I obudzimy się pewnego dnia, kiedy zmarznięty lud wyrąbie ostatnie drzewo.
W naszym klimacie energia nie jest zwykłym towarem.

>I obudzimy się pewnego dnia, kiedy zmarznięty lud wyrąbie ostatnie drzewo.
>W naszym klimacie energia nie jest zwykłym towarem.

jesteśmy uzależnieni od energetyki węglowej w dużym stopniu, ale z biegiem lat udział tej energetyki na rynku energetycznym będzie musiał się zmniejszyć, zwłaszcza, że do 2025 na w końcu powstać elektrownia jądrowa i tego mam nadzieję żadne ekoświry ani lobby górnicze nie zablokuje, tak jak to zrobili z Żarnowcem
nie mówiąc już o niekonwencjonalnych źródłach energii które stają się coraz bardziej powszechne

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przede wszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

Premier Marcinkiewicz niestety wycofal ten projetk ustawy z TK. I zrobił to z myślą o "oszczędnym państwie" - jednym z PiS-owskich haseł wyborczych... Teraz cała nadzieja tkwi w PKPP - "Lewiatan" i jej pani prezydent Henkyce Bochniarz. Premier chciał się przypodobać kolejnej grupie społecznej jaką są górnicy... co oznacza że po moherowych beretach - elektoratu LPR, rolnikach - elektorach Leppera przyszła kolej na elektorat SLD czyli wszelkiej maści robotników... W ramach taniego państwa Rząd postanawia rownierz poddwyższyć podatki i opłaty za gaz, prąd, czynsz i wodę. A durni Polacy dają PiSowi 42% poparcie... wstyd!

>Teraz cała nadzieja tkwi w PKPP - "Lewiatan" i jej pani prezydent Henkyce Bochniarz. Premier chciał się przypodobać kolejnej grupie społecznej jaką są górnicy...
I bardzo słusznie. Niech "Lewiatan" oprotestowuje rozwiązania, które mu się nie podobają, a nie rząd, który, jak piszesz, chce się przypodobać... Chciałoby się niewdzięczne zadanie zepchnąć na rząd, a profity zgarnąć samemu...

> co oznacza że po moherowych beretach - elektoratu LPR, rolnikach - elektorach Leppera przyszła kolej na elektorat SLD czyli wszelkiej maści robotników... [...] A durni Polacy dają PiSowi 42% poparcie... wstyd!
Może Cię zdziwię, ale więcej jest wśród tych 'durnych' Polaków moherowych beretów, rolników i 'wszelkiej maści' robotników, niźli kapitalistów i nie widać powodu, dla którego mieliby oni popierać rozwiązania dla siebie niekorzystne.

>I bardzo słusznie. Niech "Lewiatan" oprotestowuje rozwiązania, które mu się nie podobają, a nie rząd, który, jak piszesz, chce się przypodobać... Chciałoby się niewdzięczne zadanie zepchnąć na rząd, a profity zgarnąć samemu...

To rząd jest od tego aby się przypodobać czy rządzić. Pół biedy jeśli wycofał premier skargę do TK dla przypodobania się górnikom, gorzej jeśli świadomie broni niekonstytucyjnej ustawy bo to podchodzi pod Trybunał Stanu.

>Może Cię zdziwię, ale więcej jest wśród tych 'durnych' Polaków moherowych beretów, rolników i 'wszelkiej maści' robotników, niźli kapitalistów i nie widać powodu, dla którego mieliby oni popierać rozwiązania dla siebie niekorzystne.

Emerytury górnicze są na korzyść wyłącznie górników a "na stratę" całej reszty. Górników nie jest większość, a nawet gdyby była to demokracja nie polega na wyzysku mniejszości przez większość. Właśnie po to mamy Konstytucję.

a co powiesz o emeryturach wojskowych, ktore należą się po 15 latach służby (5 lat studiów w akademii wojskowej + 10 lat służby zawodowej) ? Dodam jeszcze, że taka emerytura wynosi 2400 złotych netto a do tego po zakończeniu służby nalezy się przydział na mieszkanie lub jego równowartość.

>To rząd jest od tego aby się przypodobać czy rządzić. Pół biedy jeśli wycofał premier skargę do TK dla przypodobania się górnikom, gorzej jeśli świadomie broni niekonstytucyjnej ustawy bo to podchodzi pod Trybunał Stanu.
Pozostawmy jednak rozstrzygnięcie o zgodności z konstytucją tej ustawy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Pani Bochaniarz mimo całego szacunku nie jest dla mnie w tej materii żadnym autorytetem. Przyznam, że dość zabawnie wyglądał dla mnie spektakl w "Debacie" Durczoka, w którym wszyscy zwolennicy rozwiązań neoliberalnych zasłaniali się, że oni... nie chcą likwidacji rozwiązania górniczego, lecz uchwalenia rozwiązania dla wszystkich. Zaiste rozczulające.

Twoje tezy, Wielce Szanowny Behemocie, są wielce wątpliwe. Można by zacząć od tego, że jak dotąd niemal wszędzie w systemach emerytalnych dominowały rozwiązania repartycyjne a nie kapitałowe, więc już choćby z tego względu definicja emerytury nie jest adekwatna. Po drugie, w Twojej definicji jest niejako z góry założone wartościowanie i zawężenie pola dopuszczalnego wyboru, albowiem wyklucza się jakiekolwiek elementy 'solidarnościowe' czy redystrybucyjne w systemie emerytalnym. Oczywiście, jest to pogląd dopuszczalny, ale złym pomysłem jest 'zagnieżdżanie' go już w samej definicji. Nie chodzi tylko o czystość pojęć, którymi się posługujemy, ale i nieprzyjemne wrażenie chwytu retorycznego, mającego na celu poprzez formalnie poprawne logicznie rozumowanie prowadzić do założonych a przy tym wielce wątpliwych wniosków, jako że oceny zawierają się w treści pojęć, czego mniej wyrobiony dyskutant może nie być świadom.

Co do samych emerytur górniczych moja wiedza nie pozwala na zdecydowane wypowiedzi, sądzę jednak, że zawsze warto wsłuchiwać się w argumenty obydwu stron sporu. Otóż, górnicy twierdzą, iż takie rozwiązania to nie jest żaden nowy wywalczony przywilej, lecz obiecana we wcześniejszych umowach społecznych zasada, która dopiero teraz znajduje realizację. Nie będę się wypowiadał także o kosztach takiego uregulowania, gdyż estymacje są tu wybitnie niedokładne (od kilku-kilkunastu miliardów do nawet 90 miliardów złotych w ciągu kilku przyszłych lat). Natomiast, odnosząc się do sugerowanych przez Ciebie rozwiązań, można by wysunąć kontrpropozycję i domagać się uwzględniania w wyliczeniach emerytury górniczej przeciętnego dalszego trwania życia osoby w wieku x ukończonych lat (gdzie x oznacza wiek przejścia na emeryturę), uwzględniającego wyłącznie populację górniczą, a nie ogół społeczeństwa. Twierdzi się, że byłoby to dla górników rozwiązanie korzystne, gdyż długość ich życia jest - podobno - wyraźnie niższa od średniej dla ogółu populacji. Skoro można różnicować wysokość składki ubezpieczenia OC w zależności od wieku kierowcy, to czemu nie wprowadzić zróżnicowania i tu.

Ja wątpliwości nie mam ale szanuję zdanie innych.
Argument, że "wszyscy tak mają" więc my też musimy nie jest argumentem. Zresztą kraje gdzie dominowały rozwiązania, które nazywasz repartycyjnymi mają teraz poważne kłopoty z systemem emerytalnym.
Elementy solidarnościowe nie są wykluczone przez moją definicję, po prostu mieszczą się w ramach świadczeń socjalnych i nie trzeba ich mieszać z systemem emerytalnym. Dlatego w całej rozciągłości podtrzymuję swoje tezy.

Umowa sprzeczna z prawem (tu: Konstytucja) jest nieskuteczna. Ponadto stroną umowy mogłyby tutaj być zarządy kompanii węglowych a nie państwo.
Koszty są nieistotne, oczywiście lepiej być ofiarą kradzieży na 100 niż 1000 zł ale osobiście wolę nie być okradanym wcale.
Zastosowanie kryterium czasu życia jest pewnym rozwiązaniem ale prognozy takie obarczone są kolosalnym ryzykiem. Ponadto kapitałowy system emerytalny likwidowałby ten problem - wyższe świadczenia za niebezpieczną pracę pozwalałyby osiągnąć oczekiwany kapitał wcześniej i tym samym na wcześniejszą emeryturę. Nie wiem dlaczego uważasz, że takie rozwiązania byłyby przeciw górnikom (no chyba nie dlatego, że zmuszałyby ich do podjęcia trudu samodzielnego podejmowania decyzji).

Pozdrawiam Wielce Szanownego Mohawka

>Argument, że "wszyscy tak mają" więc my też musimy nie jest argumentem.
Taki argument nie padł. To był zarzut pod adresem Twojej definicji.

>Zresztą kraje gdzie dominowały rozwiązania, które nazywasz repartycyjnymi mają teraz poważne kłopoty z systemem emerytalnym.
Mają wiele różnych kłopotów. Twoja propozycja kłopoty te "rozwiązuje" poprzez pozbycie się odpowiedzialności. Można by uczciwie przynajmniej o tym wspomnieć, zanim zacznie się zachwalać pseudo-moralne zalety tego systemu.

>Elementy solidarnościowe nie są wykluczone przez moją definicję, po prostu mieszczą się w ramach świadczeń socjalnych i nie trzeba ich mieszać z systemem emerytalnym. Dlatego w całej rozciągłości podtrzymuję swoje tezy.
Ale przecież to bezsens, żeby osoby na emeryturze były na garnuszku opieki społecznej, skoro ich sytuacja nie jest przejściowa, lecz permanentna. Zakładam, że rozwiązanie takie ma na celu ustawienie pewnej grupy emerytów w pozycji petentów, którzy wyciągają rękę po każdorazowe świadczenie, nie zaś mają je zagwarantowane ze względu na spełnienie określonych warunków. Świadczenie z pomocy społecznej ma też to do siebie, że w trudnej sytuacji budżetowej może zostać ograniczone, o co w przypadku emerytur trudniej.

>Umowa sprzeczna z prawem (tu: Konstytucja) jest nieskuteczna. Ponadto stroną umowy mogłyby tutaj być zarządy kompanii węglowych a nie państwo.
Poczekajmy jednak na rozstrzygnięcie Trybunału.

>Koszty są nieistotne, oczywiście lepiej być ofiarą kradzieży na 100 niż 1000 zł ale osobiście wolę nie być okradanym wcale.
Możliwe, że z jakiegoś punktu widzenia są nieistotne. Postulowałbym rezygnację z tak silnie zabarwionych emocjonalnie słów, gdyż do niczego to nie prowadzi. Jeśli ktoś ucieka się do krzykliwej pseudo-moralności to moje podejrzenie od razu idzie w kierunku braku dobrej argumentacji.

>Zastosowanie kryterium czasu życia jest pewnym rozwiązaniem ale prognozy takie obarczone są kolosalnym ryzykiem.
Nie jestem pewien. Być może dla tak wąsko wyodrębnionych grup społecznych, jak grupy zawodowe [w naszym przykładzie: górnicy] jest to rzeczywiście trudne. Natomiast dla ogółu populacji prowadzi się regularne statystyki w tym zakresie (tablice umieralności).

>Ponadto kapitałowy system emerytalny likwidowałby ten problem - wyższe świadczenia za niebezpieczną pracę pozwalałyby osiągnąć oczekiwany kapitał wcześniej i tym samym na wcześniejszą emeryturę. Nie wiem dlaczego uważasz, że takie rozwiązania byłyby przeciw górnikom (no chyba nie dlatego, że zmuszałyby ich do podjęcia trudu samodzielnego podejmowania decyzji).
Nie interesowałem się jak dotąd szczegółowo kapitałowymi rozwiązaniami w systemie emerytalnym, jednak praktycznie wszędzie są to rozwiązania relatywnie nowe. Co więcej, wszystkie estymacje przyszłej emerytury z tzw. drugiego filaru są wręcz katastrofalnie niskie, podobnie jak dotychczasowa rentowność zarządzających funduszami towarzystw emerytalnych. Wydaje się, że problem leży w demografii i tempie rozwoju gospodarczego, niekoniecznie zaś w sposobie organizacji systemu emerytalnego. Natomiast postulat wyższego 'oskładkowania' jest chyba pomysłem na całkowite rozłożenie polskiego górnictwa. Co z powtarzaną na każdym kroku mantrą o konieczności obniżania kosztów pracy?

>Pozdrawiam Wielce Szanownego Mohawka
Również pozdrawiam.

>Twierdzi się, że byłoby to dla górników rozwiązanie korzystne, gdyż długość ich życia jest - podobno - wyraźnie niższa od średniej dla ogółu populacji. Skoro można różnicować wysokość składki ubezpieczenia OC w zależności od wieku kierowcy, to czemu nie wprowadzić zróżnicowania i tu.

   Moim zdaniem ta analogia jest zupełnie chybiona. Zauważ, że umowa ubezpieczenia OC dla kierowców jest zawierana na rok. Po roku towarzystwo ubezpieczeniowe podlicza wpływy i wypłaty i dokonuje nowego szacunku wysokości składki. Ostatnio kończy się to najczęściej jej podwyżką. W przypadku składek emerytalnych jest to nie do przyjęcia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Moim zdaniem ta analogia jest zupełnie chybiona.
Nie wiem. Chodziło mi tylko o podkreślenie występowania różnego rodzaju mechanizmów quasi-dyskryminacyjnych i quasi-uprzywilejowujących w innym 'segmencie' rynku ubezpieczeń...

Gorąco popieram pomysł mojego poprzednika. Myślę, że należy stworzyć taki system emerytalny, który będzie pozwalał osobom chcącym przejść na wcześniejszą emeryturę pod warunkiem, że osoby te będą płacić wyższą składkę, a państwo będzie dopiero dopłacać do tej emerytury po 60 lub 65 roku życia. Należy wprowadzić też przepis umożliwiający przechodzenie na emeryturę w wieku 70 lat lub więcej.

Problem więc rozwiązany - jeszcze tylko zostało nam wybrać odpowiednich posłów, którzy będę chętni i zdolni taką ustawę opracować. Drobnostka...

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Gorąco popieram pomysł mojego poprzednika. Myślę, że należy stworzyć taki system emerytalny, który będzie pozwalał osobom chcącym przejść na wcześniejszą emeryturę pod warunkiem, że osoby te będą płacić wyższą składkę, a państwo będzie dopiero dopłacać do tej emerytury po 60 lub 65 roku życia.

   Osoby, które stać na płacenie wyższej składki i które mają właśnie taki pomysł na życie zawierają umowy ubezpieczeniowe na dożycie. Proponowane zmiany w systemie emerytalnym nie są im do niczego potrzebne. Klną jedynie w żywy kamień, że muszą mimo wszystko płacić na ZUS.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli