Jednego nie rozumiem. Po co władze publiczne miałyby się takimi rzeczami zajmować?

Można - jak twierdzisz - zarobić na tym niezłe pieniądze. W takim razie dlaczego nikt nie chce wyłożyć na ten projekt swoich pieniędzy, tylko najpierw trzeba kraść ludziom?

Co to znaczy "kraść ludziom"? Rozwiń jeśli możesz, bo jestem bardzo zaintrygowany.

Sukces finansowy Bilbao jest niewątpliwy - niemniej przypominam że podałem liczbę - dziewięć razy więcej turystów - nie podałem żadnych danych ekonomicznych .

Tłumaczyć wynik inwestycji w kulturę /naukę też/ jest trudno - taki wyliczenia ekonomiczne to nie bilans w sklepie z nabiałem , sądzę że o tym wiesz , i nie dam się wpuszczać w dziecinną dyskusję .

julek

>

Przepraszam to była zła odpowiedz !
O efektach inwestowania w kulturę / naukę też / - oczywiście trzeba dyskutować - nawet na naszym forum .

julek

>Niestety - nasz "polski zaścianek" musi inaczej niż Europa - "450 mln zł" - przecież nie ma dróg ,
>mieszkań komunalnych , ludzie biedują itd ,itd.

Jakie 450 mln??
5 mln!

Na 450 mln wyceniono realizację inwestycji .

>

Jakie 450 mln??
>5 mln!

> Na 450 mln wyceniono realizację inwestycji .

No tak. A 5 mln, to jest to, co miano przeznaczyć w tym roku na ten projekt.
Znaczy się, projektu ni ma a oszczędności g...niane.

>Jakie 450 mln??

Jak jakie? Zwyczajne

Poza tym:

Cytat: Źródło

Jeśli nie było biznesplanu to jak można byłoby przydzielić 250 mln. zł na budowę?

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

Może chodzi o te 450 milionów złotych?
KASA

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

www.nowosc(*)n=1&NrArticle=161495&IdTag=238

Toruń stracił "tylko" jeden budynek.

Paryż, Bilbao i Pragę było po prostu na te ekstrawagancje stać - w sensie ekonomicznym.
Osobiście przychylam się do zdania, że budowę tego rodzaju centrum, jakie miało postać w Łodzi, powinni sfinansować przede wszystkim inwestorzy prywatni. 450 mln złotych to potężna kwota.
A jeśli chodzi o Europę, dla mnie wystarczy spojrzeć na poziom zadłużenia takich potęg kulturalnych jak Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania czy Hiszpania, by zachować daleko idącą ostrożność w szastaniu publicznymi pieniędzmi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

(...) wystarczy spojrzeć na poziom zadłużenia takich potęg kulturalnych jak Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania czy Hiszpania, by zachować daleko idącą ostrożność w szastaniu publicznymi pieniędzmi.

Ładny argument. Dodam swój. Mogę? Wystarczy spojrzeć na poziom zadłużenia krajów o wysokiej higienie i kulturze osobistej obywateli, żeby zacząć być bardzo sceptycznym w stosunku do mydła!

Mogę jeszcze tak długo. Zgadzasz się jednak, że to bez sensu, prawda? Nie inwestując w kulturę wysoką nigdy nie pozbędziemy się śmierdzących onuc z kieleckich wsi. Inwestując zaś - ewoluujemy i onuczki z roku na rok tracą swój aromat. Tak to działa.

W tej chwili wszystkie środki przeżeramy na rozbuchany socjal. To prosta droga do zatraty. Do pomnażania biedy. Bo już nie tylko biedni są ci, co to pracować nie mogą. Biednymi stają się i pracujący, którym zabiera się owoce ich pracy, by wykarmić rosnącą rzeszę "potrzebujących".

Uważam, że w Polsce są pilne potrzeby o wyższym priorytecie niż budowanie "pałaców kultury i nauki". Zamiast efektownych pałaców można wspierać konkretne projekty, i kulturalne i naukowe.
Argument z krzewienia higieny uważam za niedorzeczny - jeśli chcemy krzewić higienę to najlepszym na to sposobem jest budowanie centrów sztuki filmowej?
A jeśli chodzi o pieniądze i "karmienie rzeszy potrzebujących" to istnieje realne ryzyko, że projekt dużej instytucji kulturalnej finansowany ze środków publicznych zarazi tę instytucję w przyszłości chorobami typowymi dla państwowych instytucji kultury w ogóle, a są to: etatyzm, przerosty zatrudnienia, upolitycznienie i nepotyzm. Uważam więc, że to właśnie projekty tego typu są tworzone głównie w tym celu, by "karmić rzesze potrzebujących" (zazwyczaj z jednej, dominującej aktualnie strony sceny politycznej).

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Ależ uważaj sobie. Ja tylko piszę o tym, że takie "uważanie" skazuje nas na powolny upadek i to się dzieje. Zawsze są ważniejsze cele niż "pałace kultury i nauki" (to odniesienie do "stalinowskiego PKiN ma zohydzić Cameraimage? - nie na tym forum.) Najczęściej tymi "ważniejszymi" celami są remonty "pereł architektury" w postaci kościołów i domów zamieszkiwanych przez kler. "...bram cztery ułomki, dziewięć klasztorów i jakieś tam domki" - że zacytuję wieszcza. Co do higieny, to się tak kompletnie nie zrozumieliśmy, że nie wiem od czego zacząć. Ten fragment wyśmiewał sposób argumentacji użyty przez Ciebie. Och... nie mam cierpliwości. Pomóżcie dobrzy ludzie. Nigdy nie byłem biegły w edukowaniu.

Zastanawiam się czy faktycznie ludzie nie zrozumieli o co chodzi ?

Lontri ze swoim argumentowaniem zawsze będzie miał rację - ale w naszym rozumowaniu trzeba się wznieść ponad te "bieda argumentacje"
Ludzie - liderzy dużego formatu znają potrzeby mas , mimo tego podejmują decyzje ryzykowne , zrozumiałe tylko tym o szerokich "horyzontach kulturowych" wiedząc że bez ryzyka nie osiąga się rzeczy znaczących w historii ,które mogą zmienić pozycje miast czy środowisk społecznych .

I tylko to chciałem/chcieliśmy /powiedzieć . To jest wybór .
Oczywiście zasadą jest stwierdzenie że wielkie rzeczy osiąga się tylko ciężką pracą i dużymi wyrzeczeniami - Jeżeli Łódź chciałaby skonsumować swoją wielką tradycję miasta filmowego i chciałaby się wybić na światowe miasto którego logo byłby film , Polański , Wajda musi coś poświęcić by później coś zyskać .

julek

Ale żeby jakieś przedsięwzięcie ostało się dłużej niż jeden raz musi mieć dobre podstawy ekonomiczne. Może nie trzeba wydawać dużo na budynek ale na promocję a budynek wybudować jak już będzie można oszacować zyski i straty.
Teraz budujemy stadiony , które za dwa lata będą stały puste - wydane pieniądze nigdy się nie zwrócą. Buduje się w Polsce hiper świątynię mimo,że ilość wiernych spada, Ten budynek też z zapasem na przyszłość miałby powstać. Pieniądze miasta Łodzi to nie są niczyje pieniądze. Za te pieniądze można dużo zrobić dla łódzkich bezrobotnych i łódzkich głodnych dzieci. Może zamiast na zabawki zacząć dawać pieniądze na naukę, na świetlice i pomoc dzieciom. To w przyszłości da lepsze efekty niż jeszcze jeden festiwal , jeszcze jedno EURO itd.

Nie trafiły do Pani argumenty że inwestycja w kulturę to coś "z nadbudowy" - rozumiem że Pani nie rozumie,lub nie leży to w Pani "przekonaniach politycznych".

Tego Pani nie może ocenić.

"Ten" akurat budynek to przykład tragicznej architektury ,to porównanie nie do Gerego i nie do tej "Idei".

Z tymi stwierdzeniami trudno dyskutować , są dla mnie z jakiejś socjalistycznej bajki , a tych się już dość nasłuchałem.

julek

1) Z socjalistycznej bajki pochodzi przede wszystkim podejście, że za kulturę odpowiada, również w sensie finansowym, państwo. Stąd się bierze roszczeniowa postawa tych, którzy każdy swój pomysł chcą realizować głównie za państwowe subsydia i dotacje.

2)Jeżeli Łodzi zależy na posiadaniu ciekawego architektonicznie budynku, dlaczego nie miałaby to być spalarnia śmieci, szpital lub elektrociepłownia tylko koniecznie Centrum Camerimage?

3)Czy poza koncepcją architektoniczną budynku wiemy cokolwiek o koncepcji działania instytucji, która ma mieć w nim swą siedzibę?

4)Nie nazwałbym zacofanymi ludzi, którzy starają się racjonalnie zarządzać swoimi zasobami, ale raczej tych, którzy forsują anachroniczne wizje instytucji kultury.

5)Są na świecie imprezy większego formatu, które nie mają własnych stałych siedzib, i jakoś źle na tym nie wychodzą.

6) Jestem jak najbardziej za powstawaniem i rozwijaniem się przedsięwzięć kulturalnych w Polsce. Nie musi się to jednak odbywać tylko i wyłącznie według scenariusza, który forsuje p. Żydowicz.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Tak duże przedsięwzięcie - nie może być finansowane przez prywatnych inwestorów - Państwo ma oczywisty obowiązek finansowania tego typu przedsięwzięć ,sądzę nawet że ciężar dla Łodzi / miasta / jest za duży - w końcu ta państwowa kasa "się przelewa" jak w naczyniach połączonych. Po decyzji o podjęciu przedsięwzięcia można mówić o sponsorach prywatnych - pozyskiwać ich np. dla wykonania poszczególnych pawilonów. / np. Pawilon Polańskiego/


-bez komentarza -stara śpiewka

- nie jestem w żaden sposób związany z promotorami Camerimage i nic na ten temat nie wiem


-jest to kwestia przekonań polityczno-ekonomicznych.


-być może


-nie wiem jaki jest jego scenariusz

pozdrawiam julek

>1) Z socjalistycznej bajki pochodzi przede wszystkim podejście, że za kulturę odpowiada, również w sensie finansowym, państwo. Stąd się bierze roszczeniowa postawa tych, którzy każdy swój pomysł chcą realizować głównie za państwowe subsydia i dotacje.

"Socjalizm" to takie słowo-klucz na obśmianie dowolnego tematu. O tyle nieprawdziwe, że inwestycję w kulturę wysoką są domeną publicznych środków we wszystkich krajach świata. Prywatny biznes chce zarobku, co oznacza inwestycje w kina porno i filmy w rodzaju Avatara czy innego Mela Gibsona.

>2)Jeżeli Łodzi zależy na posiadaniu ciekawego architektonicznie budynku, dlaczego nie miałaby to być spalarnia śmieci, szpital lub elektrociepłownia tylko koniecznie Centrum Camerimage?

No właśnie a dlaczego nie Cameraimage? W spalarni śmieci nic rozwijającego społeczność się nie stanie. A tego nam najbardziej i wręcz tragicznie brakuje - kapitału społecznego.

>3)Czy poza koncepcją architektoniczną budynku wiemy cokolwiek o koncepcji działania instytucji, która ma mieć w nim swą siedzibę?

Wiemy, proszę poszukać.

>4)Nie nazwałbym zacofanymi ludzi, którzy starają się racjonalnie zarządzać swoimi zasobami, ale raczej tych, którzy forsują anachroniczne wizje instytucji kultury.

Jeśli ci ludzie wszystkie środki "na kulturę" od paru lat pakują w potrzeby kościoła zaś cała reszta jest "niepotrzebna"? Jak ich nazwać?

>5)Są na świecie imprezy większego formatu, które nie mają własnych stałych siedzib, i jakoś źle na tym nie wychodzą.

Ale nie w Polsce. Dzięki takiemu podejściu powoli wypadamy poza krąg cywilizacji.

>6) Jestem jak najbardziej za powstawaniem i rozwijaniem się przedsięwzięć kulturalnych w Polsce. Nie musi się to jednak odbywać tylko i wyłącznie według scenariusza, który forsuje p. Żydowicz.

Nie, nie "tylko i wyłącznie". Ale może lepiej chociaż tak, nic tak jak obecnie, czyli wcale?

Najzupełniej zgadzam się z Twoją celną argumentacją, ale pozwól, że uczynię kilka spostrzeżeń krytycznych.

1)Nie ja zacząłem obśmiewanie tematu poprzez nawiązania do socjalizmu, lecz ktoś inny, co łatwo sprawdzić śledząc uważnie wątek. Podtrzymuję tezę, że są w Polsce, a zapewne i w Łodzi pilne potrzeby o wyższym priorytecie niż budowa Centrum Camerimage.

2)Prywatny biznes chce zarobku? Większość z ludzi musi zarabiać na utrzymanie. Na całym świecie dobra sztuka sama na siebie zarabia. Nie widzę powodów, by inaczej miało być w naszym kraju.

3)Niech będzie nawet Centrum Camerimage, ale dlaczego za publiczne pieniądze?

4)Kapitał społeczny będziemy mieli, jeżeli się wzbogacimy i zaoferujemy ludziom lepsze warunki życia a zdolnej młodzieży pomożemy w kształceniu się. Nie wzbogacimy się szybko szastając pieniędzmi wtedy, gdy wciąż jako gospodarka jesteśmy tylko na etapie kumulacji bogactwa i kapitału.

5)Decyzje co do dysponowania publicznymi środkami muszą być podejmowane w sposób demokratyczny. Innego wyjścia nie widzę.

6)Wiadomo, że stałe siedziby generują horrendalne koszty, związane z utrzymaniem infrastruktury, funduszem płac i zakupem energii. Skutkuje to tym, że większość pieniędzy trafia do kieszeni sprzątaczek, szatniarzy, portierów, sekretarek, kadrowych, księgowych, elektryków, hydraulików i czyścicieli okien, a nie na projekty kulturalne, które w segmencie kultury wysokiej i tak najczęściej są deficytowe i nie pokrywają poniesionych nakładów.

7)Łódź wypada poza krąg cywilizacyjny przede wszystkim z powodu fatalnego połączenia komunikacyjnego z resztą kraju i niedoinwestowania infrastruktury - pod każdym względem.

8)Żeby wydawać wielkie pieniądze prywatne, trzeba mieć dobry pomysł. Żeby wydawać wielkie pieniądze publiczne wystarczy mieć pomysł jakikolwiek?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Najzupełniej zgadzam się z Twoją celną argumentacją, ale pozwól, że uczynię kilka spostrzeżeń krytycznych.
>1)Nie ja zacząłem obśmiewanie tematu poprzez nawiązania do socjalizmu, lecz ktoś inny, co łatwo sprawdzić śledząc uważnie wątek. Podtrzymuję tezę, że są w Polsce, a zapewne i w Łodzi pilne potrzeby o wyższym priorytecie niż budowa Centrum Camerimage.

Tak, są. Ale jest mnóstwo takich o niższym a są szczodrze finansowane.

>2)Prywatny biznes chce zarobku? Większość z ludzi musi zarabiać na utrzymanie. Na całym świecie dobra sztuka sama na siebie zarabia. Nie widzę powodów, by inaczej miało być w naszym kraju.

Nie. I już. Na całym świecie niemalże wszystko to, co wystaje ponad potrzeby brzucha jest finansowane przez oświecone rządy. Sama na siebie zarabia "Pasja" Gibsona i podobne jatki. Ale to nie jest sztuka.

>3)Niech będzie nawet Centrum Camerimage, ale dlaczego za publiczne pieniądze?

Bo to lepszy cel, niż wypłata zasiłków dla następnych rzesz klientów systemu lub zafundowanie remontu kurii Głódziowi. W jaki sposób lepszy - poniżej.

>4)Kapitał społeczny będziemy mieli, jeżeli się wzbogacimy i zaoferujemy ludziom lepsze warunki życia a zdolnej młodzieży pomożemy w kształceniu się. Nie wzbogacimy się szybko szastając pieniędzmi wtedy, gdy wciąż jako gospodarka jesteśmy tylko na etapie kumulacji bogactwa i kapitału.

Nie jesteśmy na etapie kumulacji. Jesteśmy na etapie trwonienia dorobku poprzedników i zapożyczania się na potęgę. Nie wzbogacimy się z pewnością rezygnując z kultury i nauki (co ma miejsce) a wręcz przeciwnie, zbudujemy trwałe podstawy biedy. Kapitał społeczny nie bierze się z napełniania brzuchów publicznym groszem. Nad tym trzeba pracować, a nie zapominajmy że mija właśnie dwudziestolecie wzmożonego niszczenia tegoż kapitału przez polityków i kościół, którym silne społeczeństwo jest kością w gardle i zagrożeniem.

>5)Decyzje co do dysponowania publicznymi środkami muszą być podejmowane w sposób demokratyczny. Innego wyjścia nie widzę.

I są. Dlatego gro środków przeznaczana jest na zasiłki i praktycznie nie starcza na nic innego. Ale czy demokracja zawsze musi oznaczać dyktaturę ciemnoty? Bo w Polsce oznacza.

>6)Wiadomo, że stałe siedziby generują horrendalne koszty, związane z utrzymaniem infrastruktury, funduszem płac i zakupem energii. Skutkuje to tym, że większość pieniędzy trafia do kieszeni sprzątaczek, szatniarzy, portierów, sekretarek, kadrowych, księgowych, elektryków, hydraulików i czyścicieli okien, a nie na projekty kulturalne, które w segmencie kultury wysokiej i tak najczęściej są deficytowe i nie pokrywają poniesionych nakładów.

Tak, nie na wszystkim zarobek wylicza się w groszu. Albo inaczej - nie każdy zarobek widać w kieszeni natychmiast. Tak jest tylko w warzywniaku. W skali państwa podnoszenie poziomu cywilizacyjnego to olbrzymi zysk, ale rozłożony na lata i trudny do wyliczenia, dlatego niedostrzegany przez naszych, jakże prymitywnych władców. Dla nas to są bardzo opłacalne inwestycje, w przeciwieństwie do wiecznego "karmienia biednych dzieci". Zauważ, że od "karmienia biednych dzieci" nic się w kraju nie poprawi a w szczególności nie ubędzie dzieci do wykarmienia. Przeciwnie - przybędzie. Od kształcenia i rozwijania cywilizacji (także poprzez kulturę) ubędzie prostych acz chytrych ludzi, bez honoru i moralności, nie mających zahamowań do karmienia swoich "biednych dzieci" na cudzy koszt.

>7)Łódź wypada poza krąg cywilizacyjny przede wszystkim z powodu fatalnego połączenia komunikacyjnego z resztą kraju i niedoinwestowania infrastruktury - pod każdym względem.

Tak, przede wszystkim tak. I co? Zechciej zauważyć, że gdyby nie pieniądze podatnika z europy zachodniej, to w Polsce niczego by nie budowano a już zwłaszcza dróg. Wszystkie środki zżerają tabuny "biednych dzieci" i "biednych małorolnych" i "biednych górników" i "biednych księży" i "biednych...".

>8)Żeby wydawać wielkie pieniądze prywatne, trzeba mieć dobry pomysł. Żeby wydawać wielkie pieniądze publiczne wystarczy mieć pomysł jakikolwiek?

Dokładnie tak. Jakikolwiek, byleby miał religijny posmaczek i kasa publiczna stoi otworem i nikt nawet nie zająknie się o rozliczenie. To może raz dajmy na coś z sensem nie tylko dla kościoła?

>1) Z socjalistycznej bajki pochodzi przede wszystkim podejście, że za kulturę odpowiada, również w sensie finansowym, państwo. Stąd się bierze roszczeniowa postawa tych, którzy każdy swój pomysł chcą realizować głównie za państwowe subsydia i dotacje.
Ale tu nie chodzi o dotacje tylko INWESTYCJE. To jest coś co się zwraca. Trudno mówić o postawie roszczeniowej w przypadku pomysłu, na którym zyskują nie tylko pomysłodawcy.

>2)Jeżeli Łodzi zależy na posiadaniu ciekawego architektonicznie budynku, dlaczego nie miałaby to być spalarnia śmieci, szpital lub elektrociepłownia tylko koniecznie Centrum Camerimage?
Bo spalarnia śmieci nie podniesie prestiżu miasta i nie przyciągnie turystów.

>3)Czy poza koncepcją architektoniczną budynku wiemy cokolwiek o koncepcji działania instytucji, która ma mieć w nim swą siedzibę?
Myślę, że koncepcja jest ustalona, nawet jeśli nie podana do wiadomości publicznej.
Można to sprawdzić.

>4)Nie nazwałbym zacofanymi ludzi, którzy starają się racjonalnie zarządzać swoimi zasobami, ale raczej tych, którzy forsują anachroniczne wizje instytucji kultury.
Nie racjonalnie, tylko populistycznie. Nasi politycy ciągle wierzą, że nic tak nie poprawia wizerunku jak "dać na biedne dzieci". To jest dopiero anachronizm.

>5)Są na świecie imprezy większego formatu, które nie mają własnych stałych siedzib, i jakoś źle na tym nie wychodzą.
Mnie interesuje, by na tym dobrze wyszło miasto. Wiesz, hotele, zaopatrzenie, transport, restauracje, usługi wszelkie i budki z pamiątkami.

>6) Jestem jak najbardziej za powstawaniem i rozwijaniem się przedsięwzięć kulturalnych w Polsce. Nie musi się to jednak odbywać tylko i wyłącznie według scenariusza, który forsuje p. Żydowicz.
Oczywiście, może iść podłóg scenariusza wytyczonego przez budowę Manufaktury. Szkoda tylko, że ogromne zyski idą do Francji.

Prawdę mówiąc, osobiście jest mi wszystko jedno gdzie i za czyje pieniądze wybudują i co wybudują.
Z pewnością nie zadecydują o tym czyjekolwiek słowa, ale konkretne interesy i powiązania, na które i tak nie mam wpływu.
W tym segmencie kultury, który najbardziej wiąże się z moimi zamiłowaniami, Łódź nie ma i nie będzie nigdy miała mi nic do zaoferowania, a na stare lata nie planuję dramatycznej zmiany osobistych zainteresowań. Dlatego w ciągu najbliższych 30-40 lat i tak nie planuję podróży do Łodzi, więc na mnie, drodzy łodzianie, nie zarobicie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Więc nie zobaczysz jak na wiosnę park wokół bajkowej willi Reinholda Richtera robi się cały błękitny od cebulicy syberyjskiej...
Ale to najwyraźniej nie Twój segment kultury.

No właśnie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT