Odpowiedz jest prosta. Znakomita wiekszosc organizacji politycznych traktuje obywateli w mysl zasady: "mysl co chcesz, rob jak uwazasz, jak sobie poscielisz, tak sie wyspisz". Natomiast kosciol dziala w oparciu o zasade: "jesli nie myslisz tak jak my chcemy, zebys myslal, to poscielimy ci tak, zebys sie nie wyspal". i czesc

>Odpowiedz jest prosta. Znakomita wiekszosc organizacji politycznych traktuje obywateli w mysl zasady: "mysl co chcesz, rob jak uwazasz, jak sobie poscielisz, tak sie wyspisz". Natomiast kosciol dziala w oparciu o zasade: "jesli nie myslisz tak jak my chcemy, zebys myslal, to poscielimy ci tak, zebys sie nie wyspal". i czesc
zgadzam się z deltec!!!!!!!!
dobrze powiedziane

Kościół rzeczywiście jest instytucją jak każda inna, tyle że potężniejszą i bardziej wpływową. W Polsce jest nie tylko finansowany w znacznej mierze z budżetu państwa, ale także korzysta z licznych przywilejów (np. podatkowych) i ma wpływ na życie ludzi, szerząc swoją restrykcyjną ideologię w mediach i w szkołach. Ponieważ - zgodnie z badaniami OBOPu - jedynie 56% Polaków deklaruje się jako praktykujący katolicy, a zwolenników uprzywilejowania Kościoła jest jeszcze mniej, nie ma żadnego społecznego powodu, by KK mieszał się do rządzenia. Rozdział instytucji religijnych od państwowych, poza Iranem, jest normą. Polska jest drugim Iranem.

Czesc,
Doskonale to ujales JKLE, w Uni, wolnosc wyznaniowa jest zazwyczaj gwarantowana przez konstytucje, instytucje religijne same sie finansuja i nie maja prawa mieszania sie w instytucje panstwowe. Aby lepiej zrozumiec implikacje tego co mamy w Polsce, musial bys Kisiel poczytac doskonaly artykul o konkordacie podpisanym z Watykanem, znajdzies go w rubryce Kosciol i Katolicyzm.
Nara

-- zwyczajnie kłamiesz albo nie masz pojęcia co piszesz. Przykładem niech będzie, że za naszą zachodnią granicą obywatele płacą podatek kościelny.

>-- zwyczajnie kłamiesz albo nie masz pojęcia co piszesz. Przykładem niech będzie, że za naszą zachodnią granicą obywatele płacą podatek kościelny.

Sorry ale widocznie ty nie wiesz o czym piszesz, w Niemczech placa podatek koscielny tylko ci ktorzy przy meldowaniu miejsca zamieszkania wypelniaja rubryke "RELIGIE", ci ktorzy zaznacza "keine" nie sa obciazeni zadnym podatkiem wyznaniowym. No i slusznie wierzysz placisz, w Polsce KK dostaje ponad 70 mln zlotych z budzetu Panstwa w ranach Funduszu Koscielnego, z naszych podatkow!

--- i to nie do końca jest prawdą - np. zasiłki dla bezrobotnych, niezaleznie od wyznania, są obciążone podatkiem wyznaniowym, więc, wbrew temu co postulujecie, tam również koscioły są finansowane w pewnej mierze z budżetu.

Taką ciekawostkę przyłapałem - z wyliczeń podawanych całkiem niedawno w TVN(bodajże) przychód polskiego KK zamka się w oko. 1.2mld pln, natomiast KK w USA rocznie generuje 102mld $. Różnica mozliwości finansowych dosyć wyraźna, choć uparcie się twierdzi, że to jednak w Polsce KK jest tym (prawie) ostatnim bastionem katolicyzmu w cywilizowanym świecie.

--- Jeśli chodzi o budżet to wiadomo, ma to do siebie, że finansuje całą gamę róznych instytucji, które w mniejszym bądź wiekszym stopniu są nam zupełnie obojętne, lub nawet stoimy okoniem wobec nich, np. opłacanie składki członkowskiej UE z budżetu, choć x% społeczeństwa była przeciwna akcesji.

--- wracająć jednak do KK, to jak kazda silna instytucja czy organizacja lobbuje swoje interesy, zupełnie w taki sam sposób jak finansjera, zrzeszenia pracodawców, spółdzielców, firmy hadlu wielkopowierzchniowego, czy ruchy gejowsko-lesbijskie. Nie widzę w tym nic dziwnego.

