>Zauważmy jednak, że obaj ateista jak i teista mówiąc to
>kierują się sercem i wolą a nie "czystym rozumem".

No ja nie wiem. Raczej z moich obserwacji ateiści dochodzą do swoich poglądów na drodze rozumowej. Znaczy się myślenie o rzeczywistości kieruje ich na zakwestionowanie Boga.
Małe prawdopodobieństwo że się pomyliłem.

Chociaż szczypta metafizyki jest nie do uniknięcia..

>>kierują się sercem i wolą a nie "czystym rozumem".

Światopogląd z zasady wykracza ponadto co poznane. Jeżeli wyliczymy światopoglądy spójne, to musimy się zastanowić, który przyjąć.
Tym kryterium może być cel poznania.
Wbrew przyjętemu myśleniu celem poznania nie jest poznanie (błędne koło), bo ludzie nie opuścili jaskiń, aby po prostu poznawać. Opuścili je by polepszyć swoje życie.
Celem poznania jest uczynienie życia lepszym.
Nie sposób zrozumieć dlaczego ktoś wybiera więc światopogląd spójny (sprzeczne mnie nie zajmują) bez Boga, skoro wolałby by Bóg był.

Staram się zrozumieć Twoją filozofię ale..

>Światopogląd z zasady wykracza ponadto co poznane.

Ok trudno się nie zgodzić.
Jednak wydaje się że należy motywować swój światopogląd na postawie tego co poznane.

>Nie sposób zrozumieć dlaczego ktoś wybiera więc światopogląd spójny (sprzeczne mnie nie zajmują) bez Boga, skoro wolałby by Bóg był.

I tu jest sedno. Nie można opierać swojego sposobu widzenia świata na chęciach. To że ja czegoś chcę nie uczyni tego prawdziwym.

Czytałem właśnie kilka artykułów kochanego wuja zbója. I rozumiem jego wewnętrzne i osobiste doświadczenia. Ale nie mogą być one wystarczające do wyciagnięcia takich wnoisków.

Byćmoże czegoś w twojej postawie nie zrozumiałem ale jeśli nie masz sprostowań to po prostu nie zgadzamy się w tym temacie..

Kolejny koncert "pobożnych życzeń", nieuzasadnionych stwierdzeń, przemyconych kłamstewek, a całość doprawiona tradycyjnym czarnym sosem "a la bellqotte"

>Ateista mówi coś w stylu: Wszechświat jest
>samowystarczalny, więc Bóg jest niepotrzebny.
Teista też może tak mówić, nie widzę problemu.

>Teista mówi coś przeciwnego: Wszechświat nosi znamiona
>dobroci Bożej, więc Bóg jest potrzebny.
Ateista też może mówić, że wszechświat nosi znamiona takie czy inne, ale z tej antropocentrycznej oceny nic nie wynika.

>W przypadku Boga kłania się wyrafinowania logika matematyczna, teoria nieskończoności, teoria ciągów...
Jaka tam logika i teoria, kłania się mętna teologia bezsensu.

>>Ateista mówi coś w stylu: Wszechświat jest
>>samowystarczalny, więc Bóg jest niepotrzebny.
>Teista też może tak mówić, nie widzę problemu.

Nie może, bo nie może być sam ze sobą sprzeczny, dla teisty świat nie jest samowystarczalny, ponieważ materia została stworzona (czy też zaistniała) wraz z przestrzenią i czasem, z woli Boga, i co więcej nie może istnieć bez Jego woli (tzn. nie będąc przez Niego chcianą), byt stworzony jest "bytem w nicości" - bytem ruchomym, stającym się. To stawanie się nie jest ruchem jednostronnym od nicości ku bytowi, lecz pozostaje nieustannie zwrócone ku nicości, wewnętrznie niepewne i w każdej chwili właśnie stwórczą dłonią Boga wynoszone zbawczo ponad nicość.
www.opoka.(*)TN/balthasar-teologika_05.html

Oczywiście taki osobowy Bóg religijny, chyba nie jest dowodliwy, ani zrozumiały, ani konieczny, ale sprawia, ze wszechświat "nie jest historią opowiadaną przez idiotę".

Mówiąc serio chyba nie da się z samych nauk przyrodniczych wyciągnąć logicznych wniosków czy wszechświat ma jakiś cel i sens (czyli czy Bóg jest potrzebny), dzięki czemu istnieje, dlaczego istnieje, czy rządzi nim anonimowa konieczność czy też przypadek. Leibniz tak pytał: "Dlaczego raczej istnieje coś, niż nie ma niczego? Dlaczego w naturze istnieją prawa, zamiast ich braku i całkowitego chaosu?Dlaczego istnieje prawo złożoności?Są to pytania, na które nauka nie jest zdolna odpowiedzieć Są to zainteresowania filozofii i religii. Nauka jest więc neutralna, jeśli chodzi o problem Boga.

Ciekawe są wnioski natury filozoficznej, czy w naturze jest jakiś Boży zamysł, dobroć?
Zauważmy, że to co "zobaczymy" w tej naturze zależy to od tego, czym jesteśmy zainteresowani, co wolimy.

Hubert Reeves napisał, że osobiście byłby skłonny przyjąć istnienie takiego zamysłu:
"W sensie alegorycznym, z wieloma cudzysłowami, można powiedzieć: gdyby «natura», Wszechświat czy rzeczywistość miała «zamysł» wyprodukowania istot obdarzonych świadomością, to «postąpiłaby» tak, jak właśnie się to stało". Ale to nie jest odpowiedź "naukowa" .

Richard Dawkins, obserwując jak złośliwe są wobec siebie poszczególne formy życia, doszedł do następującego wniosku: "Wszechświat, na który patrzymy, ma dokładnie wszystkie cechy, których się spodziewamy, jeśli przyjmiemy, że w gruncie rzeczy nie ma on żadnego planu, celu, nie ma w nim dobra i zła, lecz tylko ślepa, bezlitosna obojętność".

>>Teista mówi coś przeciwnego: Wszechświat nosi znamiona
>>dobroci Bożej, więc Bóg jest potrzebny.
>Ateista też może mówić, że wszechświat nosi znamiona takie czy inne, ale z tej antropocentrycznej oceny nic nie wynika.

Katolik musi wierzyć, że Boga (religijnego) można poznać, a nie, że jego istnienie można udowodnić (istnienie możliwość poznania teoretycznego obok praktycznego i pojetycznego).
Tutaj uczucia mogą torować drogę ku lepszemu poznaniu, chociaż same z siebie w żaden sposób nie mogą dać wiedzy, bo do wiedzy dochodzi się w drodze rozumowania.

Miłość nie zaślepia, ale otwiera duchowe oczy na dodatnie cechy osoby kochanej.

Istnienie taka wizja poznania, która zakłada, że na najwyższym szczeblu poznanie odbywa się poprzez najintymniejszą jedność przeżyciową z miłującym przywieraniem do przedmiotu.

>>W przypadku Boga kłania się wyrafinowania logika matematyczna, teoria nieskończoności, teoria ciągów...
>Jaka tam logika i teoria, kłania się mętna teologia bezsensu.

Teologia bezsensu? Chyba raczej teologia tajemnicy.

P.S. Spotkałam się taka opinią, że do opisu teologii katolickiej potrzebna jest logika trójwartościowa.

>Nie może, bo nie może być sam ze sobą sprzeczny, dla teisty świat nie jest samowystarczalny, ponieważ materia została stworzona
Ja tylko napisałem, że teista może twierdzić, że wszechświat jest samowystarczalny, tzn. że do jego wyjaśnienia nie potrzeba się posługiwać ideą Boga (choć może można). Nie napisałem, że taki teista będzie katolikiem.

>Oczywiście taki osobowy Bóg religijny, chyba nie jest dowodliwy, ani zrozumiały, ani konieczny,
Nawet na pewno.

>Tutaj uczucia mogą torować drogę ku lepszemu poznaniu, chociaż same z siebie w żaden sposób nie mogą dać wiedzy, bo do wiedzy dochodzi się w drodze rozumowania.
Gdyby tak było, istniałaby już tylko jedna religia.

>P.S. Spotkałam się taka opinią, że do opisu teologii katolickiej potrzebna jest logika trójwartościowa.
Do stworzenia tej teologii nie potrzeba było logiki, więc czemu miałaby być potrzebna do jej opisu?

>>Tutaj uczucia mogą torować drogę ku lepszemu poznaniu, chociaż same z siebie w żaden sposób nie mogą dać wiedzy, bo do wiedzy dochodzi się w drodze rozumowania.
>Gdyby tak było, istniałaby już tylko jedna religia.

Tak jest bardzo szeroki temat i nie wiem czy potrafiłabym go tutaj rozwinąć z uwzględnieniem wszystkich szczegółów, ale może przytoczę słowa mojej świętej imienniczki Matki Teresy, która wg mnie bardzo dobrze to ujęła:

"Oto co powiedziała na ten temat Matka Teresa z Kalkuty w swoim wywiadzie z 4 grudnia 1989 roku dla nowojorskiego czasopisma Time (podaję za "Biuletynem Specjalnym" z 16 grudnia):
- Co Matka sądzi o hinduizmie?
- Kocham wszystkie religie, ale jestem zakochana w swojej własnej.
- Ale powinni oni kochać także Jezusa?
- Oczywiście. Jeśli pragną pokoju, jeśli pragną radości, niech znajdą Jezusa. Jeśli ludzie stają się lepszymi hinduistami, lepszymi muzułmanami, lepszymi buddystami, rośnie tam coś jeszcze. Zbliżają się coraz bardziej i bardziej do Boga. Kiedy się zbliżają, muszą wybierać".

>>P.S. Spotkałam się taka opinią, że do opisu teologii katolickiej potrzebna jest logika trójwartościowa.
>Do stworzenia tej teologii nie potrzeba było logiki, więc czemu miałaby być potrzebna do jej opisu?

Chodziło mi o to, że teologia katolicka nie da się sformalizować w logice dwuwartościowej, potrzebna jest co najmniej logika trójwartościowa.

Teologię (katolicką) można potraktować jako system aksjomatyczny (tak, jak matematykę): są założenia wiary (aksjomaty) i z nich się dedukuje... ale możliwe jest też postępowanie redukcyjne (co później opiszę).

Te założenia (aksjomaty) daje nam Objawienie Boże ( to jest możliwe u wierzących), jest to Pismo św., w które wierzy się, że jest natchnione przez Boga.

Objawienie to są zdania objawione, tj. uznane za prawdziwe, bo Bóg jest zakomunikował (typu: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", "Ja wam poślę od Ojca, Ducha Prawdy, który od Ojca pochodzi" , "Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie", itd.). Ale to są zdania, które człowiek chce uporządkować, żeby nie było między nimi sprzeczności, patrzy co z nich wynika i tworzy system. Później się ten system porównuje z tym, co wiemy o świecie dzięki nauce. Patrzy się czy nie powstają sprzeczności. Jeśli są to trzeba je usunąć, ponieważ zakłada się, że nie ma sprzeczności. Bo świat został stworzony przez Boga i jeśli się dobrze świat odczyta, to jakże może być sprzeczność między Objawieniem a światem. Jednak teologia jest wytworem ludzkim i może zawierać błędy ("Między Logiką a Wiarą").

Chociaż zdaniem Bocheńskiego ("Między Logiką a Wiarą") teologia bardziej przypomina fizykę niż matematykę, ponieważ fizyka ma dane doświadczalne i te dane tłumaczy przez prawa i teorie. Teologia natomiast zamiast danych doświadczalnych ma dane objawione (dogmaty). Te dogmaty wyjaśnia za pomocą teorii teologicznej. Jak twierdzi o. Bocheński: struktura logiczna jest podobna i w obu przypadkach zawodna.

Najważniejsze jest to, że na dnie tego wszystkiego jest wiara, bo wolimy od arbitralnie wybranych tez -prawdy objawione, które są przyjmowane aksjomatycznie, jako pierwsze podstawy mysli.

Nie bardzo rozumiem, gdzie tu jest jakiś problem do przedyskutowania - chyba, żeby porównywac ten model poznania z modelem psychologicznym np, ale wtedy teologia wypadnie niekorzystnie, bo psychologia rozwaliła ten problem już z 15 lat temu. Archaiczna i hermetyczna terminologia też tylko utrudnia drogę do porozumienia.

>Wiadomo, że kontemplując wszechświat można także wyciągać wnioski natury teologicznej, ale z tego wynikają ciekawe rzeczy.

    Kontemplując wszechświat można wyciągnąć dowolny wniosek. Wyciąganie wniosków natury teologicznej jest przykładem trwonienia potencjału umysłowego, co jest przykre.

>Ateista mówi coś w stylu: Wszechświat jest samowystarczalny, więc Bóg jest niepotrzebny.

    No wiesz?! Skądżeś wzięła taką piramidalną bzdurę? Ateizm nie jest ustosunkowaniem się do funkcjonowania wszechświata, lecz zaprzeczeniem istnienia nadprzyrodzonych sił sprawczych. Tylko szalony albo fałszywy ateista mógłby wartościować Boga, bo go wyklucza. To tak, jakby dowodzić, że niepotrzebne są nimfy albo smoki. To jakiś obłęd!

>Teista mówi coś przeciwnego: Wszechświat nosi znamiona dobroci Bożej, więc Bóg jest potrzebny.

    Wiemy dobrze, co mówią teiści, jakie wysysają z palca absurdy. Znamy też wszyscy skutki tej "bożej dobroci", szczególnie w wydaniu teistów.

>Zauważmy jednak, że obaj ateista jak i teista mówiąc to kierują się sercem i wolą a nie "czystym rozumem".

    Wmawiasz w nas jak w żyda chorobę, że ateista głosi potrzebę Boga? Czyś Ty Tereso do cna oszalała?

>W przypadku Boga kłania się wyrafinowania logika matematyczna, teoria nieskończoności, teoria ciągów...

    W przypadku Boga? Chcesz zaprząc naukę do udowodnienia niczego? Przecież do tego nie trzeba nauki.

>Jest to tak trudne, że niektórzy filozofowie powiedzieli, że się "nie da".

    Oczywiście. Widocznie zorientowali się, że lepiej zabrać się za coś pożytecznego niż przelewanie pustego w próżne. Co to za filozof, który nie ma zdrowego rozsądku?

>Jest też objawiona droga "na skróty".

    Prawdziwe clou Twojego wystąpienia. Tyle musiałaś bić piany, żeby wreszcie powiedzieć o co chodzi?

___________
Pozdrawiam

Marku, może udałoby się zmienić temat tego wątku, na jakiś sensowny, np. Metafizyka? Siostra zapomniała go wcześniej wpisać .
Na wszystkie posty odpiszę jutro...

>Na wszystkie posty odpiszę jutro...

Jak dobrze. W takim razie proszę o odpowiedź na pytanie: czy leci z nami pilot?

>W takim razie proszę o odpowiedź na pytanie: czy leci z nami pilot?

    Spokojnie, to tylko awaria...




___________
Pozdrawiam

> Spokojnie, to tylko awaria...

Chyba poważna.

Tereska poleciała w mistycyzm i zapomniała, że prawdziwe życie ma miejsce w świecie codziennego doświaczenia.

Św. Marku, czy wyrażasz zgodę na lądowanie?

>Tereska poleciała w mistycyzm i zapomniała, że prawdziwe życie ma miejsce w świecie codziennego doświaczenia.
>Św. Marku, czy wyrażasz zgodę na lądowanie?

    Przepraszam, ale dopiero teraz dostrzegłem tego posta...
    Nie wydaje mi się, by Teresa miała wylądować. Mówiąc językiem potocznym: za daleko odjechała. Tak bardzo zamknęła się w swoim fikcyjnym świecie, że cokolwiek by do niej nie mówić, ona dostrzega tylko tą swoja fikcję i tylko przez jej pryzmat jest w stanie myśleć. To przykre, gdy zna się kogoś z aż takim ograniczeniem...

___________
Pozdrawiam

Po pierwsze nie poleciała, więc i nie musi lądować.

Wg mnie taki mamy piękny świat że trzeba umieć go również docenić. Chociaż wydaje mi się, ze to wnikliwszy wgląd w ten świat może prowadzić do metafizyki i mistyki.
Poza tym naprawdę jestem zafascynowana ateizmem tak, jak i teizmem ... także już nie narzekajcie.

>Poza tym naprawdę jestem zafascynowana ateizmem tak, jak i teizmem ... także już nie narzekajcie.
Ja tez, to tylko kwestia spojrzenia na fikcje, ktora nas otacza.

>>Poza tym naprawdę jestem zafascynowana ateizmem tak, jak i teizmem ... także już nie narzekajcie.
>Ja tez, to tylko kwestia spojrzenia na fikcje, ktora nas otacza.
>

... spojrzenia na fikcję, która nas otacza ??? Gooa, nie wiem, co masz na myśli pisząc o fikcji ?

Filozofowie tak mówią, ze zastanawianie się nad tym czy wszechświat istnieje czy nie istnieje jest wręcz skandalem! Bo kto pyta? Człowiek! Który gdzie jest? We wszechświecie!!

Kiedy to przeczyta Patuszkin, to znowu będzie nas przywoływał do porządku .

A jeśli chodzi o fascynacje, to zdajesz sobie sprawę, Gooa, że ateizm (a - negacja, theos- Bóg) jest podstawą wtórną w stosunku do myśli o Bogu. Negacja (odrzucenie) Boga nie może być bowiem zjawiskiem pierwotnym, ponieważ zakłada przynajmniej pewną znajomość tego, czego negacja dotyczy.
Możesz sobie prześledzić jak to zaprzeczenie się rozwijało, np. tutaj:
www.kul.lublin.pl/efk/pdf/a/ateizm.pdf

Pozdrawiam

>Filozofowie tak mówią, ze zastanawianie się nad tym czy wszechświat istnieje czy nie istnieje jest wręcz skandalem! Bo kto pyta? Człowiek! Który gdzie jest? We wszechświecie!!
>Kiedy to przeczyta Patuszkin, to znowu będzie nas przywoływał do porządku .

Patuszkin się uśmiechnie.

>A jeśli chodzi o fascynacje, to zdajesz sobie sprawę, Gooa, że ateizm (a - negacja, theos- Bóg) jest podstawą wtórną w stosunku do myśli o Bogu. Negacja (odrzucenie) Boga nie może być bowiem zjawiskiem pierwotnym, ponieważ zakłada przynajmniej pewną znajomość tego, czego negacja dotyczy.

Ateizm najczęściej oznacza negację wizerunku Boga promowanego przez religię. W tekscie, na który dałaś linka, jest wyraźnie, że panteista jest uważany za ateistę. Dlaczego? Ponieważ nie wyznaje on jedynie słusznej wiary.....
Piotrek Patucha

>W tekscie, na który dałaś linka, jest wyraźnie, że panteista jest uważany za ateistę. Dlaczego? Ponieważ nie wyznaje on jedynie słusznej wiary.....

Panteizm czyli inaczej: bóg jest światem - świat jest bogiem, czy tak?
Autentyczna religia uwielbia pozaświatowego Boga, a nie jakieś byty istniejące wewnątrz świata lub sam świat. Uwielbianie stworzeń jest uwielbianiem bałwanów (bałwochwalstwo).

"Różnica między nim (tj. bałwochwalstwem) a autentyczną religią polega na tym, że ta ostatnia ma za przedmiot Bóstwo niedostępne naukowemu doświadczeniu - natomiast bałwochwalstwo uwielbia przedmiot istniejący w świecie. Co gorsza, bałwochwalstwo, wkraczając przez to w dziedzinę wiedzy, gwałci jednocześnie jedną z podstawowych zasad myśli naukowej, zgodnie z którą nie ma w świecie niczego, co nie byłoby skończonym zjawiskiem." /Sto zabobonów, JM Bocheński/

"Bałwochwalstwo jest nadzwyczaj niebezpiecznym zabobonem, a to dlatego, że uwielbianie i przyznawanie cech boskich stworzeniom wyklucza przyznanie jakichkolwiek praw jednostce ludzkiej. Autentyczny Bóg jest z mocy definicji czymś "całkowicie różnym" od stworzeń i jako taki nie konkuruje z człowiekiem. jego istnienie i działanie leżą na zupełnie innej płaszczyźnie niż istnienie i działanie ludzkie - taki Bóg może więc współistnieć z prawami jednostki stworzonej. Ale ubóstwiony bałwan jest i działa w świecie - a będąc ubóstwiony, odbiera wszystkiemu innemu, m.in. człowiekowi, wszelkie prawa. Nic więc dziwnego, że systemy, w których ubóstwiano stworzenia, były najczęściej ustrojami totalitarnymi, w których odmawiano jednostce wszelkich praw."
/Sto zabobonów, JM Bocheński/

Pozdrawiam

Żył kiedyś sympatyczny filozof, który napisał ksiażkę pt "O istocie chrześcijństwa". Wykazał w niej, że religie teistyczne opierają się na umiłowniu przyrody. To jest ich źródło: dostrzeganie piękna i harmonii przyrody. Dopiero potem konstruują wizerunek zaświatowego Boga, którego cechy są cechami ludzkimi, tymi które dana społecznosć ceni najbardziej i pragnie żeby trwały: kochający ojcowie są potrzebni.....


Piotrek Patucha

>Żył kiedyś sympatyczny filozof, który napisał ksiażkę pt "O istocie chrześcijństwa". Wykazał w niej, że religie teistyczne opierają się na umiłowniu przyrody. To jest ich źródło: dostrzeganie piękna i harmonii przyrody. Dopiero potem konstruują wizerunek zaświatowego Boga, którego cechy są cechami ludzkimi, tymi które dana społecznosć ceni najbardziej i pragnie żeby trwały: kochający ojcowie są potrzebni.....
>

Po części masz rację, owszem człowiek jest z natury istotą religijną i Bóg jest oczekiwany jako urzeczywistnienie pragnień człowieka w dziedzinie osobistego rozwoju. Ale taki Bóg nie jest tożsamy z Bogiem znanym z religii, z wiary (Objawienia). Zaskakujące, że te dwa aspekty są jednoczesne i nawzajem się uzupełniające.

>Filozofowie tak mówią, ze zastanawianie się nad tym czy wszechświat istnieje czy nie istnieje jest wręcz skandalem! Bo kto pyta? Człowiek! Który gdzie jest? We wszechświecie!!

To w takim razie niektorzy z posrod nich, sa tylko potwierdzeniem tego skandalu.

>Kiedy to przeczyta Patuszkin, to znowu będzie nas przywoływał do porządku .

I bardzo dobrze. Lubie odkrywac i zaznajamiac sie z innym porzadkiem niz moj.

>A jeśli chodzi o fascynacje, to zdajesz sobie sprawę, Gooa, że ateizm (a - negacja, theos- Bóg) jest podstawą wtórną w stosunku do myśli o Bogu. Negacja (odrzucenie) Boga nie może być bowiem zjawiskiem pierwotnym, ponieważ zakłada przynajmniej pewną znajomość tego, czego negacja dotyczy.

Juz to przerobilam. Wierzacego tez mozna nazwac np; aateista..

>>Filozofowie tak mówią, ze zastanawianie się nad tym czy wszechświat istnieje czy nie istnieje jest wręcz skandalem! Bo kto pyta? Człowiek! Który gdzie jest? We wszechświecie!!
>To w takim razie niektorzy z posrod nich, sa tylko potwierdzeniem tego skandalu.
Z reszta skandal tez jest fikcja, bo w ktorym momencie zaczynamy o nim mowic, wobec czego ?
>>Kiedy to przeczyta Patuszkin, to znowu będzie nas przywoływał do porządku .
>I bardzo dobrze. Lubie odkrywac i zaznajamiac sie z innym porzadkiem niz moj.
>>A jeśli chodzi o fascynacje, to zdajesz sobie sprawę, Gooa, że ateizm (a - negacja, theos- Bóg) jest podstawą wtórną w stosunku do myśli o Bogu. Negacja (odrzucenie) Boga nie może być bowiem zjawiskiem pierwotnym, ponieważ zakłada przynajmniej pewną znajomość tego, czego negacja dotyczy.
>Juz to przerobilam. Wierzacego tez mozna nazwac np; aateista..

>>>Filozofowie tak mówią, ze zastanawianie się nad tym czy wszechświat istnieje czy nie istnieje jest wręcz skandalem! Bo kto pyta? Człowiek! Który gdzie jest? We wszechświecie!!
>>To w takim razie niektorzy z posrod nich, sa tylko potwierdzeniem tego skandalu.
>Z reszta skandal tez jest fikcja, bo w ktorym momencie zaczynamy o nim mowic, wobec czego ?

"Niedorzeczność radykalnego sceptycyzmu znakomicie pokazuje starogrecka jeszcze anegdota o pewnym filozofie, który nauczał, iż żadnej prawdy nie możemy być pewni. Otóż zauważono kiedyś, że filozof ów ucieka co sił w nogach przed złym psem. Dowcipni świadkowie wydarzenia natychmiast wyciągnęli stąd wniosek, że niefortunny filozof nabrał pewności co najmniej co do dwóch prawd: że ów pies stanowi dla niego zagrożenie oraz że ucieczka oddala niebezpieczeństwo."
Z www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_12.htm

Poza tym nauka działa, a to znaczy, że świat jest logiczny i ma prawdopodobieństwo. Chociaż tyle .

>>>A jeśli chodzi o fascynacje, to zdajesz sobie sprawę, Gooa, że ateizm (a - negacja, theos- Bóg) jest podstawą wtórną w stosunku do myśli o Bogu. Negacja (odrzucenie) Boga nie może być bowiem zjawiskiem pierwotnym, ponieważ zakłada przynajmniej pewną znajomość tego, czego negacja dotyczy.
>>Juz to przerobilam. Wierzacego tez mozna nazwac np; aateista..

Wydaje mi się, że nazywać siebie lub kogoś innego można dowolnie, ale czy to w jakkolwiek sposób zmienia stan faktyczny? Chyba nie.

Pozdrawiam

Marku, chciałam odpisać szybciej, ale nie miałam takiej możliwości.

Dzięki za zmianę tytułu. Jest super

>Kontemplując wszechświat można wyciągnąć dowolny wniosek. Wyciąganie wniosków natury teologicznej jest przykładem trwonienia potencjału umysłowego, co jest przykre.

A czy możesz to uzasadnić? Dlaczego stawianie takich pytań trwonieniem potencjału umysłowego?

>Ateizm nie jest ustosunkowaniem się do funkcjonowania wszechświata, lecz zaprzeczeniem istnienia nadprzyrodzonych sił sprawczych.

No właśnie, problem w tym dlaczego ateizm im zaprzecza. Czy realności liczb też przeczy, ponieważ nie można ich usłyszeć albo dotknąć?

>Wmawiasz w nas jak w żyda chorobę, że ateista głosi potrzebę Boga? Czyś Ty Tereso do cna oszalała?
"Bóg" to była tylko przynęta, żeby Was wnieść na metafizyczne tory myslenia.

>W przypadku Boga? Chcesz zaprząc naukę do udowodnienia niczego? Przecież do tego nie trzeba nauki.
Dlaczego do "niczego"? Każda nauka jako taka rozwinięta zajmuje się przedmiotami pozadoświadczalnymi (nauki teoretyczne).

>Prawdziwe clou Twojego wystąpienia. Tyle musiałaś bić piany, żeby wreszcie powiedzieć o co chodzi?
Odczuwałam takim imperatyw, dlatego to napisałam.

Trzymaj się

>>Kontemplując wszechświat można wyciągnąć dowolny wniosek. Wyciąganie wniosków natury teologicznej jest przykładem trwonienia potencjału umysłowego, co jest przykre.
>A czy możesz to uzasadnić? Dlaczego stawianie takich pytań trwonieniem potencjału umysłowego?

    Teologia oparta jest bowiem na braku logiki, na rozważaniach o marzeniach, które ludzie pragną by się ziściły a nijak nie mogą, bo należą do świata marzeń a nie rzeczywistości. Trwonienie ludzkiego intelektu zachodzi zawsze wtedy, gdy jest on marnowany na sprawy absolutnie beznadziejne. Czyż nie jest podobnie, gdy ktoś zajmuje się konstrowaniem perpetuum mobile albo szukaniem kamienia filozoficznego lub alchemią? Owszem, to też jest potrzebne, bo musi być jakiś wzorzec błędnego postępowania, ale to jedyna korzyść. Wyciąganie wniosków z rzeczywistego świata na potrzeby teologiczne jest o wiele nierozsądniejsze, bo o ile alchemia na przykład zaowocowała wielu rzeczywistymi odkryciami, o tyle teologia jest wpuszczaniem każdej myśli w ślepy zaułek, skąd na dodatek nie można zawrócić.

>>Ateizm nie jest ustosunkowaniem się do funkcjonowania wszechświata, lecz zaprzeczeniem istnienia nadprzyrodzonych sił sprawczych.
>No właśnie, problem w tym dlaczego ateizm im zaprzecza. Czy realności liczb też przeczy, ponieważ nie można ich usłyszeć albo dotknąć?

    Sama sobie na to pytanie odpowiedz. Najpierw, dodając dwa do dwóch i ustalając wynik, a później, w sposób równie zrozumiały i oczywisty dowiedź mi, ale żybym mógł to spawdzić, ile jeszcze ten Twój Bóg stworzył wszechświatów i w jakiej kolejności.
    Ateizm Tereso zaprzecza dlatego istnieniu bogów, że wynika z możliwości rozumienia świata, a nie jak teizm, z jego takiej komplikacji, by był zupełnie niepojmowalny.

>"Bóg" to była tylko przynęta, żeby Was wnieść na metafizyczne tory myslenia.

    Tylko zrobiłaś złe założenie: to ślepe tory, więc nic na żadną przynętę nie złapiesz, chyba, że zabłądzi na nie coś zupełnie ślepego.

>Dlaczego do "niczego"? Każda nauka jako taka rozwinięta zajmuje się przedmiotami pozadoświadczalnymi (nauki teoretyczne).

    Ale nauki teoretyczne nie są czymś odrealnionym, tylko osadzają się na naszej wiedzy o rzeczywistym świecie. Teologia rozważa dokładnie nic, czyli przelewa puste do próżnego.

>Odczuwałam takim imperatyw, dlatego to napisałam.

    Szkoda Tereso, że nie masz imperatywu do posługiwania światem rzeczywistym a nie zmyślonym...

___________
Pozdrawiam

>    Teologia oparta jest bowiem na braku logiki, na rozważaniach o marzeniach, które ludzie pragną by się ziściły a nijak nie mogą, bo należą do świata marzeń a nie rzeczywistości. (...)
Nie jest raczej oparta na wierze, że Bóg coś zechciał zakomunikować o sobie ludziom... ponieważ nie można wykluczyć, że być może On faktycznie istnieje...

>Trwonienie ludzkiego intelektu zachodzi zawsze wtedy, gdy jest on marnowany na sprawy absolutnie beznadziejne. Czyż nie jest podobnie, gdy ktoś zajmuje się konstrowaniem perpetuum mobile albo szukaniem kamienia filozoficznego lub alchemią?

A czy wszechświat, w który wierzysz, że tylko on istnieje i to od zawsze, nie przypomina właśnie takiego samonapędzającego się perpetuum mobile?

>Ateizm Tereso zaprzecza dlatego istnieniu bogów, że wynika z możliwości rozumienia świata, a nie jak teizm, z jego takiej komplikacji, by był zupełnie niepojmowalny.

Hmm, jak to powiedział Einstein "Wyjaśnienia powinny być tak proste jak jest to możliwe, ale nie prostsze."

>Tylko zrobiłaś złe założenie: to ślepe tory, więc nic na żadną przynętę nie złapiesz, chyba, że zabłądzi na nie coś zupełnie ślepego.

Uważaj, bo miłość jest chyba pojęciem metafizycznym ... jesteś na (z góry) straconej pozycji.

>Szkoda Tereso, że nie masz imperatywu do posługiwania światem rzeczywistym a nie zmyślonym...
Poczytaj moja odpowiedź do Gooa-y, bo nie masz racji.

Pozdrawiam

>Nie jest raczej oparta na wierze, że Bóg coś zechciał zakomunikować o sobie ludziom... ponieważ nie można wykluczyć, że być może On faktycznie istnieje...

    Nikt Ci nie broni wierzyć w dowolną rzecz. Podobno do dziś istnieje w USA "Towarzystwo Płaskiej Ziemi", są na całym świecie towarzystwa ufologiczne, mnóstwo sprzecznych ideowo religii i sekt, dlaczego jeśli można wierzyć w każdą bzdurę, to nie w istnienie bogów? Przypominam tylko, że to portal przeznaczony dla tych, którzy świat wolą widzieć takim, jaki on jest w rzeczywistości, a nie przez bajkowe okulary, przez które wszystko jest fałszywe, pełne wymyślonych bogów, kosmitów, czarów i cudów.

>A czy wszechświat, w który wierzysz, że tylko on istnieje i to od zawsze, nie przypomina właśnie takiego samonapędzającego się perpetuum mobile?

    Na to i wiele innych pytań ludzie starają się całą potęgą swojego zbiorowgo intelektu odpowiedzieć. Może kiedyś się tego dowiemy, a może nigdy. Ale próbujemy, i to jest najważniejsze. Jeśli będziemy do swoich rozważań wstawiać fałszywe przesłanki w postaci bogów, takich czy inych, to sami sobie odbierzemy możliwość uzyskana jednoznacznej odpowiedzi i już dzisiaj możemy mieć pewność, że nigdy niczego się nie dowiemy. Mówiąc obrazowo budujemy obraz świata kształtując skomplikowane równanie z wieloma niewiadomymi, które konsekwentnie uzupełniamy właściwymi wyrażeniami. Dodanie do tego Boga jest dodaniem nowego członu równania z nieskończoną ilością niewiadomych. Po co mamy robić sami taką głupią rzecz?

>Hmm, jak to powiedział Einstein "Wyjaśnienia powinny być tak proste jak jest to możliwe, ale nie prostsze."

    Miał oczywiście rację. Nie komplikujmy więc dodając do tego Boga, bo wtedy wyjaśnienia staną się skomplikowane ponad naszą możliwość rozumienia. Nie odbierajmy sobie sami szans wprowadzając oczywisty mistycyzm tam, gdzie nie jego miejsce.

>Uważaj, bo miłość jest chyba pojęciem metafizycznym ... jesteś na (z góry) straconej pozycji.

    Biedna Tereso... Chyba nigdy nie zaznałaś miłości, skoro uważasz ją za metafizykę. Miłość jest czymś jak najbardziej realnym, dotyczącym każdego mającego świadomość człowieka. To, że nie można ustalić regułki miłości wspólnej dla chociaż większości ludzi wcale nie oznacza metafizyki; miłość jest po prostu cechą indywidualną.

>>Szkoda Tereso, że nie masz imperatywu do posługiwania światem rzeczywistym a nie zmyślonym...
>Poczytaj moja odpowiedź do Gooa-y, bo nie masz racji.

    Ależ mam, i chyba o tym wiesz. Racjonalizmu nie da się odeprzeć żadną mistyką, podstępem, sztuczkami - broni się sam.

___________
Pozdrawiam

>Przypominam tylko, że to portal przeznaczony dla tych, którzy świat wolą widzieć takim, jaki on jest w rzeczywistości, a nie przez bajkowe okulary, przez które wszystko jest fałszywe, pełne wymyślonych bogów, kosmitów, czarów i cudów.

Dlatego właśnie pisze o realnej możliwości poznania Boga. Boga, który jest nieskończonym dobrem pod względem wartości i istoty. Jeżeli dobro jest dla Ciebie bzdurą to proszę nie rozmawiaj ze mną.

>Nie komplikujmy więc dodając do tego Boga, bo wtedy wyjaśnienia staną się skomplikowane ponad naszą możliwość rozumienia. Nie odbierajmy sobie sami szans wprowadzając oczywisty mistycyzm tam, gdzie nie jego miejsce.

Może powiedz to fizykom, którzy wymyślają teorie, np. teorie strun. Teoria ta tak samo, jak metafizyka mówi o przedmiotach będących poza doświadczeniem.


>Biedna Tereso... Chyba nigdy nie zaznałaś miłości, skoro uważasz ją za metafizykę. Miłość jest czymś jak najbardziej realnym, dotyczącym każdego mającego świadomość człowieka. To, że nie można ustalić regułki miłości wspólnej dla chociaż większości ludzi wcale nie oznacza metafizyki; miłość jest po prostu cechą indywidualną.

To b. ciekawe, bo sami rozpisujecie się o metafizyce miłości:
Autor tekstu: Rafał Wołowczyk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3883
"Miłość nie jest niczym realnym, a tylko jej przejawy i owoce, bo wtedy naturalnym sposobem jej poznawania byłby sposób empiryczny, a za to wyobrażenie jej nie miałoby cechy konieczności. "

>Racjonalizmu nie da się odeprzeć żadną mistyką, podstępem, sztuczkami - broni się sam.

Problem w tym, ze jak widać powyżej, taki wąski racjonalizm jak Twój, nie broni się sam, tylko sam sobie wbija nóż w plecy...

>Dlatego właśnie pisze o realnej możliwości poznania Boga. Boga, który jest nieskończonym dobrem pod względem wartości i istoty. Jeżeli dobro jest dla Ciebie bzdurą to proszę nie rozmawiaj ze mną.

    Rzecz w tym, że personifikujesz własne wyobrażenie i nadajesz mu cechy, które chciałabyś, by miało. Nic o jakim mówisz, czyli Twoje pragnienie nie może mieć żadnych cech, bo nie istnieje. Jak może coś nieistniejącego być dobre lub złe? Jedynym co może być nieskończonym to własne nieistnienie.

>Może powiedz to fizykom, którzy wymyślają teorie, np. teorie strun. Teoria ta tak samo, jak metafizyka mówi o przedmiotach będących poza doświadczeniem.

    Czy chciałaś przez to powiedzieć, że Bóg jest też wymyśloną teorią? Zgoda, chociaż bardzo marną...

>To b. ciekawe, bo sami rozpisujecie się o metafizyce miłości:
>Autor tekstu: Rafał Wołowczyk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3883
>"Miłość nie jest niczym realnym, a tylko jej przejawy i owoce, bo wtedy naturalnym sposobem jej poznawania byłby sposób empiryczny, a za to wyobrażenie jej nie miałoby cechy konieczności. "

    Rozumiesz metafizykę w odniesieniu do miłości tak, jakby ktoś mówił: strasznie mnie boli głowa, a Ty szukałabyś zjaw i duchów, horroru. Informuję Cię zatem, że metafizyka miłości nie oznacza doznań pozazmysłowych lecz to, co Ci już napisałem: niemożliwość ustalenia jakichś określonych reguł mimo, iż jest to jedno z najistotniejszych doznań istoty rozumnej.

>Problem w tym, ze jak widać powyżej, taki wąski racjonalizm jak Twój, nie broni się sam, tylko sam sobie wbija nóż w plecy...

    Cóż to Tereso, trafiłem w sedno, że tak nerwowo zareagowałaś?

___________
Pozdrawiam

>Rzecz w tym, że personifikujesz własne wyobrażenie i nadajesz mu cechy, które chciałabyś, by miało. Nic o jakim mówisz, czyli Twoje pragnienie nie może mieć żadnych cech, bo nie istnieje. Jak może coś nieistniejącego być dobre lub złe? Jedynym co może być nieskończonym to własne nieistnienie.

Nie wiem jak możesz mówić, że Bóg nie istnieje. To jest błąd. Jeśli nauka o czymś nic nie mówi, Marku, to wcale nie znaczy, że tego nie ma.
Nie wiemy czy Bóg istnieje czy nie istnieje, właśnie dlatego niektórzy wierzą w Niego, a inni nie wierzą.
Bóg może istnieć, ale nie musi. Ale z tego, że nie musi istnieć, nie wynika, że nie istnieje.
Czy musze Ci tłumaczyć tak oczywiste rzeczy?

>Czy chciałaś przez to powiedzieć, że Bóg jest też wymyśloną teorią? Zgoda, chociaż bardzo marną..
Nie, Bóg nie jest wymyśloną teorią. Religia opiera się na wierze, że sam Bóg coś zakomunikował ludziom. W szczególności wszyscy członkowie kościoła katolickiego wierzą, że Bóg stał się człowiekiem i umarł za ludzi.

>Rozumiesz metafizykę w odniesieniu do miłości tak, jakby ktoś mówił: strasznie mnie boli głowa, a Ty szukałabyś zjaw i duchów, horroru.

Zjawy, duchy, horror w odniesieniu do metafizyki to jest zabobon i nieporozumienie. Metafizyka po prostu zajmuje się przedmiotami będącymi poza doświadczeniem. To, że w ogole nie można zajmować się naukowo takimi przedmiotami, to nie jest żaden argument, poniewaz istnieją przecież nauki teoretyczne, dlatego wcześniej wspomniałam teorię strun.

Ze strony pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka
"Metafizyka to dział filozofii, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych. W zakres problematyki metafizycznej zaliczamy:
1.Ontologię
2.zagadnienia wyrastające z dociekań nad poznaniem
3.zagadnienia wyrastające z dociekań nad przyrodą
4.zagadnienia wyrastające z religii i rozważań etycznych"

I kto, Marku, jest tutaj ograniczony w sensie światopoglądu??

>Nie wiem jak możesz mówić, że Bóg nie istnieje. To jest błąd. Jeśli nauka o czymś nic nie mówi, Marku, to wcale nie znaczy, że tego nie ma. Nie wiemy czy Bóg istnieje czy nie istnieje, właśnie dlatego niektórzy wierzą w Niego, a inni nie wierzą. Bóg może istnieć, ale nie musi. Ale z tego, że nie musi istnieć, nie wynika, że nie istnieje. Czy musze Ci tłumaczyć tak oczywiste rzeczy?

    Z Twoich własnych słów wynika, że nie istnieje: "nie wiemy", "może, ale nie musi". Tak jest z całym tym usiłowaniem przekonywania do Jego istnienia. Zawsze koronnym argumentem w końcu jest, że jeśli czegoś nie można udowodnić, to jest dopuszczalne - zwykły, dość prymitywny błąd logiczny. Mogę mówić że żaden bóg nie istnieje, bo żaden nie istnieje. Już to gdzieś tu mówiłem: nawet żeby całe sześć miliardów ludzi pragnęło istnienia jakiegoś boga, to od ich chciejstwa żaden nie powstanie, mało tego, żadnym sposobem nie da się udowodnić istnienia czystego marzenia. Mówienie, że żaden bóg nie istnieje nie jest więc żadnym błędem, tylko zwykłym stwierdzeniem faktu zgdnego z elementarną logiką i wiedzą.

>Nie, Bóg nie jest wymyśloną teorią. Religia opiera się na wierze, że sam Bóg coś zakomunikował ludziom. W szczególności wszyscy członkowie kościoła katolickiego wierzą, że Bóg stał się człowiekiem i umarł za ludzi.

    Rozumiem więc, że Bóg nie jest teorią, bo jest wiarą. Tym gorzej dla Boga, bo najmarniejsza teoria oparta jest na jakichś realnych lub logicznych przesłankach, wiara zaś na najczystszym chciejstwie. Członkowie Kościoła Katolickiego (nawet ja mam dla nich większy szacunek pisząc tę nazwę z dużej litery) wierzą, więc to już załatwia brak jakichkolwiek przesłanek, brak logiki, i czyni to wystarczającym prawdopodobieństwem, żeby stwierdzić: jest, istnieje. To jest Tereso żałosne i śmieszne.

>>Rozumiesz metafizykę w odniesieniu do miłości tak, jakby ktoś mówił: strasznie mnie boli głowa, a Ty szukałabyś zjaw i duchów, horroru.
>Zjawy, duchy, horror w odniesieniu do metafizyki to jest zabobon i nieporozumienie.

    Ja nie mówiłem o duchach i zjawach, ale o bólu głowy. Nie zrozumiałaś.

>Metafizyka po prostu zajmuje się przedmiotami będącymi poza doświadczeniem. To, że w ogole nie można zajmować się naukowo takimi przedmiotami, to nie jest żaden argument, poniewaz istnieją przecież nauki teoretyczne, dlatego wcześniej wspomniałam teorię strun.

    Do rozmawiania o teorii strun istnieją pewne logiczne przesłanki - metafizyka nie zawiera żadnych logicznych przesłanek. To, że metafizyka jest jedną z wielu sposobów poznania używanych w filozofii nie oznacza, że wszystko co dotyczy metafizyki jest realne. Tak, jak osesek żeby nauczyć się koordynować ruchy wykonuje tysiące bezładnych z pozoru ruchów rękami i nogami, tak w filozofii wykorzystywane są różne bezsensowne dziedziny, żeby sprawy mające sens mogły się uprawdopodobnić.
    Żadna wynikająca z rozumu i myślenia dziedzina wiedzy nigdy Tereso nie udowodni istnienia żadnych bogów, bo rozumne metody nie zajmują się udowadnianiem ludzkich marzeń i pragnień.

>I kto, Marku, jest tutaj ograniczony w sensie światopoglądu??

    Sama to oceń. Twój światopogląd opiera się bardziej na intuicji, mój na zdobyczach wiedzy. Jeżeli nazywasz ograniczeniem wiedzę ludzkości zdobytą żmudnie przez tysiące lat, to muszę Ci szczerze współczuć, bo widocznie to Cię przerasta, że uciekasz się do mistycyzmu, który wymaga jedynie nieco wyobraźni.

___________
Pozdrawiam

>Mogę mówić że żaden bóg nie istnieje, bo żaden nie istnieje. (...) żadnym sposobem nie da się udowodnić istnienia czystego marzenia.

Jeśli czegoś nie można udowodnić, to nie istnieje? Ale co to za podejście?

To ja tak samo mogę powiedzieć, ze istnieje wszystko czemu nie można zaprzeczyć.

Co do reszty to nie jest chyba mój problem w co chcesz wierzyć, a w co nie chcesz, albo kto jest wg Ciebie godzien wiary i zaufania a kto nie, więc zostawmy to.

Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.

Jeżeli chce się zgłębić chociaż jedną wartość do końca (np. dobro) to nie wytycza się granic swojemu poznaniu - jeżeli przyjęcie osobowego Boga - do tego dobra przybliża (a wręcz zwiększa wgląd w nie ) to nie można tego Boga odrzucić, a w końcu okazuje się, ze to On jest najwyższym dobrem.

To tyle.

Pozdrawiam

>Jeśli czegoś nie można udowodnić, to nie istnieje? Ale co to za podejście?

Moim zdaniem jeśli czegoś nie można udowodnić to jest nieprawdopodobne. Wprost proporcjonalnie nie prawdopodobne do złożoności założonego bytu lub ilości możliwości alternatyw. Wobec Boga istnieje nieskończenie wiele alternatyw, a z tego bardzo dużo, jeśli nie nieskończenie wiele, rozróżnialnych w sposób znaczący, więc prawdopodobieństwo, że Bóg jest taki jak go opisuje zadana religia (np. chrześcijaństwo) jest raczej mniejsze niż 1-P gdzie P to jest prawdopodobieństwo wmagane do przyjęcia jakiejś hipotezy za słuszną lub prawie na pewno słuszną. Więc można z czystym sumieniem racjonalnie przyjąć za b bliską prawdzie hipotezę, że Bóg opisywany przez religię generującą złożony jego opis i przypisującą mu sporo cech (czyli np. chrześcijaństwo) nie istnieje.

>To ja tak samo mogę powiedzieć, ze istnieje wszystko czemu nie można zaprzeczyć.

A czemu nie można zaprzeczyć?

>Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.

Mnie też.

>Jeżeli chce się zgłębić chociaż jedną wartość do końca (np. dobro) to nie wytycza się granic swojemu poznaniu - jeżeli przyjęcie osobowego Boga - do tego dobra przybliża (a wręcz zwiększa wgląd w nie ) to nie można tego Boga odrzucić, a w końcu okazuje się, ze to On jest najwyższym dobrem.

Założenie o tym, że wygram w totolotka przybliża mnie do szczęścia i do fortuny.
Jednak odrzucę je jako złudne - bo na pierwszym miejscu stawiam prawdę.
Co z tego, że sobie wymyślę uosobienie nieskończonego dobra w postaci transcedentnego Boga, jeśli nie ma praktycznie szans na to, by to było prawdą.

>>Jeśli czegoś nie można udowodnić, to nie istnieje? Ale co to za podejście?
>Moim zdaniem jeśli czegoś nie można udowodnić to jest nieprawdopodobne.

A propos prawdopodobieństwa - no właśnie, wszechświat jest logiczny i ma prawdopodobieństwo. Dla wierzącego jest to ważne, bo taki wszechświat mógł zostać stworzony przez rozumy Byt.

Może nie wiesz, ale każda religia dogmatyczna opiera na wierze, że Bóg sam coś zakomunikował ludziom (Objawienie). W religii Bóg jest święty i jest osobą. Natomiast Bóg filozofów (bo większość filozofów wykoncypowała sobie, ze Bóg jest), jest bardzo biedny, jest to po prostu pierwszy byt (poruszyciel - motor wszystkiego), ale czy skoro jest pierwszym, to musi być święty?

Człowiek jest istotą religijna i ma pragnienie sensu. Z punktu widzenia człowieka Bóg jest więc oczekiwany jako urzeczywistnienie pragnień człowieka w dziedzinie osobistego rozwoju. Taki Bóg nie jest tożsamy z Bogiem znanym z religii (Objawienia). Ale te dwa aspekty są jednoczesne i nawzajem się uzupełniające.

Na przykład dla mnie istotne jest to, że w chrześcijaństwie Bóg przedstawia się jako nieskończenie dobry i nie może milczeć, ponieważ jest miłością. Dla mnie jest to kluczowe, ponieważ gdyby nawet istniał jakiś Bóg, który byłby trochę dobry i trochę zły (tak jak ludzie), to w żadnym wypadku nie mogłabym go uznać "za swojego Boga", czyli za godniejszego czci ode mnie. W takim wypadku byłabym ateistką, nawet gdyby ten Bóg był dowodliwy. Idąc tym tropem zbiór możliwych alternatyw zawęża się do istoty absolutnie Doskonałej, ale to oczywiście jeszcze nie jest żaden dowód ... o nim za chwilę.

>>To ja tak samo mogę powiedzieć, ze istnieje wszystko czemu nie można zaprzeczyć.
>A czemu nie można zaprzeczyć?

Kant nie podał chyba przekonywujących argumentów, że nie można udowodnić istnienia Boga, ale że jest to bardzo trudne (jeśli nie najtrudniejsze).

To może zilustruję jakie trudności mogą się wiązać w ogóle z dowodzeniem, na przykładzie dowodu na istnienie atomów:

"Przeciwnicy koncepcji atomowej opierali swe argumenty na silnych przekonaniach dotyczących tego, czym nauka jest, a czym nie jest. W szczególności uważali oni, że nauka nie powinna zajmować się takimi właściwościami świata, których nie da się bezpośrednio obserwować zmysłami. Ponieważ nikt w rzeczywistości nie widział atomu i nikt nie spodziewał się, że kiedykolwiek to nastąpi, austriacki fizyk Ernst Mach* - czołowy antagonista hipotezy atomowej - uważał, że koncepcja atomu jest nienaukowa i powinna zostać bezwzględnie usunięta z nauki. Zwolennicy Macha prowadzili krucjatę przeciwko proponentom koncepcji atomu, co między innymi przyczyniło się do śmierci Boltzmanna. Skłonny do depresji i nadmiernie wrażliwy na krytykę Boltzmann uległ presji swych przeciwników i popełnił samobójstwo w czasie wakacji w 1906 roku.
Jak na ironię, ostateczny dowód istnienia atomów pojawił się rok przez śmiercią Boltzmanna. Podał go nikomu nieznany "ekspert techniczny trzeciej klasy" szwajcarskiego urzędu patentowego. Nazywał się Albert Einstein.(...)
Dowód polegał na wyjaśnieniu zagadkowego odkrycia, dokonanego niemal sto lat wcześniej przez szkockiego botanika Roberta Browna.
Brown uczestniczył w wyprawie Flindersa do Australii w 1801 roku, w trakcie której sklasyfikował 4000 gatunków roślin półkuli południowej, odkrywając przy okazji jądro komórkowe. Swego największego odkrycia dokonał w 1827 roku. Obserwując przez mikroskop pływające w wodzie pyłki widłaka, stwierdził z zaskoczeniem, że pyłki miotają się na różne strony, tak jakby coś je nieustannie kopało. Zjawisko to stało się znane jako "ruchy Browna", lecz nikt nie umiał wyjaśnić jego przyczyn.
Geniusz Einsteina pozwolił mu uświadomić sobie, że każdy pyłek jest rzeczywiście potrącany przez atomy, a raczej przez cząsteczki wody*"
www.zysk.c(*)php?products_id=1518&part_id=1

>>Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.
>Mnie też.

To super.

>>Jeżeli chce się zgłębić chociaż jedną wartość do końca (np. dobro) to nie wytycza się granic swojemu poznaniu - jeżeli przyjęcie osobowego Boga - do tego dobra przybliża (a wręcz zwiększa wgląd w nie ) to nie można tego Boga odrzucić, a w końcu okazuje się, ze to On jest najwyższym dobrem.
>Założenie o tym, że wygram w totolotka przybliża mnie do szczęścia i do fortuny.
>Jednak odrzucę je jako złudne - bo na pierwszym miejscu stawiam prawdę.
>Co z tego, że sobie wymyślę uosobienie nieskończonego dobra w postaci transcedentnego Boga, jeśli nie ma praktycznie szans na to, by to było prawdą.
>

Poznanie dobra nie polega tylko na rozumowaniu, ale trzeba stawać się coraz lepszym (doskonałym). Jeśli dzięki wierze w Boga odradzam się wewnętrznie i rzeczywiście staję się lepsza to czy to nie jest dowód, że rzeczywiście Go poznaję? Im większa miłość tym głębsze poznanie. Dowód jest więc pośredni tak, jak w przypadku atomu .

>Jeśli czegoś nie można udowodnić, to nie istnieje? Ale co to za podejście? To ja tak samo mogę powiedzieć, ze istnieje wszystko czemu nie można zaprzeczyć.

    Z punktu widzenia ludzkiego rozumu i możliwości postrzegania wszystko, czego nie da się udowodnić nie istnieje. Żadni bogowie nie mogą istnieć, ponieważ byliby sprzeczni z obowiązującymi prawami natury. Ze wszystkimi. Nasza wiedza o świecie ległaby w gruzach, nic nie byłoby pewne, wszystko nieokreślone. Twój Bóg to tylko twór wyobraźni, pewna idea którą starasz się realizować. Jako wyobrażenie istnieje, może być przekazywane, rozpatrywane, rozbudowywane. Ale tylko jako twór wyobraźni.

>Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.

    A co ma piernik do wiatraka?

>Jeżeli chce się zgłębić chociaż jedną wartość do końca (np. dobro) to nie wytycza się granic swojemu poznaniu - jeżeli przyjęcie osobowego Boga - do tego dobra przybliża (a wręcz zwiększa wgląd w nie ) to nie można tego Boga odrzucić, a w końcu okazuje się, ze to On jest najwyższym dobrem.

    Dobro nie ma nic wspólnego z wiarą w jakiegokolwiek boga, czy bogopodobnego tworu wyobraźni. Jest to zresztą bardzo umowne pojęcie, różne w różnych kulturach i zmieniające się wraz z czasem.
    Człowiek świadomy otaczającego go świata musi odrzucać bogów. Bóg to pojęcie czegoś absolutnego, co tłumaczy wszystko, czyli nie trzeba zadawać pytań, poznawać świata, zdobywać wiedzy - bo i po co, skoro wszystko można wytłumaczyć Bogiem? Bóg jest hamulcem poznania; gdyby istniał, nic by nie miało sensu a nasza wiedza o świecie nie warta byłaby funta kłaków.

___________
Pozdrawiam

>    Z punktu widzenia ludzkiego rozumu i możliwości postrzegania wszystko, czego nie da się udowodnić nie istnieje. Żadni bogowie nie mogą istnieć, ponieważ byliby sprzeczni z obowiązującymi prawami natury. Ze wszystkimi. Nasza wiedza o świecie ległaby w gruzach, nic nie byłoby pewne, wszystko nieokreślone. Twój Bóg to tylko twór wyobraźni, pewna idea którą starasz się realizować. Jako wyobrażenie istnieje, może być przekazywane, rozpatrywane, rozbudowywane. Ale tylko jako twór wyobraźni.

W autentycznej religii, Bóg jest poza wszechświatem i co za tym idzie poza nauką. Można więc poznawać jak jest zbudowany wszechświat i to w żadnym wypadku nie koliduje z Bogiem. Problem "Boga" pojawia się dopiero wtedy gdy zadamy sobie pytanie: "Dlaczego w ogóle coś istnieje?", "Dzięki czemu coś istnieje?": przez przypadek, z anonimowej konieczności, a może zostało to stworzone przez rozumny Byt?

Nie wiem, czy wiesz, ale atom też kiedyś był uważany za twór wyobraźni, a myślenie o nim - za nienaukowe!!

>>Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.
>    A co ma piernik do wiatraka?

Ma, ponieważ właśnie w religii Bóg jest doskonały, nieskończenie dobry, a ci, którzy w niego wierzą mają się do niego upodabniać.

>    Dobro nie ma nic wspólnego z wiarą w jakiegokolwiek boga, czy bogopodobnego tworu wyobraźni. Jest to zresztą bardzo umowne pojęcie, różne w różnych kulturach i zmieniające się wraz z czasem.

Różnice mogą wynikać z tego, że różne kultury mogą się mylić w niektórych kwestiach, mnie interesuje raczej, co jest "naprawdę" dobre dla rozwoju osobistego człowieka, a nie, co ludzie uważają "za dobre". Na przyklad małe dziecko samo z siebie nie wie co jest dla niego dobre.

>    Człowiek świadomy otaczającego go świata musi odrzucać bogów. Bóg to pojęcie czegoś absolutnego, co tłumaczy wszystko, czyli nie trzeba zadawać pytań, poznawać świata, zdobywać wiedzy - bo i po co, skoro wszystko można wytłumaczyć Bogiem? Bóg jest hamulcem poznania; gdyby istniał, nic by nie miało sensu a nasza wiedza o świecie nie warta byłaby funta kłaków.

Nic podobnego. Einstein tak to określił: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły".
A czy to się stało hamulcem dla jego odkryć? Wcale nie, wprost przeciwnie.
Innymi słowy nauka poznaje jak Bóg stworzył świat.
Dla mnie znamienne jest to, że wszechświat jest logiczny i ma prawdopodobieństwo. A to oznacza, że mógł zostać stworzony przez rozumny Byt (Boga).
Pozdrawiam

Przepraszam, za wkręt do dyskusji, ale cóż... wścibscy też żyją na tym świecie

>...mnie interesuje raczej, co jest "naprawdę" dobre dla rozwoju osobistego człowieka, a nie, co ludzie uważają "za dobre". Na przyklad małe dziecko samo z siebie nie wie co jest dla niego dobre.
Czy nie zauważasz, że w Twoim stwierdzeniu zawiera się ogromna sprzeczność. Piszesz, że nie interesuje Cię to co ludzie uważają "za dobre" i za przykład służy Ci małe dziecko. Przecież temu dziecku "wzorce" dobra przekazuje inny człowiek (rodzice, rodzina, pedagodzy itd.)
Gdyby temu dziecko pozwolić samemu kształtować owe wzorce na zasadzie percepcji otoczenia na pewno będą one dalekie od Twoich (uwarunkowanych religią) jak i innych ludzi (uwarunkowanych poprzez współistnienie w danym społeczeństwie).
Twoje "naprawdę" z faktyczną prawdziwością nie ma zbyt wielu punktów stycznych. Wzorce dobra niezależnie jakiego pochodzenia, są opisane słowem przez człowieka i uwarunkowane jego odczuciami.
Każde "dobro", niezależnie jaki mu przydasz rodowód i jakiemu poddasz go opisowi słownemu będzie tylko Twoim tworem jednostkowego "dobra" - inna osoba już wcale nie musi postrzegać go Twoimi kryteriami.

>>Bóg jest hamulcem poznania;
>Nic podobnego (...) Innymi słowy nauka poznaje jak Bóg stworzył świat.
Dopóki Twój Bóg będzie potrzebował pośredników do tłumaczenia "co autor chciał powiedzieć", dopóty stwierdzenie św.Marka będzie zawsze zasadne.
M. Kopernik jako jeden z "pośredników" wiedział co robi, że z opublikowaniem "O teorii..." powstrzymywał się do chwili, w której Wielki Brat mógł mu... (Jasiu z kabaretu Dudek wie), albo chociażby to jak długo zwoje z Qumran pozostawały poza swobodnym dostępem dla ludzi nauki... "pośrednicy" niezależnie od epoki, w której żyją są tak samo zazdrośni

pozdrawiam

>Czy nie zauważasz, że w Twoim stwierdzeniu zawiera się ogromna sprzeczność. Piszesz, że nie interesuje Cię to co ludzie uważają "za dobre" i za przykład służy Ci małe dziecko. Przecież temu dziecku "wzorce" dobra przekazuje inny człowiek (rodzice, rodzina, pedagodzy itd.)

Nie, nie uważam, ponieważ wg mnie człowiek buduje swoją własną tożsamość (odkrywa) dzięki innym osobom. Bóg też jest (doskonałą) osobą i też pozwala człowiekowi samemu lepiej się poznać (swoje możliwości).

>Gdyby temu dziecko pozwolić samemu kształtować owe wzorce na zasadzie percepcji otoczenia na pewno będą one dalekie od Twoich (uwarunkowanych religią) jak i innych ludzi (uwarunkowanych poprzez współistnienie w danym społeczeństwie).

Częściowo mogę się z Toba zgodzić, Leo:
1. Nic na to nie wskazuje aby było więcej niż jedna etyka, Leo. Chodziło mi o to, co jest dobre dla istoty człowieka, a istota każdego człowieka jest przecież taka sama.
2. Ale religiia głosi, ze Bóg stworzył nasze dusze wg transcendentnego prawa i że naruszanie tego prawa jest dla nas złe. Dlatego dobro i zło wywołuje w nas "odczucia" w naszej duszy ("Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?"). Dlatego zgodzę się , że jest w nas zawarty taki wewnętrzny kompas.

Pozdrawiam

>Nie, nie uważam, ponieważ wg mnie człowiek buduje swoją własną tożsamość (odkrywa) dzięki innym osobom.
Tereso, przypominam Twoje stwierdzenie: ...co jest "naprawdę" dobre dla rozwoju osobistego człowieka, a nie, co ludzie uważają "za dobre". Na przyklad małe dziecko samo z siebie nie wie co jest dla niego dobre
Załóżmy, że owo dziecko wychowuje się w mocno patologicznej rodzinie. Powiedzmy, że wzorce uznawane za dobre w tej rodzinie to okradzenie niedołężnej staruszki (ona i tak niewiele potrzebuje), dokopanie słabszemu (przecież nie odda), kłamstwo na każdym kroku (to nie ja, to oni).
Owe dziecko poprzez taki, a nie inny kontakt z otoczeniem (rodziną) przyjmuje określony stereotyp zachowań stymulujących jego (dziecka) dalszy rozwój. Zgodnie z tym co piszesz, to "naprawdę" dobre dla jego rozwoju jest to, aby dziecko umiało jak najlepiej kraść i nie miało żadnych skrupułów odnośnie swojego postępowania. Czy na pewno o to Tobie chodziło... chyba nie

> Bóg też jest (doskonałą) osobą i też pozwala człowiekowi samemu lepiej się poznać (swoje możliwości).
Tylko dlaczego w znacznej ilości przypadków za tą nauką stoją setki bezimiennych ofiar...

>Nic na to nie wskazuje aby było więcej niż jedna etyka, Leo. Chodziło mi o to, co jest dobre dla istoty człowieka, a istota każdego człowieka jest przecież taka sama.
Zapominasz o tym, ze człowiek jest wkomponowany w swoje "tu i teraz" i wynikające z tego faktu uwarunkowania w skali mikro (środowisko, rodzina itp.) Patrzenie na problem tylko globalnie (makro) zahacza o utopię i samooszukiwanie się.

>Ale religiia głosi, ze Bóg stworzył nasze dusze wg transcendentnego prawa i że naruszanie tego prawa jest dla nas złe. Dlatego dobro i zło wywołuje w nas "odczucia" w naszej duszy ("Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?"). Dlatego zgodzę się , że jest w nas zawarty taki wewnętrzny kompas.
Powiem tak... konstytucja głosi równość wobec prawa i takie tam różne górnolotne sformułowania, a nasze codzienne życie pokazuje najlepiej jak owa "równość" dla wielu z nas jest metafizyczna. Na bazie owej konstytucji stworzono gremia, których zadaniem jest ową równość wdrożyć. Na dzień dzisiejszy nasi włodarze mają tylko usta pełne frazesów o "państwie prawa" i takich tam dyrdymałkach.
Czy nie uważasz, że sporo analogii jest w tym porównaniu zawarte... a osąd... osądem nasza rzeczywistość
Czy Twoja, czy moja ocena... pesymizm jednaki

Pozdrawiam

>W autentycznej religii, Bóg jest poza wszechświatem i co za tym idzie poza nauką. Można więc poznawać jak jest zbudowany wszechświat i to w żadnym wypadku nie koliduje z Bogiem. Problem "Boga" pojawia się dopiero wtedy gdy zadamy sobie pytanie: "Dlaczego w ogóle coś istnieje?", "Dzięki czemu coś istnieje?": przez przypadek, z anonimowej konieczności, a może zostało to stworzone przez rozumny Byt?

    Ponieważ nie mamy żadnych przesłanek do istnienia czegokolwiek poza naszym wszechświatem, więc nie istnieje nic, co by mogło istnieć poza nim. Nie możemy Tereso robić podobnych założeń, bo prowadzą nas najkrótszą drogą do absurdu. Dlaczego to wszystko istnieje szukamy dopiero odpowiedzi. Może kiedyś ją znajdziemy, a może nie. Religia powoduje rezygnację z szukania i zadowolenie się zupełnie dowolnymi, fałszywymi wnioskami sprzecznymi z naszą wiedzą.

>>>Mi sama nauka nie wystarcza, zawsze pociągało mnie dobro.
>>    A co ma piernik do wiatraka?
>Ma, ponieważ właśnie w religii Bóg jest doskonały, nieskończenie dobry, a ci, którzy w niego wierzą mają się do niego upodabniać.

    Nadal nie wyjaśniłaś, co ma dobro do nauki. Zamiast tego opowiadasz mi o swoim idee fixe. Skoncentruj się i wyjaśnij, skąd takie dziwne stwierdzenie bez żadnego związku.

>Różnice mogą wynikać z tego, że różne kultury mogą się mylić w niektórych kwestiach, mnie interesuje raczej, co jest "naprawdę" dobre dla rozwoju osobistego człowieka, a nie, co ludzie uważają "za dobre". Na przyklad małe dziecko samo z siebie nie wie co jest dla niego dobre.

    Naprawdę wiesz, co jest naprawdę dobre dla człowieka? Jeśli to jest taka wiedza jak przekonanie o istnieniu Boga, to nie jest ona nic warta. Nie można bowiem ustalać uniwersalnych regułek dobra dla wszystkich ludzi, jako że rozwój osobisty człowieka bez styczności z określoną ilością zła nie jest możliwy. Bóg, jako symbol dobra, jest więc szkodliwy dla rozwoju człowieka przynajmniej tak, jak Go idealistycznie przedstawiasz.

>Nic podobnego. Einstein tak to określił: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły".

    Genialni ludzie mówią często sprzeczne ze sobą stwierdzenia. Pewnie to słowa wyrwane z jakiegoś szerszego kontekstu, albo ironiczna wypowiedź mająca za zadanie właśnie zakpienie sobie z biblijnej bajki o stworzeniu świata. Ludzie religijni mają taką zadziwiającą skłonność do interpretowania każdej bez wyjątku wypowiedzi na własne potrzeby, żeby się dowartościować. To taka odmiana sofistyki użytkowej.

>A czy to się stało hamulcem dla jego odkryć? Wcale nie, wprost przeciwnie. Innymi słowy nauka poznaje jak Bóg stworzył świat.

    Pewnie byś tego chciała, ale nauka ma o wiele poważniejsze zadania, niż zajmować się wałkowaniem imaginacji. No, może za wyjątkiem psychiatrii. Sama powiedziałaś, że ten Twój Bóg jest poza naszym wszechświatem. Nauka penetruje wiedzę dotyczącą naszego wszechświata, nic nie wie o niczym, co jest poza nim. Ciągle w Twoich wypowiedziach są same sprzeczności.

>Dla mnie znamienne jest to, że wszechświat jest logiczny i ma prawdopodobieństwo. A to oznacza, że mógł zostać stworzony przez rozumny Byt (Boga).

    To jest to, o czym mówiłem wcześniej. Ludzie religijni tak bardzo pragną, żeby rzeczywistość stosowała się do ich wyobraźni, że na siłę ją do niej nagnają. Całe prawdopodobieństwo i logiczność naszego wszechświata nie wynika z nielogicznego istnienia sił nadprzyrodzonych, ale z naszej rzetelnej o nim wiedzy. Mówiąc te wszystkie dziwne rzeczy o Bogu dajesz Tereso dowód tylko na to, że nie rozróżniasz imaginacji od rzeczywistości, na równi traktujesz fikcję z wiedzą o świecie. Na dodatek wykazałaś się naiwną ignorancją dotyczącą nauki, którą to wiedzę wykorzystujesz instrumentalnie, co nie jest zbyt przyzwoite.

___________
Pozdrawiam

Marku, Ty w dyskusji idziesz, że tak powiem "na ostro", często piszesz o mnie, o ludziach. Mi szkoda czasu na tłumaczenie się ze swej postawy. Raczej interesuje mnie skupianie się na samym problemie (jakimś zagadnieniu), na jego istocie, jak i sam proces myślenia.

Oczywiście tym zagadnieniem może być "co ludzie myślą o róznych rzeczach".

Ale mnie to mniej interesuje, ponieważ to, co ludzie myślą np. o krokodylu nic nie zmienia w samym krokodylu.

Tak samo to, co mówimy o Bogu nic nie zmienia w Bogu.

Możemy tylko pokornie Go odkrywac.

Ale swoją drogą zobacz, co napisałeś:
>Genialni ludzie mówią często sprzeczne ze sobą stwierdzenia
>Ciągle w Twoich wypowiedziach są same sprzeczności.
Czy moge to potraktować jako ukryty komplement?

Pozdrawiam

>Marku, Ty w dyskusji idziesz, że tak powiem "na ostro", często piszesz o mnie, o ludziach. Mi szkoda czasu na tłumaczenie się ze swej postawy. Raczej interesuje mnie skupianie się na samym problemie (jakimś zagadnieniu), na jego istocie, jak i sam proces myślenia.

    Rozumiem. Niewygodne jest stawianie spraw wprost, bezpośrednio i w odniesieniu do Ciebie, bo przecież nikt inny tego nie pisze.

>Oczywiście tym zagadnieniem może być "co ludzie myślą o róznych rzeczach". Ale mnie to mniej interesuje, ponieważ to, co ludzie myślą np. o krokodylu nic nie zmienia w samym krokodylu. Tak samo to, co mówimy o Bogu nic nie zmienia w Bogu. Możemy tylko pokornie Go odkrywac.

    Skoro Cię Tereso nie interesuje co ludzie myślą o różnych rzeczach, to co tu robisz pośród nas? Przecież na forum ludzie myślą o różnych rzeczach, bo po to są fora.
    To, co Ty mówisz o Bogu nic w nim nie może zmienić z prostego powodu: mówienie o niczym nic nie zmienia. Boga nie można odkrywać, bo odkrywać można wyłącznie to, co istnieje. Użyłaś słowa "odkrywać" bardzo nieostrożnie, niezgodnie z jego znaczeniem.

>Ale swoją drogą zobacz, co napisałeś:
>>Genialni ludzie mówią często sprzeczne ze sobą stwierdzenia
>>Ciągle w Twoich wypowiedziach są same sprzeczności.

    Rozumiem, że słowa odnoszące się do Einsteina wzięłaś do siebie. Gotów jestem uznać Twój geniusz. Oczekuję na prezentację teorii względności Boga.

___________
Pozdrawiam

>    Rozumiem. Niewygodne jest stawianie spraw wprost, bezpośrednio i w odniesieniu do Ciebie, bo przecież nikt inny tego nie pisze.

To powiem wprost.
Nie potrafię rozmawiać z ludźmi, którzy tak kategorycznie mówią: "Bóg nie istnieje, bo nie istnieje".
To jest Twój dogmat (niczym nie uzasadniony), więc o czym tu rozmawiać?
Masz prawo przyjmować sobie dowolne dogmaty.

Przecież napisałam Ci, że w każdej autentycznej religii Bóg jest poza wszechświatem i co za tym idzie może istnieć, ponieważ nie koliduje z prawami natury ani nie gwałci zasad nauki. Myślałam, że już to sobie wyjaśniliśmy.
A Ty dalej twierdzisz, że nie istnieje, bo nie istnieje.

Mogę rozmawiać z ludźmi, którzy mówią, że "nie wierzą w Boga".

Natomiast z takimi, którzy mówią, że "Bóg nie istnieje, bo nie istnieje" nie potrafię.

Nawet ja mówię tylko, że wierzę w Boga.

>    Rozumiem, że słowa odnoszące się do Einsteina wzięłaś do siebie. Gotów jestem uznać Twój geniusz. Oczekuję na prezentację teorii względności Boga.

>Jeśli by ktoś jednak rzeczywiście zechciał zagrozić "Bogu"
>czystym rozumem musi pójść raczej ścieżką
>metafizyczną a nie fizyczną, choć oczywiście
>powinien też opierać się na fizyce, zaczynając od pytań: co
>to jest "wszechświat", "dusza". Ale z drugiej strony wśród
>filozofów panuje pogląd, że rozumowanie metafizyczne należy
>do najtrudniejszych, jakie znamy. W przypadku Boga kłania
>się wyrafinowania logika matematyczna, teoria
>nieskończoności, teoria ciągów... Jest to tak trudne, że
>niektórzy filozofowie powiedzieli, że się "nie da". Jest
>też objawiona droga "na skróty".
Żeby "zagrozić Bogu" wystarczy przeczytać "Złotą gałąź" Jamesa G.Frazera. IMHO ujawnia ona rzeczywisty prymitywizm wierzeń religijnych, opartych na przenoszeniu znanych ludziom pojęć na im nieznane. Przykład "dusza". Pierwotni wierzyli, że w człowieku siedzi inny mały człowiek i nim steruje. Oczywiście pojęcie "duszy" jak każdy mem znacznie się rozbudowało z biegiem czasu.
Religia zajęła tylko miejsce magii i to wszystko. Wyszukany język teologiczny ma fundament, w istocie na prymitywnych wierzeniach "dzikich".
Suilad...

Metafizyka czyli filozoficzna teologia poniosła w dziejach sromotną klęskę. Wiemy tylko tyle co wiedzieliśmy na początku, czyli tyle, że zamiast gadać bzdury trzeba wziaść się do roboty.

Problem Boga w swej istocie jest problem typu: czy leci z nami pilot? Każda odpowiedź będzie równie zabawna jak pytanie.

>Religia zajęła tylko miejsce magii i to wszystko. Wyszukany język teologiczny ma fundament, w istocie na prymitywnych wierzeniach "dzikich".

Nieprawda. Wierzenia a raczej nawyki z życia dzikich funkcjonują w naszym społeczeństwie dość dobrze. Są nimi:
-astrologia,
-pechowość trzynastki,
-nie wolno dziękować za życzenie powodzenia,
-nie wolno nie kopnąć kogoś przed egzaminem , itd.
To jest rzecz gustu, ale już wolę wierzyć w Boga niż mieć takie "nawyki" jak powyższe.

>To jest rzecz gustu, ale już wolę wierzyć w Boga niż mieć takie "nawyki" jak powyższe.
Zabobon, zabobonem, a magia w religiach przetrwała. Na przykład wiara w moc amuletów, takich jak kawałek szaty świętego.
Zbliża sie do nas magiczne święto. Boże Ciało. Zjadanie ciała Boga... Ludzie zabierać też będą kawałki ołtarzy (roślinek) i zatykać za krzyżykiem, na szczęście.
A napisy na drzwiach K+M+B, świętą kredą to co to jest? To jest magia.
Polecam Ci "Złotą gałąź". Kopalnia wiedzy o mitach, magii i religii.
Suilad...

>>To jest rzecz gustu, ale już wolę wierzyć w Boga niż mieć takie "nawyki" jak powyższe.
>Zabobon, zabobonem, a magia w religiach przetrwała.

Nie, ponieważ magia to jest chęć rozkazywania Bóstwu, natomiast religia to jest pełna zależność od Bóstwa i służenie mu.