruszy dobra drugiej osoby. A poniewaz jestesmy spoleczenstwem, tak wiec musimy sie pogodzic z tym, ze zyje ktos inny obok nas.. i najzwyczajniej nie wszystko nam wolno
Argument ten oczywiscie nie ma zastosowania w eutanazji. Tam czlowiek decyduje o swojej smierci, wiec nie wplynie na innych.
Sednem calej dyskusji o slusznosci eutanazji jest POWOD dla jakiego ktos nie chce dluzej zyc (powod podjecia decyzji o wyborze smierci), a nie sama chec dokonania tego.. !!
> Troska o drugiego człowieka przesłonić może czasem jego prawdziwe pragnienia i potrzeby.
No wlasnie!! A jakie sa prawdziwe pragnienia i potrzeby osoby, ktora nie znajdujac wsparcia chce sie zabic??? Dla niektorych to bedzie bol nie do zniesienia (ktory, uwierzcie, mozna zniwelowac lub usunac), dla innych depresja, dla jeszcze innych brak wsparcia bliskich, samotnosc... Czy rzeczywiscie nie mozna sobie z tym poradzic.. czy my zdrowi.. nie mozemy inaczej tym osobom pomoc.. Wiem, ze mozemy, widzialem to w pracy, w hospicjum..... w rodzinie.. tylko wymaga to od nas duzo wysilku i pracy, rowniez naszego cierpienia, bo patrzenie na osobe cierppiaca tez nie jest latwe... Wymaga sily.
> Ludzie zawsze pozostaną egoistami, często do takiego stopnia by nie poszanować woli drugiego człowieka o odebraniu im =jego= życia.
Niestety.. ludzie pozostaja egoistami do takiego stopnia, ze w Holandii zdarzaja sie przypadki (nie mowie ze masowo), kiedy do szpitala trafiala stara, zniedolezniala, wymagajaca ciaglej opieki, nieprzytomna (co nie znaczy ze umierajaca) babcia.... a rodzina, zabiegana, zmeczona.. stwierdzala, ze babcia jak byla przytomna to mowila, ze chce aby dokonano na niej eutanazji.. I problem rodzinki znikal.. razem z zastrzykiem, dzialajacego w dobrej przeciez wierze, chcacego pomoc choremu, lekarza.. To wlasnie jest jedno z zagrozen eutanazji.. Naduzycia...
Pozdrawiam, Gregor
|
|
| nicram79 (460 punktów) | Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | Myślę że generalnie jest to problem wiary w wolną wolę i tego jak ją wartościujemy w porównaniu do innych rzeczy. Jeśli uważamy że człowiek w takim stanie ma wolną wolę, to pozwolimy mu decydować. Jeśli nie, to zadecydujemy za niego według własnego systemu wartości.
Problem z medycznym podejściem do stanów psychicznych jest taki, że wyklucza ono wolną wolę w niektórych kwestiach. Wydaje się że w ramach takigo podejścia jak ktoś nie chce dalej żyć, to znaczy że jest niepoczytalny. Innymi słowy człowiek w tej kwestii nie ma wolnej woli. Mam co do tego podejścia wątpliwości. Jeśli ktoś dowiedział się że jest śmiertelnie chory i nie jest bardzo religijny, to jakby NIE był w stanie rozpaczy to by chyba znaczyło, że jest psychicznie chory. Trudno więc tu sensownie mówić o depresji jako o chorobie w takim samym sensie jak w przypadku chorób somatycznych. Zresztą w ogóle kwestia chorób psychicznych to skomplikowana sprawa.
Tak ogólnie to myślę, że obie strony sporu o eutanazję mają po prostu różny system wartości. Jedni cenią wyżej wolną wolę niż życie a drudzy na odwrót. Naukowe czy racjonalne argumenty mogą trochę wzmacniać lub osłabiać te podejścia, zmienić opinię nielicznych osób które mają dużą potrzebę konsekwentnego myślenia i wartościowania. Ale nic nie "rozstrzygną". Wyboru między różnymi wartościami nie da się naukowo rozstrzygnąć. Nauka nie decyduje za nas o wyborze celów tylko daje środki.
Pozdrawiam
|
|
 | | Gregor | Odp: Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | >Problem z medycznym podejściem do stanów psychicznych jest taki, że wyklucza ono wolną wolę w niektórych kwestiach. Wydaje się że w ramach takigo podejścia jak ktoś nie chce dalej żyć, to znaczy że jest niepoczytalny. Innymi słowy człowiek w tej kwestii nie ma wolnej woli. Mam co do tego podejścia wątpliwości. Jeśli ktoś dowiedział się że jest śmiertelnie chory i nie jest bardzo religijny, to jakby NIE był w stanie rozpaczy to by chyba znaczyło, że jest psychicznie chory.
I tu dotykasz sedna sprawy. Rozpacz czlowieka to nie choroba psychiczna. To silne emocje.. A czy emocje potrafia zaklocic odbior rzeczywistosci, czy potrafia doprowadzic do stanu, w kotrym zazwyczaj rozsadny, logicznie myslacy czlowiek nie potrafi ocenic trzezwo sytuacji. Chyba tylko skrajny stoik potrafilby sie oprzec sile dzialajacych nan emocji. Nie raz slyszelismy o czynach popelnianych w afekcie - pod wplywem emocji. Nawet kodeks karny przewiduje takie stany.. Inna jest kara za morderstwo z zimna krwia, a inna za zabojstwo w afekcie.. Tak wiec emocje MOGA ograniczac w danym momencie nasza poczytalnosc (zdolnosc do trzezwej oceny sytuacji), co nie implikuje jednak, ze jestesmy chorzy psychicznie
>Trudno więc tu sensownie mówić o depresji jako o chorobie w takim samym sensie jak w przypadku chorób somatycznych.
Choroba psychiczna to rowniez choroba.. Ma inne podloze i inna etiologie niz choroba somatyczna, ale jednak to choroba. Moze odpowiedzmy sobie czym w ogole jest choroba...? Scislej definicji nie ma. Choroba to inaczej brak zdrowie.. Nieco zagmatwane, ale rozjasni sie, jesli poznamy definicje WHO zdrowia:
I. Jest to stan pełnej sprawności fizycznej, umysłowej, psychicznej i socjalnej. II. Subiektywne odczucie braku zaburzeń i zmian fizycznych, umysłowych i psychicznych. III. Znaczącym warunkiem zdrowia jest zdolność do podejmowania i wykonywania pracy.
>Jedni cenią wyżej wolną wolę niż życie...
Prawda. Sa wartosci, ktore dla wielu sa bardziej cenne niz zycie. Wiele osob jest w stanie poswiecic swe zycie w walce o swoj kraj.. Kazdy chyba rodzic poswieci bez zastanowienia swe zycie, aby ratowac dziecko.. W przypadku eutanazji problem jednak tkwi w tym, czy taka decyzja podjeta jest "na chlodo", czy pod wplywem TAK silnych emocji, ktorych my (zdrowi, dyskutujacy chlodno i rozwaznie) najprawdopodobniej nie potrafimy sobie wyobrazic. Obysmy nie musieli ich nigdy przezywac.
Tak wiec, emocje moga zatrzec nam osad sytuacji, ale nie musza wywolywac choroby psychicznej (m.in. depresji). Prosze rowniez zwrocic uwage, ze depresja nie jest cecha stwierdzana u KAZDEGO proszacego o eutanazje. Jest ona jednym z wielu powodow (obok bolu, cierpienia samotnosci i wsparcia). Moze ona wspolwystepowac z innymi przyczynami, ale nie musi. To co chcialem wykazac, to fakt iz przyczyny te mozna wyeliminowac. Wszystko to wynika z moje wprowadzajacego postu. Wiem, z tego watku zrobil sie niezly tasiemiec, co zniecheca do czytania..
Pozdrawiam serdecznie
|
|
|  | | nicram79 (460 punktów) | > Rozpacz czlowieka to nie choroba psychiczna. To silne emocje.. A czy emocje potrafia zaklocic odbior rzeczywistosci, czy potrafia doprowadzic do stanu, w kotrym zazwyczaj rozsadny, logicznie myslacy czlowiek nie potrafi ocenic trzezwo sytuacji. Chyba tylko skrajny stoik potrafilby sie oprzec sile dzialajacych nan emocji. Nie raz slyszelismy o czynach popelnianych w afekcie - pod wplywem emocji. Nawet kodeks karny przewiduje takie stany.. Inna jest kara za morderstwo z zimna krwia, a inna za zabojstwo w afekcie.. Tak wiec emocje MOGA ograniczac w danym momencie nasza poczytalnosc (zdolnosc do trzezwej oceny sytuacji), co nie implikuje jednak, ze jestesmy chorzy psychicznie
Silne emocje to coś co towarzyszy wszystkim naszym istotnym decyzjom w życiu. "Na trzeźwo" i logicznie możemy decydować o czymś co jest dla nas mało istotne. Czy mamy wobec tego uważać, że jesteśmy niepoczytalni np. kiedy wybieramy taki a nie inny kierunek studiów, taką a nie inną drogę życia, decydujemy się na kupienie czegoś drogiego, decydujemy się na małżeństwo ? I czy nie mamy wtedy wolnej woli ? Czy wolna wola ma się ograniczać tylko do spraw nieistotnych ?
>Choroba psychiczna to rowniez choroba.. Ma inne podloze i inna etiologie niz choroba somatyczna, ale jednak to choroba. Moze odpowiedzmy sobie czym w ogole jest choroba...? Scislej definicji nie ma. Choroba to inaczej brak zdrowie.. Nieco zagmatwane, ale rozjasni sie, jesli poznamy definicje WHO zdrowia: >I. Jest to stan pełnej sprawności fizycznej, umysłowej, psychicznej i socjalnej. >II. Subiektywne odczucie braku zaburzeń i zmian fizycznych, umysłowych i psychicznych. >III. Znaczącym warunkiem zdrowia jest zdolność do podejmowania i wykonywania pracy.
Tylko właśnie w kwestii chorób psychicznych ciężko to rozstrzygnąć. Osoba która dopiero co straciła kogoś bardzo bliskiego według tej definicji jest chora. Czy powinniśmy ją skłaniać do brania środków przeciwdepresyjnych ? Kwestia chorób psychicznych nie jest tak dobrze "wyizolowana" z szerszego kontekstu społecznego jak kwestia chorób somatycznych.
>Prawda. Sa wartosci, ktore dla wielu sa bardziej cenne niz zycie. Wiele osob jest w stanie poswiecic swe zycie w walce o swoj kraj.. Kazdy chyba rodzic poswieci bez zastanowienia swe zycie, aby ratowac dziecko.. >W przypadku eutanazji problem jednak tkwi w tym, czy taka decyzja podjeta jest "na chlodo", czy pod wplywem TAK silnych emocji, ktorych my (zdrowi, dyskutujacy chlodno i rozwaznie) najprawdopodobniej nie potrafimy sobie wyobrazic. Obysmy nie musieli ich nigdy przezywac.
Ale to nie my "chłodni" podejmujemy tą decyzję. Nie jestem pewien, czy powinniśmy uważać, że jakaś decyzja nie jest czyimś wolnym wyborem dlatego, że jest podejmowana pod wpływem tak silnych emocji. Zresztą to, od którego miejsca uważamy, że emocje są ZA SILNE żeby uznać to za wolny wybór, to też jest często kwestia naszych wartości. Jeśli uważamy życie za najważniejsze, to przypisujemy też takie wartościowanie chorym (nawet jeśli nie jako coś przez nich uświadamianego). A to z kolei doprowadza nas do wniosku, że skoro nie chcą dalej żyć, to znaczy że są pod wpływem tak silnych emocji, że są niepoczytalni lub że są chorzy psychicznie.
>Tak wiec, emocje moga zatrzec nam osad sytuacji, ale nie musza wywolywac choroby psychicznej (m.in. depresji). Prosze rowniez zwrocic uwage, ze depresja nie jest cecha stwierdzana u KAZDEGO proszacego o eutanazje. Jest ona jednym z wielu powodow (obok bolu, cierpienia samotnosci i wsparcia). Moze ona wspolwystepowac z innymi przyczynami, ale nie musi. To co chcialem wykazac, to fakt iz przyczyny te mozna wyeliminowac.
Pewnie masz rację. W większości przypadków pewnie można - przynajmniej w kraju na odpowiednim poziomie rozwoju cywilizacyjnego, gdzie są na to środki. Ale mam wątpliwość, czy eliminowanie tych przyczyn u każdego kto nie chce dalej żyć, jest czymś słusznym. Czy nie jest ubezwłasnowolnianiem.
Pozdrawiam
|
|
| |  | | Gregor | >Silne emocje to coś co towarzyszy wszystkim naszym istotnym decyzjom w życiu. "Na trzeźwo" i logicznie możemy decydować o czymś co jest dla nas mało istotne. Czy mamy wobec tego uważać, że jesteśmy niepoczytalni np. kiedy wybieramy taki a nie inny kierunek studiów, taką a nie inną drogę życia, decydujemy się na kupienie czegoś drogiego, decydujemy się na małżeństwo ? I czy nie mamy wtedy wolnej woli ? Czy wolna wola ma się ograniczać tylko do spraw nieistotnych ?
Emocje maja rozne "barwy" i rozny "wydzwiek". Radosc to nie to samo co rozpacz. Wygrana w totka to nie to samo co smierc osoby bliskiej.. Czy emocje towarzyszace sytuacjom przedstawionym w tych przykladach mozna porownac z emocjami, ktore towarzysza osobie cierpiacej.. cierpiacej z powodu zaniedbania otoczenia, bliskich, lekarzy.. Bo nie ma co ukrywac.. Lekarze tez czesto nie wiedza, jak i czy moga pomoc.. Jest to zaniedbanie karygodne, bo szkodzace pacjentowi. Jesli jakis lekarz nie wie, jak moze pomoc, to przynajmniej powinien wiedziec, gdzie osobe cierpiaca skierowac, aby kompetenta pomoc otrzymala.
>Tylko właśnie w kwestii chorób psychicznych ciężko to rozstrzygnąć. Osoba która dopiero co straciła kogoś bardzo bliskiego według tej definicji jest chora. Czy powinniśmy ją skłaniać do brania środków przeciwdepresyjnych ?
Oczywiscie, ze nie. Zwracam uwage, ze oprocz lekow antydepresyjnych wazna role w terapii tej choroby odgrywa wsparcie psychologiczne i psychoterapia. U wielu pacjentow metody te czesto sa skuteczniejsze niz same leki. Osoba, ktora traci kogos bliskiego rowniez potrzebuje wsparcia psychicznego. Chocby pozostalych czlonkow rodziny, prawda? Czasem zdarza sie, ze osoby po stracie bliskich wpadaja w depresje. Wowczas potrzebne jest leczenie specjalistyczne, ale nie tylko farmakologiczne. Niestety w spoleczenstwie pokutuje opinia, jakoby (kazda) "choroba psychiczna" byla nieuleczalna. Depresja jest uleczalna!! A depresja tzw. reaktywna (tak - depresja moze przyjmowac rozne tzw. maski), tzn. wywolana np. takimi zdarzeniami jak smierc osoby bliskiej, zazwyczaj nie wymaga nawet leczenia farmakologicznego. Choc to juz zalezy od stanu pacjenta - kazdy moze zareagowac inaczej. Nie u kazdego tez przeciez depresja wystapi.. bo czym innym jest depresja, a czym innym uczucie przygnebienia i smutku.
>Kwestia chorób psychicznych nie jest tak dobrze "wyizolowana" z szerszego kontekstu społecznego jak kwestia chorób somatycznych.
To prawda. O ile wszedzie trabi sie o zawale, udarze, miazdzycy, to takie choroby jak depresja odsyniete sa na margines spolecznej swiadomosci. Stad bierze sie uczucie wstydu ludzi, ktorzy boja sie przyznac, ze lecza sie/leczyli sie z powodu depresji.. Boja sie, ze przylgnie do nich latka "wariat", "psychol" i tym podobne obelgi. Jest to wynik niskiej swiadomosci spoleczenstwa na ten temat. Na szczescie coraz wiecej iczesciej sie o tym mowi. Jest nadzieja na zmiany.
>Jeśli uważamy życie za najważniejsze, to przypisujemy też takie wartościowanie chorym (nawet jeśli nie jako coś przez nich uświadamianego). A to z kolei doprowadza nas do wniosku, że skoro nie chcą dalej żyć, to znaczy że są pod wpływem tak silnych emocji, że są niepoczytalni lub że są chorzy psychicznie.
Rozpoznanie depresji nie jest wnioskiem wynikajacym z porownania moich wartosci i osoby proszacej o eutanazje. Aby rozpoznac depresje nalezy stwierdzic u danej osoby konkretne objawy.. Takich rozpoznan nie mozna rzucac ot tak z rekawa, bo mozna osobie wyrzadzic duza krzywde.
>Ale mam wątpliwość, czy eliminowanie tych przyczyn u każdego kto nie chce dalej żyć, jest czymś słusznym. Czy nie jest ubezwłasnowolnianiem.
Wybacz, ze odpowiem na Twoje pytanie tez pytaniem, ale chyba dajacym tez odpowiedz. Czy ubezwlasnowolnieniem jest danie komus szansy na przezycie bez cierpienia jeszcze jednego dnia, tygodnia, a nawet miesiaca, kiedy bedzie mogl on jeszcze zobaczyc sie z rodzina, poglaskac wnuka, przytulic dziecko...
Co do kwestii osiagniec w danym kraju.. wchodzimy na baardzo grzaski grunt... czy to, ze sytuacja ekonomiczno-spoleczna danego panstwa jest tak beznadziejna, ze nie moze zapewnic pomocy osobie cierpiacej upowaznia to panstwo do tego, aby sie takich osob pozbywac? Jesli rozpatrzymy teraz konkretny przyklad: POLSKA - to u nas sa mozliwosci i srodki, sa instytucje i osoby, ktore ta pomoc niosa kazdego dnia.. W szpitalach, ale przede wszystkim w Hospicjach - miejscach gdzie sprawuje sie opieke nad terminalnie chorymi 24h na dobe. I sa ludzie, ktorzy to robia za darmo.. wolontariusze. I uwierz mi, ze ci chorzy, ktorzy tam przebywaja, sa im wdzieczni za kazdy nowy dzien, za kazdy kkolejny wschod i zachod slonca.. bo wiedza, ze juz niedlugo sie to skonczy, ze juz za chwile bedzie im to odebrane.. ze jutro moga sie nie obudzic.
Gergor
|
|
| leo_z (935 punktów) | Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | Gregor > Proponuje, aby do kwestii eutanazji podejsc scisle racjonalnieUważam, że jeżeli jest mowa o podejściu ściśle racjonalnym, to owe podejście powinno również cechować rzeczowe i wiarygodne podejście do zagadnienia. W dyskusji jaka się wywiązała pomiędzy Panem a jeyes'em można zauważyć, że ucieka Pan się do stosowania - nieprzystających moim zdaniem w świetle podnoszonej na wstępie ścisłości ocenowej, swoistej manipulacji, której celem jest sugerowanie czytelnikowi, że tezy stawiane przez Pana w sposób pełny i całościowy obejmują spektrum podnoszonego zagadnienia, natomiast adwersarz to nieuk, który w temacie sprawy wie niewiele i to przeważnie ogólnych sloganów. Nie do końca również wiem czemu ma służyć pejoratywność ocenowa zawierająca się w stosowaniu określeń typu ...Nie odrozniasz chlopcze, (...) nie masz bladego pojecia, (...)nie masz o czyms pojecia, to sie nie wypowiadaj, (...) eeeee, (...) yyyy, (...) gdybys nie byl w stanie tego ogarnac, (...) Mam nadzieje, ze to do Ciebie dotarlo, naprawdę przykładów takich można znaleźć sporo. Jeżeli na tym polega owa racjonalność w sposobie prowadzenia dyskusji i wymianie poglądów... to ja z góry dziękuję za taką dyskusję  pozdrawiam
|
|
 | | Gregor | Odp: Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.. | >Uważam, że [...] >Nie do końca również wiem czemu ma służyć pejoratywność ocenowa [...] >Jeżeli na tym polega owa racjonalność w sposobie prowadzenia dyskusji i wymianie poglądów... to ja z góry dziękuję za taką dyskusję.
Masz racje.. momentami mnie ponioslo.. Dziekuje, ze zwrociles mi na to uwage. Dalem kolejny, niechlubny, przyklad na to, ze emocje potrafia "zacmic" zdrowy rozsadek.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
 | | Villgefortz (66 punktów) | > Nie do końca również wiem czemu ma służyć pejoratywność ocenowa zawierająca się w stosowaniu określeń typu ...Nie odrozniasz chlopcze, (...) nie masz bladego pojecia, (...)nie masz o czyms pojecia, to sie nie wypowiadaj, (...) eeeee, (...) yyyy, (...) gdybys nie byl w stanie tego ogarnac, (...) Mam nadzieje, ze to do Ciebie dotarlo, naprawdę przykładów takich można znaleźć sporo.> Jeżeli na tym polega owa racjonalność w sposobie prowadzenia dyskusji i wymianie poglądów... to ja z góry dziękuję za taką dyskusję  Ton (i poziom) dyskusji nadał jeyes, który swojego pierwszego, napastliwego posta z odpowiedzią zakończył sformułowaniem "wzbudzasz we mnie niesmak, konowale". Reszta była prostą konsekwencją - również ta pejoratywność ocenowa, o której piszesz, Leo.
|
|
|  | | leo_z (935 punktów) | >Ton (i poziom) dyskusji nadał jeyes, który swojego pierwszego, napastliwego posta z odpowiedzią zakończył sformułowaniem "wzbudzasz we mnie niesmak, konowale". Reszta była prostą konsekwencją - również ta pejoratywność ocenowa, o której piszesz, Leo. Proszę zauważyć, że mój wątek nie obarcza Gregora "winą" za spowodowanie sytuacji, iż dyskusja przybrała taką, a nie inną formę. Ja wskazywałem na (zauważalne przynajmniej dla mnie) próby manipulacji związane z chęcią wywarcia na potencjalnym odbiorcy dyskusji przekonania, że ze strony autora mamy do czynienia li tylko z rzeczowością argumentacyjną, a co do interlokutora, to jest to jakiś niedouczony pieniacz, który w sumie powinien być zadowolony, że autor poświęca mu wogóle uwagę. Moim zdaniem temu miała właśnie służyć owa pejoratywność ocenowa
pozdrawiam
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|