W szkołach średnich, uczniowie pełnoletni sami decydują o udziale na lekcjach religii. Wystarczy powiadomić katechetę i wychowawcę o swojej decyzji. Oni mogą to jedynie przyjąć do wiadomości. Od tej chwili na świadectwie zamiast oceny z religii, masz myślnik.
Jednak przed ukończeniem 18 lat, potrzebne jest zaświadczenie od rodziców. No, chyba że masz równie sympatycznego księdza, jak tego w mojej szkole, którego niniejszym pozdrawiam.

---

dryń, dryń

W gimnazjum miałam katechetke-fanatyczke. Zadawaliśmy jej często pytania odnośnie kleru. Tyczyło się to głównie tego, iż w przyszkolnej parafii rządził prałat, który utrzymywał konszachty z miejscowa mafią. Na przykościelnym parkingu istnieje dziupla. Wspomniany wyżej prałat wypędzał wolontariuszy WOŚP sprzed kościoła i przestrzegał wiernych przed ich destrukcyjnymi zamiarami. Katechetka zawsze odpowiadała: "nie mnie jest sądzić. Jestem człowiekiem. Jak śmiecie tak mówić." Niestety, na religie musiałam uczęszczać z oczywistego powodu-bierzmowanie. Do którego notabene byłam jawnie zmuszona. Myślałam, żeby się wypisać z religii w LO. Nie zrobię tego, ponieważ naucza nas ksiądz(?) którego wręcz nienawidzi pani dyrektor za jego przesłanki. Otóż: na lekcji religii rozmawiamy o sektach, islamie, buddyzmie, filozofii. Od września br. nie zapisaliśmy ani jednego tematu odnośnie religii katolickiej. Ciekawym faktem jest to, iż "ksiądz" przychodzi do szkoły "po cywilnemu" i ani razu nikt z mojej szkoły nie widział "księdza" odprawiającego msze itp. Autentyczność tego człowieka jako księdza jest bardzo podważalna. Niestety, nasza kochana pani dyrektor chce usunąć go ze szkoły. A szkoda, bo dyskusje na lekcjach są bardzo ciekawe.

Moim zdaniem nauka religii winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół. Przecież skoro bóg jakikolwiek istnieje to człowiek prędzej czy później go odkryje. Cały proces katechizacji jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo, wpajaniem tego, co w przyszłości kościół będzie mógł wykorzystac dla swoich celów ("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku katechizacji dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży). Bo katecheza w szkołach powinna być zastąpiona religioznawstwem - w całkowicie obiektywnej formie, gdzie uczniowie pozyskiwaliby wiedzę o religii, nie tak jak teraz, kiedy to wpaja im się głodne kawałki. Katecheza zabija moim zdaniem kreatywność, podrzucając dorastającemu Polakowi sztywny schemat działania, na który MUSI się on zgodzić - bo przeciez jakie dziecko nie zgodzi się ze starym, "mądrym" księdzem (tak jakby nauczycielka narzucała pogląd, jakoby "Dzieci z Bullerbyn" były szczytem osiągnięć literackich ludzkości, a każda inna opinia oceniana była oceną niedostateczną). Taki stary ksiądz potem powie rodzicom dziecka, że dziecko jest oporne, rodzice sie zdenerwują (bo sami byli obiektami manipulowania), dziecko zostanie ukarane, no i co takiemu biednemu pozostanie jak nie zgoda na narzucany przez katechetę pogląd....

>Moim zdaniem nauka religii winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół.

Prawda- zwłaszcza ze szkół podstawowych, gdy dzieci jeszcze ślepo wierzą nauczycielom.

>Przecież skoro bóg jakikolwiek istnieje to człowiek prędzej czy później go odkryje.

Nie podzielam tego optymizmu- wręcz przeciwnie, nawet po bezpośrednim objawieniu pewności by nie było(wszak zmysły bywają zawodne!)

>Cały proces katechizacji jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo, wpajaniem tego, co w przyszłości kościół będzie mógł wykorzystac dla swoich celów ("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku katechizacji dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży).

Holbach miał rację...

---

"Religia stworzona została po to, by ujarzmiać ludy i oddawać je w niepodzielne władanie możnych tego świata. Religia to opium dla ludu." P.Holbach

Dokładnie się z Tobą zgadzam. Religia powinna być wycofana, a do szkoły powinna wrócić filozofia i religioznawstwo. To pozwalałoby na kształtowanie własnych, niezależnych poglądów.Większość młodzieży w wieku gimnazjalnym nie ma możliwości na własne myślenie. Dyskusja na religii (przy dobrej woli katechety) wygląda tak, że wszyscy się udzielają, a jak wiadomo ksiądz (wzg. katechetka) ma racje i jego zdania powinniśmy się trzymać. Bo jakże człowiek dorosły mógłby się mylić. Następnie, żeby skonfrontować dany pogląd, trzeba mieć kogoś, z kim można by obiektywnie o danej sprawie porozmawiać.A z tym jednak ciężko. I w sumie, daje to głoszenie przez młodzież bezpodstawnych, a co gorsza podrzuconych poglądów. U mnie w mieście zostało założone katolickie gimnazjum i liceum.Poza uczącymi księżmi, nie ma nic szczególnego. Ale problem zaczyna się, podczas dyskusji z taką zwykłą uczennicą 3. gimnazjum. Otóż, "wiedza" w Boga, głoszona przez taką osobę po spotkaniu się z odmienną opinią wręcz wzburza ją, nie mowiąc już o diametralnej zmianie nastawienia do nas. Cóż... nie wiem czego ich tam uczą, ale Kościół i szkoła nie powinny mieć niczego wspólnego ze sobą.

Zawsze:
A) Piszcie polskie litery!
B) Stawiajcie znaki interpunkcyjne, takie jak przecinek, czy dwukropek, zaraz po wyrazie, następnie spację, i dopiero następny wyraz.
C) Nawiasy rządzą się swoimi prawami, zapisujemy je tak: Budzik (nasz kochany moderator) poprawił mi tekst.
D) Jeśli macie kłopoty z ortografią, piszcie swoje posty w edytorze. Dopiero skończone wklejajcie do Racjonalisty!
E) Odpowiadajcie temu, komu chcecie odpowiedzieć, a nie pierwszemu z brzegu w danym wątku, przy czym odnosząc się do całej treści postu, nie cytujcie jej.
F) Przestrzegajcie wszystkich punktów regulaminu.

Nie przypadkowo napisałem to właśnie tutaj, Michale.

---

dryń, dryń

>Moim zdaniem nauka religii winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół.

Moim zdaniem matematyka winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół.

>Przecież skoro bóg jakikolwiek istnieje to człowiek prędzej czy później go odkryje.

Przecież skoro jakakolwiek przedmiot matematyki istnieje to człowiek prędzej czy później go odkryje.

>Cały proces katechizacji jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo, wpajaniem tego, co w przyszłości kościół będzie mógł wykorzystac dla swoich celów ("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku katechizacji dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży).

Cały proces nauki matematyki jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo,
wpajaniem tego, co w przyszłości matematycy będą mogli wykorzystać do swoich celów
("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku nauki matematyki dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży).

> Bo katecheza w szkołach powinna być zastąpiona religioznawstwem - w całkowicie obiektywnej formie, gdzie uczniowie pozyskiwaliby wiedzę o religii, nie tak jak teraz, kiedy to wpaja im się głodne kawałki.

Bo nauka matematyki w szkołach powinna być zastąpiona matematykoznawstwem - w całkowicie obiektywnej formie, gdzie uczniowie pozyskiwaliby wiedzę o matematyce, nie tak jak teraz, kiedy to wpaja im się głodne kawałki

>Katecheza zabija moim zdaniem kreatywność, podrzucając dorastającemu Polakowi sztywny schemat działania, na który MUSI się on zgodzić - bo przeciez jakie dziecko nie zgodzi się ze starym, "mądrym" księdzem (tak jakby nauczycielka narzucała pogląd, jakoby "Dzieci z Bullerbyn" były szczytem osiągnięć literackich ludzkości, a każda inna opinia oceniana była oceną niedostateczną). Taki stary ksiądz potem powie rodzicom dziecka, że dziecko jest oporne, rodzice sie zdenerwują (bo sami byli obiektami manipulowania), dziecko zostanie ukarane, no i co takiemu biednemu pozostanie jak nie zgoda na narzucany przez katechetę pogląd....

Nauka matematyki zabija moim zdaniem kreatywność, podrzucając dorastającemu Polakowi sztywny schemat działania, na który MUSI się on zgodzić - bo przeciez jakie dziecko nie zgodzi się ze starym, "mądrym" matematykiem (tak jakby nauczycielka narzucała pogląd, jakoby "Dzieci z Bullerbyn" były szczytem osiągnięć literackich ludzkości, a każda inna opinia oceniana była oceną niedostateczną). Taki stary matematyk potem powie rodzicom dziecka, że dziecko jest oporne, rodzice sie zdenerwują (bo sami byli obiektami manipulowania), dziecko zostanie ukarane, no i co takiemu biednemu pozostanie jak nie zgoda na narzucany przez matematyka pogląd....

>Cały proces nauki matematyki jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo,
>wpajaniem tego, co w przyszłości matematycy będą mogli wykorzystać do swoich celów
>("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku nauki matematyki dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży).
A to ciekawe. A wydawało mi się, że tylko w kościołach zbierają "dobrowolne datki" na tacę...

>>Cały proces nauki matematyki jest zatem manipulacją ograniczającą wolnomyślicielstwo,
>>wpajaniem tego, co w przyszłości matematycy będą mogli wykorzystać do swoich celów
>>("dawanie na ofiarę", wszelkie formy opłat, które w wyniku nauki matematyki dla przykładowego ucznia stają się normalnością i nie widzi on w tym kradzieży).
>A to ciekawe. A wydawało mi się, że tylko w kościołach zbierają "dobrowolne datki" na tacę...

No właśnie - wydawało Ci się. Do mnie w ciągu jednego tygodnia zawitali przedstawiciele 5 fundacji prosząc o wsparcie rzekomo szczytnych działań zaś listownie upomnieli się o datki "ekolodzy" z greenpeace i urzędasy z UNESCO. Nigdy nie robił tego przedstawiciel jakiegokolwiek Kościoła

>Do mnie w ciągu jednego tygodnia zawitali przedstawiciele 5 fundacji prosząc o wsparcie rzekomo szczytnych działań zaś listownie upomnieli się o datki "ekolodzy" z greenpeace i urzędasy z UNESCO. Nigdy nie robił tego przedstawiciel jakiegokolwiek Kościoła

   A kiedy ostatnio składałeś wizytę "ekologom" z Greenpeace lub urzędasom z UNESCO? Może gdybyś bywał tam tak często, jak często spora grupa Polaków bywa w kościele, to te szacowne organizacje nie musiałyby nagabywać Cię listownie. Poza tym pragnę Cię ostrzec! Rozpoczyna się sezon. Pierwszy raz w życiu możesz zostać nawiedzony przez przedstawiciela miejscowej parafii. W wiadomej sprawie. "Po kolędzie".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A kiedy ostatnio składałeś wizytę "ekologom" z Greenpeace lub urzędasom z UNESCO?

Nigdy.

>Może gdybyś bywał tam tak często, jak często spora grupa Polaków bywa w kościele, to te szacowne organizacje nie musiałyby nagabywać Cię listownie.

Proszę jaśniej - nie rozumiem tej zależności.

> Poza tym pragnę Cię ostrzec! Rozpoczyna się sezon. Pierwszy raz w życiu możesz zostać nawiedzony przez przedstawiciela miejscowej parafii. W wiadomej sprawie. "Po kolędzie".

Ostrzezenie zbedne. Ksiądz po kolędzie odwiedza mnie co roku - nigdy nie prosił o pieniądze.

Pozdrawiam.

>Proszę jaśniej - nie rozumiem tej zależności.

   Kościół zbiera od wiernych datki na swoją działalność w trakcie ich odwiedzin w kościołach. UNESCO i Greenpeace są podobnej możliwości pozbawione, stąd nie ma chyba niczego dziwnego, a tym bardziej nagannego w tym, że próbują gromadzić środki na swoją działalność w odmienny od praktykowanego przez Kościół sposób.

>Ostrzezenie zbedne. Ksiądz po kolędzie odwiedza mnie co roku - nigdy nie prosił o pieniądze.

   Być może masz szczęście należeć do zasobnej parafii. Należysz jednak, jak mi się wydaje, do szczęśliwej mniejszości.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kościół zbiera od wiernych datki na swoją działalność w trakcie ich odwiedzin w kościołach. UNESCO i Greenpeace są podobnej możliwości pozbawione, stąd nie ma chyba niczego dziwnego, a tym bardziej nagannego w tym, że próbują gromadzić środki na swoją działalność w odmienny od praktykowanego przez Kościół sposób.

To dlaczego naganne jest zbieranie na tacę ? Będąc członkiem jakiejkolwiek organizacji w sposób oczywisty jestem zobowiązany do jej finansowania. To chyba oczywiste?

>   Być może masz szczęście należeć do zasobnej parafii. Należysz jednak, jak mi się wydaje, do szczęśliwej mniejszości.

Zrobiłem ankietę wśród znajomych z innych parafii - też nie byli nagabywani w czasie kolędy o kasę. Ta mniejszość nie jest chyba taka mała.

Pozdrawiam

>To dlaczego naganne jest zbieranie na tacę ?

   Wcale nie uważam tego za naganne.

>Będąc członkiem jakiejkolwiek organizacji w sposób oczywisty jestem zobowiązany do jej finansowania. To chyba oczywiste?

   Kościół jest w pewnym sensie organizacją, ale raczej nie w tym sensie który implikuje członkostwo. Bardziej adekwatnym w tej sytuacji, byłoby chyba określenie wspólnota wiernych. Członek takiej wspólnoty powinien czuć się zobowiązany do jej finansowania. To rzeczywiście oczywiste.

   Członek innej wspólnoty, wspólnoty ludzkiej, powinien zaś czuć się zobowiązany do finansowania takich organizacji jak Greenpeace, czy UNESCO. Różnice w sposobach zabiegania o środki finansowe dzielące Kościół i wspomniane organizacje, mogą wynikać z różnic w poczuciu przynależności do reprezentowanych przez te organizacje wspólnot. Poczucie przynależności do wspólnoty ludzkiej jest znacznie słabsze od poczucia przynależności do wspólnoty wiernych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Moim zdaniem nauka religii winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół.
>Moim zdaniem matematyka winna być wycofana całkowicie z programu edukacyjnego szkół.
[...]

Jestem zdruzgotany, crush.

Znajomość matematyki wielokrotnie przydała mi się w życiu. Zresztą, gdyby nie matematyka, żyłbyś w ziemiance (jak Mr Bóg przykazał) i nie mógłbyś napisać tego posta (na czym?). Pokaż mi, proszę jakie korzyści dla społeczństwa niesie nauka religii? Fanatyzm? To było dobre, kiedy chodziło przetrwanie jakiegoś plemienia.

Osobiście uważam, że religia (katechizm) w szkołach to forma dyskryminacji. Chyba że będziemy się uczyć wierzeń wszystkich głównych wyznań (Chrześcijaństwo, Islam, Buddyzm).

Nie widzę jednak, by nawet taka forma, miała większy sens niż etyka czy filozofia (od liceum). Wcześniej można pewne zachowania przedstawiać w formie przypowieści laickich na polskim, co z resztą pamiętam ze swych szczenięcych podstawówkowych lat.

Pamiętam również, że o ile na religię do kościoła chodziłem chętnie, to wprowadzenie jej do szkoły (miałem 10 lat) wywołało mój sprzeciw.

Religii w szkole mówimy zdecydowanie nie! Amen!

---

PS: cytat z lekcji religii w moim liceum:
- Psze księdza, czemu w poście nie można jeść mięsa ale można jeść ryby?
- Bo ryba to nie zwierzę tylko płaz.
(TAK BYŁO NAPRAWDĘ!)

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>Jestem zdruzgotany, crush.

Przykro mi.

>Znajomość matematyki wielokrotnie przydała mi się w życiu.

Znajomość matematyki nigdy nie przydała mi się w życiu.

>Zresztą, gdyby nie matematyka, żyłbyś w ziemiance (jak Mr Bóg przykazał) i nie mógłbyś napisać tego posta (na czym?).

Nie mam nic przeciwko matematyce.

> Pokaż mi, proszę jakie korzyści dla społeczństwa niesie nauka religii?

Pokaż mi, proszę jakie korzyści dla społeczństwa niesie nauka matematykii?

>Osobiście uważam, że religia (katechizm) w szkołach to forma dyskryminacji.

Osobiście uważam, że matematyka w szkołach to forma dyskryminacji.

>Pamiętam również, że o ile na religię do kościoła chodziłem chętnie, to wprowadzenie jej do szkoły (miałem 10 lat) wywołało mój sprzeciw.
>Religii w szkole mówimy zdecydowanie nie! Amen!

Pamiętam również, że o ile na matematykę do kościoła chodziłem chętnie, to wprowadzenie jej do szkoły wywołało mój sprzeciw.
Matematyce w szkole mówimy zdecydowanie nie! Amen!

OK. Czyli crush przyznaje, że podział na zwolenników religii i matematyki jest rzeczywisty, a tym samym udowadania tezę, że religia do racjonalizmu ma się jak Kofan do Annana. A tak na przyszłość: radzę nie dyskutować z trollami.

---

dryń, dryń

>OK. Czyli crush przyznaje, że podział na zwolenników religii i matematyki jest rzeczywisty

W którym miejscu przyznaje?

>radzę nie dyskutować z trollami.

A ja z budzikami.

>>OK. Czyli crush przyznaje, że podział na zwolenników religii i matematyki jest rzeczywisty
>W którym miejscu przyznaje?

W tym, w którym zamiast odpierać argumenty, kopiujesz wypowiedź adwersarza wstawiając zamiast religii matematykę. Łapiesz?

> >radzę nie dyskutować z trollami.
>A ja z budzikami.

A dlaczego? Ja wspomniałem o trollach. Czyżbyś uważał się za trolla, że cię to tak dotknęło?

---

dryń, dryń

>W tym, w którym zamiast odpierać argumenty, kopiujesz wypowiedź adwersarza wstawiając zamiast religii matematykę. Łapiesz?

To Ty masz problem z łapaniem. Wstawiając zamiast religii matematykę (mogła być chemia, fizyka, angielski itd.) pokazałem, ze te "argumenty" można zastosować wobec każdego szkolnego przedmiotu. I gdzie tu lanie wody?

>> >radzę nie dyskutować z trollami.
>>A ja z budzikami.
>A dlaczego? Ja wspomniałem o trollach. Czyżbyś uważał się za trolla, że cię to tak dotknęło?

Nie czuję się dotknięty.Rada za radę - nic więcej.

>>W tym, w którym zamiast odpierać argumenty, kopiujesz wypowiedź adwersarza wstawiając zamiast religii matematykę. Łapiesz?
>To Ty masz problem z łapaniem. Wstawiając zamiast religii matematykę (mogła być chemia, fizyka, angielski itd.) pokazałem, ze te "argumenty" można zastosować wobec każdego szkolnego przedmiotu. I gdzie tu lanie wody?

Ty masz, i to poważny, problem z łapaniem. Wstawiając matematykę zamiast religii (czy ewentualnie chemię, fizykę, angielski, itd.) ukazujesz, że tak jak dla przeciwników religii nieważna jest lekcja religii, tak dla zwolenników religii nieważne są zajęcia wszelkich innych przedmiotów. W ten sposób potwierdzasz, że religijni i racjonaliści to rzeczywiście dokładne przeciwieństwa.

>>> >radzę nie dyskutować z trollami.
>>>A ja z budzikami.
>>A dlaczego? Ja wspomniałem o trollach. Czyżbyś uważał się za trolla, że cię to tak dotknęło?
>Nie czuję się dotknięty.Rada za radę - nic więcej.

W takim razie jesteś zwykłym chamem, jeżeli bez powodu nawołujesz do lekceważenia pojedynczej osoby na forum, tylko dlatego, że ta miała czelność zwrócić uwagę na twojego samobója.

---

dryń, dryń

>Ty masz, i to poważny, problem z łapaniem. Wstawiając matematykę zamiast religii (czy ewentualnie chemię, fizykę, angielski, itd.) ukazujesz, że tak jak dla przeciwników religii nieważna jest lekcja religii, tak dla zwolenników religii nieważne są zajęcia wszelkich innych przedmiotów.

"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.

>W ten sposób potwierdzasz, że religijni i racjonaliści to rzeczywiście dokładne przeciwieństwa.

To zależy jak zdefiniujesz te grupy.

>>>> >radzę nie dyskutować z trollami.
>>>>A ja z budzikami.
>>>A dlaczego? Ja wspomniałem o trollach. Czyżbyś uważał się za trolla, że cię to tak dotknęło?
>>Nie czuję się dotknięty.Rada za radę - nic więcej.
>W takim razie jesteś zwykłym chamem, jeżeli bez powodu nawołujesz do lekceważenia pojedynczej osoby na forum, tylko dlatego, że ta miała czelność zwrócić uwagę na twojego samobója.

Budzik to urządzenie informujące kiedy trzeba wstać z łóżka. Nie należy z nim dyskutować tylko wstawać. Gdzie tu jest chamstwo, nawoływanie do lekceważenia itd. ? Wyluzuj !!!

>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.

Pisząc np. że matematyka ci się nigdy nie przydała w życiu. OK. Pisz dalej, a ocenią cię po owocach.

>To zależy jak zdefiniujesz te grupy.

Według pierwszego lepszego słownika.

>Budzik to urządzenie informujące kiedy trzeba wstać z łóżka. Nie należy z nim dyskutować tylko wstawać. Gdzie tu jest chamstwo, nawoływanie do lekceważenia itd. ? Wyluzuj !!!

I akurat rozmawiając ze mną wpadłeś na taką życiową radę. Rozumiem już, luzik.

---

dryń, dryń

>>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.
>Pisząc np. że matematyka ci się nigdy nie przydała w życiu. OK.

Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu. Po co uczyć tego w szkole?

> Pisz dalej, a ocenią cię po owocach.

Jakie owoce masz na myśli? Może porównamy stan kont?

>>To zależy jak zdefiniujesz te grupy.
>Według pierwszego lepszego słownika.

Wg. "Słownika języka polskiego" PWN z 1981 r. (taki posiadam) uważam się za religijnego racjonalistę. Nie widzę sprzeczności.

>>Budzik to urządzenie informujące kiedy trzeba wstać z łóżka. Nie należy z nim dyskutować tylko wstawać. Gdzie tu jest chamstwo, nawoływanie do lekceważenia itd. ? Wyluzuj !!!
>I akurat rozmawiając ze mną wpadłeś na taką życiową radę. Rozumiem już, luzik.

Jednym przychodzą do głowy trole, drugim budziki. Samo życie.
Nie cierpię wstawania na rozkaz - nie cierpię budzików.
>

>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu

   Budowa pantofelka, położenie Pernambuco, wiązanie kowalentne, rok i powody wydania Złotej Bulli, przyspieszenie dośrodkowe, Ślimak na placówce? Co za bzdura.

   Jaki procent populacji wykorzystuje tę wiedzę? Ostatnio wiedzę tę mieli okazję wykorzystać kandydaci do pracy w policji. Z marnym skutkiem. Jest to wiedza ogólna. Nie ma do tego czegoś żadnego podręcznika. Podstawy tej wiedzy albo się ma po ukończeniu szkoły i już, albo się nie ma, a wtedy najczęściej już nigdy nie będzie się jej miało. Martin Eden - uczyli Cię gdzieś o takim? - to przykład na wyjątek od tej zasady.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu
>   Budowa pantofelka, położenie Pernambuco, wiązanie kowalentne, rok i powody wydania Złotej Bulli, przyspieszenie dośrodkowe, Ślimak na placówce? Co za bzdura.

Bzdura? Nigdy tego nie twierdziłem.

>   Jaki procent populacji wykorzystuje tę wiedzę? Ostatnio wiedzę tę mieli okazję wykorzystać kandydaci do pracy w policji. Z marnym skutkiem. Jest to wiedza ogólna. Nie ma do tego czegoś żadnego podręcznika. Podstawy tej wiedzy albo się ma po ukończeniu szkoły i już, albo się nie ma, a wtedy najczęściej już nigdy nie będzie się jej miało. Martin Eden - uczyli Cię gdzieś o takim? - to przykład na wyjątek od tej zasady.

Martin EDEN - jeden z moich ulubionych książek, niedawno przeczytałem ją po raz n-ty
Ta historia jest przkładem jak szybko można uzupełnić "wiedzę ogólną" przy odpowiedniej motywacji (Chercher la femme!). Tylko po co? Koniec jest raczej mało optymistyczny.

Pozdrawiam.

>>>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.
>>Pisząc np. że matematyka ci się nigdy nie przydała w życiu. OK.
>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu. Po co uczyć tego w szkole?

Szkoda moich palców. Przydadzą się jeszcze.

>> Pisz dalej, a ocenią cię po owocach.
>Jakie owoce masz na myśli? Może porównamy stan kont?

Owoce, które z niesmakiem skosztuje czytelnik forum czytając twoje posty. Niezależnie od tego, jak obficie otoczona sianem jest wydająca je roślina. Widać, niektórym tylko owies w głowie.

>>>To zależy jak zdefiniujesz te grupy.
>>Według pierwszego lepszego słownika.
>Wg. "Słownika języka polskiego" PWN z 1981 r. (taki posiadam) uważam się za religijnego racjonalistę. Nie widzę sprzeczności.

Właśnie katolicy często o "racjonalny" wizerunek zabiegają. Jednak ty pokazujesz swoimi jawnie antyedukacyjnymi postami, że racjonalista i teista to najprawdziwsze antonimy.

>>>Budzik to urządzenie informujące kiedy trzeba wstać z łóżka. Nie należy z nim dyskutować tylko wstawać. Gdzie tu jest chamstwo, nawoływanie do lekceważenia itd. ? Wyluzuj !!!
>>I akurat rozmawiając ze mną wpadłeś na taką życiową radę. Rozumiem już, luzik.
>Jednym przychodzą do głowy trole, drugim budziki. Samo życie.
> Nie cierpię wstawania na rozkaz - nie cierpię budzików.

Moderatorom przychodzi do głowy ostrzeżenie przed trollami, śpiącemu tu budzik na myśli. Usuwam się więc. Miłych snów.

---

dryń, dryń

>>>>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.
>>>Pisząc np. że matematyka ci się nigdy nie przydała w życiu. OK.
>>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu. Po co uczyć tego w szkole?
>Szkoda moich palców. Przydadzą się jeszcze.

Silimy się na dowcipy gdy brakuje argumentów ?

>>> Pisz dalej, a ocenią cię po owocach.
>>Jakie owoce masz na myśli? Może porównamy stan kont?
>Owoce, które z niesmakiem skosztuje czytelnik forum czytając twoje posty. Niezależnie od tego, jak obficie otoczona sianem jest wydająca je roślina. Widać, niektórym tylko owies w głowie.

Jak wyżej.

>>>>To zależy jak zdefiniujesz te grupy.
>>>Według pierwszego lepszego słownika.
>>Wg. "Słownika języka polskiego" PWN z 1981 r. (taki posiadam) uważam się za religijnego racjonalistę. Nie widzę sprzeczności.
>Właśnie katolicy często o "racjonalny" wizerunek zabiegają. Jednak ty pokazujesz swoimi jawnie antyedukacyjnymi postami, że racjonalista i teista to najprawdziwsze antonimy.

O nic nie zabiegam - po prostu jestem racjonalistą i teistą. Na dodatek jestem "fanatykiem" dobrej edukacji dlatego właczyłem się do tej dyskusji protestując przeciwko wyrugowaniu religii za szkoły.

>>>>>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.
>>>>Pisząc np. że matematyka ci się nigdy nie przydała w życiu. OK.
>>>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu. Po co uczyć tego w szkole?
>>Szkoda moich palców. Przydadzą się jeszcze.
>Silimy się na dowcipy gdy brakuje argumentów ?
>>>> Pisz dalej, a ocenią cię po owocach.
>>>Jakie owoce masz na myśli? Może porównamy stan kont?
>>Owoce, które z niesmakiem skosztuje czytelnik forum czytając twoje posty. Niezależnie od tego, jak obficie otoczona sianem jest wydająca je roślina. Widać, niektórym tylko owies w głowie.
>Jak wyżej.

Wiesz, to nie takie proste znaleźć argumenty za nauczaniem matematyki w szkole...

>>>>>To zależy jak zdefiniujesz te grupy.
>>>>Według pierwszego lepszego słownika.
>>>Wg. "Słownika języka polskiego" PWN z 1981 r. (taki posiadam) uważam się za religijnego racjonalistę. Nie widzę sprzeczności.
>>Właśnie katolicy często o "racjonalny" wizerunek zabiegają. Jednak ty pokazujesz swoimi jawnie antyedukacyjnymi postami, że racjonalista i teista to najprawdziwsze antonimy.
>O nic nie zabiegam - po prostu jestem racjonalistą i teistą. Na dodatek jestem "fanatykiem" dobrej edukacji dlatego właczyłem się do tej dyskusji protestując przeciwko wyrugowaniu religii za szkoły.

Wyraźnie też włączyłeś się w "dyskusję" przeciwko matematyce, co jest mało poważne. Ale jak chcesz to zabiegaj o to dalej. Ja się wyłączam, bo takie gadanie to strata czasu i miejsca na forum. Nie odpisuję. Pa.

---

dryń, dryń

>Wyraźnie też włączyłeś się w "dyskusję" przeciwko matematyce, co jest mało poważne. Ale jak chcesz to zabiegaj o to dalej. Ja się wyłączam, bo takie gadanie to strata czasu i miejsca na forum. Nie odpisuję. Pa.

Wydawało mi się, że mam nieprzebrane zasoby cierpliwości i dobrej woli podtrzymywane niezłym poczuciem humoru, ale wobec ostatnich postów jakie skierowali do mnie plodzien, budzik i placownik poczułem się "pusty".
Panowie, kpicie czy o drogę pytacie?
Powiem kolejny raz "otwartym tekstem" - nie jestem przeciwko nauczaniu matematyki ani żadnego (obecnie będącego w programie) innego przedmiotu w szkole. Mam wyższe wykształcenie techniczne (placownik powinien o tym pamiętać) i uważam, że dobra edukacja to podstawa "zdrowego", aktywnego, sprawnego, szczęśliwego, itd. społeczeństwa.
Wstawiłem "matematyka" zamiast "religia" w jednym z postów żeby pokazać jak bezsensowne były wnim argumenty przeciwko nauczaniu religii w szkołach. Bezsensowne, ponieważ można ich użyć przeciwko nauczaniu każdego przedmiotu - nawet matematyki.
Liczyłem, że w odpowiedzi otrzymam lepsze, bardziej przemyślane argumenty. Przeliczyłem się.

Pozdrawiam.

>Wydawało mi się, że mam nieprzebrane zasoby cierpliwości i dobrej woli podtrzymywane niezłym poczuciem humoru, ale wobec ostatnich postów jakie skierowali do mnie plodzien, budzik i placownik poczułem się "pusty".

Spokojnie, tak się czuje każdy człowiek, gdy się odsłoni jego prawdziwe oblicze i uświadomi mu co za farmazony wypisuje. Wszystko jest w porządku.

>Panowie, kpicie czy o drogę pytacie?
>Powiem kolejny raz "otwartym tekstem" - nie jestem przeciwko nauczaniu matematyki ani żadnego (obecnie będącego w programie) innego przedmiotu w szkole. Mam wyższe wykształcenie techniczne (placownik powinien o tym pamiętać) i uważam, że dobra edukacja to podstawa "zdrowego", aktywnego, sprawnego, szczęśliwego, itd. społeczeństwa.

Jasne, czytaj:

>Będę się upierał - 99% populacji nie wykorzystuje matematyki (nie mam na myśli tabliczki mnozenia) w życiu. Po co uczyć tego w szkole?
>Matematyce w szkole mówimy zdecydowanie nie!
>Nie widzisz, że to czyste marnotrawstwo uczyć wszystkich przez 12 lat matematyki jeśli w życiu będzie ją wykorzystywał 1%.

Może wstawił to w twoje wypowiedzi jakiś moderator, co?

>Wstawiłem "matematyka" zamiast "religia" w jednym z postów żeby pokazać jak bezsensowne były wnim argumenty przeciwko nauczaniu religii w szkołach. Bezsensowne, ponieważ można ich użyć przeciwko nauczaniu każdego przedmiotu - nawet matematyki.

W takim razie uważasz, że argument iż religia jest niepotrzebna w szkole stanowi nonsens, ponieważ do matematyki też by pasował. A to oznacza, że albo popełniasz w swojej wypowiedzi soczysty błąd logiczny albo rzeczywiście najchętniej wycofał byś matematykę ze szkół.

>Liczyłem, że w odpowiedzi otrzymam lepsze, bardziej przemyślane argumenty? Przeliczyłem się.

Bardziej przemyślane czyli jakie? Zgodne z twoimi, czy śmiertelnie poważnie z nimi polemizujące? Na obie te możliwości nie mogłeś liczyć po napisaniu tego co napisałeś.

---

dryń, dryń

>W takim razie uważasz, że argument iż religia jest niepotrzebna w szkole stanowi nonsens, ponieważ do matematyki też by pasował. A to oznacza, że albo popełniasz w swojej wypowiedzi soczysty błąd logiczny albo rzeczywiście najchętniej wycofał byś matematykę ze szkół.

Matematyki wycofywać ze szkoły nie mam zamiaru (żona matematyczka - strcilibyśmy niezłe źródło dochodu), a więc pozostaje "soczysty błąd logiczny" - proszę o wskazanie.

>>Liczyłem, że w odpowiedzi otrzymam lepsze, bardziej przemyślane argumenty? Przeliczyłem się.
>Bardziej przemyślane czyli jakie?

Po prostu - przemyślane.

>Zgodne z twoimi, czy śmiertelnie poważnie z nimi polemizujące?

Nie przepadam za śmiertelną powagą - miałem nadzieję, że to widać w moich postach.

>Na obie te możliwości nie mogłeś liczyć po napisaniu tego co napisałeś.

Liczyłem, liczę zawsze, na spokojną polemikę i odrobinę (może trochę więcej) poczucia humoru.

>>W takim razie uważasz, że argument iż religia jest niepotrzebna w szkole stanowi nonsens, ponieważ do matematyki też by pasował. A to oznacza, że albo popełniasz w swojej wypowiedzi soczysty błąd logiczny albo rzeczywiście najchętniej wycofał byś matematykę ze szkół.
>Matematyki wycofywać ze szkoły nie mam zamiaru (żona matematyczka - strcilibyśmy niezłe źródło dochodu), a więc pozostaje "soczysty błąd logiczny" - proszę o wskazanie.

OK. Odkroiliśmy ewentualność zamiaru wycofania matematyki ze szkół. Zostaje jedna opcja. Powtórzę za tobą: >Wstawiłem "matematyka" zamiast "religia" w jednym z postów żeby pokazać jak bezsensowne były w nim argumenty przeciwko nauczaniu religii w szkołach. Bezsensowne, ponieważ można ich użyć przeciwko nauczaniu każdego przedmiotu - nawet matematyki.
Czyli twierdzisz, że zapewnienie o zbędności religii pasuje doskonale do matematyki (i każdego innego przedmiotu).
Mamy tę wypowiedź, plus zapewnienie o poparciu dla matematyki w szkole. Streśćmy wynik: Dla matematyki dobry jest argument, że jest niepotrzebna, ale matematyka jest potrzebna. W skrócie: Matematyka jest niepotrzebna, ale jest potrzebna. Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Proszę uprzejmie.

>>>Liczyłem, że w odpowiedzi otrzymam lepsze, bardziej przemyślane argumenty? Przeliczyłem się.
>>Bardziej przemyślane czyli jakie?
>Po prostu - przemyślane.

A może? >>Zgodne z twoimi, czy śmiertelnie poważnie z nimi polemizujące?
>Nie przepadam za śmiertelną powagą - miałem nadzieję, że to widać w moich postach.

Rzeczywiście, muszę przyznać, że wyborna ta twoja parodia takiego właśnie katolika wojującego.

>>Na obie te możliwości nie mogłeś liczyć po napisaniu tego co napisałeś.
>Liczyłem, liczę zawsze, na spokojną polemikę i odrobinę (może trochę więcej) poczucia humoru.

No widzisz, parodia była tak przekonywująca, że dałem się wkręcić.

---

dryń, dryń

>Czyli twierdzisz, że zapewnienie o zbędności religii pasuje doskonale do matematyki (i każdego innego przedmiotu).

Nie, od wejścia w ten temat twierdziłem, że argumenty jakich użył/a Olszówka przeciwko nauce religii w szkole są bezsensowne ponieważ można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu.

>Mamy tę wypowiedź, plus zapewnienie o poparciu dla matematyki w szkole. Streśćmy wynik: Dla matematyki dobry jest argument, że jest niepotrzebna, ale matematyka jest potrzebna. W skrócie: Matematyka jest niepotrzebna, ale jest potrzebna. Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Proszę uprzejmie.

Ponieważ nie twierdzę iż "dla matematyki dobry jest argument, że jest niepotrzebna" to zdanie wewnętrznie sprzeczne mnie nie dotyczy.

>>Nie przepadam za śmiertelną powagą - miałem nadzieję, że to widać w moich postach.
>Rzeczywiście, muszę przyznać, że wyborna ta twoja parodia takiego właśnie katolika wojującego.

Dzięki za komplement.

>>Liczyłem, liczę zawsze, na spokojną polemikę i odrobinę (może trochę więcej) poczucia humoru.
>No widzisz, parodia była tak przekonywująca, że dałem się wkręcić.

Super.

>>Czyli twierdzisz, że zapewnienie o zbędności religii pasuje doskonale do matematyki (i każdego innego przedmiotu).
>Nie, od wejścia w ten temat twierdziłem, że argumenty jakich użył/a Olszówka przeciwko nauce religii w szkole są bezsensowne ponieważ można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu.

Co w takim razie rozumiesz przez to, że można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu? Jako przykład dajmy (uwaga, uwaga ) opinię określającą nauczanie religii jako zbędne. Napisałeś powyżej, że nie twierdzisz, jakoby to zdanie wyrażone odnośnie matematyki było zgodne z twoim poglądem. Jednak uważasz, że ten argument można zastosować względem matematyki. Powtarzam więc pytanie: Jak rozumiesz sformułowanie: można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu?

>>Mamy tę wypowiedź, plus zapewnienie o poparciu dla matematyki w szkole. Streśćmy wynik: Dla matematyki dobry jest argument, że jest niepotrzebna, ale matematyka jest potrzebna. W skrócie: Matematyka jest niepotrzebna, ale jest potrzebna. Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Proszę uprzejmie.
>Ponieważ nie twierdzę iż "dla matematyki dobry jest argument, że jest niepotrzebna" to zdanie wewnętrznie sprzeczne mnie nie dotyczy.

No właśnie tego nie rozumiem. Nie twierdzisz, że to dobry dla matematyki argument, ale twierdzisz, że można go dla niej zastosować. Co to znaczy to stosowanie? Argument, że coś jest zbędne jest zły, bo można go odnieść do każdego przedmiotu?! Jakbym napisał, że lekcje spania są zbędne, to bym palnął nonsens?

>>>Nie przepadam za śmiertelną powagą - miałem nadzieję, że to widać w moich postach.
>>Rzeczywiście, muszę przyznać, że wyborna ta twoja parodia takiego właśnie katolika wojującego.
>Dzięki za komplement.

Proszę bardzo i jeszcze raz gratuluję świetnej parodii.

>>>Liczyłem, liczę zawsze, na spokojną polemikę i odrobinę (może trochę więcej) poczucia humoru.
>>No widzisz, parodia była tak przekonywująca, że dałem się wkręcić.
>Super.

Naprawdę super. Podziwiam.

---

dryń, dryń

>Jako przykład dajmy (uwaga, uwaga ) opinię określającą nauczanie religii jako zbędne. Napisałeś powyżej, że nie twierdzisz, jakoby to zdanie wyrażone odnośnie matematyki było zgodne z twoim poglądem. Jednak uważasz, że ten argument można zastosować względem matematyki. Powtarzam więc pytanie: Jak rozumiesz sformułowanie: można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu?

Dosłownie. O każdym przedmiocie można powiedzieć, że nauczanie go jest zbędne.

>No właśnie tego nie rozumiem. Nie twierdzisz, że to dobry dla matematyki argument, ale twierdzisz, że można go dla niej zastosować.

Jak wyżej. Można powiedzieć, że nauczanie matemtyki jest zbędne (ja się z tym nie zgadzam) i można powiedzieć, że nauczanie religii jest zbędne (też się z tym nie zgadzam).

>Co to znaczy to stosowanie?

j.w.

>Argument, że coś jest zbędne jest zły, bo można go odnieść do każdego przedmiotu?!

Dokładnie tak. Z jego pomocą nie można podzielić przedmiotów na te które powinny być nauczane w szkole i te których nauczać nie należy.

>Jakbym napisał, że lekcje spania są zbędne, to bym palnął nonsens?

Oczywiście.

>>>Rzeczywiście, muszę przyznać, że wyborna ta twoja parodia takiego właśnie katolika wojującego.
>>Dzięki za komplement.
>Proszę bardzo i jeszcze raz gratuluję świetnej parodii.

>>Super.
>Naprawdę super. Podziwiam.

Przestań, czuję się zażenowany tyloma komplementami.

>>Jako przykład dajmy (uwaga, uwaga ) opinię określającą nauczanie religii jako zbędne. Napisałeś powyżej, że nie twierdzisz, jakoby to zdanie wyrażone odnośnie matematyki było zgodne z twoim poglądem. Jednak uważasz, że ten argument można zastosować względem matematyki. Powtarzam więc pytanie: Jak rozumiesz sformułowanie: można ich użyć przeciwko nauczaniu dowolnego przedmiotu?
>Dosłownie. O każdym przedmiocie można powiedzieć, że nauczanie go jest zbędne.
>>No właśnie tego nie rozumiem. Nie twierdzisz, że to dobry dla matematyki argument, ale twierdzisz, że można go dla niej zastosować.
>Jak wyżej. Można powiedzieć, że nauczanie matemtyki jest zbędne (ja się z tym nie zgadzam) i można powiedzieć, że nauczanie religii jest zbędne (też się z tym nie zgadzam).
> >Co to znaczy to stosowanie?
>j.w.
> >Argument, że coś jest zbędne jest zły, bo można go odnieść do każdego przedmiotu?!
>Dokładnie tak. Z jego pomocą nie można podzielić przedmiotów na te które powinny być nauczane w szkole i te których nauczać nie należy.

I tu dochodzimy do sedna. Omawiany fragment nie jest argumentem, tylko prywatną opinią. Jako taki, ma sens. Można tę opinię zastosować do każdego przedmiotu, tylko każdy stosuje, gdzie uważa za słuszne.

>>Jakbym napisał, że lekcje spania są zbędne, to bym palnął nonsens?
>Oczywiście.

To powiedz to mojej nauczycielce łaciny. Niedawno kolega spełnił swój obywatelski obowiązek, a pani go obudziła i kazała mu czytać z poduszki.

>>>>Rzeczywiście, muszę przyznać, że wyborna ta twoja parodia takiego właśnie katolika wojującego.
>>>Dzięki za komplement.
>>Proszę bardzo i jeszcze raz gratuluję świetnej parodii.
>>>Super.
>>Naprawdę super. Podziwiam.
>Przestań, czuję się zażenowany tyloma komplementami.

Dobrze, już skończmy. Ostatni raz - chylę czoła.

---

dryń, dryń

   Miałem zamiar podziękować Ci za dyskusję, tak jak uczynił to wcześniej plodzien. Skoro jednak porzuciłeś rolę prowokatora prześmiewcy, spróbuję pociągnąć jeszcze kawałek.

   Matematyka w obecnej szkole jest chyba jedynym przedmiotem, w ramach którego można podejmować próby wpojenia zasad logicznego myślenia. Przy okazji można również wykształcić pewne umiejętności techniczne przydatne w życiu. Procenty, elementy rachunku prawdopodobieństwa, zależności funkcyjne, umiejętność czytania wykresów czy diagramów i zapewne jeszcze parę innych. W szkolnej praktyce nauczania matematyki nie wychodzi ani jedno ani drugie. Uczniowie mają kłopoty zarówno z obliczaniem procentów jak i z logicznym myśleniem. Tego pierwszego można jakoś nauczyć się samemu, z logicznym myśleniem straty mogą być nie do odrobienia. Zmiany w sposobie nauczania matematyki w szkole są więc niezbędne.

   Nie zawsze matematyka zajmowała jednak takie miejsce. W zamierzchłych czasach umiejętność logicznego myślenia kształcona była również przy okazji nauki języków klasycznych - greki i łaciny. Wymuszała to nie tylko struktura gramatyczna tych języków, ale także poznawane w trakcie nauki teksty. Nie było tam miejsca na praktyczne rozmówki typu gdzie można najtaniej kupić młodą niewolnicę, lub gdzie najprzyjemniej spędzić można kanikułę. Podstawą były najczęściej teksty klasyków starożytnej filozofii. W tekstach tych młodzi ludzie stykali się z abstrakcyjnymi pojęciami piękna, dobra, sprawiedliwości, wolności, prawdy. Uczyli się jak ważna jest precyzja wypowiedzi przy operowaniu tymi pojęciami. I komu to przeszkadzało?

   Między innymi komunistom. Propagowana przez nich jedynie słuszna naukowa filozofia za nic miała poglądy klasyków na prawdę, sprawiedliwość czy wolność. Dyskusja na temat rozumienia tych pojęć była według nich zbędna. I tak na placu boju pozostała samotna matematyka. Rzecz jasna pojęcia te nie przestały być dla młodych ludzi interesujące. W powstałą próżnię swobodnie wkroczyła więc religia. To ona zawłaszczyła sobie interpretację tych pojęć, nie napotykając przy tym praktycznie na żadną konkurencję. Stan ten trwa do dzisiaj. A jakie są tego efekty?

   Tu posłużę się cytatem. Cytatem z klasyka. Wolności nie można tylko posiadać, nie można jej zużywać. Trzeba ją stale zdobywać i tworzyć przez prawdę. Wypowiedź traktuje jak widać o wolności i prawdzie. Jest to jednak wypowiedź wyjęta żywcem z dyskursu religijnego. I w ramach tego dyskursu coś zapewne znaczy. Jednak w dyskursie publicznym nie znaczy nic. Wprowadza za to zamęt pojęciowy. Jeśli miałaby służyć za wzorzec precyzji wypowiedzi, to trudno się dziwić trudnościom na jakie się natykamy w sferze publicznej przy próbach uzgodnienia znaczenia podstawowych pojęć.

   Chciałeś argumentów przeciwko obecności nauki religii w szkole? To masz jeden. Tak długo nie powinno być tam dla niej miejsca, jak długo miałaby być jedynym przedmiotem, w ramach którego uczniowie mogliby kształtować (w dyskusji rzecz jasna) rozumienie tych fundamentalnych dla społeczeństwa obywatelskiego pojęć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wywód ciekawy, dzięki.

>   Chciałeś argumentów przeciwko obecności nauki religii w szkole? To masz jeden. Tak długo nie powinno być tam dla niej miejsca, jak długo miałaby być jedynym przedmiotem, w ramach którego uczniowie mogliby kształtować (w dyskusji rzecz jasna) rozumienie tych fundamentalnych dla społeczeństwa obywatelskiego pojęć.

O ile dobrze Cię zrozumiałem, to nie sądze żeby religia była jedynym przedmiotem kształtującym pojęcia, które masz na myśli. W dobrej szkole to kształtowanie odbywa się na wszystkich lekcjach. Właśnie bez religii ten proces kształtowania nie byłby pełny.

Pozdrawiam

>W dobrej szkole to kształtowanie odbywa się na wszystkich lekcjach

   Zgoda. Uznaję, że w dobrej szkole podany przeze mnie argument przeciwko nauczaniu w jej murach religii jest niezasadny. Zastrzegam tylko, aby z oceny czy szkoła jest dobra czy nie, wyłączona była hierarchia Kościoła.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>W dobrej szkole to kształtowanie odbywa się na wszystkich lekcjach
>   Zgoda. Uznaję, że w dobrej szkole podany przeze mnie argument przeciwko nauczaniu w jej murach religii jest niezasadny. Zastrzegam tylko, aby z oceny czy szkoła jest dobra czy nie, wyłączona była hierarchia Kościoła.

Zgoda.

Pozdrawiam

>Wstawiając zamiast religii matematykę (mogła być chemia, fizyka, angielski itd.) pokazałem, ze te "argumenty" można zastosować wobec każdego szkolnego przedmiotu. I gdzie tu lanie wody
A chociażby tu, że chemia, fizyka, matematyka to nauki. I jako takie są przedmiotem nauczania w szkołach. Szkoły są przeznaczone do przekazywania wiedzy. W odróżnieniu od religii, która jest wiarą, da się udowodnić twierdzenia tychże nauk i sprawdzić jak również wykorzystać w praktyce ich osiągnięcia.
>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.>
Wybacz, ale pokazałeś tylko tyle, że można się bawić Twoim kosztem. Co, przyznaję wprawia mnie w nie lada zakłopotanie. Bo z jednej strony lubię zabawę, z drugiej głupio mi gdy powodem śmiechu jest człowiek.
pozdrawiam

>>Wstawiając zamiast religii matematykę (mogła być chemia, fizyka, angielski itd.) pokazałem, ze te "argumenty" można zastosować wobec każdego szkolnego przedmiotu. I gdzie tu lanie wody
>A chociażby tu, że chemia, fizyka, matematyka to nauki.

Czy ja twierdzę coś innego?

> I jako takie są przedmiotem nauczania w szkołach.

I co z tego?

> Szkoły są przeznaczone do przekazywania wiedzy.

OK, np. wiedzy religijnej.

> W odróżnieniu od religii, która jest wiarą, da się udowodnić twierdzenia tychże nauk

I co z tego?

>i sprawdzić jak również wykorzystać w praktyce ich osiągnięcia.

Ja w codziennej praktyce wykorzystuję wiedzę z lekcji religii.

>>"Argumenty" uzyte przeciwko nauce religii w szkole można zastosować do każdego szkolnego przedmiotu - są bezsensowne. To właśnie pokazuję.>
>Wybacz, ale pokazałeś tylko tyle, że można się bawić Twoim kosztem.

Wytłumacz proszę na czym polega ta zabawa. Ja obserwuję tylko nieudolne próby odparcia moich argumentów.

>Co, przyznaję wprawia mnie w nie lada zakłopotanie. Bo z jednej strony lubię zabawę, z drugiej głupio mi gdy powodem śmiechu jest człowiek.

Kurcze, mam ten sam problem.

Pozdrawiam

>>>Wstawiając zamiast religii matematykę (mogła być chemia, fizyka, angielski itd.)> pokazałem, ze te "argumenty" można zastosować wobec każdego szkolnego przedmiotu. I> gdzie tu lanie wody>
>>A chociażby tu, że chemia, fizyka, matematyka to nauki.>
>Czy ja twierdzę coś innego
>> I jako takie są przedmiotem nauczania w szkołach.>
>I co z tego
Nie dojdziemy do porozumienia, dopóki nie uzmysłowisz sobie różnicy między nauką a wiarą. W szkole wykłada się naukę, czyli udokumentowane zdobycze ludzkiego umysłu. Jest to konieczne chociażby z tego powodu, że trzeba mieć jakieś obiektywne kryteria oceny ucznia. Matematyka jest w stanie wykazać zasadność twierdzenia Pitagorasa. I jeśli uczeń tego nie rozumie, nauczyciel może z czystym sumieniem postawić mu pałę. Na religii sprytny uczeń może rechotać do woli z niepokalanego poczęcia i żeby katechetę przysłowiowa "krew zalała" - nie udowodni mu, że jest inaczej. Może tylko twierdzić: "my wierzymy, że...". Jaką ocenę ma mu postawić?
Drugi argument wystarczający do stwierdzenia, że religie powinny być wyprowadzone ze szkół to chociażby ten, że w klasie mogą być wyznawcy: katolicyzmu, islamu, protestantyzmu, satanizmu, scjentyzmu, siedmiu adwentystów któregoś tam dnia itp.
W ramach równości wszystkich wyznań trzeba koniecznie wszystkim zapewnić katechetów. Dlaczego tak się nie dzieje?

>Nie dojdziemy do porozumienia, dopóki nie uzmysłowisz sobie różnicy między nauką a wiarą.

Doskonale uzmysławiam sobie różnicę między nauką a wiarą.

>W szkole wykłada się naukę,

Tylko naukę?

>czyli udokumentowane zdobycze ludzkiego umysłu.

Co to znaczy "udokumentowne zdobycze ludzkiego umysłu"?

>Jest to konieczne chociażby z tego powodu, że trzeba mieć jakieś obiektywne kryteria oceny ucznia.

A po co trzeba mieć obiektywne kryteria oceny ucznia?

>Matematyka jest w stanie wykazać zasadność twierdzenia Pitagorasa. I jeśli uczeń tego nie rozumie, nauczyciel może z czystym sumieniem postawić mu pałę.

Zazwyczaj nie rozumie - i co z tego? Nauczyciele go przepychają bo cóż innego mogą zrobić.
Kończy szkołę i na resztę życia zapomina o twierdzeniu Pitagorasa.

> Na religii sprytny uczeń może rechotać do woli z niepokalanego poczęcia i żeby katechetę przysłowiowa "krew zalała" - nie udowodni mu, że jest inaczej. Może tylko twierdzić: "my wierzymy, że...". Jaką ocenę ma mu postawić?

I kto tu ma problemy ze zrozumieniem różnicy między nauką a religią?
Po pierwsze - na matematyce tak samo można rechotać z definicji prostej, płaszczyzny itd.
Po drugie - na polskim można tak samo rechotać z np. zasad ortografii i żeby polonistkę krew zalała nie udowodni, że "góra" pisze się przez "ó".
Po trzecie - dureń będzie rechotał z wszystkiego, nawet z twierdzenia Talesa (było takie - pamiętam ze szkoły!)

>Drugi argument wystarczający do stwierdzenia, że religie powinny być wyprowadzone ze szkół to chociażby ten, że w klasie mogą być wyznawcy: katolicyzmu, islamu, protestantyzmu, satanizmu, scjentyzmu, siedmiu adwentystów któregoś tam dnia itp.
>W ramach równości wszystkich wyznań trzeba koniecznie wszystkim zapewnić katechetów. Dlaczego tak się nie dzieje?

Ależ dzieje się.

>>W szkole wykłada się naukę,>
>Tylko naukę
>>czyli udokumentowane zdobycze ludzkiego umysłu.>
>Co to znaczy "udokumentowne zdobycze ludzkiego umysłu"
>>Jest to konieczne chociażby z tego powodu, że trzeba mieć jakieś obiektywne kryteria oceny ucznia.>
>A po co trzeba mieć obiektywne kryteria oceny ucznia
Aby nie było potrzeby losowania ocen.
Poza tym bardzo bym Cię prosił, abyś formułował jednak jakieś myśli a nie odpowiadał pytaniami.

> >Matematyka jest w stanie wykazać zasadność twierdzenia Pitagorasa. I jeśli uczeń tego nie rozumie, nauczyciel może z czystym sumieniem postawić mu pałę.>
>Zazwyczaj nie rozumie - i co z tego? Nauczyciele go przepychają bo cóż innego mogą zrobić.>
>Kończy szkołę i na resztę życia zapomina o twierdzeniu Pitagorasa.>
I nie ma nic do powiedzenia na forum.
>> Na religii sprytny uczeń może rechotać do woli z niepokalanego poczęcia i żeby katechetę przysłowiowa "krew zalała" - nie udowodni mu, że jest inaczej. Może tylko twierdzić: "my wierzymy, że...". Jaką ocenę ma mu postawić?
>I kto tu ma problemy ze zrozumieniem różnicy między nauką a religią?
>Po pierwsze - na matematyce tak samo można rechotać z definicji prostej, płaszczyzny itd.>
Pewnie. Ale to głupie. Przestanie mu być do śmiechu jak spróbuje zbudować dom czy statek. Bez matematyki ani rusz. Rechotać można natomiast jak się popatrzy w jaki sposób Noe zbudował arkę. To jest mniej więcej różnica między nauką a religią.
Można oczywiście upierać się, że ten konkretny uczeń nie weźmie się za budowanie domu czy statku ale co będzie jak wszyscy pójdą jego drogą? Celecrin już Ci odpowiedział. Będą kopać rowy.

>Po drugie - na polskim można tak samo rechotać z np. zasad ortografii i żeby polonistkę krew zalała nie udowodni, że "góra" pisze się przez "ó".>
Ależ udowodni. Jak się zaweźmie to pogrzebie w starych papierach i znajdzie, że dawniej pisano gora a z czasem uległo to pochyleniu. Tak więc pisanie "góra" ma uzasadnienie historyczne i jest "udokumentowane". Kup sobie 1000 słowników. W ani jednym nie znajdziesz "gura". Natomiast w biblii w opisie chociażby ostatniej wieczerzy znajdziesz mnóstwo niezgodności. Biblia wysiada przy słowniku ortograficznym.
>Po trzecie - dureń będzie rechotał z wszystkiego, nawet z twierdzenia Talesa (było takie - pamiętam ze szkoły!)>
Zgadzam się, ale co to wnosi do naszej dyskusji?
>>Drugi argument wystarczający do stwierdzenia, że religie powinny być wyprowadzone> ze szkół to chociażby ten, że w klasie mogą być wyznawcy: katolicyzmu, islamu,> protestantyzmu, satanizmu, scjentyzmu, siedmiu adwentystów któregoś tam dnia itp.>
>>W ramach równości wszystkich wyznań trzeba koniecznie wszystkim zapewnić
.katechetów. Dlaczego tak się nie dzieje
>Ależ dzieje się.>
W szkole mojej córki jest dwoje świadków jehowy. Nie mają religii.

>>A po co trzeba mieć obiektywne kryteria oceny ucznia
>Aby nie było potrzeby losowania ocen.
>Poza tym bardzo bym Cię prosił, abyś formułował jednak jakieś myśli a nie odpowiadał pytaniami.

Proszę bardzo, oto myśl w kwestii ocen w szkole:
"Oceny w szkole są niepotrzebne."

>>Kończy szkołę i na resztę życia zapomina o twierdzeniu Pitagorasa.>
>I nie ma nic do powiedzenia na forum.

"W temacie" twierdzenia Pitagorasa pewnie nie, w każdym innym może mieć sporo do powiedzenia.

>>Po pierwsze - na matematyce tak samo można rechotać z definicji prostej, płaszczyzny itd.>
>Pewnie. Ale to głupie.

Zgadza się. Tak samo głupie jak rechotanie z religii.

>Przestanie mu być do śmiechu jak spróbuje zbudować dom czy statek. Bez matematyki ani rusz. Rechotać można natomiast jak się popatrzy w jaki sposób Noe zbudował arkę. To jest mniej więcej różnica między nauką a religią.

Proponuję przetestować murarzy pod kątem znajomości matematyki - rezultaty będą tragiczne. Za to większość z nich wybuduje solidny dom bez pomocy architekta i konstruktora.

>Można oczywiście upierać się, że ten konkretny uczeń nie weźmie się za budowanie domu czy statku ale co będzie jak wszyscy pójdą jego drogą?

Nie widzisz, że to czyste marnotrawstwo uczyć wszystkich przez 12 lat matematyki jeśli w życiu będzie ją wykorzystywał 1%.

>>Po drugie - na polskim można tak samo rechotać z np. zasad ortografii i żeby polonistkę krew zalała nie udowodni, że "góra" pisze się przez "ó".>
>Ależ udowodni. Jak się zaweźmie to pogrzebie w starych papierach i znajdzie, że dawniej pisano gora a z czasem uległo to pochyleniu. Tak więc pisanie "góra" ma uzasadnienie historyczne i jest "udokumentowane".

Ależ nie udowodni. Sam nie wiesz czy pisać "gora" czy "góra". Skoro "uległo to pochyleniu" to może teraz się odchyliło?

> Kup sobie 1000 słowników. W ani jednym nie znajdziesz "gura".

Właśnie wydałem słownik w którym jest "gura".
Mam dla Ciebie egzemplarz gratis z autografem.

>Natomiast w biblii w opisie chociażby ostatniej wieczerzy znajdziesz mnóstwo niezgodności. Biblia wysiada przy słowniku ortograficznym.

I to jest dobry temat na lekcję religii.

>>Po trzecie - dureń będzie rechotał z wszystkiego, nawet z twierdzenia Talesa (było takie - pamiętam ze szkoły!)>
>Zgadzam się, ale co to wnosi do naszej dyskusji?

Że nie należy przejmować się rechotem durniów.

>>>W ramach równości wszystkich wyznań trzeba koniecznie wszystkim zapewnić
>.katechetów. Dlaczego tak się nie dzieje
>>Ależ dzieje się.>
>W szkole mojej córki jest dwoje świadków jehowy. Nie mają religii.

Czy wyrazili takie życzenie?

>Na dodatek jestem "fanatykiem" dobrej edukacji

>Proszę bardzo, oto myśl w kwestii ocen w szkole:
>"Oceny w szkole są niepotrzebne."

   Zaiste myśl złota. Twój "fanatyzm" , jak każdy zresztą, prowadzi do skrajności. Oceny są niepotrzebne podobnie jak większość przedmiotów, z wyjątkiem religii rzecz jasna. Dlaczego? Bo wiedza zdobyta w szkole przyda się być może 1% uczniów. Nie dotyczy to oczywiście religii - tu przydatność jest zapewne na poziomie 95%. Zwłaszcza wiara w Opatrzność Bożą może się okazać bardzo użyteczna mieszkańcom domów wznoszonych przez murarzy kształconych zgodnie z preferowanymi przez Ciebie zasadami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Proszę bardzo, oto myśl w kwestii ocen w szkole:>
>"Oceny w szkole są niepotrzebne.">

> Tak więc pisanie "góra" ma uzasadnienie historyczne i jest "udokumentowane".>
>Ależ nie udowodni. Sam nie wiesz czy pisać "gora" czy "góra". Skoro "uległo to> pochyleniu" to może teraz się odchyliło
>> Kup sobie 1000 słowników. W ani jednym nie znajdziesz "gura".>
>Właśnie wydałem słownik w którym jest "gura".>
>Mam dla Ciebie egzemplarz gratis z autografem.>
Crush. Szkoda czasu dla takiego dyskutanta. Musimy się pożegnać. Miło było.
Pozdrawiam

Religia byłaby OK gdyby po prostu relacjonowała kontakt ludzi z istotami pozaziemskimi (nazywanymi bogiem lub bogami), ale religia posuwa się dalej i nakazuje prymitywne oddawanie czci tym istotom, lękanie się ich a jak wiadomo strach w człowieku powoduje agresję (jak pisał Bertrand Russell) i jest przyczyną nienawiści do innych ludzi. Religie idą jeszcze dalej i twierdzą że kler jest przedstawicielem istot pozaziemskich i ludzie zaczynają słuchać kleru, który, jak praktyka wykazuje, niektóre lub większość rzeczy stara się nauczać wbrew temu co dla ludzi jest dobre.