 |
Zmienić Preambułę Konstytucji? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-09-2011 00:53 | setarkos (10757 punktów) | Zmienić Preambułę Konstytucji?
11 na 11 | Dzień Dobry Przy okazji zbliżających się wyborów, a także pod wpływem wątku o zjeździe racjonalistów, pomyślało mi się, że PSR mogłoby znaleźć wspólne stanowisko w sprawach zasadniczych dla państwa polskiego. Sądzę, że obok przyszłych działań tutejszej grupy użytkowników rozumu powinien stać jakiś manifest zmian, które chce przeprowadzić, lub nawet wizja przyszłości kraju. Przypuszczam, że zadanie jest trudne (o ile w ogóle możliwe), bo myśliciele chyba z zasady wzbraniają się przed uniformizacją - jednak niektóre sformułowania zawarte w preambule konstytucji RP pozostawiają wg mnie wiele do życzenia, a uznawanie ich w obecnym kształcie nie służy świeckim zasadom prawa. Moim zdaniem wstęp do ustawy zasadniczej powinien być wolny od terminu "Boga" jako nieprzystającego do języka praw ludzkich, lecz co najwyżej religijnych. Przesadnie też podkreślana jest narodowość, podczas gdy istotniejsze wydaje się obywatelstwo. Proponuję zatem dyskusję co do treści preambuły - rozpoznanie treści wartych pominięcia oraz próbę sformułowania jej w brzmieniu zdatnym do racjonalnego przyjęcia. ... Poniżej przedstawiam treść po własnoręcznie naniesionych poprawkach (obowiązujący oryginał każdy łatwo znajdzie). Zachęcam do (konstruktywnych)) wypowiedzi. ... PREAMBUŁA W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, mając możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej uznający wartość prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, w tym także wywodzący te uniwersalne wartości ze źródeł religijnych, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę opartą na ogólnoludzkich wartościach i zakorzenioną w europejskim dziedzictwie, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, zobowiązani do przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne w wielowiekowym dorobku, pozostający w poczuciu wspólnoty z bliskimi przebywającymi w wielu miejscach Ziemi, świadomi potrzeby współpracy z innymi krajami i uznający ich suwerenne prawa, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu krajowych instytucji zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed prawem i sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, jawności i współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości chroniącej prawa obywateli i wspólnot mniejszościowych. Wszystkich, którzy dla dobra Polski tę Konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie godności człowieka, jego prawa do wolności i solidarności z innymi, a wymienione zasady mieli za podstawę ustrojową Rzeczypospolitej Polskiej. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Bardzo mi się podoba. Przez chwilę zastanawiałam się tylko nad tymi tradycjami Pierwszej i Drugiej Rzeczpospolitej, ale po namyśle uznałam, że te najlepsze tradycje są w porządku. Wolność, równość, tolerancja I RP, ze szlachty rozciągnięta na wszystkich obywateli i stosowana w rzeczywistości, nie tylko na papierze, będzie bardzo dobra. W II RP też chyba można coś dobrego znaleźć, więc niech tak zostanie, jak jest. Tylko kto się odważy uchwalić taką "bezbożną" preambułę?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
 | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. kto się odważy uchwalić taką "bezbożną" preambułę? Chyba tylko potrafiący odróżniać cywilną rolę państwa od .. świątobliwej.
|
|
3 na 3 | romanis (573 punktów) | witam! bardzo mądry pomysł, jednak wymagałby mądrego zjednoczenia POSŁÓW Z JAJAMI (potrzeba jak kojarzę ponad 2/3) a nie tych w większości ... eun...w, co teraz nas reprezentują; wydaje mi się, że do zacytowanego niżej > nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,można by dorzucić coś w rodzaju: >pomni doświadczeń Polski powojennej<; spotkałem się już z całkowitym pomijaniem okresu "ciągłości" lat 44-89 oczywiście w wypowiedziach fanatycznych prawicowców - a co to czarna dziura? Polska wówczas nie istniała? oczywiście można by się "doktoryzować" w temacie czy rozpasanie szlacheckie i chłopskie niewolnictwo było lepsze od, ponoć, "niewolnictwa 44-89" (???), a które jednak było uznawane na arenie międzynarodowej; to jednak interpretacje co dobre czy lepsze i jakie ma kto zapatrywanie; jednak całość propozycji jak najbardziej do przeforsowania, myślę jednak że wcześniej > zerwanie konkordatu<
|
|
 | | aljen (377 punktów) | > oczywiście można by się "doktoryzować" w temacie czy rozpasanie szlacheckie i chłopskie niewolnictwo
- przy czym fakt, że oba czynniki w Europie połowy XX w. byąy historią, pomija Pan równie zręcznie, jak to robiła komunistyczna propaganda -
> było lepsze od, ponoć, "niewolnictwa 44-89" (???), a które jednak było uznawane na arenie międzynarodowej;
"Uznane na areie międzynarodowej" były również rozbiory Polski - o ile mnie informacja nie myli, nie uznała ich bodaj jedynie Turcja. "Uznany na areie międzynarodowej" był zabór Estonii, Litwy i Łotwy przez ZSRR - nie przez wszystkich (USA), ale był. "Uznana na areie międzynarodowej" była NRD, choć podział Niemiec był bezprawny i utrzymywany siłą przez "przyjaciół Moskali".
Naprawdę już tak musicie zaciemniać historię w Polsce? Przypomina mi to negację zbrodni nazistowskich, ten sam poziom.
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
|  | | setarkos (10757 punktów) |
>Naprawdę już tak musicie zaciemniać historię w Polsce? W tym wątku idzie nie tyle o historię, co o działanie obecnego i wizję przyszłego porządku prawnego kraju nad Wisłą.
|
|
 | | setarkos (10757 punktów) | >> nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, >można by dorzucić coś w rodzaju: >pomni doświadczeń Polski powojennej<;
albo uprościć np. tak: 'nawiązując do najlepszych tradycji polskiej państwowości'
>..myślę jednak że wcześniej >zerwanie konkordatu< Popieram! Jeśli jednak w początkowych wierszach ustawy zasadniczej wzywa się "Boga będącego źródłem..", to utrąca jakby argumenty za wtórnością instytucji religijnych w ustroju kraju.
|
|
6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | > mając możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, Wielu się uśmieje
> my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej uznający wartość prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, Tylko, nie mogący się nigdy zgodzić do tego, co to jest prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno - pustosłowie
> wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę opartą na ogólnoludzkich wartościach i zakorzenioną w europejskim dziedzictwie, I znowu, "europejskie dziedzictwo" lub "niepodległość" to dla każdego co innego.
> nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, > zobowiązani do przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne w wielowiekowym dorobku, > pozostający w poczuciu wspólnoty z bliskimi przebywającymi w wielu miejscach Ziemi, Lelum polelum: które to najlepsze tradycje, co jest cenne, co to jest poczucie wspólnoty?
> świadomi potrzeby współpracy z innymi krajami i uznający ich suwerenne prawa, Iraku i Afganistanu suwerenności nie uznaliśmy, więc na przyszłość lepiej nie deklarować takich rzeczy.
> pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu krajowych instytucji zapewnić rzetelność i sprawność, Chyba poprzez mnożenie liczby urzędów i urzędników w nieskończoność..
> oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, jawności O jawności wiele mówi niedawna ustawa do dostępie do informacji publicznej. Kolejne pobożne niespełnione życzenia.
>społecznym oraz na zasadzie pomocniczości chroniącej prawa obywateli i wspólnot mniejszościowych. O prawach wspólnot mniejszościowych nie ma co gadać, bo ich prawie nie ma na razie (tych praw).
> wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie godności człowieka, > jego prawa do wolności i solidarności z innymi, Co to znowu jest ta "godność człowieka"? To jakieś mgliste religijne pojęcie. Jak jest praktykowane prawo do wolności słowa też wiadomo.
Wniosek: w imię zachowania resztek przyzwoitości zlikwidować preambułę całkowicie, albo ograniczyć się do czegoś krótkiego i jednoznacznego, na przykład: "Na zdrowie".
|
|
 | 3 na 3 | Miłosz Michałowski (1657 punktów) | preambuła zaproponowana przez Setarkosa na pewno byłaby lepsza od obecnej, ale zgodzę się z Finerbijkiem. Po co w ogóle ta preambuła? To tylko kiepska poezja i pustosłowie. Zamiast tracić siły i czas na próby zmiany preambuły, wykreślanie z niej Boga, co tylko wywoła agresywną reakcję i bezcelową dyskusję, nie lepiej skupić się na tym by prawo było lepsze = sprawiedliwe (równe a więc jak najmniej różnych przywilejów), proste, przejrzyste, jak najbardziej jednoznaczne, a więc bez żadnej metafizyki i opierania się czymś tak nieuchwytnym jak uczucia (religijne), słowem by karalne było obrażenie człowieka, a nie idei, książki, symbolu, neutralne - nie określało tego, czy małżeństwo/związek to unia kobiety i mężczyzny czy dwóch kobiet etc. Vide ostatnia sprawa z Australii i "uznaniem" osób transgenderowych - abstrahując od tego, czy to "pod publiczkę" czy nie. Nie siedzę w australijskiej polityce, ni wiem jakie były realne zamiary, ale, to nieistotne, czy to było zagranie pod publiczkę czy nie. Jest bowiem niesłychanym, z polskiego punktu widzenia, że można tworzyć prawo, tak by ludziom ułatwić życie! Żadnych konsultacji z biskupami, żadnych (chyba) gróźb ekskomuniki, żadnej metafizyki! Po prostu - jest taka a nie inna sytuacja/problem społeczny - jego rozwiązanie jest proste, nikomu krzywdy nie robi, to na ten problem odpowiadamy i ułatwiamy ludziom życie! I już! Coś takiego mi się marzy. Są ludzie tej samej płci, którzy chcą żyć w związkach (można zaznaczyć, choćby w konstytucji, że słowo "małżeństwo" nie ma "tutaj" żadnych konotacji religijnych, żadnej religii), to im to umożliwiamy, by mieli takie sama prawa i obowiązki. Jeśli badania naukowców wykazują, że dzieci wychowywane przez rodziny k+k/m+m nie są tożsamościowo "wykrzywione" w żaden sposób? No to k..., uchwalamy prawo, że pary jednopłciowe mogą dzieci posiadać, adoptować na TAKICH SAMYCH zasadach, przy spełnieniu tych samych formalności, co pary hetero. I żadne teologiczne badania biskupów, imamów i innych nas nie interesują. Nikt nie zmusza katolika by się żenił/wychodził za mąż z innym katolikem (mężczyzną). A prawo nie zajmuje się ani uczuciami religijnymi ani poczuciem estetyki. I tyle. Ale wiem, że się rozmarzyłem. Być może słusznym, byłoby rozpoczęcie od oczyszczania prawa z metafizyki - poczynając właśnie od preambuły. Może to pierwszy krok do tego, by ludziom uświadomić, że religia i państwo to dwie oddzielne sprawy - a "bycie europejczykiem"/"świat Zachodni", to nie tylko równe drogi, płaskie telewizory i szybki Internet. Wówczas, może za 20 lat, możliwe będzie stanowienie racjonalnego prawa dla racjonalnego społeczeństwa, gdzie nie będzie ważne i nie będzie wzbudzać agresji to, co kto robi w sypialni i dlaczego nie tak jak każe ksiądz. Kończąc tym optymistycznym akcentem, pozdrawiam wszystkich forumowiczów
|
|
|  | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Po co w ogóle ta preambuła? Po co w ogóle Konstytucja? Są przecież państwa bez tego dokumentu (np. UK, Izrael) i nic strasznego ich obywatelom z tego powodu się nie dzieje.
Istnienie Konstytucji daje tylko wieloletnie zatrudnienie sędziom Trybunału Konstytucyjnego i nic ponadto.
Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)
|
|
| |  | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Nie upieram się przy konieczności istnienia konstytucji. Jednakowoż natenczas  w Polsce taka jest i stanowi podstawę praw.
|
|
 | | setarkos (10757 punktów) | > > mając możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,> Wielu się uśmiejeWątpię, by wielu widziało tu coś zabawnego > .. nie mogący się nigdy zgodzić do tego, co to jest prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno - pustosłowie> .. "europejskie dziedzictwo" lub "niepodległość" to dla każdego co innego.> Lelum polelum: które to najlepsze tradycje, co jest cenne, co to jest poczucie wspólnoty?Zgoda, że wymienione pojęcia (może za wyjątkiem "niepodległości") trudno określić jednoznacznie. Pewnie dlatego zostały zawarte w niejako poetyckim wstępie do artykułów mających je precyzować. Oczywiście można i chyba warto niektóre linijki poematu pominąć. > .. na przyszłość lepiej nie deklarować takich rzeczy.Albo deklarować i konsekwentnie stosować. > > pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu krajowych instytucji zapewnić rzetelność i sprawność,> Chyba poprzez mnożenie liczby urzędów i urzędników w nieskończoność..Wolne żarty  .. skąd tu nagle nieskończoność, skoro ziemskie sprawy są policzalne (chyba, że idzie o wieczne istnienie Polski)? Swoją drogą co to byłby za kraj, w którym każdy obywatel jest automatycznie urzędnikiem państwowym.. > O jawności wiele mówi niedawna ustawa do dostępie do informacji publicznej. Kolejne pobożne niespełnione życzenia.Tak, chodzi min. o "pobożne życzenia" czyli kontrolę państwa nad finansami sekt (ale nie domów prywatnych, choćby nawet nazywały się "publicznymi"). > O prawach wspólnot mniejszościowych nie ma co gadać, bo ich prawie nie ma na razie (tych praw).A powinny czy nie powinny być, czy też to bez znaczenia? > Co to znowu jest ta "godność człowieka"?Pół biedy, że obecna preambuła nie mówi np. o honorze - to dopiero byłoby niezrozumiałe  > Wniosek: w imię zachowania resztek przyzwoitości zlikwidować preambułę całkowicie,No nie wiem czy przyzwoitość może polegać tylko na domyślnej a nie wprost wysłowionej deklaracji..
|
|
|  | | finerbijk (17282 punktów) | > Zgoda, że wymienione pojęcia (może za wyjątkiem "niepodległości") trudno określić jednoznacznie. Pewnie dlatego zostały zawarte w niejako poetyckim wstępie do artykułów mających je precyzować.Niepodległość również nie jest jednoznaczna, bo czy za PRL-u Polska była niepodległa? Zależy kogo spytać. Podobnie będzie w przypadku dalszej federalizacji Unii. > Albo deklarować i konsekwentnie stosować.Tak się nie da, są zobowiązania sojusznicze, itd. > Wolne żarty .. skąd tu nagle nieskończoność, skoro ziemskie sprawy są policzalneJasne, że nie matematycznie. Chodziło mi raczej o tendencję. > A powinny czy nie powinny być, czy też to bez znaczenia?Dla tych mniejszości z pewnością ma znaczenie, ale raczej w konkretnych przepisach, a nie deklaracjach. > No nie wiem czy przyzwoitość może polegać tylko na domyślnej a nie wprost wysłowionej deklaracji..Spójrzmy na preambułę konstytucji amerykańskiej: "My, naród Stanów Zjednoczonych, w celu tworzenia doskonalszej unii, ugruntowania sprawiedliwości, zapewnienia spokoju wewnętrznego, umożliwienia wspólnej obrony, popierania ogólnego dobra i zagwarantowania wolności dla nas samych i dla naszych potomków, uchwalamy i ustanawiamy niniejszą Konstytucję Stanów Zjednoczonych Ameryki." Jedno (nie przesadnie przeładowane treścią) zdanie. Wydaje mi się, że wystarczy.
|
|
4 na 4 | Scorp (5381 punktów) | Krok w dobrą stronę. Trwałe zmiany dokonują się zazwyczaj właśnie drobnymi krokami. Ale...
> w tym także wywodzący te uniwersalne wartości ze źródeł religijnych,
Niepotrzebne wyszczególnienie, nawiązujące do jednego światopoglądu. Zaburza równowagę.
> wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za
Niepotrzebne te 'ogromne ofiary'. Nadmierne zadęcie.
> pozostający w poczuciu wspólnoty z bliskimi przebywającymi w wielu miejscach Ziemi,
Z tymi 'bliskimi' nie jest dośc jasne.
> wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie godności człowieka,
Raczej 'poszanowanie', jeżeli już.
Możemy się tak bawić, ale o Konstytucji i tak zdecyduje kilkuset karierowiczów z Sejmu, wyróżniających się wśród obywateli giętkością kręgosłupa, łącznie z Prezydentem, napchanym religią jak miś Kolargol trocinami. -
|
|
 | | setarkos (10757 punktów) | >Niepotrzebne wyszczególnienie, nawiązujące do jednego światopoglądu. Zaburza równowagę. Tak. [Jak wyrazić jednocześnie wartość porozumienia i wartość odmienności opinii..]
>Niepotrzebne te 'ogromne ofiary'. Nadmierne zadęcie. Tak. [Chyba lepiej wykasować "ogromne".]
>> pozostający w poczuciu wspólnoty z bliskimi przebywającymi w wielu miejscach Ziemi, >Z tymi 'bliskimi' nie jest dość jasne. Tak. [Jak inaczej ująć odrębność połączoną z poczuciem wspólnoty?]
>> wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie godności człowieka, >Raczej 'poszanowanie', jeżeli już. Chyba nie. [Jeśli mowa o czynach, to ważniejsze się zdaje godne zachowanie osób czynnych niż 'łaskawe' domniemywanie godności innych.]
>Możemy się tak bawić Ale to nie ma być zabawa - chodzi raczej o ew. sprawy 'większej wagi' (o ile takie są) niż o zabawki.
P.S. Dzięki za trafną krytykę akurat najsłabszych sformułowań.
|
|
|  | | Scorp (5381 punktów) | >[Jak wyrazić jednocześnie wartość porozumienia i wartość odmienności opinii..] Nie trzeba tego wyrażać w preambule, bo to nie traktat moralny tylko rozwinięcie 'My': my czyli kim jesteśmy i do czego się odwołujemy (czyli: czego można się po nas spodziewać..)
>[Jak inaczej ująć odrębność połączoną z poczuciem wspólnoty?] Nie trzeba. Konstytucja jest dla wspólnoty państwowej a nie narodowej. Przynależność państwową można zdobyć kopiąc celnie piłkę.
>>> wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie godności człowieka, >>Raczej 'poszanowanie', jeżeli już. >Chyba nie. >[Jeśli mowa o czynach, to ważniejsze się zdaje godne zachowanie osób czynnych niż 'łaskawe' domniemywanie godności innych.] Na moje wyczucie zachowanie godności należy do elementarza dobrego wychowania, a poszanowanie godności do moralności i polityki. Do zachowania godności można wzywać pijaka na ulicy, a do poszanowania - polityka albo np. szefa w pracy.
>>Możemy się tak bawić >Ale to nie ma być zabawa - chodzi raczej o ew. sprawy 'większej wagi' (o ile takie są) niż o zabawki. Prawda. Użyłem sformułowania 'bawić się' dla podkreślenia beznadziejności takich ... działań. >P.S.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|