>Taką ciekawostkę przyłapałem - z wyliczeń podawanych całkiem niedawno w TVN(bodajże) przychód polskiego KK zamka się w oko. 1.2mld pln, natomiast KK w USA rocznie generuje 102mld $. Różnica mozliwości finansowych dosyć wyraźna, choć uparcie się twierdzi, że to jednak w Polsce KK jest tym (prawie) ostatnim bastionem katolicyzmu w cywilizowanym świecie.

Należy zauważyć, że:

1. Różnica gospodarcza między Polską a USA jest wyraźna. Ile razy ceny w USA są wyższe od polskich (mówię o cenach bezwzględnych, przeliczalnych między państwami, a nie względem średnich zarobków, w USA wyższe są wielokrotnie i zarobki i wydatki)?

2. Różnica w wielkości też występuje. Ile razy USA jest większe i zamożniejsze od Polski?

>--- Jeśli chodzi o budżet to wiadomo, ma to do siebie, że finansuje całą gamę róznych instytucji, które w mniejszym bądź wiekszym stopniu są nam zupełnie obojętne, lub nawet stoimy okoniem wobec nich, np. opłacanie składki członkowskiej UE z budżetu, choć x% społeczeństwa była przeciwna akcesji.

W większości takie finansowanie jest uzasadnione ze względu na wspólne cele i działania całości. Decyzje całości nie muszą być zgodne w każdym aspekcie z tym czego chce 100% obywateli by sensownym było na nią i jej rozwój płacić.

Problem jest jednak nie tyle w tym, że to nie zgadza się z tym, czego by chciało x% obywateli, ale poza tym także z tym, że to nie ma nic wspólnego z wspólnymi dążeniami.
Dlaczego? Wspólne dążenia to nie jest prosta "średnia" dążeń pojedynczych obywateli. Wspólne dążenia powinny mieć coś wspólnego z interesem Polski jako całości lub interesem obywateli w kontekście państwa. Jeśli zaś nie ma nic wspólnego ani z jednym (nie leży w interesie całości finansowanie rozwoju instytucji, która nic nie daje na poziomie całości [nie poprawia gospodarki, stanu państwa, poziomu edukacji itp.]) ani z drugim (abstrahując od tego czy daje coś czy nie - bo można tu polemizować i bronić różnych stanowisk - to na pewno nie daje nic w kontekście państwa, co najwyżej coś w zakresie prywatnym, indywidualnym lub wspólnotowym) to nie powinno być finansowane z budżetu. Podobnie bym twierdził gdyby to dotyczyło nie Kościoła, ale np. dofinansowywania filatelistów czy homoseksualistów z budżetu. Oczywiście pewnie istnieje nieostra granica i kontrowersyjne przypadki, co do których pewności bym nie miał na temat "finansować czy nie?", ale Kościół do niej nie należy.

>--- wracająć jednak do KK, to jak kazda silna instytucja czy organizacja lobbuje swoje interesy, zupełnie w taki sam sposób jak finansjera, zrzeszenia pracodawców, spółdzielców, firmy hadlu wielkopowierzchniowego, czy ruchy gejowsko-lesbijskie.

Co innego jest lobbować (jeśli to dozwolone prawnie) oraz w inny sposób zgodny z prawem wpływać, a co innego jest dofinansowywać i wyróżniać organizacje, które z interesem państwa ani obywateli w kontekście państwowym (nie prywatnym takim jak wybór światopoglądu, wiara lub jej brak, wybór koloru butów, wybór jednego z wielu konkurencyjnych sprzedawców itp. itd.) nie ma nic wspólnego - i przypomina dofinansowywanie z budżetu prawie że monopolisty w jakiejś dziedzinie, który w dodatku jest tworem z interesami społeczeństwa (jak naprawa dróg czy dostęp do energii elektrycznej) nie związanym (bo w zasadzie do tego się sprowadza; nawet przy pominięciu drugiego warunku o interesach to i tak jest to w wielu przypadkach wątpliwe).

Nie chciałbym by moje podatki były płacone np. na konto Microsoftu, podobnie nie chcę by były płacone na konto KK.

>1. Różnica gospodarcza między Polską a USA jest wyraźna. Ile razy ceny w USA są wyższe od polskich (mówię o cenach bezwzględnych, przeliczalnych między państwami, a nie względem średnich zarobków, w USA wyższe są wielokrotnie i zarobki i wydatki)?
>2. Różnica w wielkości też występuje. Ile razy USA jest większe i zamożniejsze od Polski?

--- mówisz rzeczy oczywiste, ale czy zmienia to fakt siły finansowej KK tam i tu ?

>W większości takie finansowanie jest uzasadnione ze względu na wspólne cele i działania całości. Decyzje całości nie muszą być zgodne w każdym aspekcie z tym czego chce 100% obywateli by sensownym było na nią i jej rozwój płacić.
--- ktoś uznał że wspólnym naszym celem jest członkowstwo w UE a ktoś inny uznał, że wspólnym celem jest wspieranie kk. żeby nie było bezosobowo, że "ktoś", to obydwie opcje mają poparcie w większym procencie społeczeństwa. Państwo polskie nie jest katolickie ze względu na PiS czy LPR, ale dlatego, że wiekszość Polaków deklaruje się katolikami.

>Problem jest jednak nie tyle w tym, że to nie zgadza się z tym, czego by chciało x% obywateli, ale poza tym także z tym, że to nie ma nic wspólnego z wspólnymi dążeniami.
>Dlaczego? Wspólne dążenia to nie jest prosta "średnia" dążeń pojedynczych obywateli. Wspólne dążenia powinny mieć coś wspólnego z interesem Polski jako całości lub interesem obywateli w kontekście państwa.
-- i zapewne większość obywateli, a przynajmniej tych biorących udział w referendum/wyborach wypowiedziało się, co jest w ich mniemaniu pożądanym interesem dla Polski i jeśli szanuje się demokrację, szanować/uznawać nalezy również ten wybór.

>Jeśli zaś nie ma nic wspólnego ani z jednym (nie leży w interesie całości finansowanie rozwoju instytucji, która nic nie daje na poziomie całości [nie poprawia gospodarki, stanu państwa, poziomu edukacji itp.]) ani z drugim (abstrahując od tego czy daje coś czy nie - bo można tu polemizować i bronić różnych stanowisk - to na pewno nie daje nic w kontekście państwa, co najwyżej coś w zakresie prywatnym, indywidualnym lub wspólnotowym) to nie powinno być finansowane z budżetu.
--- moim zdaniem, owa instytucja ma znaczenie w sensie kulturowym, w końcu to tysiącletnia tradycja, zwyczaje, zabytki. mozna też się pokusić o stwierdzenie, że to instytucja (przynajmniej ideologicznie) stojąca na straży jako takiego porządku obyczajowego, moralnego w społeczeństwie. Mam nadzieję, że nie muszę Ci tu rozpisywać o jaki porządek mi chodzi.

>Podobnie bym twierdził gdyby to dotyczyło nie Kościoła, ale np. dofinansowywania filatelistów czy homoseksualistów z budżetu. Oczywiście pewnie istnieje nieostra granica i kontrowersyjne przypadki, co do których pewności bym nie miał na temat "finansować czy nie?", ale Kościół do niej nie należy.
--- akurat w przypadku homoseksualistów/lesbijek, to istniało duże prawdopodobieństwo, że z budżetu urzędu pani Jarugi-Nowackiej jakieś finansowanie na rzecz tego typu ruchów miało miejsce, jako że na ową działalnośc miała całkiem pokaźny budżet zasilany dodatkowo kasą unijną. Być może właśnie $ z tego budżetu sprawily, że większośc Polaków oglądało plakaty pt. "Niech nas zobaczą". Moge dodać, że nie byłaby to dla mnie specjalna krzywda, gdyby fundusz kościelny został zlikwidowany, no ale też nie tylko o to się Wam rozchodzi.

>Co innego jest lobbować (jeśli to dozwolone prawnie) oraz w inny sposób zgodny z prawem wpływać, a co innego jest dofinansowywać i wyróżniać organizacje, które z interesem państwa ani obywateli w kontekście państwowym (nie prywatnym takim jak wybór światopoglądu, wiara lub jej brak, wybór koloru butów, wybór jednego z wielu konkurencyjnych sprzedawców itp. itd.) nie ma nic wspólnego i przypomina dofinansowywanie z budżetu prawie że monopolisty w jakiejś dziedzinie,
--- TPSA mimo statusu monopolisty i drugiej nalepiej zarabiającej firmy w Polsce jest dotowana corocznie kwotą 5mln złotych. Dla nich to żadna kasa, jednak taką dostają a w niczyim interesie się to odbywa.
Jak rozumiem, nie podoba Ci się fakt podatnosci władzy ustawodawczej/wykonawczej(?) na lobbing KK, bo chyba nie sam fakt, że KK jak każda licząca się instytucja lobbuje.

>który w dodatku jest tworem z interesami społeczeństwa (jak naprawa dróg czy dostęp do energii elektrycznej) nie związanym (bo w zasadzie do tego się sprowadza; nawet przy pominięciu drugiego warunku o interesach to i tak jest to w wielu przypadkach wątpliwe).
--- interesem społecznym zawsze jest by było "lepiej". jednym jest lepiej jeśli mame drogę z Wa-wy na Dolny Śląsk, innym jest lepiej kiedy mają kosciół pod domem, a jeszcze innym gdy na osiedlu mają duży market. I znowóż, decydowali o tym wyborcy.

>Nie chciałbym by moje podatki były płacone np. na konto Microsoftu, podobnie nie chcę by były płacone na konto KK.
--- Twoje podatki ida pośrednio na konto KK, bo tak na prawdę dzisiaj $ z funduszu kościelnego idą na renty, emerytury i NFZ. Natomiast jest faktycznie zaliczane jako składka ubezpieczeniowa na konta pracowników KK.

>--- mówisz rzeczy oczywiste, ale czy zmienia to fakt siły finansowej KK tam i tu ?

To. o czym ja piszę, to stosunek siły KK do siły państwa w którym działą.
Można by to nazwać "gęstością siły KK".
To o czym Ty piszesz to po prostu wartość siły finansowej w danym państwie.

>>> ... choć uparcie się twierdzi, że to jednak w Polsce KK jest tym (prawie) ostatnim bastionem katolicyzmu w cywilizowanym świecie.

Twierdzi się tak, bo u nas jest jedno z takich miejsc, gdzie wpływy KK są największe w stosunku do wielkości państwa.

W USA akurat króluje nie KK lecz protestanci (np. Baptyści + Metodyści = 28%, a KK to prawie 26%, a innych chrześcijan nie rzymskokatolickich [przeważnie protestanckich] jest jeszcze dodatkowo koło 32%).

Według Twojego porownania to Polska jest większym bastionem KK i państwem bardziej katolickim niż Watykan (budżet watykanu to około 250 mln. dolarów).

>--- ktoś uznał że wspólnym naszym celem jest członkowstwo w UE a ktoś inny uznał, że wspólnym celem jest wspieranie kk. żeby nie było bezosobowo, że "ktoś", to obydwie opcje mają poparcie w większym procencie społeczeństwa. Państwo polskie nie jest katolickie ze względu na PiS czy LPR, ale dlatego, że wiekszość Polaków deklaruje się katolikami.

Członkowstwa w UE może mieć wymierny (w zamierzeniach korzystny) wpływ na gospodarkę, zatrudnienie, jakość życia itp. itd. - na rzeczy, które leżą w interesie tak obywateli, jak i państwa.

Sądzę, że finansowanie KK niczego takiego nie przynosi.

Argument "większość Polaków jest katolicka, więc chcieliby być zmuszeni do wpłaty na rzecz Kościoła" moim zdaniem nie jest słuszny.
Wątpliwa jest 100% katolickość tej większości, bo jej znaczna część nie bywa regularnie w kościele, a pewna część w ogóle nie jest pozytywnie nastawiona do przedstawicieli Kościoła (a przynajmniej sporej jej części - widząc przepych, złoto, o. Rydzyka, a jednocześnie ludzi głodujących).

Przenoszenie tego, że "większość wybrała" na wybór dokonany przez tych, których większość wybrała, jak pokazuje doświadczenie, nie jest zbyt słuszna.
To, czego chce większość niekoniecznie jest realizowane przez tych, których większość wybiera, a często jest realizowane to, czego większość akurat by nie chciała - niestety. Głównie za sprawą tego, że wybrani po wyborach nie mają żadnego obowiązku realizowania tego, co obiecali ani żadnych kar za nie wywiązywanie się z umowy. Zresztą nie ma żadnej umowy.
Jeśli robią coś dobrze to bardzo często tylko dlatego, że nie chcą się wyjątkowo negatywnie wybić ponad resztę, co by uniemożliwiło lub utrudniło powrót na stołki w przyszłości, a także dało pretekst do ataku dla konkurencji (ale to za mało by zmusić do rzetelnych, racjonalnych, przemyślanych działań na rzecz państwa i obywateli, bo jak ktoś ma dobrą pozycję po wyborach [ktoś=ugrupowanie], to zazwyczaj może mieć w nosie głos opozycji, a działać i tak w interesie swoim własnym).

>-- i zapewne większość obywateli, a przynajmniej tych biorących udział w referendum/wyborach wypowiedziało się, co jest w ich mniemaniu pożądanym interesem dla Polski i jeśli szanuje się demokrację, szanować/uznawać nalezy również ten wybór.

Oczywiście.

Ale pytanie na ile głosowanie na np. PiS oznacza akurat głosowanie za tym elementem ich planu, zważywszy na to, że wiele innych elementów było dużo bardziej podkreślanych (chociażby nawet mieszkania), a PiS nie mówiło wprost "jak zagłosujecie na nas, to damy wam państwo kościelne i finansowanie KK z budżetu". Zresztą jeśli mnie pamięć nie myli to w ogóle o tym nie mówili w mediach publicznych.

Myślę, że w sprawach wątpliwych, a ważnych, przydałyby się jednak np. referenda.

>--- moim zdaniem, owa instytucja ma znaczenie w sensie kulturowym, w końcu to tysiącletnia tradycja, zwyczaje, zabytki.

Zabytki, kultura - tak. Ale nie wiem na ile finansowanie KK ma coś wspólnego z kulturą i zabytkami. Chyba niewiele więcej niż finansowanie o. Rydzyka (jego maybach do zabytków zapewne nie należy).

No, chyba, żeby było to na takiej umowie, że pieniądze te muszą być zużyte na renowacje zabytków kultury.

> mozna też się pokusić o stwierdzenie, że to instytucja (przynajmniej ideologicznie) stojąca na straży jako takiego porządku obyczajowego, moralnego w społeczeństwie.

Można by się pokusić o stwierdzenie, że Racjonalista.pl stoi w pewnym stopniu na straży nauki, edukacji, a nawet porządku moralnego (jest tu dział dotyczący etyki i moralności).
Może też powinien dostać dofinansowanie?

Co do KK to straż ta okazuje się niezbyt skuteczna, mimo około 94% zadeklarowanych katolików to mamy strasznie dużo morderstw, napadów, aktów chuligaństwa. Powiedz bandzie chuliganów, że katolikiem nie jesteś, to pewnie zbiją na kwaśne jabłko, bo większość takich osób za katolików się uważa. To nie te 6% nie-katolików dokonuje napadów, rabunków, morderstw, ale w większości właśnie ludzie, którzy według włąsnej deklaracji są katolikami.

> Mam nadzieję, że nie muszę Ci tu rozpisywać o jaki porządek mi chodzi.

Wiem.
Problem taki, że zawiera on elementy, które niekoniecznie są moralne z punktu widzenia obiektywnego (są religijne - nie widzę np. nic obiektywnie amoralnego w używaniu prezerwatywy).
No i drugi problem - jest nieskuteczny. Nie bardziej niż dobre wychowanie bez religii czy w prawie dowolnej innej religii (z tych większych to wykluczyłbym Islam, bo tam zwykle nie ma pojęcia tolerancji religijnej, ale co nie znaczy, że każdy wyznawca Islamu jej nie ma).

>--- akurat w przypadku homoseksualistów/lesbijek, to istniało duże prawdopodobieństwo, że z budżetu urzędu pani Jarugi-Nowackiej jakieś finansowanie na rzecz tego typu ruchów miało miejsce, ...

Prawdopodobieństwo to nie fakt stwierdzony.
Ale jeśli tak by było, czego nie wiem, to by mi się to zapewne nie podobało.

>--- TPSA mimo statusu monopolisty i drugiej nalepiej zarabiającej firmy w Polsce jest dotowana corocznie kwotą 5mln złotych. Dla nich to żadna kasa, jednak taką dostają a w niczyim interesie się to odbywa.

No to mi się to nie podoba (chyba, że pod warunkiem, że kasa ta idzie na jakiś cel wspólny - np. na techniczną opiekę nad łączami z których korzystają wszyscy operatorzy i użytkownicy).

>--- interesem społecznym zawsze jest by było "lepiej". jednym jest lepiej jeśli mame drogę z Wa-wy na Dolny Śląsk, innym jest lepiej kiedy mają kosciół pod domem, a jeszcze innym gdy na osiedlu mają duży market. I znowóż, decydowali o tym wyborcy.

A posłowi jest lepiej jak ma wille.
Jako wybraniec narodu może więc powinien sobie postawić z budżetu państwa wille? Albo żeby było sprawiedliwiej - wszystkim posłom i senatorom?

>Można by to nazwać "gęstością siły KK".
>To o czym Ty piszesz to po prostu wartość siły finansowej w danym państwie.
-- a z czyich składek bardziej się cieszy Watykan, z polskich czy zaoceanicznych ?

>>>> ... choć uparcie się twierdzi, że to jednak w Polsce KK jest tym (prawie) ostatnim bastionem katolicyzmu w cywilizowanym świecie.
>Twierdzi się tak, bo u nas jest jedno z takich miejsc, gdzie wpływy KK są największe w stosunku do wielkości państwa.
--- siłą każdej instytucji jest jej zamożność i wpływy(które zazwyczaj mają na celu zwiększenie zamożności). To tak jakby porównywać TPSA z IT&T.

>W USA akurat króluje nie KK lecz protestanci (np. Baptyści + Metodyści = 28%, a KK to prawie 26%, a innych chrześcijan nie rzymskokatolickich [przeważnie protestanckich] jest jeszcze dodatkowo koło 32%).
--- ale to nie ma nic do rzeczy, kto króluje, bo przeliczając sobie to na głowy, wychodzi 70mln katolików (o ile procenty przytoczone są liczone od ogółu ludności), ktorzy wraz KK generują 100mld przychodu.

>Według Twojego porownania to Polska jest większym bastionem KK i państwem bardziej katolickim niż Watykan (budżet watykanu to około 250 mln. dolarów).
--- Watykan jest głową KK, a owe międzynarodowe "delegatury" są od niej w jakimś tam stopniu zalezne, więc chyba w innych kategoriach nalezy to postrzegac.

>Członkowstwa w UE może mieć wymierny (w zamierzeniach korzystny) wpływ na gospodarkę, zatrudnienie, jakość życia itp. itd. - na rzeczy, które leżą w interesie tak obywateli, jak i państwa.
--- może mieć wymierny zysk bądź niewymierną stratę. Wg księgowych wyliczeń za 2005 rok w bilansie byliśmy do przodu o 1,5mld złotych. Ale patrzeć na to szerzej, to zostały usunięte cła i z tego tytuły nie ma wpływu (nie chcę sklamać, ale było to chyba w okolicach 2mld rocznie), a dodatkowo spadła dynamika wzrostu PKB (niekórzy wiążą to z wejsciem do UE i stagancji w krajach starej 15) o prawie 2 punkty procentowe, co przekłada się na około 16mld złotych obrotu w gospodarce. Nie jestem ekonomem, więc nie potrafię powiedzieć, na ile są to prawdziwe wyliczenia, ale spojrzenie na sprawę szerzej niż tylko na "wpływy z UE - składka = zysk" może sugerować, że w ogólnym bilansie mogliśmy stracić.

>Sądzę, że finansowanie KK niczego takiego nie przynosi.
--- w tym samym programie w którym wyliczano dochód KK, twierdzono, że większa część tych pieniędzy idzie na renowacje zabytków architektury klasy 0 (tzn starych kosciołów). Ile w tym prawdy, to wiedzą pewnie tylko Ci, którzy tą $ gospodarują. W każdym razie jeśli idzie na remont, to nie zostaje w skarbcu, więc wypływa do zleceniobiorców. Ale znowóż, to tylko dywagacje.

>Oczywiście.
>(..)a PiS nie mówiło wprost "jak zagłosujecie na nas, to damy wam państwo kościelne i finansowanie KK z budżetu". Zresztą jeśli mnie pamięć nie myli to w ogóle o tym nie mówili w mediach publicznych.
---nie trudno było się chyba domyślić tego elementu programu, skoro kanałem informacyjnym PiS było TRWAM\RM.

>Myślę, że w sprawach wątpliwych, a ważnych, przydałyby się jednak np. referenda.
---owszem, raz do roku za jednym zamache wypowiedzieć się za kilkoma takimi sprawami było by całkiem sensowne.

>>--- moim zdaniem, owa instytucja ma znaczenie w sensie kulturowym, w końcu to tysiącletnia tradycja, zwyczaje, zabytki.
>Zabytki, kultura - tak. Ale nie wiem na ile finansowanie KK ma coś wspólnego z kulturą i zabytkami. Chyba niewiele więcej niż finansowanie o. Rydzyka (jego maybach do zabytków zapewne nie należy).
>No, chyba, żeby było to na takiej umowie, że pieniądze te muszą być zużyte na renowacje zabytków kultury.
--- co do o.Rydzyka i jego Maybacha, to była to kaczka dziennikarska, ale rozumiem symbolike, a co do wydatków i zabytków, to kilka linijek wyżej zacytowałem info z TV.

>> mozna też się pokusić o stwierdzenie, że to instytucja (przynajmniej ideologicznie) stojąca na straży jako takiego porządku obyczajowego, moralnego w społeczeństwie.
>Można by się pokusić o stwierdzenie, że Racjonalista.pl stoi w pewnym stopniu na straży nauki, edukacji, a nawet porządku moralnego (jest tu dział dotyczący etyki i moralności).
>Może też powinien dostać dofinansowanie?
--- jeśli zasięg jej stanie się odczuwalny dla szerokiego grona społeczeństwa, jesli będzie miał bogatą historię (jak np. PCK), to kto wie. Nistety, przy takiej formie np. działu "Kosciół i Antyklerykalizm", gdzie krytyce podlega nie sam KK, a w głównej mierze ogół wierzących katolików, to przez ludzi umiarkowanych macie szanse być odbierani co najwyżej tak samo jak ekscentryk Korwin-Mikke.

>To nie te 6% nie-katolików dokonuje napadów, rabunków, morderstw, ale w większości właśnie ludzie, którzy według włąsnej deklaracji są katolikami.
>> Mam nadzieję, że nie muszę Ci tu rozpisywać o jaki porządek mi chodzi.
>Wiem.
-- czyli nie muszę komentować, choć to wynurzenie o katolikach chuliganach wymagałby tego.

>Problem taki, że zawiera on elementy, które niekoniecznie są moralne z punktu widzenia obiektywnego (są religijne - nie widzę np. nic obiektywnie amoralnego w używaniu prezerwatywy).
myślę, że tym zakazem mało kto się przejmuje, a zwłaszcza młodzi.

>No to mi się to nie podoba (chyba, że pod warunkiem, że kasa ta idzie na jakiś cel wspólny - np. na techniczną opiekę nad łączami z których korzystają wszyscy operatorzy i użytkownicy).
--- zapewniam, że ani ja ani Ty nic z tego nie mamy. No chyba, ze jesteś marynarzem.

>A posłowi jest lepiej jak ma wille.
>Jako wybraniec narodu może więc powinien sobie postawić z budżetu państwa wille? Albo żeby było sprawiedliwiej - wszystkim posłom i senatorom?
--- nikt nie głosował, by to tamtym było lepiej, ale by lepiej było głosjącym, ktorzy zawsze na coś liczą od rządzących.

>Państwo polskie nie jest katolickie ze względu na PiS czy LPR, ale dlatego, że wiekszość Polaków deklaruje się katolikami.

   Państwo polskie, wbrew temu co piszesz, póki co nie jest państwem katolickim.

   Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

   Czy ten tekst powyżej kojarzy Ci się z czymkolwiek?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Państwo polskie nie jest katolickie ze względu na PiS czy LPR, ale dlatego, że wiekszość Polaków deklaruje się katolikami.
>   Państwo polskie, wbrew temu co piszesz, póki co nie jest państwem katolickim.
>   Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
>   Czy ten tekst powyżej kojarzy Ci się z czymkolwiek?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A więć hasło: "Polska zaściankiem katolickim" jest równie nierpawdziwe jak moja wypowiedź.

   Z chwilą kiedy Twoja wypowiedź stanie się prawdziwa, prawdziwe stanie się hasło które przytoczyłeś. I to nie dlatego, że katolicyzm jako taki kojarzy mi się z zaściankowością, bo mi się nie kojarzy. To tylko ta jego odmiana, która w Polsce dominuje wywołuje we mnie takie skojarzenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>
>-- zwyczajnie kłamiesz albo nie masz pojęcia co piszesz. Przykładem niech będzie, że za naszą zachodnią granicą obywatele płacą podatek kościelny.

jak głupi to niech płacą

nie dośc ze kościól jest zwolniony z podatku (płacą jedynie stały ryczałt-grosze) i nic poza tym. mam pomysł jak rozliczyc dokładnie kpościól, bo qwielu ludzi mówi ze to trudne.

>Więc uważacie, że Kościół jest instytucją taką jak każda inna, nie ma w niej nic wyjatkowego

   Uważamy, że Kościół powinien być instytucją, może nie taką jak każda inna, ale przynajmniej uprzywilejowaną w stopniu znacznie mniejszym niż to jest obecnie.

   Trudno bowiem uznać, że nie ma w niej niczego wyjątkowego, skoro jako jedyna instytucja nie będąca organem władzy jest wymieniona w Konstytucji. Czyż nie jest wyjątkową instytucja, której kierownictwo funkcjonuje poza granicami kraju, przywódca jest głową obcego państwa, a jednocześnie jej kadrowi funkcjonariusze są członkami kadry oficerskiej Wojska Polskiego. Ich jedynym zadaniem jest propagowanie celów tej instytucji, celów na których formułowanie Państwo Polskie nie ma żadnego wpływu.

   Czy widzisz coś dziwnego w tym, że taka właśnie instytucja powinna być trzymana tak daleko od polityki, jak tylko jest to możliwe?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie rozumiem, o co Wam chodzi z tym rozdziałęm religii
>od państwa. Jesteście ateistami, tak? Więc uważacie, że
>Kościół jest instytucją taką jak każda inna, nie ma w niej
>nic wyjatkowego. Więc niby czemu nie wolno jej mieszać sie
>do polityki? Ludzie w polityce kierują się swoim
>światopoglądem. Czemu więc organizacja światopoglądowa ma
>się nie mieszac do polityki?
>Mam nadzieję, że szanujecie wolność słowa i nie bedziecie
>kasować wypowiedzi, które są przeciwne EWaszym poglądom.

Państwo nie powinno narzucać obywatelom ideologii i pozostawić wolność sumienia. Oczywiście można tu wskazać pewne ograniczenia, bo państwo powinno wpajać poszanowanie dla prawa, na ten przykład. Gdy przechodzimy jednak do etyki katolickiej, wchodzimy w sferę sumienia, a tego państwo nie powinno obywatelom narzucać.

Weźmy taką sprawę aborcji. Jedną rzeczą jest co naucza Kościół, a co powinno obowiązywać jego wyznawców. Jeśli w Polsce jest ponad 95% katolików, to co za problem, że będzie istniała legalna aborcja, co będzie prawem, z którego będzie miało ochotę skorzystać tylko część pozostałych 5%? Oczywiście pisząc to, zakładam (chyba słusznie), że nie ma niezależnych od filozofii katolickiej podstaw do absolutnego i bezwzględnego zakazu aborcji.

Problem polega nie na tym czego naucza Kościół, ponieważ w takim państwie powinien on bez przeszkód głosić swoje nauki dla własnych wyznawców (może także poszukiwać nowych wyznawców), tylko w tym, że część jego przedstawicieli szuka drogi na skróty. To znaczy, gdy nie mogą wpłynąć poprzez naukę na owych 95% obywateli, starają się wykorzystać mechanizmy państwa i narzucić własną moralność wszystkim, także niewierzącym.

Słowem -- państwo powinno narzucać zasady i prawa, tylko tam gdzie musi to robić, pozostawiając przestrzeń dla sumień obywateli, którzy mogą (ale nie muszą) ją zagospodarować zgodnie z etyką katolicką.

A dlaczego się mówi o Kościele? Wydaje mi się to dosyć proste -- niewiele jest innych przykładów prób narzucenia własnego światopoglądu za pośrednictwem struktur państwa i za pieniądze podatników. A jeśli się pojawiają, to zwykle spotykają się ze sprzeciwem i krytyką. A po sprzeciwie i krytyce, zanikają. Tymczasem takie starania ze strony niektórych przedstawicieli Kościoła wciąż trwają, choć chyba można zauważyć, spadek ich częstotliwości.

>Nie rozumiem, o co Wam chodzi z tym rozdziałęm religii
>od państwa. Jesteście ateistami, tak? Więc uważacie, że
>Kościół jest instytucją taką jak każda inna, nie ma w niej
>nic wyjatkowego. Więc niby czemu nie wolno jej mieszać si
>edo polityki? Ludzie w polityce kierują się swoim
>światopoglądem. Czemu więc organizacja światopoglądowa ma
>się nie mieszac do polityki?
>Mam nadzieję, że szanujecie wolność słowa i nie bedziecie
>kasować wypowiedzi, które są przeciwne EWaszym poglądom.

dlaczego to rozdzielamy? bo moim zdaniem kościól jest od nauczania religi. jeżeli jakiś ksiądz, biskup chce wyrazić swoją opinie na temat polityki, to niech zdejmie koloratkę i spróbuje wyrazić swoją opnie tak jak każdy człowiek. niech zadzwoni do jakiegoś programu na żywo i wypowie sie jako normalny człowiek a nie jako ksiądz. kościól powinien odprawiać msze i sie modlić a nie na ogłoszeniach duszpasterskich mówić na kogo wierni maja głosować w nadchodzących wyborach. do czego to dochodzi. kościół a polityka to dwie odmienne instytucje które nie powinny sie ze sobą mieszać. nikt nie broni księżom wyrażania swoich opinii na temat polityki, ale nie za pomocą/ pośrednictwem kościoła i kościelnych mediów.

> ... Kościół jest instytucją taką jak każda inna, nie ma w niej nic wyjatkowego. Więc niby czemu nie wolno jej mieszać siedo polityki?
Błąd !!! I to bardzo poważny.
Cechą demokracji jest tolerancja - czyli możesz myśleć co chcesz. Cechą kościoła jest nietolerancja - możesz myśleć tylko to co ci nakazane. Odszczepieńcy są wyklinani.
R.P. Jest państwem demokratycznym. Kościół natomiast, to w zasadzie totalitarna dyktatura. Rządzi się prawami radykalnie odmiennymi i jawnie sprzecznymi z ideami demokracji.
Demokracja jest przeciwna strukturom rządzącym się takim prawami i co więcej, w swej istocie wręcz nakazuje przeciwstawiać się im. Tak samo jak każdej innej dyktaturze lub totalitaryzmowi.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego