>Istnieje pewne napięcie pomiędzy pragnieniami jednostki
>a uzdą, która jest nałożona na nią przez państwo.
>Interesuje mnie czy można znaleźć etykę, która godziłaby
>potrzeby jednostki z interesami państwa?
>Proszę o pełne i uzasadnione wypowiedzi.

Przede wszystkim widzę tu nieuzasadnione określenie państwa, czy też ogólnie społeczności jako bytu posiadającego interesy odmienne od interesów jednostki. Nie ma racji do przyjęcia takiego stanowiska.
Wyznaję pogląd, że interesy zbiorowości mogą być tylko sumą interesów poszczególnych jednostek tworzących daną zbiorowość. I wtedy mamy do czynienia z innym zagadnieniem, już prostszym. Jaki jest minimalny zakres zakazów- nakazów nie będący w sprzeczności z interesami jednostki.

>Wyznaję pogląd, że interesy zbiorowości mogą być tylko sumą interesów poszczególnych jednostek tworzących daną zbiorowość. I wtedy mamy do czynienia z innym zagadnieniem, już prostszym. Jaki jest minimalny zakres zakazów- nakazów nie będący w sprzeczności z interesami jednostki.
>

Nie mogę sie z tym zgodzić. Gdyby ten pogląd był słuszny, nie istniałoby pojęcie psychopatii, autyzmu, postawy aspołecznej czy choćby egoizmu. Dopiero w tzw. społeczeństwach właściwych, takich jak u żąłówek czy termitow, nie występują takie zjawiska - i tam tez mozna mówić o "etyce". która doskonale godzi inters społeczny z interesem jednostki - czyli jednostka nie ma interesów własnych.

>>Nie mogę sie z tym zgodzić. Gdyby ten pogląd był słuszny, nie istniałoby pojęcie psychopatii, autyzmu, postawy aspołecznej czy choćby egoizmu. Dopiero w tzw. społeczeństwach właściwych, takich jak u żąłówek czy termitow, nie występują takie zjawiska - i tam tez mozna mówić o "etyce". która doskonale godzi inters społeczny z interesem jednostki - czyli jednostka nie ma interesów własnych.

Psychopatia jest szerokim terminem, w którym tzw zachowania aspołeczne są jednym z objawów. Oprócz tego są tam przestępstwa, wybuchy agresji itd. Postawa aspołeczna jest nie zawierającym żadnej treści wyzwiskiem. Egoizm ,jeśli nie narusza wolności innych osób nie może być określany jako coś złego. Postawię piwo każdemu, kto w racjonalny sposób przekona mnie, że kierowanie się czyimś interesem jest lepsze niż kierowanie się moim własnym. Podkreślam przy tym, że moja wolność jest ograniczona taką samą wolnościa innej osoby.
Etyka dotyczy zachowań dobrowolnych. U zwierząt takowej woli nie stwierdza się i mówienie o zachowaniach etycznych u termitów jest chybione.

> Postawię piwo każdemu, kto w racjonalny sposób przekona mnie, że kierowanie się czyimś interesem jest lepsze niż kierowanie się moim własnym.

To nie możliwe, ale to wynika z tego, że przez "własny interes" uznajesz to, co jest dla kogoś najlepsze. Więc zdanie "kierowanie się własnym interesem jest lepsze niż kierowanie się czyimś" w istocie nie mówi nic więcej niż to, że tak a nie inaczej rozumiesz "własny interes". To nie twierdzenie, tylko definicja albo zdanie którego prawdziwość wynika wprost z definicji.

Pozdrawiam

>> Postawię piwo każdemu, kto w racjonalny sposób przekona mnie, że kierowanie się czyimś interesem jest lepsze niż kierowanie się moim własnym.
>To nie możliwe, ale to wynika z tego, że przez "własny interes" uznajesz to, co jest dla kogoś najlepsze. Więc zdanie "kierowanie się własnym interesem jest lepsze niż kierowanie się czyimś" w istocie nie mówi nic więcej niż to, że tak a nie inaczej rozumiesz "własny interes". To nie twierdzenie, tylko definicja albo zdanie którego prawdziwość wynika wprost z definicji.

Doprecyzuję wobec tego swoje stwierdzenie. Dlaczego kierowanie się własnym dobrem ma być gorsze od kierowania się dobrem innej, obcej mi osoby. Teraz stawka wzrosła do skrzynki piwa.

>Doprecyzuję wobec tego swoje stwierdzenie. Dlaczego kierowanie się własnym dobrem ma być gorsze od kierowania się dobrem innej, obcej mi osoby. Teraz stawka wzrosła do skrzynki piwa.

Dla kogo gorsze lub lepsze ?

Pozdrawiam

>>Doprecyzuję wobec tego swoje stwierdzenie. Dlaczego kierowanie się własnym dobrem ma być gorsze od kierowania się dobrem innej, obcej mi osoby. Teraz stawka wzrosła do skrzynki piwa.
>Dla kogo gorsze lub lepsze ?
>Pozdrawiam

Jeśli tak piszesz, to znaczy, że nie uznajesz dobra, czy zła absolutnego (można też powiedzieć obiektywnego). I w takim razie nie mamy tematów spornych.

Pozdrawiam

>Przede wszystkim widzę tu nieuzasadnione określenie państwa, czy też ogólnie społeczności jako bytu posiadającego interesy odmienne od interesów jednostki. Nie ma racji do przyjęcia takiego stanowiska.

Chodzi mi o ustrój społeczny i ustanowione prawo. Dlaczego jednostka miałaby szanować i przestrzegać prawo?

>Wyznaję pogląd, że interesy zbiorowości mogą być tylko sumą interesów poszczególnych jednostek tworzących daną zbiorowość. I wtedy mamy do czynienia z innym zagadnieniem, już prostszym. Jaki jest minimalny zakres zakazów- nakazów nie będący w sprzeczności z interesami jednostki.

To nie jest takie proste. Nie wszyscy mają wspólne interesy.

>Chodzi mi o ustrój społeczny i ustanowione prawo. Dlaczego jednostka miałaby szanować i przestrzegać prawo?

Jedynie we własnym interesie. Gdy przyjmiemy, że prawo nie dzieli obywateli na równych i równiejszych, to prawo jakie jednostka zechce przestrzegać jest określone przez to co chce robić nie ograniczając przy tym owlności innych osób. mam tu na myśli przede wszystkim przemoc fizyczną i poszanowanie własności. Bo taka sytuacja, gdy ktoś chce wykonywać jakiś zawód, a nie ma do tego celu talentu nie nazwę ograniczaniem wolności tej osoby.

>>Wyznaję pogląd, że interesy zbiorowości mogą być tylko sumą interesów poszczególnych jednostek tworzących daną zbiorowość. I wtedy mamy do czynienia z innym zagadnieniem, już prostszym. Jaki jest minimalny zakres zakazów- nakazów nie będący w sprzeczności z interesami jednostki.
>To nie jest takie proste. Nie wszyscy mają wspólne interesy.

Pewien minimalny zakres wspólnych interesów mamy. Chcemy żyć i nie mieć obaw o swój dobytek.

>Istnieje pewne napięcie pomiędzy pragnieniami jednostki
>a uzdą, która jest nałożona na nią przez państwo.
>Interesuje mnie czy można znaleźć etykę, która godziłaby
>potrzeby jednostki z interesami państwa?
>Proszę o pełne i uzasadnione wypowiedzi.
>
Myślę, że nie uda się znaleźć takiej etyki. Sprzeczność miedzy interesem zbiorowości a jednostki czy rodziny nuklearnej wygląda mi na podstawową. Jak społecznośc społecznością, zawsze członkowie grupy musieli ponosić koszt przxynależności do niej. Otrzxymywali wprawdzie za to dobra czy wartości, któryhc bez grupy zrealizować byn ie zdołali, ale koniecznośc ponoszenia nakładów, malo kogo cieszy.

>> Myślę, że nie uda się znaleźć takiej etyki. Sprzeczność miedzy interesem zbiorowości a jednostki czy rodziny nuklearnej wygląda mi na podstawową. Jak społecznośc społecznością, zawsze członkowie grupy musieli ponosić koszt przxynależności do niej. Otrzxymywali wprawdzie za to dobra czy wartości, któryhc bez grupy zrealizować byn ie zdołali, ale koniecznośc ponoszenia nakładów, malo kogo cieszy.

Zatem są dwa punkty wyjścia:
1.jednostka
2.społeczeństwo

ad1. Można odwołać się uczuć i rozumu. Pozostaje zrobić przejście do etyki społecznej.
Tylko jak? Bo niektórzy mogą dla własnego interesu przestrzegać prawa, inni mogą je łamać.
Trzebaby mówić im o odpowiedzialności za losy państwa, patriotyzmie itp. Jednym słowem wyrabiać w nich wrażliwość społeczną.

ad2. Dobro państwa jest priorytetem. Każda jednostka musi podporządkować się prawu, jeśli tego nie uczyni zostanie ukarana. Czyli niektóre potrzeby jednostki mają drugorzędne znaczenie. Jedym słowem etyka marchewki i kija.

Czy są jakieś inne drogi?

Te dwie drogi sa krańcami kontinuum - możliwe jest wiele stopni pośrednich. Zreszą tak się to przecież zawsze realizowało, jako kombinację obu tych możliwości. Czy może ktoś proponował jakieś rozwiązanie wykraczające poza obszar spomiędzy tych biegunów?

@bsynt
>Postawię piwo każdemu, kto w racjonalny sposób przekona mnie, że kierowanie się czyimś interesem jest lepsze niż kierowanie się moim własnym.

To mnie nie postawisz, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że współpraca często opłaca się również na poziomie jednostki, co niekoniecznie jednostka w danym momencie zauważa.
Weźmy przykład. Siedzi 5. studentów. Zakończona sesja. Impreza kończąca rok akademicki. Piją piwo.
Wchodzi na salę 5 dziewczyn, z czego 4 to brunetki a jedna to długonoga blondynka.

Mogą zaistnieć dwa krańcowe warianty:
1) chłopaki uważają, że powinni patrzeć tylko na własne interesy i pokonać jak najszybciej i za wszelką cenę rywali
2) chłopaki uważają, że powinni patrzeć na własne interesy i na interesy grupy

ad. 1: (patrzenie na interesy własne)
Podchodzą po kolei do blondynki i zapraszają ją do tańca. Blondynka nie może się zgodzić (co najmniej na kilku pierwszych), bo w grupie dziewczyn jest najlepszą partią i nie może być tak, że się zgodzi na pierwszego lepszego.
Odrzuceni kierują się do brunetek, które nie mogą się na nich zgodzić, bo jest nie do pomyślenia, aby były drugimi.
Co najmniej kilku chłopaków pozostaje bez dziewczyny.

ad. 2: (patrzenie na interesy własne i na interesy grupy)
Ustalają pomiędzy sobą, który bierze blondynkę, a następnie najpierw czterech idzie do brunetek, które oczywiście zgadzają się na taniec i na parkiecie pozostaje sama blondynka, której jest łyso. Wtedy podchodzi do niej wcześniej wytypowany na którego chętnie się zgadza.
Wygrywają wszyscy. Strategia wygrywająca.

Nużące są postawy osób, które myślą, że ich egoizm i zadufanie ma uzasadnienie ekonomiczne Co najmniej czasami trzeba patrzeć na swój interes i na interes grupy.

Patuszkin
>Chodzi mi o ustrój społeczny i ustanowione prawo. Dlaczego jednostka miałaby szanować i przestrzegać prawo?

Ale jakie to prawo? Jeżeli nie jest wyraźnie niesprawiedliwe, to wstępnie z powodu wyżej opisanego. Tam sytuacja jest prosta. Banalna funkcja celu i kilka trywialnych warunków ograniczających, ale nawet tam większośc jednostek nie potrafi działać rozumnie. Świat zaś realny (o ile istnieje ) jest o wiele bardziej złożony. Jednostka jest zbyt słaba by nie akceptować reguł, które nie wzięły się zazwyczaj z powietrza, ale są wynikiem zadania optymalizacyjnego, które natura rozwiązuje od początku dziejów.
Niemniej jeżeli aktualne, przyjęte prawo nie jest najbardziej efektywne z możliwych do wprowadzenia przy aktualnych warunkach, to zostanie zmienione.
Ponadto jednostka może akceptować przyjęte zasady po to, że chce być jednostką uczciwą, przewidywalną w oczach innych jednostek. Wydaje mi się, że uczciwość w długim okresie czasu jest bardziej opłacalna, bo łamanie prawa państwowego, lub przyjętych zwyczajów, jest zapamiętywane przez jednostki, które są tego świadkami a niewykluczone, że od nich będzie jednostka dziś podejmująca decyzję jakoś zależna. Bardzo trudno sobie wyobrazić jednostkę tak potężną, aby była pewna, że jej status (lub jej dzieci) będzie identyczny za 40-50 lat.

>Patuszkin
>Ale jakie to prawo? Jeżeli nie jest wyraźnie niesprawiedliwe, to wstępnie z powodu wyżej opisanego.

Prawo chyba nie może być sprawiedliwe, bo sprawiedliwość to przestrzeganie prawa.

>Tam sytuacja jest prosta. Banalna funkcja celu i kilka trywialnych warunków ograniczających, ale nawet tam większośc jednostek nie potrafi działać rozumnie. Świat zaś realny (o ile istnieje ) jest o wiele bardziej złożony. Jednostka jest zbyt słaba by nie akceptować reguł, które nie wzięły się zazwyczaj z powietrza, ale są wynikiem zadania optymalizacyjnego, które natura rozwiązuje od początku dziejów.
>Niemniej jeżeli aktualne, przyjęte prawo nie jest najbardziej efektywne z możliwych do wprowadzenia przy aktualnych warunkach, to zostanie zmienione.

Na czyją korzyść?

>Ponadto jednostka może akceptować przyjęte zasady po to, że chce być jednostką uczciwą, przewidywalną w oczach innych jednostek. Wydaje mi się, że uczciwość w długim okresie czasu jest bardziej opłacalna, bo łamanie prawa państwowego, lub przyjętych zwyczajów, jest zapamiętywane przez jednostki, które są tego świadkami a niewykluczone, że od nich będzie jednostka dziś podejmująca decyzję jakoś zależna. Bardzo trudno sobie wyobrazić jednostkę tak potężną, aby była pewna, że jej status (lub jej dzieci) będzie identyczny za 40-50 lat.

Znasz tą historię o uczciwym facecie, który znalazł pierścień, który pozwalał mu być niewidocznym? Pytanie brzmiało czy facet coś nabroi? Oczywiście to było coś więcej niż tylko fajny myk, aby siebie samego zbadać. Tą historię przytoczył Platon w "Państwie", aby usprawiedliwić duże restrykcje względem obywateli.

>>Chodzi mi o ustrój społeczny i ustanowione prawo. Dlaczego jednostka miałaby szanować i przestrzegać prawo?
>Ale jakie to prawo?

Po co zadałeś pytanie, jakie prawo? Powiedziałem wyraźnie, prawo ustanowione. Nie prawo boże ale prawo państwowe.

>Jeżeli nie jest wyraźnie niesprawiedliwe, to wstępnie z powodu wyżej opisanego. Tam sytuacja jest prosta. Banalna funkcja celu i kilka trywialnych warunków ograniczających, ale nawet tam większośc jednostek nie potrafi działać rozumnie.

Prawo państwowe jest nie tylko po to, aby ograniczać zapędy jednostek. Ma regulować stosunki miedzy jednostkami, tak aby mogły się rozwijać. To jest niezbędne minimum.

>Świat zaś realny (o ile istnieje ) jest o wiele bardziej złożony.

Jak mam rozumieć twoją wypowiedź parę wierszy wyżej? Do czego się ona odnosiła? My tutaj dyskutujemy o prawie państwowym.

>Prawo państwowe jest nie tylko po to, aby ograniczać zapędy jednostek. Ma regulować stosunki miedzy jednostkami, tak aby mogły się rozwijać. To jest niezbędne minimum.

Kilka pytań natury formalnej:

Kto ma decydować, co jest "rozwojem", a co nim nie jest? Jakie to mają być regulacje? Co zrobić z jednostkami, które inaczej definiują swój rozwój niż prawodawcy i pragną swoje zapatrywania realizować w praktyce, nie krzywdząc innych i nie naruszając ich własności?
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Jakie to mają być regulacje? Co zrobić z jednostkami, które inaczej definiują swój rozwój niż prawodawcy i pragną swoje zapatrywania realizować w praktyce, nie krzywdząc innych i nie naruszając ich własności?

O to właśnie pytam w tym wątku. Gdybym wiedział to bym nie pytał.

Moje sugestie są takie: wolność jest możliwością rozwoju. Ale nie może być wolności bez ograniczeń. Powiedzmy, ze granicą twojej wolności jest granica mojej wolności. Państwo powinno chrnioć moje prawo rozwoju, ale jestem w stanie zrezygnować z części wolności, jeśli to jest konieczne do zachowania ładu w państwie. Absolutna wolność to anarchia. Absolutny kolektywizm to niewolnictwo. Trzeba znaleźć równowagę. Ale jak to przełożyć na język prawa, o to może spytaj prawników, bo ja się na tym nie znam.

Piotrek Patucha

Zazwyczaj jest tak, że osoby, które nie godzą się na prawo państwowe, łamią je, trafiają do więzienia, albo 5 metrów pod ziemię. Np. jeśli ktoś ma talent złodziejski i zechce go rozwijać, to państwo powinno wskazać mu nowe drogi rozwoju.
Piotrek Patucha

>Moje sugestie są takie: wolność jest możliwością rozwoju. Ale nie może być wolności bez ograniczeń. Powiedzmy, ze granicą twojej wolności jest granica mojej wolności.

Tu się w pełni zgadzam, jakkolwiek dodałbym jeszcze: "...i mojej własności".

>Państwo powinno chrnioć moje prawo rozwoju, ale jestem w stanie zrezygnować z części wolności, jeśli to jest konieczne do zachowania ładu w państwie.

Tu już się zgodzić nie mogę. Państwo - obojętnie czy opiekuńcze, czy minarchistyczne - zawsze będzie granicę Twojej wolności naruszać. Ktoś musi w końcu takie państwo utrzymywać. Tym samym nigdy nie będzie zapewniało prawa do pełnego rozwoju, skrępowanego tylko i wyłącznie zasadną nienaruszalności wolności innych osób oraz ich własności (a tym bardziej nie będzie go chronić). Zawsze będzie jakiś ułamek owoców Twojego rozwoju konfiskować na swoje potrzeby (formalnie: dla "dobra publicznego"). Oczywiście, lepsza opcja państwa-minimum (mniej państwowej grabieży i mniej interwencjonizmu), niż państwa opiekuńczego, ale to wciąż wybór "mniejszego zła".

>Absolutna wolność to anarchia.

Nie. Absolutna wolność to chaos. Anarchia zakłada jedynie brak przymusu w relacjach międzyludzkich, co oczywiście musi uderzyć w państwo, którego istotą funkcjonowania jest właśnie przymus.
Anarchia nie wyklucza (a przynajmniej anarchokapitalizm, z którym się w dużej mierze utożsamiam) funkcjonowania norm prawnych, czy to w postaci common law, czy czegoś na kształt średniowiecznego prawa kupieckiego. Ich istotą musi być jedynie dobrowolność, aby nie przybierały jakichś quasi-państwowych form.

W tej materii polecam ciekawy artykuł Murraya Rothbarda: sierp.tc.pl/wlodek/mrliberty.htm

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

OK, to ciekawy temat. Wybacz, ze dziś nie wdam się w głebszą dyskusję na ten temat, ponieważ mam zapalenie oskrzeli i już przestaje rozumieć co czytam. Ale jutro do południa przeczytam sobie ten artykulik. Ja miałem styczność z ideą anarchizmu poprzez Maxa Stirnera. Na razie.
Piotrek Patucha

>>Absolutna wolność to anarchia.
>Nie. Absolutna wolność to chaos. Anarchia zakłada jedynie brak przymusu w relacjach międzyludzkich, co oczywiście musi uderzyć w państwo, którego istotą funkcjonowania jest właśnie przymus.
Anarchię rozumiem zgodnie z etymologią słowa(an-arche), ale nie zamierzam się upierać, że moje znaczenie jest bardziej adekwatne od twojego, ponieważ słowa lubią zmieniać swoje znaczenie lub przyjmować nowe.

W "moim" zaczeniu anarchia to nie tylko brak przymusu, ale wolność robienia wszystkiego na co się ma ochotę. Jest możliwe tylko przy położeniu lagi na wszystkie autorytety: państwa, kościoła, boga, umów itp. Kto wie czy taka anarchia nie oznacza samobójstwa.

>Anarchia nie wyklucza (a przynajmniej anarchokapitalizm, z którym się w dużej mierze utożsamiam) funkcjonowania norm prawnych, czy to w postaci common law, czy czegoś na kształt średniowiecznego prawa kupieckiego. Ich istotą musi być jedynie dobrowolność, aby nie przybierały jakichś quasi-państwowych form.

To oznacza jakiś rodzaj umowy społecznej, jak w komunach zakładanych m.in. w latach 60-70 (podejrzewam, że nadal istnieją jakieś komuny). Widzisz zakładajac ten wątek poszukiwałem możliwości znalezienia takiej etyki, która godzi interesy jednostki z interesem państwa. Przyjmujac moją aktualną sytuacją egzystencjalną, pomysł zakładania komuny jest jedynie możliwością. A mi chodzi o etykę, która mogłaby się przydać hic et nunc.
Przy czym dodam, że twój anarchizm ma duży urok, jest zapewne nęcący nie tylko dla mnie.
Piotrek Patucha

>Anarchię rozumiem zgodnie z etymologią słowa(an-arche), ale nie zamierzam się upierać, że moje znaczenie jest bardziej adekwatne od twojego, ponieważ słowa lubią zmieniać swoje znaczenie lub przyjmować nowe.

Zwłaszcza, że "szkół" anarchizmu jest dość dużo. Należy się również liczyć z tym, że poglądy poszczególnych anarchistów mogą odbiegać od ideologii danej odmiany, z którą się utożsamiają. Są również takie persony - jak np Janusz Waluszko ze swoim "sarmackim anarchizmem" - których poglądów nijak nie idzie sklasyfikować czy utożsamić z jakimś istniejącym ruchem anarchistycznym.

>W "moim" zaczeniu anarchia to nie tylko brak przymusu, ale wolność robienia wszystkiego na co się ma ochotę. Jest możliwe tylko przy położeniu lagi na wszystkie autorytety: państwa, kościoła, boga, umów itp. Kto wie czy taka anarchia nie oznacza samobójstwa.

Moim zdaniem na gruncie społecznym jest to na pewno samobójstwo, jakkolwiek postawa niektórych radykalnych anarchistów indywidualistycznych czy FRATowców (jakkolwiek w przypadku tych ostatnich ciężko oddzielić kpinę i szyderstwo od wyznawanej ideologii) jest dość zbliżona do Twojego rozumienia anarchii. Uważam jednak, że jest to margines - większość anarchistów, jak sądzę, to anarchokomuniści, anarchosyndykaliści lub anarchokapitaliści. A w ogóle to przeważają "anarchiści", dla których "anarchizm" to po prostu okazja do zadymy i bycia "cool" (zwłaszcza w środowiskach punkowych)...
Ja jednak taką postawą gardzę.

>To oznacza jakiś rodzaj umowy społecznej, jak w komunach zakładanych m.in. w latach 60-70 (podejrzewam, że nadal istnieją jakieś komuny). Widzisz zakładajac ten wątek poszukiwałem możliwości znalezienia takiej etyki, która godzi interesy jednostki z interesem państwa. Przyjmujac moją aktualną sytuacją egzystencjalną, pomysł zakładania komuny jest jedynie możliwością. A mi chodzi o etykę, która mogłaby się przydać hic et nunc.
>Przy czym dodam, że twój anarchizm ma duży urok, jest zapewne nęcący nie tylko dla mnie.

Wydaje mi się, że takiej etyki nie ma. Przykładowo chyba nikt nie lubi płacić podatków. I ludzie najchętniej nie robiliby tego, większość jednak zgadza się na państwową grabież, a więc na gwałcenie swoich interesów.
Innymi słowy, państwo zawsze działa wbrew interesom pewnych grup społecznych i działać będzie, bo taka jest jego istota. Możliwe jest jednak co innego, a mianowicie znalezienie takiej postawy etycznej, która pozwalałaby konflikt interesów na linii jednostka-państwo zaakceptować jako część normalnej ezgystencji -jak w podanym wyżej przeze mnie przykładzie z podatkami. I w istocie większość ludzi taką postawę przyjmuje na codzień, w myśl stwierdzenia (chyba) Churchilla - "dwie rzeczy są nieuchronne: śmierć i podatki".

Dla mnie jest to trochę jak ze średniowiecznym teizmem. Swego czasu istnienie Boga było czymś tak "oczywistym" i niezbędnym dla tłumaczenia funkcjonowania rzeczywistości, że ateizm (jakkolwiek istniał chyba od zawsze) był nie do pomyślenia. Dzisiaj już wiemy, że jest inaczej - przykładem są chociażby nauki przyrodnicze, które się doskonale bez Boga obchodzą.
Analogicznie sądzę, że anarchizm jest utopijny (przynajmniej obecnie) nie dlatego, że wolnościowe idee są utopijne i niemożliwe do zrealizowania, ale dlatego, że ludzie nie mają świadomości, że bez państwa społeczeństwo również może funkcjonować - konieczność istnienia aparatu państwowej władzy jest tak głęboko zakodowana w ludzkiej świadomości, jak kiedyś "fakt" istnienia Boga. Dlatego anarchizm (za wyjątkiem lewicującego anarchizmu rewolucyjnego) stawia przede wszystkim na uświadamianie, poprzez agitowanie, dyskusje itp.

Pozdrawiam.

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Wydaje mi się, że takiej etyki nie ma. Przykładowo chyba nikt nie lubi płacić podatków. I ludzie najchętniej nie robiliby tego, większość jednak zgadza się na państwową grabież, a więc na gwałcenie swoich interesów.

Oni grabią państwo a państwo ich grabi. To czasem wynika z tego, że mają poczucie iż "elity" oddzieliły sie od społeczeństwa,tj. kontaktują się poprzez TV, ale ludzie odnoszą wrażenie są pozostwieni sami sobie, ze państwo jest obcą ,wrogą siła, które chce ich wykorzystać. Mają wykształconą wrażliwość na cierpienia pojedynczych osób, nawet dla narodów(tsunami), ale nie posiadają wrażliwości społecznej. Nie traktuja państwa jak swojego i moze stąd wynika ich poczucie wyizolowania, wyzysku etc.
W rozwiniętych demokracjach 70% instytucji, to instytucje pozarządowe, prywatne. Sąsiad sąsiadowi naprawi samochód, zrobią zrzutkę na odbudowanie czyjegoś domu, mogą umówić się na wspólne malowanie. U nas raczej w kręgach rodzinnych to sie odbywa, a sąsiada patrzą spod byka lub co gorsza obojętnie. Ty mówiłeś o społecznosći w której osoby zgadzają sie na przestrzeganie pewnych reguł współżycia, chodziło za pewne o taka strukturę ,w której nie trzeba przymusu, aby ludzie dobrowolnie chcieli tworzyć i budować swój dobrobyt, w przyjaznych sąsiedzkich warunkach, gdzie impuls do działania zapala się w sercu a nie pod wpływem bata. Chciałbym tak żyć!

>Innymi słowy, państwo zawsze działa wbrew interesom pewnych grup społecznych i działać będzie, bo taka jest jego istota. Możliwe jest jednak co innego, a mianowicie znalezienie takiej postawy etycznej, która pozwalałaby konflikt interesów na linii jednostka-państwo zaakceptować jako część normalnej ezgystencji -jak w podanym wyżej przeze mnie przykładzie z podatkami.

A może nie należałoby demonizować państwa, ale uświadomić ludzi, że to nasze wspólne państwo, gdzie każdy może wnieść coś ciekawego, dodać cegiełkę do wspólnego gmachu. Jeśli państwowe potraktujesz jak swoje, wtedy z przyjemnością przyczynisz się do tego, żeby rosło jak jeden organizm. Trzeba w pewnym sensie utożsamić sie z dobrem państwa. Tak to widzę.

>Dla mnie jest to trochę jak ze średniowiecznym teizmem. Swego czasu istnienie Boga było czymś tak "oczywistym" i niezbędnym dla tłumaczenia funkcjonowania rzeczywistości, że ateizm (jakkolwiek istniał chyba od zawsze) był nie do pomyślenia. Dzisiaj już wiemy, że jest inaczej - przykładem są chociażby nauki przyrodnicze, które się doskonale bez Boga obchodzą.

Teizm może sobie istnieć byle nie próbował narzucić jarzma na naukowców i niezależnych myślicieli. Oni, podobnie jak artyści muszą oddychać przyjaznym powietrzem, bez strachu, ze ktoś im złamie karierę z powodu samodzielnosci w budowaniu swojego światopoglądu.

> stawia przede wszystkim na uświadamianie, poprzez dyskusje itp.

Zgadzam się w 100%

Pozdrawiam.

Piotrek Patucha

>Oni grabią państwo a państwo ich grabi. To czasem wynika z tego, że mają poczucie iż "elity" oddzieliły sie od społeczeństwa,tj. kontaktują się poprzez TV, ale ludzie odnoszą wrażenie są pozostwieni sami sobie, ze państwo jest obcą ,wrogą siła, które chce ich wykorzystać. Mają wykształconą wrażliwość na cierpienia pojedynczych osób, nawet dla narodów(tsunami), ale nie posiadają wrażliwości społecznej. Nie traktuja państwa jak swojego i moze stąd wynika ich poczucie wyizolowania, wyzysku etc.

Częściowo zgadzam się. Jakkolwiek uważam, że w każdej demokracji (rozwiniętej czy nie), ale też w warunkach istnienia jakiegokolwiek ustroju państwowego elity rządzące zawsze w jakimś stopniu będą wyalienowane od reszty społeczeństwa.
Fakt, że w demokracji stopień alienacji elit jest stosunkowo niski. Ludzie "z góry" mają wszak świadomość, że swoją pozycję zawdzięczają głosom wyborców i że nie mogą sobie społeczeństwa kompletnie olać. W końcu przecież przy następnych wyborach ludzie rozliczą ich z dawnych "grzechów" (w Polsce coś jednak słabo jest z tą pamięcią społeczeństwa...). Jednakże dla mnie to nie jest wystarczające zabezpieczenie przed nadużyciami władzy - w końcu na czas kadencji pozostaje ona de facto poza społeczną kontrolą. Pozornie pewną barierę stanowi konstytucja - ale nawet przykład USA (kolebki idei wolnościowych) pokazuje, że przy konstytucji mocno akcentującej wolność i prawa jednostki (w przeciwieństwie do polskiej, nieudolnie skonstruowanej i przekładającej jakiś abstrakcyjny "ład społeczny" nad prawa i wolność jednostki) można w świetle prawa łamać najbardziej podstawowe z nich. Przykładem jest tu "wojna" z narkotykami. Nie będę tu rozwijał tego tematu, zrobiłem to w innym wątku.
Wspomniałem o tym, ponieważ przykład ten obrazuje jedną z najgorszych, moim zdaniem cech demokracji. Jest nią coś, co roboczo nazwę "błędnym kołem Kozła Ofiarnego". Wiadomo, iż nic tak nie nie służy władzy, jak tworzenie atmosfery paranoi i zagrożenia, które czycha na każdym kroku, na każdego szarego obywatela. Wystarczy szereg demagogicznych posunięć, by społeczeństwo święcie uwierzyło, że oto stoi przed Złem Wcielonym (wystarczy znaleźć odpowiedniego Kozła Ofiarnego), które trzeba zwalczać wszelkimi dostępnymi środkami - i władza to skrupulatnie wykorzystuje, znacząco redukując zakres wolności jednostki (vide USA i Rosja ze swoją walką z "terroryzmem"). Element błędnego koła tkwi w tym, że masy wszystko to bezrefleksyjnie łykają i od każdej następnej ekipy rządzącej wymagają takich kroków, które zapewniłyby bezpieczeństwo od Zła. Obietnice spełnienia tych postulatów przekładają się na głosy wyborców - a czy jakaś partia będzie podcinała gałąź, na której siedzi? A wszystko to w myśl wolterowskiej zasady: kłamstwo powtarzane tysiąc razy w końcu staje się prawdą...

>Ty mówiłeś o społecznosći w której osoby zgadzają sie na przestrzeganie pewnych reguł współżycia, chodziło za pewne o taka strukturę ,w której nie trzeba przymusu, aby ludzie dobrowolnie chcieli tworzyć i budować swój dobrobyt, w przyjaznych sąsiedzkich warunkach, gdzie impuls do działania zapala się w sercu a nie pod wpływem bata. Chciałbym tak żyć!

Wbrew pozorom mniej tu "chcenia", a więcej zwykłej, ekonomicznej konieczności. Pozwolę sobie zacytować fragment jednego z moich postów:
W warunkach dobrowolności szeroko pojętych stosunków międzyludzkich chęć realizowania swoich partykularnych interesów wymusza na jednostce zachowania i postawy cechujące się uczciwością oraz poszanowaniem przyjętych norm. No chyba, że czyimś celem jest życie ascety i pustelnika, życie w oderwaniu od "spraw tego świata". Zakładam jednak, że interesem przeciętnego zjadacza chleba jest zapewnienie sobie i rodzinie finansowego zaplecza oraz bezpieczeństwa. A w dalszej perspektywie pomnażanie ich.
W przeciwnym razie (gdyby dana jednostka nie cechowała się uczciwością i poszanowaniem norm prawnych) - wobec ostracyzmu reszty społeczności (jakkolwiek nie jest to jedyne rozwiązanie) - miałaby dość duże problemy z realizacją tychże interesów.

>A może nie należałoby demonizować państwa, ale uświadomić ludzi, że to nasze wspólne państwo, gdzie każdy może wnieść coś ciekawego, dodać cegiełkę do wspólnego gmachu. Jeśli państwowe potraktujesz jak swoje, wtedy z przyjemnością przyczynisz się do tego, żeby rosło jak jeden organizm. Trzeba w pewnym sensie utożsamić sie z dobrem państwa. Tak to widzę.

Nie sądzę, żebym cokolwiek tutaj demonizował ponad potrzebę Wszak każde państwo:

a) przymusowo zabiera obywatelom część dochodów w formie podatków
b) w oparciu o te podatki przymusowo wprowadza na dany teren szereg usług (policja, wojsko, sądownictwo, szkolnictwo itp) i najczęściej również je monopolizuje

Pierwsza z tych praktyk - choćby używać niewiadomo jakiej terminologii - to po prostu zwykła kradzież, bo dzieje się pod przymusem i pod groźbą dotkliwych sankcji (kto nie wierzy, niech spróbuje nie płacić podatków...).
Druga to po prostu formy przymusu, czasem wręcz ocierającego się o niewolnictwo (vide obowiązek odbycia służby wojskowej).

Można oczywiście akceptować ww. praktyki, będące fundamentem istnienia państwa i - jak postulujesz - zacząć się identyfikować z jego interesami. Pytanie tylko, po co? Skoro w mniejszej skali podobnie działają mafie (jak japońska yakuza), a nikt przecież nie twierdzi, że istnienie mafii jest dla społeczności będącej pod jej "ochroną" konieczne...

Pozdrawiam.
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

PTRqwerty, wiesz, że strasznie instrumentalnie traktujesz kobiety? Minister Środa nie byłaby zadowolona

PS. Zmień lekko założenia przykładu - każdy z tych chłopaków wolałby zatańczyć z blondynką i już po zgodności interesów

>To mnie nie postawisz, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że współpraca często opłaca się również na poziomie jednostki, co niekoniecznie jednostka w danym momencie zauważa.
>Weźmy przykład. Siedzi 5. studentów. Zakończona sesja. Impreza kończąca rok akademicki. Piją piwo.
>Wchodzi na salę 5 dziewczyn, z czego 4 to brunetki a jedna to długonoga blondynka.
>Mogą zaistnieć dwa krańcowe warianty:
>1) chłopaki uważają, że powinni patrzeć tylko na własne interesy i pokonać jak najszybciej i za wszelką cenę rywali
>2) chłopaki uważają, że powinni patrzeć na własne interesy i na interesy grupy
>ad. 1: (patrzenie na interesy własne)
>Podchodzą po kolei do blondynki i zapraszają ją do tańca. Blondynka nie może się zgodzić (co najmniej na kilku pierwszych), bo w grupie dziewczyn jest najlepszą partią i nie może być tak, że się zgodzi na pierwszego lepszego.
>Odrzuceni kierują się do brunetek, które nie mogą się na nich zgodzić, bo jest nie do pomyślenia, aby były drugimi.
>Co najmniej kilku chłopaków pozostaje bez dziewczyny.
>ad. 2: (patrzenie na interesy własne i na interesy grupy)
>Ustalają pomiędzy sobą, który bierze blondynkę, a następnie najpierw czterech idzie do brunetek, które oczywiście zgadzają się na taniec i na parkiecie pozostaje sama blondynka, której jest łyso. Wtedy podchodzi do niej wcześniej wytypowany na którego chętnie się zgadza.
>Wygrywają wszyscy. Strategia wygrywająca.

Jakbym oglądał "Piękny umysł". To tylko dowodzi pilnowania swojego DOBRZE ROZUMIANEGO interesu.
>Nużące są postawy osób, które myślą, że ich egoizm i zadufanie ma uzasadnienie ekonomiczne Co najmniej czasami trzeba patrzeć na swój interes i na interes grupy.

Irytujące są postawy osób, które uwazają, że grupa może mieć interes odmienny od jednostek.
tyle samo argumentów prawda?

>Patuszkin
>>Chodzi mi o ustrój społeczny i ustanowione prawo. Dlaczego jednostka miałaby szanować i przestrzegać prawo?
>Ale jakie to prawo? Jeżeli nie jest wyraźnie niesprawiedliwe, to wstępnie z powodu wyżej opisanego.

Co to jest Wyraźnie niesprawiedliwe? z czyjego punktu widzenia?

> Tam sytuacja jest prosta. Banalna funkcja celu i kilka trywialnych warunków ograniczających, ale nawet tam większośc jednostek nie potrafi działać rozumnie. Świat zaś realny (o ile istnieje ) jest o wiele bardziej złożony. Jednostka jest zbyt słaba by nie akceptować reguł, które nie wzięły się zazwyczaj z powietrza, ale są wynikiem zadania optymalizacyjnego, które natura rozwiązuje od początku dziejów.

Tu mamy szczególne pomieszanie pojęć. Natura żadnych praw nie pisze Nie mam na myśli prawideł obserwowanych w przyrodzie). Nie są też wynikiem objawienia. Napisali je ludzie dla ludzi w pewnych okreslonych warunkach.

>Niemniej jeżeli aktualne, przyjęte prawo nie jest najbardziej efektywne z możliwych do wprowadzenia przy aktualnych warunkach, to zostanie zmienione.
>Ponadto jednostka może akceptować przyjęte zasady po to, że chce być jednostką uczciwą, przewidywalną w oczach innych jednostek.
>Wydaje mi się, że uczciwość w długim okresie czasu jest bardziej opłacalna, bo łamanie prawa państwowego, lub przyjętych zwyczajów, jest zapamiętywane przez jednostki, które są tego świadkami a niewykluczone, że od nich będzie jednostka dziś podejmująca decyzję jakoś zależna. Bardzo trudno sobie wyobrazić jednostkę tak potężną, aby była pewna, że jej status (lub jej dzieci) będzie identyczny za 40-50 lat.
>

Tu właśnie jest ekonomia egoizmu. W dłuższej perspektywie opłaca się jednostce być uczciwą

>>Wydaje mi się, że uczciwość w długim okresie czasu jest bardziej opłacalna, bo łamanie prawa państwowego, lub przyjętych zwyczajów, jest zapamiętywane przez jednostki, które są tego świadkami a niewykluczone, że od nich będzie jednostka dziś podejmująca decyzję jakoś zależna. Bardzo trudno sobie wyobrazić jednostkę tak potężną, aby była pewna, że jej status (lub jej dzieci) będzie identyczny za 40-50 lat.
>>Tu właśnie jest ekonomia egoizmu. W dłuższej perspektywie opłaca się jednostce być uczciwą

Ja bym to jeszcze rozwinął. W warunkach dobrowolności szeroko pojętych stosunków międzyludzkich chęć realizowania swoich partykularnych interesów wymusza na jednostce zachowania i postawy cechujące się uczciwością oraz poszanowaniem przyjętych norm. No chyba, że czyimś celem jest życie ascety i pustelnika, życie w oderwaniu od "spraw tego świata". Zakładam jednak, że interesem przeciętnego zjadacza chleba jest zapewnienie sobie i rodzinie finansowego zaplecza oraz bezpieczeństwa. A w dalszej perspektywie pomnażanie ich.
W przeciwnym razie (gdyby dana jednostka nie cechowała się uczciwością i poszanowaniem norm prawnych) - wobec ostracyzmu reszty społeczności (jakkolwiek nie jest to jedyne rozwiązanie) - miałaby dość duże problemy z realizacją tychże interesów.

Problem zaczyna się, gdy tej dobrowolności zaczyna ubywać, gdy pewne usługi są zmonopolizowane i przymusowe na danym obszarze - słowem, gdy mamy do czynienia z Państwem. Wobec przymusu korzystania z pewnych usług (wyrażającego się głównie w nakazie ich finansowania), osoby/instytucje je świadczące nie muszą tak bardzo martwić się o ich jakość - bo kto ich z tego rozliczy? A swoje i tak dostaną...

Wracając do kwestii poruszonej w pierwszym poście - moim zdaniem zasadniczo konflikty interesów na linii jednostka-państwo występują, gdy tego państwa jest za dużo. Im go mniej, tym lepiej - przede wszystkim dla samych obywateli.

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Istnieje pewne napięcie pomiędzy pragnieniami jednostki
>a uzdą, która jest nałożona na nią przez państwo.
>Interesuje mnie czy można znaleźć etykę, która godziłaby
>potrzeby jednostki z interesami państwa?
>Proszę o pełne i uzasadnione wypowiedzi.
>
Chciałabym zapytać czy w ogóle jest możliwe mówienie o etyce na gruncie polityki? A jeżeli mówimy o interesach państwa, to niewątpliwie chodzi o politykę, nieprawdaż?
    Abstrachując jednak od tego problemu... szczerze wątpię, aby znalezienie takiej etyki, która "godziłaby potrzeby jednostki z interesami państwa" było w ogóle możliwe. Niestety interesy państwa stoją ponad jednostkami i ich potrzebami. Żeby znaleźć jakies fiozoficzne poparcie wystarczy zajrzeć do Platona, a w odniesieniu do współczesnego aństwa, to chyba w ogóle nie ma o czym mówić. Polityka mówi sama za siebie. Polityka i etyka jest jak Nietzsche i chrześcijaństwo nigdy nie znajdą wspólnej ścieżki.
Nie wiem czy to jest pełna i uzasadniona wypowiedź, ale to juz nie mi oceniać...

A teraz zupełnie inna sprawa. Przypadkiem znalazłam się tutaj, trafiając na forum o Nietzscheanistach. Chciałam odpisać na kilka wypowiedzi, ale zupełnie nie wiedziałam jak (od strony technicznej, bo jeszcze nie umiem się tu znaleźć), m.in. na Twoją wypowiedź z 04-03-2005.
"Jak to zestawisz z jego podziwem dla wielkich rzeźników (Napoleon), to można z tego ułożyć niezłą ideologię dla faszystów. Zresztą już to zrobiła kiedyś jego siostra."
Usiłujesz znaleźć jakieś powiązanie z faszyzmem?? Przeciez to conajmniej bezprawne i nieuzadnione!! Jak można z faszyzmem powiązywac człowieka, który obalał jego (faszyzmu) założenia u podstaw? Jak człowieka, który wypierał się narodu niemieckiego i uważał się za Polaka mozna wiazac z hitleryzmem? Jak człowieka, który występował przeciw antysemityzmowi i nacjonalizmowi mozna wiązać z nazizmem?? Człowieka, który był apologetą indywiduum wolnego ducha i jednostki wiązać z kultem państwa i narodu, to poprostu brak zrozumienia myśli tego filozofa.

>A teraz zupełnie inna sprawa. Przypadkiem znalazłam się tutaj, trafiając na forum o Nietzscheanistach. Chciałam odpisać na kilka wypowiedzi, ale zupełnie nie wiedziałam jak (od strony technicznej, bo jeszcze nie umiem się tu znaleźć), m.in. na Twoją wypowiedź z 04-03-2005.
>"Jak to zestawisz z jego podziwem dla wielkich rzeźników (Napoleon), to można z tego ułożyć niezłą ideologię dla faszystów. Zresztą już to zrobiła kiedyś jego siostra."
>Usiłujesz znaleźć jakieś powiązanie z faszyzmem?? Przeciez to conajmniej bezprawne i nieuzadnione!! Jak można z faszyzmem powiązywac człowieka, który obalał jego (faszyzmu) założenia u podstaw? Jak człowieka, który wypierał się narodu niemieckiego i uważał się za Polaka mozna wiazac z hitleryzmem? Jak człowieka, który występował przeciw antysemityzmowi i nacjonalizmowi mozna wiązać z nazizmem?? Człowieka, który był apologetą indywiduum wolnego ducha i jednostki wiązać z kultem państwa i narodu, to poprostu brak zrozumienia myśli tego filozofa.

Pytasz oburzona: jak można? Lepiej zapytaj jakie mam argumenty na poparcie tej tezy. Jak wspomniałem juz w wątku "Nietzcheaniaści" filozofia FN jest niespójna, pełna sprzeczności i można ją odczytywać różńorodnie. Skoro interesujesz się jego pisaniem to wiesz, że np. Jaspers z lubością wykazywał, że nietzscheanizm jest utajonym chrześcijaństwem.
W wyzej wspomnianym wątku zamieściłem cytataty, które mi sugerują, że Nietzsche konstruując swoją etykę myślał o jej urzeczywistnieniu w państwie. Jeśli dysponujesz fragmentami, które zaprzeczą mojej interpretacji to je tutaj zamieść. Mogę zmienić swoje zdanie....

Piotrek Patucha