>Czy sama idea podatków jest bezprawiem? Czy nie nasuwa
>wam się porównanie z przymusowym wcielaniem do armii,
>niewolnictwem, przywiązaniem do ziemi?
>Dlaczego mam płacić absolutnie za wszystko i to po kilka
>razy??
>Czy idea podatku tak głęboko jest wszysta w nasze życie, że
>nikt nie pyta już o jej sens?
>Czy nie ma innego rozwiązania?
>A może lepiej nie dyskutować, bo przecież "to i tak nic nie
>zmieni"?!

już kiedyś mieliśmy system bez podatków (a przynajmniej dochodowego) - myślisz że to sprawdziło się ?

>>Czy sama idea podatków jest bezprawiem? Czy nie nasuwa
>>wam się porównanie z przymusowym wcielaniem do armii,
>>niewolnictwem, przywiązaniem do ziemi?
>>Dlaczego mam płacić absolutnie za wszystko i to po kilka
>>razy??
>>Czy idea podatku tak głęboko jest wszysta w nasze życie, że
>>nikt nie pyta już o jej sens?
>>Czy nie ma innego rozwiązania?
>>A może lepiej nie dyskutować, bo przecież "to i tak nic nie
>>zmieni"?!
>już kiedyś mieliśmy system bez podatków (a przynajmniej dochodowego) - myślisz że to sprawdziło się ?
>
Droga Stokrotko,
kiedy przykladowo z zarobionych w firmie 20.000 musze zaplacic 22% Vatu a nastepnie 19% dochodowego i zostaje mi zabrana prawie polowa a potem widze jak jest to bezczelnie marnotrawione to...
Moze i sama idea podatkow nie jest zla, choc ja jestem zdecydowanie za prywatyzacja wszystkiego co mozliwe. Tylko w drodze wolnej konkurencji i selekcji naturalnej tworzy sie cos dobrego jakosciowo i rozsadnego cenowo. Nie wiem po co istnieja np urzedy pracy. I to w takiej ilosci. Wystarczylaby dobra tablica ogloszen. Albo prywatna firma.

Zgadzam się.
Podatek powinien tylko dotyczyć tego, o co musimy się wspólnie martwić.
Czyli być zbierany na opłacenie wspólnej infrastruktury, z której każdy korzysta (np. drogi, światła uliczne, chodniki), na minimum urzędów pozwalających państwu funkcjonować (nadmierna biurokracja, jaką mamy jest niepotrzebna), na edukację (bo jest kluczem do rozwoju państwa) oraz na zdrowie (by każdy mógł się leczyć na jednakowym poziomie - w końcu nikt z nas nie wie, czy nie zachoruje).

Obecnie podatki są strasznie wysokie, a większość z tego jest tracona na bezproduktywną "pracę" (czyli całą biurokracje, urzędy, wycieczki urzędników i ich strasznie wysokie pensje).
W Los Angeles jest coś koło 20 radnych.
W Warszawie 35 razy tyle (czyli więcej niż by podnieść liczbę do kwadratu).
Każdy taki urzędnik bierze sobie minimum kilka tysięcy pensji, a Ci najważniejści ponad 10 tys. Za to, że wykonują niepotrzebną i zazwyczaj redundantną pracę.

Gdyby zmniejszyć pensje urzędników i zmniejszyć ich ilość tak z 10 krotnie, a oszczędzone przez 1 miesiąc pieniądze wydać na infrastrukturę informatyczną, wspólne bazy danych (redundancja danych w urzędach jest fascynująca... niektóre dane są takie same, ale powtórzone 5 razy w różnych urzędach - czemu nie ma wspólnej bazy danych, ale za to jest obowiązek samodzielnego biegania po urzędach i aktualizowania [np. przy zmianie zameldowania]?) i zmniejszenie kilkakrotnie biurokracji, to wszystko nadal by działało - tyle tylko, że sprawniej, taniej i lepiej.
Jedyny minus - rodziny, przyjaciele i rodziny przyjaciół ważnych osobistości na stołkach musiałyby sobie poszukać normalnej konstruktywnej pracy zamiast siedzenia na stołku, popijania kawki, układania pasjansa na komputerze i pretensji na petentów, którzy śmią przeszkadzać w "ważnym spotkaniu" tudzież "pracy".

Ok, ale procentowe ujmowanie podatków jest także złodziejstwem. Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?! Powoduje to tylko ukrywanie rzeczywistych dochodów, zysków.
Jeśli ma być jakoś sprawiedliwie to powinna być raczej stała opłata od osoby, niezależna od tego kim jestem. Ta stała opłata miałaby pokrywać to minimum na tzw. dobra wspólne, te które tak "ciężko" sprywatyzować.
Powinien być przede wszystkim taki system, który premiuje zaradność i samorozwój. Dziś mamy premiowanie cwaniactwa - jak najdłużej pobierać zasiłek.

>Ok, ale procentowe ujmowanie podatków jest także złodziejstwem. Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?! Powoduje to tylko ukrywanie rzeczywistych dochodów, zysków.

>Jeśli ma być jakoś sprawiedliwie to powinna być raczej stała opłata od osoby, niezależna od tego kim jestem. Ta stała opłata miałaby pokrywać to minimum na tzw. dobra wspólne, te które tak "ciężko" sprywatyzować.

Przy równym podziale mielibyśmy sytuację w której spora część ludzi harowałaby niewolniczo na to, by opłacić podatek (i ledwie by im starczało na przeżycie lub wcale nie starczało), a bogaci obijaliby się drogimi limuzynami po drogach sfinansowanych głównie przez tych niewolniczo pracujących.

Myślę, że procentowy podział jest o tyle uzasadniony, że wyrównuje szanse i możliwości ludzi, powoduje, że Ci, którzy mają większe możliwości więcej skłają się na państwo niż Ci, którzy możliwości finansowe mają mniejsze. Dla biednego człowieka oddanie 100 złotych na państwo to może być bardzo dużo. Dla bogacza oddanie 100 tys. może być dopiero porównywalnie dużą stratą. A więc w pewnym sensie jest to sprawiedliwe - choć nie na poziomie ilości wpłaconych pieniędzy, ale tego jak dużo te pieniądze znaczą w porównaniu z dochodami.
Procentowy podział, a nawet więcej - podział nieproporcjonalny w którym stawka rośnie wraz z wzrostem dochodów - może zmniejsza możliwości bogacenia się ludzi przedsiębiorczych, ale za to także zmniejsza podział na klasę bogaczy i biedaków. Powoduje większy przepływ kapitału, a nie tylko kumulowanie go w rękach kilkudziesięciu niewiarygodnie bogatych ludzi (jak to ma miejsce np. w Rosji).

Poza tym czy da radę wyznaczyć taki poziom podatku, by co biedniejsi ludzie nie pomarli z głodu, musząc płacić kilkaset zł miesięcznie (np. 500 zł przy 550 zł dochodu to byłoby zabójczo dużo, a dla takiego prezydenta Warszawy zarabiającego 11 tys niewiele), a przy tym by sfinansować to, co wspólne?

Państwo może być tanie, ale chyba nie aż tak, by równymi podatkami nie wybić dosłownie wszystkich mało zarabiających, czyli chyba większości Polaków.

>Powinien być przede wszystkim taki system, który premiuje zaradność i samorozwój. Dziś mamy premiowanie cwaniactwa - jak najdłużej pobierać zasiłek.

Zgadzam się. Myślę, że należałoby obniżyć podatki od pracodawców, co pozwoliłoby stwarzać miejsca pracy, a gdy już podaż miejsc pracy będzie odpowiednia duża, to zrezygnować z zasiłków poza jakimś "przejściowym" dla ludzi o bardzo trudnej sytuacji, którzy mieli pracę, stracili ją i obecnie (od niedawna) poszukują, lub właśnie skończyli studia i poszukują - jednak bez możliwości ciągnięcia zasiłku w nieskończoność, jedynie jakiś (krótki) czas i zarazem w sytuacji, w której uzasadnione jest twierdzenie, że pracy znaleźć nie mogą (nie gdy ogłoszeń o pracę, do której się nadają, jest dużo, a ktoś się miga od pracy - jedynie wtedy, gdy ogłoszeń rzeczywiście brak, a popyt na miejsca pracy jest znacznie większy niż podaż).

A potem może w ogóle zrezygnować wtedy z zasiłku - gdy ilość miejsc pracy będzie odpowiednio duża (na tyle, że każdy, kto chce, będzie mógł pracować - jak ktoś nie pracuje, to znaczy, że po prostu nie chce). Pieniądze przeznaczyć raczej na nieodpłatną/tanią edukację i kursy dla tych, którzy chcą się edukować i znaleźć lepszą pracę.

Ale to dopiero po wsparciu dla tworzenia miejsc pracy i znacznym zmniejszeniu podatku nałożonego na pracodawców.
Bo na razie taki system zaowocowałby jedynie tym, że ludzie by z głodu pomarli lub zdziczeli (zajmując się rabowaniem, złomowaniem mienia publicznego itp., co już nota bene zaczyna mieć miejsce).
Obecnie tworzenie miejsc pracy jest nieopłacalne lub kiepsko opłacalne. A to wszystko dlatego, że bardzo dużo miejsc pracy w naszym państwie to miejsca bezproduktywne (czyli urzędnicy wykonujące redundantną pracę lub nie wykonujący żadnej, lecz raczej pozory pracy, cały ten biurokratyczny moloch), które trzeba opłacić z kieszeni pracujących produktywnie oraz pracodawców.

Przy czym wspieranie poszukiwań pracy obecnie jest chybione.
Lepiej (i taniej) by już działała zwykła tablica ogłoszeń.

>Myślę, że procentowy podział jest o tyle uzasadniony, że wyrównuje szanse i możliwości ludzi, powoduje, że Ci, którzy mają większe możliwości więcej skłają się na państwo niż Ci, którzy możliwości finansowe mają mniejsze.

Ok, ruzmiem że zabrnęliśmy już na taki poziom cywilizacyjny, że mocno odczuwamy niesprawiedliwości społeczne. Niech więc będzie - płaćmy stawkę względną. Niech to jednak będzie jedna stawka dla wszystkich i niech będzie odliczana tylko i wyłącznie np. z dochodów. Nie może być tak, że każdy ruch mój jest opodatkowany! Tu Vat, tam podatek od oszczędności itd. Złodziejstwo!
A podatek progresywny to dla mnie totalne bezprawie, wykorzystanie poczucia krzywdy biednych by próbować jak najwięcej ukraść od tych co mają. Zresztą po pierwsze przy dużych dochodach nie ma problemu z ich ukryciem, ucieczką, a po drugie i tak nie trafiają do najbiedniejszych tylko na aparat ściągający.

>Zgadzam się. Myślę, że należałoby obniżyć podatki od pracodawców, co pozwoliłoby stwarzać miejsca pracy, a gdy już podaż miejsc pracy będzie odpowiednia duża, to zrezygnować z zasiłków poza jakimś "przejściowym" dla ludzi o bardzo trudnej sytuacji, którzy mieli pracę, stracili ją i obecnie (od niedawna) poszukują, lub właśnie skończyli studia i poszukują - jednak bez możliwości ciągnięcia zasiłku w nieskończoność, jedynie jakiś (krótki) czas i zarazem w sytuacji, w której uzasadnione jest twierdzenie, że pracy znaleźć nie mogą (nie gdy ogłoszeń o pracę, do której się nadają, jest dużo, a ktoś się miga od pracy - jedynie wtedy, gdy ogłoszeń rzeczywiście brak, a popyt na miejsca pracy jest znacznie większy niż podaż).

Zgadzam się.

>Przy czym wspieranie poszukiwań pracy obecnie jest chybione.
>Lepiej (i taniej) by już działała zwykła tablica ogłoszeń.

Tak, trzeba się zastanowić na ile urzędy te, obok np. opieki społecznej, grają (tak jak pod tym pojęciem rozumie grę E. Berne w "W co grają ludzie"). Czy nie chodzi przypadkiem o to, by za bardzo nie pomagać, bo wtedy nie będzie sensu ich istnienia!

>>Powinien być przede wszystkim taki system, który premiuje zaradność i samorozwój. Dziś mamy premiowanie cwaniactwa - jak najdłużej pobierać zasiłek.
dokladnie tak, a poza tym nie obrazajac bezrobotnych, naprawde maja strasznie roszczeniowa postawe i sa obrazeni ze nikt nie poda pracy na tacy

>dokladnie tak, a poza tym nie obrazajac bezrobotnych, naprawde maja strasznie roszczeniowa postawe i sa obrazeni ze nikt nie poda pracy na tacy

Dokładnie A kto mam im ją podać?! Urząd pracy?! Przecież jeśli by był skuteczny to nie byłby potrzebny w takich rozmiarach, można by ograniczyć liczbę urzędników itd. A przecież tego nie chcemy...

>Ok, ale procentowe ujmowanie podatków jest także złodziejstwem.
Kwestia oceny. Twoja jest wyjątkowo jednostronna.

>Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?!
Bo tak jest sprawiedliwiej.

>Powinien być przede wszystkim taki system, który premiuje zaradność i samorozwój. Dziś mamy premiowanie cwaniactwa - jak najdłużej pobierać zasiłek.
Tak kontrolnie zapytam: czy któreś z Was próbowało się kiedyś utrzymać za ten osławiony zasiłek? Bo piszecie, jakby gwarantował on nie wiedzieć jaki poziom zaspokojenia potrzeb...

>>Ok, ale procentowe ujmowanie podatków jest także złodziejstwem.
>Kwestia oceny. Twoja jest wyjątkowo jednostronna.
Nie jestem taka pewna czy jednostronna. Dla mnie obecne obciążenia podatkowe są złodziejstem rzeszy urzędników, tej całej biurokracji, która udaje że jest niezbęna. A jej ograniczenie by dało same korzyści.

>>Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?!
>Bo tak jest sprawiedliwiej.
Dziękuję za taką sprawiedliwość. Gdzieś musi być granica!

>Tak kontrolnie zapytam: czy któreś z Was próbowało się kiedyś utrzymać za ten osławiony zasiłek? Bo piszecie, jakby gwarantował on nie wiedzieć jaki poziom zaspokojenia potrzeb...
Nie, ja nie miałam jeszcze okazji z niego się utrzymywać, ale stety niestety miałam możliwość obserwowania, że życie z zasiłku może być sposobem na życie...

>>>Ok, ale procentowe ujmowanie podatków jest także złodziejstwem.
>>Kwestia oceny. Twoja jest wyjątkowo jednostronna.
>Nie jestem taka pewna czy jednostronna. Dla mnie obecne obciążenia podatkowe są złodziejstem
A jednak...

>>>Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?!
>>Bo tak jest sprawiedliwiej.
>Dziękuję za taką sprawiedliwość. Gdzieś musi być granica!
Ty dziękujesz. A ktoś inny nie dziękuje. Granica, oczywiście, gdzieś musi być, ale skąd pomysł, że to Ty masz ją wyznaczać...?

>Nie, ja nie miałam jeszcze okazji z niego się utrzymywać, ale stety niestety miałam możliwość obserwowania, że życie z zasiłku może być sposobem na życie...
Ciekawe. Mnie nie znane są takie przypadki. O dziwo, nie są one chyba również powszechne. Znając mniej więcej wysokość tychże zasiłków, zachodzę w tej chwili intensywnie w głowę, jak możliwa jest sytuacja, którą sygnalizujesz w swojej wypowiedzi...

>>>>Dlaczego ktoś kto jest przedsiębiorczy, pracowity ma płacić więcej?!
>>>Bo tak jest sprawiedliwiej.
>>Dziękuję za taką sprawiedliwość. Gdzieś musi być granica!
>Ty dziękujesz. A ktoś inny nie dziękuje. Granica, oczywiście, gdzieś musi być, ale skąd pomysł, że to Ty masz ją wyznaczać...?
Ja nie wyznaczam granicy. Ja się o nią pytam. Staram się przedstawić inny punkt widzenia. Nie atakuję nikogo, można mieć różne poglądy, jak i różne doświadczenia. Nie mówię że mam lekarstwo na wszystko. Zaczęcam tylko do rozmowy.

>Ciekawe. Mnie nie znane są takie przypadki. O dziwo, nie są one chyba również powszechne. Znając mniej więcej wysokość tychże zasiłków, zachodzę w tej chwili intensywnie w głowę, jak możliwa jest sytuacja, którą sygnalizujesz w swojej wypowiedzi...
Większość z tych ludzi dodatkowo dorabia sobie pracą na czarno i po prostu kradnąc. System ukształtował ich sposób myślenia i działania...

>Większość z tych ludzi dodatkowo dorabia sobie pracą na czarno i po prostu kradnąc. System ukształtował ich sposób myślenia i działania...
O źródłach tych nadużyć nie będę się wypowiadał. Natomiast widać od razu, że przedstawiony przez Ciebie sposób nie jest sensu stricto życiem z zasiłku, lecz okradaniem 'na boku' państwa przez niektórych obywateli, przy okazji pracujących na czarno.

>Podatek powinien tylko dotyczyć tego, o co musimy się wspólnie martwić. Czyli być zbierany na opłacenie wspólnej infrastruktury, z której każdy korzysta (np. drogi, światła uliczne, chodniki),
Jestem biedny (załóżmy), nie mam samochodu. Ja nie korzystam, albo korzystam w niewielkim stopniu.

>na minimum urzędów pozwalających państwu funkcjonować (nadmierna biurokracja, jaką mamy jest niepotrzebna),
Jestem biedny. Państwo jest mi potrzebne w znikomym stopniu. Zapomniałeś też o armii, ale również ona nie jest mi - biednemu - potrzebna.

>na edukację (bo jest kluczem do rozwoju państwa) oraz na zdrowie (by każdy mógł się leczyć na jednakowym poziomie - w końcu nikt z nas nie wie, czy nie zachoruje).
Teraz jestem bogaty (załóżmy). Sam sobie opłacę.

>>Podatek powinien tylko dotyczyć tego, o co musimy się wspólnie martwić. Czyli być zbierany na opłacenie wspólnej infrastruktury, z której każdy korzysta (np. drogi, światła uliczne, chodniki),
>Jestem biedny (załóżmy), nie mam samochodu. Ja nie korzystam, albo korzystam w niewielkim stopniu.
>>na minimum urzędów pozwalających państwu funkcjonować (nadmierna biurokracja, jaką mamy jest niepotrzebna),
>Jestem biedny. Państwo jest mi potrzebne w znikomym stopniu. Zapomniałeś też o armii, ale również ona nie jest mi - biednemu - potrzebna.
>>na edukację (bo jest kluczem do rozwoju państwa) oraz na zdrowie (by każdy mógł się leczyć na jednakowym poziomie - w końcu nikt z nas nie wie, czy nie zachoruje).
>Teraz jestem bogaty (załóżmy). Sam sobie opłacę.

Takim podejściem dochodzimy do wniosku że podatki są niepotrzebne zarówno biednym jak i bogatym...

>Takim podejściem dochodzimy do wniosku że podatki są niepotrzebne zarówno biednym jak i bogatym...
Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na sporą dozę arbitralności w tych rozstrzygnięciach i możliwość stosowania różnorodnej argumentacji. Dlatego tak ostro sprzeciwiam się jednostronnej pseudo-moralnej gadce niektórych liberałów.

>Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na sporą dozę arbitralności w tych rozstrzygnięciach i możliwość stosowania różnorodnej argumentacji. Dlatego tak ostro sprzeciwiam się jednostronnej pseudo-moralnej gadce niektórych liberałów.
A ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że można widzieć sprawę podatków inaczej i sprzeciwić się jedynem dziś dopuszczonemu do głosu poglądowi, że podatki są dobre i konieczne.

   Podatki są ceną jaką płacimy (niedobrowolnie co prawda) za usługi świadczone przez Państwo. Dyskusja na temat tego, czy jakakolwiek cena jest dobra wydaje mi się być pozbawioną sensu. Dyskutujmy więc raczej nad tym, czy jakość świadczonych usług odpowiada cenie jaką za nie płacimy. Czy wszystkie usługi są rzeczywiście niezbędne. Czy wszystkie upusty cenowe są uzasadnione.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Podatki są ceną jaką płacimy (niedobrowolnie co prawda) za usługi świadczone przez Państwo. Dyskusja na temat tego, czy jakakolwiek cena jest dobra wydaje mi się być pozbawioną sensu. Dyskutujmy więc raczej nad tym, czy jakość świadczonych usług odpowiada cenie jaką za nie płacimy. Czy wszystkie usługi są rzeczywiście niezbędne. Czy wszystkie upusty cenowe są uzasadnione.

Zgodzę się, że za każde usługi jesteśmy zobowiązani płacić. Także za te które świadczy nam państwo. Jakość świadczonych usług jest niewspółmiernie niska w porównaniu do tego ile, jako społeczeństwo płacimy w formnie podatków. Uważam, że forma w jakiej płacimy (a więc opodatkowanie wszystkiego co się da) jest na granicy bezczelności. Stąd moje wątpliwości co do podatków.

>A ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że można widzieć sprawę podatków inaczej i sprzeciwić się jedynem dziś dopuszczonemu do głosu poglądowi, że podatki są dobre i konieczne.
Droga, Wielce Szanowna Stokrotko. Ujmę to najdelikatniej jak się da. Otóż uważam, że trzeba nie lada jakiej bezczelności (bądź niewiedzy), żeby twierdzić, że stanowisko takie dominuje, ba, że jest rzekomo jedynym dopuszczanym do głosu. Doprawdy nie rozumiem, jak można nie dostrzegać powszechnego niemal ataku mediów i ekspertów głównego nurtu na państwo dobrobytu (którego, nota bene, w Polsce nigdy nie było) na podatki, koszty pracy i deficyt budżetowy. W publicznej debacie praktycznie nieobecne są stanowiska alternatywne. Chciałbym zostać dobrze zrozumiany: nie mogę i nie chcę sprzeciwiać się wyrażaniu przez Ciebie poparcia dla tych poglądów, choćbym się z nimi nie zgadzał. Ale nie mogę przystać na aż tak totalne wypaczanie stanu debaty publicznej w Polsce. Nieadekwatności Twojego poglądu w tej sprawie może dorównać chyba tylko twierdzenie, iż katolicyzm jest w Polsce prześladowany...

>>Doprawdy nie rozumiem, jak można nie dostrzegać powszechnego niemal ataku mediów i ekspertów głównego nurtu na państwo dobrobytu, koszty pracy i deficyt budżetowy.
Dostrzegam, ale ja nigdy nie usłyszałam poważnie zadanego pytania czy podatki to bezprawie. Ja sytkam się tylko z nagonką na ich wielkość i wszechobecność.

>Dostrzegam, ale ja nigdy nie usłyszałam poważnie zadanego pytania czy podatki to bezprawie. Ja sytkam się tylko z nagonką na ich wielkość i wszechobecność.
Bo samo pytanie nie wydaje się nadto poważne. Już na pierwszy rzut oka widać, że podatki jak istniały, tak istnieć będą, określenie zaś 'bezprawie' jest bezsensowne, jeśli wziąć pod uwagę, że przecież nie inaczej jak tylko drogą prawną są one nakładane. Ponadto Twoje pytanie wisi niejako w próżni, gdyż nie określa konkretnej wizji rzeczywistości społeczno-gospodarczej, czyniącej zadość wymogom, o których piszesz. Dlatego siłą rzeczy musi sprowadzić się do jałowego pomstowania przeciwko podatkom, bez zastanowienia nad rzeczywistą i postulowaną ich rolą w systemie społeczno-gospodarczym.

>kiedy przykladowo z zarobionych w firmie 20.000 musze zaplacic 22% Vatu a nastepnie 19% dochodowego i zostaje mi zabrana prawie polowa

   A jakie są Twoje odczucia, kiedy walisz w koszty zakup samochodu. Osobowego, żeby nie było wątpliwości. I wykazujesz stratę, nie płacąc ani grosza podatku dochodowego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>kiedy przykladowo z zarobionych w firmie 20.000 musze zaplacic 22% Vatu a nastepnie 19% dochodowego i zostaje mi zabrana prawie polowa
>   A jakie są Twoje odczucia, kiedy walisz w koszty zakup samochodu. Osobowego, żeby nie było wątpliwości. I wykazujesz stratę, nie płacąc ani grosza podatku dochodowego?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

no ksiegowy mi radzi to samo, ale w sumie i tak mnie to wkurza
w ogole to nie wiem co by jeszcze w te koszty wrzucic, ksiegowy sie wymiguje od odpowiedzi

>no ksiegowy mi radzi to samo, ale w sumie i tak mnie to wkurza
>w ogole to nie wiem co by jeszcze w te koszty wrzucic, ksiegowy sie wymiguje od odpowiedzi

No i właśnie to mnie przeraża. Że ten system zmusza do oszukiwania. Do wykorzystywania luk itd. Ogranicza to poczucie praworządności, bo człowiek nie ma wyjścia. I jak ja mam startować?! Po co cokolwiek robić i skazywać się na konieczność kombinowania?! Zostało mi 1,5 roku studiów a później co?! Nie chcę ugrzęznąć z biurokratycznym zdemoralizowaniu...

>kiedy przykladowo z zarobionych w firmie 20.000 musze zaplacic 22% Vatu a nastepnie 19% dochodowego i zostaje mi zabrana prawie polowa a potem widze jak jest to bezczelnie marnotrawione to...
Nikt nie ma wątpliwości, że przedsiębiorcy są najbardziej pokrzywdzoną grupą społeczną w naszym kraju.

Moniko, zapraszam na zainicjowany prze mnie watek "Racjonalny ustroj spoleczny". Twoj komentarz sugeruje ze masz odmienny swiatopoglad od wiekszosci forumowiczow bioracych udzial w tamtej dyskusji, wiec sadze, ze Twoj glos stymulowalby dalsza dyskusje.

Idea podatku jest jak najczystszym rodzajem wymuszenia, czyli jest przestepstwem. Poza wszelka dyskusja jest mozliwe stworzenie systemu spolecznego opartego na dobrowolnych transakcjach, ale najwyrazniej wygodniej jest rabowac

>Poza wszelka dyskusja jest mozliwe stworzenie systemu spolecznego opartego na dobrowolnych transakcjach

   Dokładnie tego samego zdania byli panowie bracia, ci co to na zagrodzie byli równi wojewodzie. I tworzyli ten system z wielkim zaangażowaniem, pobudzanym umiejętnie przez tych równiejszych. Ocena wyników ich wysiłków jest chyba poza wszelką dyskusją.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dokładnie tego samego zdania byli panowie bracia, ci co to na zagrodzie byli równi wojewodzie. I tworzyli ten system z wielkim zaangażowaniem, pobudzanym umiejętnie przez tych równiejszych. Ocena wyników ich wysiłków jest chyba poza wszelką dyskusją.

Mógłbyś rozwinąć?

   Już rozwijam.

   Oprócz równości szlachty wobec prawa, zakazu wydawania przez króla ustaw bez zgody szlachty (konstytucja Nihil novi), nietykalności osobistej szlachty, osławionego liberum veto o czym szeroko rozpisują się podręczniki historii, istotnym elementem szlacheckiej złotej wolności była wolność podatkowa. Począwszy od początków XVI w szlachta była nieopodatkowana. Z rzadka i z najwyższą niechęcią uchwalane były na Sejmach doraźne podatki na wojsko. Wpływ takiego "systemu podatkowego" na słabość organizmu państwowego jest oczywisty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tylko z tego co się orientuję, to ten przywilej podatkowy dotyczył tylko jednej warstwy. To niesprawiedliwość. Każdy system powinnien obejmować wszystkich, bez wyjątków!
Na margiesie aż niedobrze się robi od tych wszystkich wyjątków, które współcześnie mamy. Zaczynając od imunitetu poselskiego, kończąc np. na podatku progresywnym...

>Na margiesie aż niedobrze się robi...
Przynajmniej niektórym.

>Idea podatku jest jak najczystszym rodzajem wymuszenia, czyli jest przestepstwem. Poza wszelka dyskusja jest mozliwe stworzenie systemu spolecznego opartego na dobrowolnych transakcjach, ale najwyrazniej wygodniej jest rabowac
>
Z gadania nic nie bedzie. Trzeba dzialac najlepiej jako grupa. Ja sie przylaczam jesli ktos cos organizuje

>Z gadania nic nie bedzie. Trzeba dzialac najlepiej jako grupa. Ja sie przylaczam jesli ktos cos organizuje
Nie warto marnować energii. Nic nie wskóracie. I chwała Bogu.

>Czy sama idea podatków jest bezprawiem?
Nie jestem prawnikiem, ale postawienie sprawy w ten sposób nawet na 'chłopski rozum' wydaje się niedorzecznością. Czy chodzi o to, że są one (podatki) nałożone arbitralnie? Ale przecież to samo dotyczy wszelkich obowiązujących przepisów prawa. Czy każde prawne zobowiązanie do jakiegoś postępowania czy świadczenia (proszę wybaczyć tę nieporadność językową, ale, jak wspomniałem, nie jestem prawnikiem) jest "bezprawiem" (czegobykolwiek to słowo nie znaczyło w danym kontekście)? Nawiasem mówiąc, rozpatrywanie prawa w oderwaniu od podatków jest również - choć nie logicznie, a tylko praktycznie - niedorzeczne. Jak dotąd bowiem nikt nie wymyślił systemu władzy, który nie wymagałby nakładów finansowych na swoje utrzymanie.

>Czy nie nasuwa wam się porównanie z przymusowym wcielaniem do armii, niewolnictwem, przywiązaniem do ziemi?
Nie znane są mi przykłady ekonomicznych radykałów, którzy postulowaliby całkowite zniesienie podatków. Nawiasem mówiąc, ciekawi mnie pewna cecha charakterystyczna obecnego ataku na państwo podatków - odwołanie się do archaicznych form wyzysku i zniewolenia następuje w momencie, gdy zostały one przezwyciężone, a państwo jak nigdy dotąd w historii realizuje wiele celów ogólnospołecznych.

>Czy idea podatku tak głęboko jest wszysta w nasze życie, że
>nikt nie pyta już o jej sens?
Nie do końca jest tak, że nikt nie pyta. Niektórzy ultraliberalni ekonomiści dowodzą, że podatek dochodowy jest w USA pobierany niezgodnie z prawem.

>Czy nie ma innego rozwiązania?
>A może lepiej nie dyskutować, bo przecież "to i tak nic nie
>zmieni"?!
Zapewne można dyskutować, tylko że przy takim postawieniu sprawy nie bardzo widzę, o czym. Jeśli bowiem rozmawiamy na płaszczyźnie 'sprawiedliwości' i domniemanego 'bezprawia', to zapewne skończy się na przeciwstawieniu sobie kilku arbitralnych ocen, zależnych od światopoglądu dyskutantów. Można natomiast dyskutować, jakie funkcje system podatkowy może i jakie powinien spełniać [aczkolwiek to drugie jest również naznaczone arbitralnością], oraz o takiej jego konstrukcji, która zapewnia jak najlepsze spełnianie wyznaczonych funkcji.

>Nawiasem mówiąc, rozpatrywanie prawa w oderwaniu od podatków jest również - choć nie logicznie, a tylko praktycznie - niedorzeczne.
Nie rozumiem dlaczego oderwanie podatków od prawa jest niedorzeczne.

>Jak dotąd bowiem nikt nie wymyślił systemu władzy, który nie wymagałby nakładów finansowych na swoje utrzymanie.
Po pierwsze nie tyle nikt nie wymyślił, co nie udało nikomu się wprowadzić go w życie. Pod drugie te nakłady mogą być na przyzwoitszym, niższym poziomie. Dziś państwo istnieje mam wrażenie dla samej biurokracji, dla siebie, nie dla obywateli.

>Nie znane są mi przykłady ekonomicznych radykałów, którzy postulowaliby całkowite zniesienie podatków.
A dlaczego? Bo najczęściej chcą oni wejść w tryby państwa, być ich częścią zarządzającą, a więc muszą mieć z czego istnieć, a podatki to "darmowa" pensja. Po najmniejszej lini oporu.

>Nawiasem mówiąc, ciekawi mnie pewna cecha charakterystyczna obecnego ataku na państwo podatków - odwołanie się do archaicznych form wyzysku i zniewolenia następuje w momencie, gdy zostały one przezwyciężone, a państwo jak nigdy dotąd w historii realizuje wiele celów ogólnospołecznych.
Tak, gdyby tych celów nie realizowało nie byłoby przyzwolenia społecznego na ściąganie takich podatków. Stąd państwo musi "coś" robić bo inaczej już by była rewolucja. A tak kupuje sobie względny spokój.

>Nie do końca jest tak, że nikt nie pyta. Niektórzy ultraliberalni ekonomiści dowodzą, że podatek dochodowy jest w USA pobierany niezgodnie z prawem.
Tylko oni bodajże szukają luk w prawie, czy też odwołują się do praw wcześniej ustanowionych. Ja pytam o poczucie sprawiedliwości, a ono jest zaskakująco często rozbieżne z tym co w kodeksach...

>Nie rozumiem dlaczego oderwanie podatków od prawa jest niedorzeczne.
Dlatego, że szeroko rozumiana egzekucja prawa wymaga istnienia władzy publicznej, której utrzymanie kosztuje. Żeby więc mogła zaistnieć, niezbędne jest istnienie - choćby w szczątkowej formie - jakiegoś systemu poboru danin publicznych.

>>Jak dotąd bowiem nikt nie wymyślił systemu władzy, który nie wymagałby nakładów finansowych na swoje utrzymanie.
>Po pierwsze nie tyle nikt nie wymyślił, co nie udało nikomu się wprowadzić go w życie.
Ja cały czas nie jestem w stanie go sobie wyobrazić.

>Po drugie te nakłady mogą być na przyzwoitszym, niższym poziomie. Dziś państwo istnieje mam wrażenie dla samej biurokracji, dla siebie, nie dla obywateli.
Kwestia oceny. Wypowiadałem się w kwestii ogólnej - gdyż temat wątku został sformułowany ogólnie. Jeśli podatki jako takie są złodziejstwem, to racjonalnym [a może tylko moralnym] jest postulat całkowitej ich likwidacji. I do takiego postulatu odniosłem swoje twierdzenia o niedorzeczności.

Takie zaś jak powyżej postawienie sprawy, stępiło Twoją argumentację przeciwko podatkom w ogóle, a skoro (sama) uczyniłaś w niej taki wyłom, tym samym przestawiłaś dyskusję z toru 'moralistycznego' na 'pragmatyczno-prakseologiczny'. Innymi słowy, pytamy już nie o to, dlaczego w ogóle mamy płacić, lecz o to, jakie cechy powinien posiadać dobry system podatkowy i jakie cele może i powinien on realizować.

>A dlaczego? Bo najczęściej chcą oni wejść w tryby państwa, być ich częścią zarządzającą, a więc muszą mieć z czego istnieć, a podatki to "darmowa" pensja. Po najmniejszej lini oporu.
Zupełnie nieweryfikowalna teoria spiskowa. Tego typu opinie do niczego nie prowadzą, nie umożliwiają nawet racjonalnej debaty o podatkach. Ja przecież nie mówię o urzędnikach przyspawanych do swoich foteli czy o ekonomistach lewicowych, lecz o najbardziej nieprzejednanym 'betonie' liberalnym.

>Tak, gdyby tych celów nie realizowało nie byłoby przyzwolenia społecznego na ściąganie takich podatków. Stąd państwo musi "coś" robić bo inaczej już by była rewolucja. A tak kupuje sobie względny spokój.
Ciąg dalszy teorii spiskowej.

>Tylko oni bodajże szukają luk w prawie, czy też odwołują się do praw wcześniej ustanowionych. Ja pytam o poczucie sprawiedliwości, a ono jest zaskakująco często rozbieżne z tym co w kodeksach...
Zapewne dlatego Twoja argumentacja jest tak bardzo nieskuteczna. Twoje bowiem poczucie sprawiedliwości nie może sobie rościć monopolistycznych pretensji, a istnieją przecież poczucia zupełnie odmienne.

Chciałam poznać zdanie innych racjonalistów na temat zadany w wątku.
Tak jak do tej pory moje doświadczenia w tym zakresie wskazują, większość osób uważa, że podatki są konieczne do funkcjonowania państwa, ale obecna ich forma jest na granicy akceptowalności i zmusza do wykorzystywania luk.
Są i osoby, które się ze mną zgadzają. Także porównują podatki do niewolnictwa, haraczu.
Nie ukrywam, że jestem zaskoczona Twoim atakiem na moją osobę. Oczywiście, że nie posiadam rozległej i dogłębnej wiedzy, ale czy to znaczy, że mam trzymać język za zębami?! Pasuję, za dużo w tej wymianie zdań wątku emocjonalnego.
Uśmiechu na codzień

>Chciałam poznać zdanie innych racjonalistów na temat zadany w wątku.[...]
>Nie ukrywam, że jestem zaskoczona Twoim atakiem na moją osobę.
Jeśli tak to odbierasz, to przepraszam. Zapewne zresztą zbyt 'gęsto' wypowiadam się w tym wątku - moją opinię już wszak poznałaś. Zapewniam, że moją intencją nie był atak na Twoją osobę. Polemizowałem natomiast zarówno z samym poglądem, jak i sposobem postawienia problemu.

>Oczywiście, że nie posiadam rozległej i dogłębnej wiedzy, ale czy to znaczy, że mam trzymać język za zębami?! Pasuję, za dużo w tej wymianie zdań wątku emocjonalnego.
Ależ nie masz powodu pasować. To raczej ja spasuję i nie będę 'wcinał się' w każdą Twoją wypowiedź. Natomiast pilnie będę studiował rozwój tego wątku, w szczególności w poszukiwaniu uszczegółowień propozycji tak radykalnie antypodatkowych.

haracz zawsze jest bezprawny

>haracz zawsze jest bezprawny

DOKŁADNIE!!!!

>>haracz zawsze jest bezprawny
>DOKŁADNIE!!!!
Pobieranie podatków jest w wydaniu polskim całkowitym bezprawiem.
Zwróccie uwagę na fakt istniejącej korupcji, łamanie prawa, występowanie grup np.GTW stojacych ewidentni ponad prawem. Komu i czemu służy państwo.
Przecież mamy jedne z najwyższych podatków na świecie.
Państwo powinno być gwarantem przestrzegania prawa jego namiestnicy przykładem i wzorem. Immunitety są nadużywane jak i prawa łaski. Ludzie których wrobiono siedż niewinnie w więzieniach latami a sobotki itp dostają wolność. Przecież za ofiary komunizmu nikt nie odpowiedział kto jest temu winien obywatel czy państwo przecież sędziowie i policja dopuszczali się bezprawia i przestępstw. I o dziwo dalej pracują i mają najcześciej funkcje kierownicze. Zarabiają krocie naprzeciw lekarzy czy nauczycieli. A odpowiedzialność w praktyce żadna sędziów i prokuratorów. Nawet zeznania majątkowe mają tak zakonspirowane że dostępu nie ma nawet NIK. Jedynie krajowa rada sądownicza-czyli ponad kontrolą i ponad prawem.
Pozdrawiam

Witam! Nie jestem ekonomistą, ani urzędnikiem ale:
Po pierwsze w dyskusji tej zapomina się o czymś takim jak gospodarka i makroekonomia. I na nią podatki mają wielkie znaczenie. I tak np. podatek od oszczędności zmniejsza oszczędzanie a zwiększa konsumcje, podatek progresywny zmniejsza inwestycje a zwieksza konsumcje, podatek progresywny z licznymi ulgami zmniejsza oszczednosci a zwieksza inwestycja i konsumcje, podatek liniowi zwieksza oszczednosi i zmniejsza popyt, konsumcje, nie ma wplywu tak naprawde na inwestycje. Moi przyjaciele ekonomiści (m.in w ministerstwie finansów) udowodnili mi, że to tak niby nie sprawiedliwe ulgi suma suamrum w najwiekszy sposob wplywaja na inwestycje. Lepiej zeby ktos oszukal bowiem panstwo i kupil ten samochod i wpóścił w koszta, dajac miejsca pracy co zwiskza popyt i dochody, niz zeby leżały na koncie, co przy zachwianym nadpłynością i wielkością deficytu pańswtei naszym wcale nie prowadzi do inwestycji.
Po drugie, chyba tu wszyscy zapominacie, że jesteśmy w Unii Europejskiej. I jeśli chcemy wykorzystać fundusze musimy mieć sprawny ( a tu sie zgodze ze on taki nie jest), system biurokratyczny. No ale lepiej dac 1zl na urzednika zeby zyskac 2 zl z unia niz zeby starcic tą zlotowke i "zaoszczedzić". Wreszcie Ci urzędnicy i zatrudnieni w t.zw budżetówce należą to tego działu tworzącego PKB, ktorego nam nie zabiorą Chińczycy, i tu są przyszłe miejsca pracy.
Po trzecie, sprawiedliwość spoleczna. Co woli przedsiebiorca- zaplacic zamiast 25%, 45% podatek ale miec 2 krotnie wieksze obroty, czy placic te 25% i zero zmian w popycie? Bo towary kupuje spauperyzowana czesc spoleczenstwa, a najbogatsi to glownie import.

Pozdrawiam

Stokrotko, czy zechcialabys wejsc na watek "Racjonalny ustroj spoleczny"? sadze ze zaintersuja Cie opinie tam wpisane