Intuicyjna probabilistyka.
Wydaje nam się bardziej prawdopodobne, że ktoś kto widzi samochód i może przy nim majstrować ma większą szansę na naprawę.

Odwołujemy się wtedy do doświadczenia które uczy nas, że warsztaty na ogół naprawiają samochody, a telepaci nie.
I nawet jeśli w tym przypadku warsztat jest oszustwem, a telepata faktycznie naprawia samochody, to nasza decyzja by skorzystać z usług warsztatu jest racjonalna.

Modyfikacja historii.
Otóż czy to z ciekawości, czy dla żartu odwiedzam najpierw warsztat telepaty. Właściciel podejmuje mnie jak króla. Dostaję kawę i pączka. Słyszę, że jestem człowiekiem wyjątkowym, należacym do elity ludzi myślących niekonwencjonalnie i wytyczających nowe szlaki. Dowiaduję się mrożących krew w żyłach historii o ludziach oszukanych przez sąsiedni warsztat. O przypadkach śmierci na drodze z powodu odpadniętych kół i rozsypujących się skrzyń biegów tuż po naprawach u oszustów. Okazuje się (o czym nie wiedziałem), że tak w ogóle, naukowe badania pokazują, iż zwyczajne naprawy są nieskuteczne! 100% usterek naprawianych w konwencjonalnych warsztatach, po pewnym czasie wystąpi znowu. Dziękuję w duchu Opatrzności, że uchroniła mnie przed fatalnym błędem i z ulgą płacę 500 zł. Niestety, usterka mojego samochodu zalicza się do tych wyjątkowych, których nie można szybko usunąc na odległość. Uczciwie zwracają mi 250 zł a za pozostałą kwotę dostaję dośc skomplikowany opis uszkodzeń mojego samochodu. Okazuje się jednak, że mogę zamówić specjalny tryb telepatycznej naprawy, który powinien być skuteczny w moim przypadku. Kosztuje kolejne 500 zł. Jednak jeśli zawiedzie (co mało prawdopodobne), pieniędzy nie zwracają, bo telepata musi włoźyć zbyt dużo wysiłku. Niestety, nie moge tyle wydać. żegnany chłodno przez właściciela idę jednak do warsztatu po sąsiedzku. Daję opis usterek zrobiony przez telepatę i pytam o cenę. Przy okazji pytam o kwestie oszukanych klientów. Umorusany właściciel nawet nie spojrzy na kartkę i pokazuje mi drzwi mówiąc, że nie ma czasu na pierdoły. Co tylko potwierdza to, co o nich słyszałem. Chamy i oszuści.
Zamawiam pomoc drogową która odholuje mnie do domu. Będa kolejne koszty, ale w sumie jestem zadowolony bo mogło być gorzej. Zawsze uważałem sie za człowieka ostrożnego, z którym oszuści nie mają szans. To się potwiedziło.
Samochód oddam do wujka Ryśka. Co prawda wielokrotnie miałem zastrzeżenia do jego napraw, ale i tak jest bardziej godny zaufania niż mafia warsztatowa.

Kolejna wersja.
Włascicielem warsztatu telepaty jest bardzo uprzejmy pan nazwiskiem Hamer-Knoppke. Robi trochę dziwne wrażenie, ale co tam. Okazuje się, że owszem naprawia samochody zdalnie ze 100% skutecznością. Muszę najpierw wysłuchać długiej historii o tym, jak konwencjonalne warsztaty doją ludzi z pieniędzy i okradają kierowców z wolności. Zniecierpliwiony chcę w końcu tej naprawy. Okazuje się, że to tak nie działa i wysłuchuje skomplikowanych wywodów nt. teorii napraw telepatcznych. Wściekam się i zaczynam grozić. Lekko obrazony pan Knoppke stwierdza, że rozczarował się do mnie a samochód już jest naprawiony całkiem za darmo i czeka na podjeździe. Ale ja niczego tam nie widzę! Pan Knoppke cierpliwie wyjaśnia, że najwyraźniej nic nie zrozumiałem z jego wywodów i zaczyna mnie podejrzewać o popieranie mafii warsztatowej. Prosi mnie, żebym wsiadł do swojego naprawionego samochodu i odjechał. Zaczynam miotać obelgami. Knoppke cytuje mi znalezione na Wiki definicje słów "samochód", "usterka" i "naprawa". Pyta czy nie uważam, że wymagają zmiany. Wybiegam w celu znalezienia możliwie okrutnego narzędzia mordu. Knoppke krzyczy za mną, że od początku wyglądałem mu na psychopatę i mordercę.

> Okazuje się, że owszem naprawia samochody zdalnie ze 100% skutecznością
> Muszę najpierw wysłuchać długiej historii (..)

Oczywiście, całą tą fermentującą dalszą historię znamy na wylot.
Wróćmy jednak krok wcześniej: Hamer-Konoppke nie skończyłby na krótkim "Okazuje się, że owszem naprawiam samochody zdalnie ze 100% skutecznością".
Dodałby, że wprawdzie jest pewien swego, ale miło mu będzie udowodnić swoje zdolności na twoim samochodzie, jako pierwszym udanym dziele jego życia, musisz tylko uzbroić sie w cierpliwość. Ogromną. A także zaangażować swoje łzy, pot i sakiewkę.

Tu następuje punkt zwrotny.
Wychodzisz skinąwszy na pożegnanie kulturalnie głową wobec tak żarliwie-szczerego życzenia.
Hamer-Konoppke nie biegnie za toba w celu znalezienia możliwie okrutnego narzędzia mordu.
On czeka na kolejnego frajera, umilając sobie czas pisaniem na forach 1000/postów miesiąc.
Więc rozstajecie się w pokoju.
Pozostają niezbyt kulturalne brudasy w kombinezonach. Wchodzisz do ich warsztatu i od razu widzisz, że spotka cię:
a) burkliwość i prostackość
d) łatwo rozpoznawalna, powierzchowna pewność siebie
c) na ścianie kalendarze z modelkami ubranymi tylko w pas z narzędziami
d) itd. itd.

Coś ci mówi, że lepiej trafić nie mogłeś.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Spróbujcie zastanowić się i odpowiedzieć z waszego punktu widzenia. To jest wbrew pozorom poważne
>pytanie.

Wiadomo, że chodzi o Kościół i jego praktyki. Analogia nie zachodzi (jednak) ponieważ aby sprawdzić skuteczność praktyk Kościoła musielibyśmy sprawdzić, co znajduje się po naszej śmierci (czy cokolwiek się tam znajduje). Skuteczność naprawy wykonanej telepatycznie jesteśmy w stanie sprawdzić od razu.

>>Spróbujcie zastanowić się i odpowiedzieć z waszego punktu widzenia. To jest wbrew pozorom poważne
>>pytanie.
> Wiadomo, że chodzi o Kościół i jego praktyki. Analogia nie zachodzi (jednak) ponieważ aby sprawdzić skuteczność praktyk Kościoła musielibyśmy sprawdzić, co znajduje się po naszej śmierci (czy cokolwiek się tam znajduje). Skuteczność naprawy wykonanej telepatycznie jesteśmy w stanie sprawdzić od razu.
Pudło. Kompletnie nie chodzi o Kościół i religię. Akurat Kościół zachowuje się w takich wypadkach racjonalnie, w przeciwieństwie do wielu wiernych. Mówi - oddaj samochód do warsztatu i ew. módl się aby ci dobrze naprawili (bardzo słusznie!). Jak będziesz tylko się modlił czekając aż Bóg cudownie naprawi, to okażesz lenistwo, pychę i wystawisz Boga na próbę. A on tego nie lubi i tak cię dojedzie, że popamiętasz.

>Pudło. Kompletnie nie chodzi o Kościół i religię. Akurat Kościół zachowuje się w takich wypadkach racjonalnie, w przeciwieństwie do wielu wiernych. Mówi - oddaj samochód do warsztatu i ew. módl się aby ci dobrze naprawili (bardzo słusznie!). Jak będziesz tylko się modlił czekając aż Bóg cudownie naprawi, to okażesz lenistwo, pychę i wystawisz Boga na próbę. A on tego nie lubi i tak cię dojedzie, że popamiętasz.

Rozumiem, zatem to mylne skojarzenie.

> Analogia nie zachodzi (jednak) ponieważ aby sprawdzić
> skuteczność praktyk Kościoła musielibyśmy sprawdzić,
> co znajduje się po naszej śmierci

Panie Elaspie, czyli to jednak nie było o Kościele.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Doskonały wątek W pierwszym momencie pomyślałem, co za bzdury ktoś wymyśla... ale zaraz w drugim: przecież to jest dziś standard. Może poza tym, że ktoś zobowiązuje się oddać część zapłaty, jak mu nie wyjdzie.

Pod ten przykład można włożyć masę realnych sytuacji w dzisiejszych czasach: lekarze, suplementy diety, leki, psycholodzy, politycy, rządy, dietetycy, projektanci, sprzedawcy.... Proszę o dalsze pomysły

Cała współczesna gospodarka jest nieracjonalna. Kto jest wytwórcą dóbr i usług, kto usprawnia proces? Kto pasożytuje i wykonuje pracę tylko w sensie fizycznym a nie społecznym? Co to jest dokoptowany etat w administracji? Co to jest kradzież? Czy spekulacja jest zła? Kim są krewni i znajomi królika?

Gdyby nie paliwa kopalne i technologia, to wszystko wyszłoby na wierzch. Wychodzi na to, że coraz mniejsza ilość ludzi pracuje na coraz większą liczbę pasożytów. Prowadzi to do degeneracji moralnej i umysłowej.

Widzę problem szerzej. Nie tylko ze strony religii. System prawno-państwowo-korporacyjny. To skomplikowane. Kup pastylkę. Zatrudnij adwokata. Wstąp do naszego kościoła.
System jest niewydajny. Jeżeli wszyscy byliby wytwórcami dóbr i usług (w tym grupą usprawniającą proces, czyli administracja, władza), to wysiłek byłby maksymalnie rozłożony na całe społeczeństwo. Warto do tego dążyć.

Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z istotą wątku, ale ok.
Pytanie które postawiłem sprowadza się do tego, jak odróżnić decyzję racjonalne od nieracjonalnych. I dlaczego w podobnych sytuacjach kierujemy się kompletnie innymi kryteriami

>Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z istotą wątku, ale ok.
>Pytanie które postawiłem sprowadza się do tego, jak odróżnić decyzję racjonalne od nieracjonalnych. I dlaczego w podobnych sytuacjach kierujemy się kompletnie innymi kryteriami

Człowiek nie ma czasu do podejmowanie racjonalnych decyzji, kieruje się w przeważającej mierze intuicją. To truizm. Racjonalne w tym przypadku, to tyle co przemyślane. Jeżeli po namyśle dochodzimy do błędnych wniosków, to nie wynika z tego, że było to nieracjonalne. Chodzi o zakres informacji jakie posiadamy. Z doświadczenia wiemy, że naprawa samochodów musi odbywać się w jakimś miejscu i jest to czynność fizyczna. Raczej nikt nie pójdzie do telepaty. Zbyt dużo informacji jest oczywistych, potwierdzonych. W przypadku wielu chorób tak nie jest, dlatego prym wiodą różne Zięby.

Jeżeli rozszerzymy ten problem do społeczeństwa, to wyjdzie iż jest grupa ludzi, która w mniejszym lub większym stopniu wykorzystuje niewiedzę reszty. Komar wykorzystuje niewiedzę żywiciela (wpuszczając środek znieczulający) i wysysa jego krew. U ludzi znieczulaczem jest propaganda. Pasożyt ludzki karmi innych swoją propagandą.

>Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z istotą wątku, ale ok.
>Pytanie które postawiłem sprowadza się do tego, jak odróżnić decyzję racjonalne od nieracjonalnych. I dlaczego w podobnych sytuacjach kierujemy się kompletnie innymi kryteriami

Fakt, każdy dodaje swojej pomysły do początkowego pytania Ale dziękuję za nie-wyrzucenie wpisu

Kierujemy się zwykle takimi kryteriami, przy których mniej musimy myśleć. Jeśli ktoś za nas zrobi całe 'myślenie", to zdajemy się na cudze myśli.

Właściciel rzeczywistego warsztatu nie zdaje sobie sprawy, że to za mało (posiadanie warsztatu i robienie faktycznych usług), aby zyskać klienta w dobie wszechobecnej konkurencji. A warsztat "wirtualny" wie, że wystarczy wcisnąć klientowi odpowiednią gadkę i klient się zdecyduje zostawić u nich pieniądze. Jeszcze niekiedy poleca innym

Podobnie w polityce: wystarczy naopowiadać banialuk, a wyborcy jeszcze będą innych namawiali, żeby głosować za najbardziej ściemniającym politykiem I nikogo nie interesuje, jakie były, są i będą fakty.

> aby zyskać klienta w dobie wszechobecnej konkurencji. A warsztat
> "wirtualny" wie, że wystarczy wcisnąć klientowi odpowiednią gadkę
> i klient się zdecyduje zostawić u nich pieniądze. Jeszcze niekiedy
> poleca innym

Coś w tym jest. Robiłem kilka razy automatyczną skrzynię biegów w jednym z dwóch warsztatów krakowskich.

Te dwa warsztaty chyba nie mają do dziś żadnej innej konkurencji.

Na stronie internetowej "mojego" warsztatu emanowała pewność siebie do tego stopnia, że podawali adres konkurencji, pozdrawiają ją i tym samym przestrzegając w oszczędnych słowach klientów. Różne negatywne wpisy na ich lokalizacji w google maps komentowali z pewnością siebie i ironią.

Było to wszystko przekonujące mimo, że naprawy ciągnęły sie tygodniami.

Miałem pecha i mój automat trochę się sypał. Po chyba piątej wizycie w przeciągu 2 lat zrozumiałem, jak dużo ci ludzie zarabiają na niechęci innych warsztatów do zajmowania się w sumie skomplikowanymi układami automatycznych przekładni.

Kilkanaście-kilkadziesiąt skrzyń po kilkaset złotych ściągniętych ze złomu służyły im za dawcę części, a klient bulił średnio 2 tys. PLN za jedną naprawdę.
Ostatnią pozycję profilaktycznej regeneracji konwertera olałem (zamierzałem już sprzedać grata, co zrealizowałem jakiś czas później). Wtedy facet nagle zaczął schodzić z ceną. Widać zaczęło mu zależeć. Przestałem mu już zresztą wierzyć. Jego słowotokiem już dosłownie rzygałem, byłem w stanie nawet utopić auto żeby nie mieć z nim (szefem mechaników od skrzyni) już do czynienia.
Pytanie, jak byłoby w konkurencji. Pozostało we mnie odczucie, że być może równie źle, ale tego już nie sprawdziłem i nie zamierzam.

Po ostatniej naprawie w tej firmie auto sypnęło błędem. Postanowiliśmy z teściem wyczyścić konakt-sprayem styki konektorów, pojechaliśmy na kanał. Pomogło. Tam też pstryknąłem zdjęcie tabliczki znamionowej tej skrzyni. Okazało się, że 500 zł taniej od pojedynczej naprawy miałbym używaną skrzynię z niższym przebiegiem niż moja, na którą dano by mi pół roku rękojmi. Wydając 8 tys PLN na naprawy przez 2 lata, sumując okresy napraw do 3 miesięcy auta na kołkach żałuję, że tego nie zrobiłem, ale kto wiedział. Nie polecam ich, za bardzo znają się i na gadce i na zmiękczaniu klienta. Na szczęście znają się też na robocie. Cały problem z naprawą auta polega na tym, że niezwykle trudno niefachowcowi ocenić pracochłonność danej czynności, ogarnięcie mechanika oraz jakość części, którą wkłada w zamian. Do tego dochodzi świadomość, ze jeśli w czymś jednym dał palmę to w drugim nie musi itd.
Moją deską ratunku w takich sytuacjach są trzy rzeczy:
a) wsłuchać się dokładnie w ton głosu i niuanse rozmowy z mechanikiem. Rozmawiać z nim długo, żeby uzyskać interesujące nas komunikaty. Niekiedy dostaje się je szybko, niekiedy wolniej a i interpretacja zajmuje czas.
b) druga rzecz to opinie w Internecie.
c) zdecydowanie najtaniej wychodzi naprawa we własnym zakresie tego co się da samemu zrobić. Np. wymiana jednego czy drugiego czujnika, przepustnicy, alternatora, łatanie pourywanych obwodów elektrycznych itd.
Samemu silnika, czy też skrzyni biegów nie wyciągnę - tu musze się zdać na punkty od a) do b).

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Kierujemy się zwykle takimi kryteriami, przy których mniej
> musimy myśleć. Jeśli ktoś za nas zrobi całe 'myślenie", to
> zdajemy się na cudze myśli.

I to jest właśnie podstawowy błąd, nie tylko jeśli chodzi o naprawę samochodu.
Nie tyle jednak chodzi o samo myślenie, co o rozumienie niuansów oraz tego, co się z czego bierze.

Przykład: podczas rozmowy z moim oponiarzem o pojawiającej się u mnie usterce przepustnicy, oponiarz zwraca mi uwagę, że siać błędem może też MAP sensor. Pokazuje mi go.

MAP sensor do mojego Forda w sklepie z oryginalnymi częściami kosztuje 1200 PLN.
Nie podadzą ci typu czujnika bo wiedzą, że kupisz go taniej.
Auto jest stare. Szukasz sensora po numerze seryjnym twojego zepsutego czujnika i już wiesz, że Bosch go już nie produkuje pod znanym ci numerem.
Albo sprawę olewasz i wydajesz 1200 PLN, albo drążysz dalej.

W sprzedazy internetowej niektórzy przypisują czujniki do danej marki samochodów.
Jeden taki kupiłem za 70 zł, nie działał. Zwróciłem. Widzę jednak, że na innej aukcji podają inny numer seryjny Boscha. Ale chwila. Pytam sprzedającego ten czujnik w aukcji innego samochodu o mój samochód, a on jeszcze podaje trzeci numer Boscha w cenie 140 zł.
Masz przeczucie, że on rzetelnie to sprawdził bo włożył wysiłek by spojrzeć do płatnej bazy danych, którą używa na codzień.
Szperasz jeszcze na aukcjach i widzisz ten trzeci nr seryjny czujnika na wyprzedaży po 80 PLN.
Kupijesz, przychodzi w opakowaniu i worku indyjskiej marki TATA. Typ czujnika co do któego masz przeczucie że jest ok, marka Bosch itd się zgadzają. Wkładzasz w 3 min. - działa.
Naprawiłeś auto za 80 zł, podczas gdy mechanik kupiłby czujnik i policzyłby pewnie za wszystko minimum kilkaset PLN, o ile nie ponad tysiąc.

Ale pal sześć, jak naprawi.
Co, jeśli wyczyścił tylko przepustnicę (zrobiłem to na samym początku) skasował cię 200 zł a auto jak sypało błędem, tak sypie?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nie bardzo rozumiem

gdzie się podziały moje wpisy?

Wyparowały

Jak w komunie, kiedy ktoś twierdził coś przeciw komunie.

>>Nie bardzo rozumiem
>gdzie się podziały moje wpisy?
>Wyparowały
>Jak w komunie, kiedy ktoś twierdził coś przeciw komunie.
Jeli będziesz się odzywał w temacie zamiast rozpoczynać bezsensowne dywagacje o telepatii, to nie znikną.

>Poruszyłeś temat telepatii i uznajesz dywagacje na temat telepatii nie na temat?
Tak. Chcesz dyskutować o telepatii to załóż odpowiedni wątek. W tym w ogóle nie chodzi o telepatię. To tylko pretekst. Mogłem napisać, że ten drugi warsztat naprawia auta modlitwą, tańcem lub posypywaniem solą. Problem nie zmieniłby się na jotę.

>>Poruszyłeś temat telepatii i uznajesz dywagacje na temat telepatii nie na temat?
>Tak. Chcesz dyskutować o telepatii to załóż odpowiedni wątek. W tym w ogóle nie chodzi o telepatię. To tylko pretekst. Mogłem napisać, że ten drugi warsztat naprawia auta modlitwą, tańcem lub posypywaniem solą. Problem nie zmieniłby się na jotę.

Co jest właściwym tematem wątku?

Wyrażenie w zawoalowany sposób, że ludzie są idiotami?

>> Mogłem napisać, że ten drugi warsztat naprawia auta modlitwą, tańcem lub posypywaniem solą. Problem nie zmieniłby się na jotę.
>Co jest właściwym tematem wątku?

Dokładnie to, co ty mielisz od lat

Na jakiej podstawie podejmujemy decyzje?

Ty twierdzisz, że piekarz wiedząc ile wart jest majątek klienta zróżnicuje cenę chleba, robotnik zgodzi się na 500 euro pensji co stanowi 1% wartości mienia właściciela i nie pójdzie pracować za 5 000 euro w firmie w której byłoby to 0,0001 % wartości majątku właściciela firmy

Ty twierdzisz, że kupisz mleko za 10 godzinek od właściciela jednej krowy, a nie za 1 godzinkę od właściciela setki krów

Ty twierdzisz, że kupisz rower 10 razy drożej jeśli znasz nazwisko właściciela fabryki rowerów zamiast tańszy jeśli własność jest tajna

Założycie wątku udowodnił, że bredzisz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Co jest właściwym tematem wątku?
> Wyrażenie w zawoalowany sposób, że ludzie są idiotami?

Odwrotnie. Tematem wątku jest weryfikacja przypuszczenia, że część radzących sobie w życiu ludzi myśli, weryfikuje fakty, robi eksperymenty myślowe, waży, ocenia, nie salwuje się łatwo ucieczką, używa swoich doświadczeń i doświadczeń innych z przeszłości itd.
A w konsekwencji nie daje się naciągać szarlatanom pokroju Hamer-Knoppke.

Dla szarlatanów wciąż niestety istnieje jakieś pole do manewru, ale i z tego można wyciągnąć pozytywny wniosek.
Jak mawiał Mistrz Joru w serialu Batman "porażka może nas nauczyć więcej niż zwycięstwo".

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Dlaczego przy braku jakichkolwiek danych mamy wybrac konwencjonalny warsztat?
Dlaczego twierdzisz, że brakuje tu danych? Przy braku danych wybrałbyś telepatę, a gdy ten rozłoży ręce - zapłacisz resztę za naprawę w warsztacie. A jednak wybierzesz warsztat.. bo masz pewne dane. Na przykład takie, że telepatia zwykle nie działa, choć w świecie z historyjki tak być nie musi. Zresztą samo pytanie jest typowym przypadkiem pozornego wyboru: w końcu sam później piszesz, że kolejny wybór to organizacja holownika i transport do wujka Ryśka, więc już choćby pod tym względem obie opcje są nieracjonalne przy braku zaufania do obcych.

W sumie sama kwestia racjonalizmu to kwestia otwarta - nie od dziś wiadomo, że ów 'racjonalizm' to pojęcie, które właściwie każdy może rozumieć inaczej. Jeżeli rozumieć 'racjonalny' jako 'optymalny dla szacowanych warunków przy braku pełnej wiedzy o stanie', to człowiek do takiego racjonalnego rozumowania często nie jest nawet zdolny - i nie myślę tu o braku odpowiedniego szkolenia i treningu. Po prostu dla podejmowania absolutnie zawsze racjonalnych decyzji należałoby mózg żywego, zdrowego i względnie rozsądnie myślącego człowieka najpierw poważnie uszkodzić, co dobrze pokazuje tzw. dylemat wagonika. Zresztą wybory ludzi - nawet mieniących się racjonalistami (więc ów etap szkolenia i treningu mających za sobą) - rzadko są racjonalne, co widać nawet na tym forum.

> Przy braku danych wybrałbyś telepatę

Skąd ten wniosek?
Wybór ad hoc telepaty zakłada przecież jakiegoś rodzaju faworyzowanie. Na jakiej podstawie?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Przy braku danych wybrałbyś telepatę
>Skąd ten wniosek?
Z danych w historyjce.

>Wybór ad hoc telepaty zakłada przecież jakiegoś rodzaju faworyzowanie. Na jakiej podstawie?
Ceny.

>>> Przy braku danych wybrałbyś telepatę
>>Skąd ten wniosek?
>Z danych w historyjce.
>>Wybór ad hoc telepaty zakłada przecież jakiegoś rodzaju faworyzowanie. Na jakiej podstawie?
>Ceny.
Gdyby ktoś chciał 10 zł za zdalna naprawę mojego auta, dałbym mu i kazał sie oddalić.

>>>> Przy braku danych wybrałbyś telepatę
>>>Skąd ten wniosek?
>>Z danych w historyjce.
>>>Wybór ad hoc telepaty zakłada przecież jakiegoś rodzaju faworyzowanie. Na jakiej podstawie?
>>Ceny.
>Gdyby ktoś chciał 10 zł za zdalna naprawę mojego auta, dałbym mu i kazał sie oddalić.
Cóż.. ja też. Ale gdyby pacjentowi dajmy na to wisiała przed nosem wyginająca się łyżeczka? Albo działo się cokolwiek innego świadczącego, że jednak owa telepatia to nie bullshit, a facet zna się na samochodach? A, no tak. To nie działa. A duchów nie ma, więc niech wszystkie spieprzają, zamiast latać mi przed nosem. Taki racjonalizm.

>>>>> Przy braku danych wybrałbyś telepatę
>>>>Skąd ten wniosek?
>>>Z danych w historyjce.
>>>>Wybór ad hoc telepaty zakłada przecież jakiegoś rodzaju faworyzowanie. Na jakiej podstawie?
>>>Ceny.
>>Gdyby ktoś chciał 10 zł za zdalna naprawę mojego auta, dałbym mu i kazał sie oddalić.
>Cóż.. ja też. Ale gdyby pacjentowi dajmy na to wisiała przed nosem wyginająca się łyżeczka? Albo działo się cokolwiek innego świadczącego, że jednak owa telepatia to nie bullshit, a facet zna się na samochodach? A, no tak. To nie działa. A duchów nie ma, więc niech wszystkie spieprzają, zamiast latać mi przed nosem. Taki racjonalizm.

Wyjątkowe stwierdzenia wymagają wyjątkowo mocnych dowodów. Takie to proste. Jesli twierdzisz, że umiesz żonglować, mogę Ci uwierzyć na słowo. Jeśli jestem bardzo podejrzliwy, wystarczy jak mi pokażesz. Ale jeśli twierdzisz, że wyginasz łyżeczki myślą to zwykła demonstracja nie wystarczy.
Jeśli potrafisz wykazać realność jakiegoś zjawiska zgodnie ze standardami metody naukowej, to nie ma sprawy. Bo to oznacza, że zjawisko można badać i budować model. Bo model daje coś praktycznego. Chociażby powiększa i porządkuje wiedzę. W przeciwnym wypadku, nie sposób odróżnić nowego zjawiska od oszustwa bądź przypadku. Taki racjonalizm.

>>Cóż.. ja też. Ale gdyby pacjentowi dajmy na to wisiała przed nosem wyginająca się łyżeczka? Albo działo się cokolwiek innego świadczącego, że jednak owa telepatia to nie bullshit, a facet zna się na samochodach? A, no tak. To nie działa. A duchów nie ma, więc niech wszystkie spieprzają, zamiast latać mi przed nosem. Taki racjonalizm.
>Wyjątkowe stwierdzenia wymagają wyjątkowo mocnych dowodów.
Na przykład łyżeczka przed nosem telepaty? Nie wystarczy, żeby choć dać do myślenia? No to faktycznie.. racjonalizm.

>>Wyjątkowe stwierdzenia wymagają wyjątkowo mocnych dowodów.
>Na przykład łyżeczka przed nosem telepaty? Nie wystarczy, żeby choć dać do myślenia? No to faktycznie.. racjonalizm.
Żartujesz?
Dobra, załóżmy, że mówisz poważnie. Obaj widzimy gościa któremu przed nosem wisi łyżeczka. PRZED NOSEM, bo na nosie to i ja potrafię zawiesić. Ja mówię: to iluzjonista. Ty rozumiem, mówisz: "Nie wiadomo"? Dobrze, ja też w gruncie rzeczy tak mówię, tylko w moim przypadku "nie wiadomo" oznacza bardzo mikroskopijną (niemal zerową) szansę że gość nie jest iluzjonistą. Oszustów świadomych lub nie, też tu dla uproszczenia zaliczam, bez obrazy dla iluzjonistów.
Więc mam dwa pytania. Pierwsze - jak określasz procentową szansę że nie jest iluzjonistą? Zakłądając, że póki co widzimy jedynie demonstrację. I drugie - jak powinna wyglądać procedura sprawdzenia, że nie jest?

Pytanie pomocnicze. Znowu zakładając, że póki co, widzimy jedynie demonstrację bez bliższych badań. Ja proponuję zakład. Powiedzmy 5 tysięcy zł, że to co widzimy to iluzja/oszustwo. Przyjmujesz?

>Oszustów świadomych lub nie, też tu dla uproszczenia zaliczam, bez obrazy dla iluzjonistów.

Słowa bywają czasem nazbyt "pojemne" - założyłbym tu jednak, że "iluzjoniści-właściwi" odczytaliby kontekst zdania prawidłowo, bez popadania w urazę.

A właściwe to chciałem napisać, że zawodowego iluzjonistę (z tych "właściwych") należałoby określić mianem "demaskatora" - a to dlatego, że robiąc wszystko jawnie na oczach widzów, ów demaskator demaskuje oszusta - oszusta którego każdy z widzów (doskonale bawiących się i wielce zadziwionych) ma pod sufitem.

W sumie jest to zadziwiające - z jednej strony ów "oszust pod sufitem" dostrzega więcej niż się mu wydaje - np. wszelkie "przeczucia" lub tzw. "deja vu", to po prostu efekt mniej lub bardziej dokładnych skojarzeń z wydarzeniami realnymi lub obrazami zarejestrowanymi czasem nawet całkowicie po za świadomością - a z drugiej strony ów "oszust pod sufitem" robi takie psikusy jak przekonanie, że wybrało się kartę z talii "demaskatora" całkowicie świadomie, podczas to tylko błędne przeświadczenie, bo wybór karty wcale przypadkowy nie był.

A już odnośnie "zawodowego oszusta" - proces "wybrania" oszukańczego warsztatu samochodowego przez oszukanego klienta, też wcale nie musiał być jakkolwiek świadomy, nawet wtedy, gdy oszukany będzie się zaklinał, że myślał maksymalnie racjonalnie podejmując decyzję... Eh te reklamy - każdy wie że to ściema, a jednak każdy im ulega.

>>>Wyjątkowe stwierdzenia wymagają wyjątkowo mocnych dowodów.
>>Na przykład łyżeczka przed nosem telepaty? Nie wystarczy, żeby choć dać do myślenia? No to faktycznie.. racjonalizm.
>Żartujesz?
No tak, dla kogoś kto hasło 'krytyczny racjonalizm' zna jedynie z definicji konfrontacja z jego faktycznym znaczeniem może wyglądać szokująco. No bo jak to? Moje przekonania to miałby być bullshit? Na dodatek mam sam to sobie zrobić? Żartujesz?

>Ty rozumiem, mówisz: "Nie wiadomo"? Dobrze, ja też w gruncie rzeczy tak mówię, tylko w moim przypadku "nie wiadomo" oznacza bardzo mikroskopijną (niemal zerową) szansę że gość nie jest iluzjonistą.
Mówiąc krótko 'nie wiadomo' oznacza Ci 'to bullshit'?
Dla mnie 'nie wiadomo' znaczy że nie wiadomo, a to znaczy że nie mam żadnych podstaw by coś wiedzieć, gdy ktoś deklaruje, że jednak potrafi. Ty, jak rozumiem - masz. No to już wiemy czym się różnimy, choć pewnie żaden z nas nie skorzystałby w nakreślonej wyżej historyjce z usług telepaty.

>Więc mam dwa pytania. Pierwsze - jak określasz procentową szansę że nie jest iluzjonistą? Zakładając, że póki co widzimy jedynie demonstrację.
Na jakiej podstawie miałbym określać te procenty, skoro nie wiadomo? Skup się, chłopie: nie wiadomo - oznacza że mam żadnych podstaw do wyprowadzania wniosków czy twierdzeń o procentach. Ja rozumiem, że pojęcie 'nie wiem' leży u wielu poza granicami pojmowania. Przez głowę by mi nie przeszło, że Ty nie, ani jesteś jednym z tych wielu..

>I drugie - jak powinna wyglądać procedura sprawdzenia, że nie jest?
O, i to jest dobre pytanie. Tyle że to nie ja powinienem na nie odpowiadać, skoro to Ty chcesz się zakładać, że to bullshit. Ja - jak pamiętasz i zapewne rozumiesz - mogę tylko rozłożyć ręce. I z ciekawością posłucham, co ów mechanik-telepata mi opowie i pokaże - być może będzie to ów naprawiony samochód, gdy widział będę, że auto zaczęło działać, choć nikt go nie dotykał. I dla mnie będzie to dowód wystarczający.. chociaż może ów działający samochód to też iluzja. Ot, jak się nie kręć..

Tak na marginesie fachowiec chcący kasy za określenie, czy podejmie się roboty.. brzmi jak żart. Albo w tym co robi musi być naprawdę niezły.

>Pytanie pomocnicze. Znowu zakładając, że póki co, widzimy jedynie demonstrację bez bliższych badań. Ja proponuję zakład. Powiedzmy 5 tysięcy zł, że to co widzimy to iluzja/oszustwo. Przyjmujesz?
Teraz to pojechałeś z żartami.. no, ale przyjmijmy że Ty tak na poważnie. Co znaczy 'bez bliższych badań'? Proponujesz zakład o hipotetyczny obrazek, któremu nawet nie mogę przyjrzeć się bliżej.. niezła propozycja. Załóżmy się też, że nie wiesz co mam w kieszeni. Dla ułatwienia nie pokażę Ci ani kieszeni, ani ubrania, a nawet nie powiem gdzie jest ta kieszeń. Deal? Czemu nie? Przecież zaproponowałeś coś równie głupiego...

Racjonalne decyzje, to biologia - koniec i kropka - inaczej życie szybko by wyginęło - racjonalizm to: "przeżyć" i "przedłużyć gatunek", to wszystko.

Nieracjonalne decyzje podejmują formy życia bardziej zaawansowane (patrz: "nagrody Darwina").

A co do historyjki - zakładając istnienie "zakładu naprawiającego na odległość", to jest kilka prostych możliwości np:
- ktoś z niego skorzystał (mało to ludzi okradanych przez "wróżki"?)
- to zwykły i czysty żart (można odwiedzić i pożartować, bo czemu nie?)
- zakład jest realny, ale wymyślił ciekawą reklamę i chwyt psychologiczny, żartobliwa rozmowa o telepatycznej naprawie rozluźnia atmosferę, a potem klienci "jedzą z ręki"...

Chyba, że ta historyjka ma mówić o racjonalizmie w sensie korzystania z "lepszych okazji" - no ale co to jest "okazja"? Jeżeli nie wiesz, że "okazja" jest okazją", to czy istnieje "okazja"?

A racjonalny wybór? A kto go ma ocenić jako "racjonalny"? Załóżmy, że wybór pada na mechanika-telepatę, no i co z tego? Załóżmy, że to mój wybór i NIKT się NIGDY o nim nie dowie - kto go oceni jako racjonalny lub nie? Jednak wchodzimy na religię, albo cuś podobnego? Bo co, jakiś głos w głowie będzie mnie oceniał? Ciekawe czyj...

A może ów mechanik-telepata mnie oceni jako idiotę, może mnie sfilmuje? Ale to zaprzecza założeniu, że o moim wyborze NIKT się NIGDY nie dowie...

No i pytanie - czy istnieje wybór? - skoro nie można cofnąć się w czasie sprawdzając co inny wybór zmieni? Podobno biologia rzuca monetą w kwestii przypadkowych mutacji genów, ale z drugiej strony, gdyby rzucała monetą, to pytanie czy ekspansja pewnych wyników tych przypadkowych mutacji byłaby możliwa, czy może nadal wszystko trwałoby w równowadze przy wyniku zero=zero...

> Powstaje pytanie. Dlaczego zdecydowałem się na naprawę w tradycyjnym
> warsztacie, chociaż nic o nim nie wiem? Może to oszuści a warsztat
> telepatyczny nie? Spróbujcie zastanowić się i odpowiedzieć z waszego
> punktu widzenia. To jest wbrew pozorom poważne pytanie. Dlaczego przy
> braku jakichkolwiek danych mamy wybrać konwencjonalny warsztat?

A dlaczego przy braku jakichkolwiek danych nie mamy, lub właśnie mamy wybrać konwencjonalny warsztat? A nie telepatę?

Pada pytanie, co zrobimy: ano najpierw racjonalny człowiek postara się zgromadzić dane o warsztatach i telepatach. Pójdziemy na piechotę na górkę gdzie jest zasięg i zadzwonimy do przyjaciela, taty, zagóglamy itd.
Może nawet uda nam się coś dowiedzieć o tych dwóch warsztatach, na które tutaj skazał nas los.
Jak się nie uda złapać zasięgu, to po prostu popytamy wokół.
Po zgromadzeniu wystarczajacej ilosci danych, dokonamy wyboru.
Tak chyba zrobi racjonalista.
Pytanie, co zrobi jak nie będzie miał absolutnie żadnych wczesniejszych doświadczeń z naprawami samochodów, a zasięgu nie uda mu się złapać. Może rzuci monetą?

PS Przypuszczam, że człowiek kierujacy się głównie uczuciami i emocjami zrobi zupełnie inaczej. W końcu nawet podróżowanie może zejść na dalszy tor, gdyby pani kieorowcównej spodobał się brudas czy Knoppke, tudzież panu kierowcy Knoppke w wersji żeńskiej, brudasówna itd.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Chyba muszę co nieco wyjaśnić. Otóż świat przedstawiony w historyjce jest realny tzn. rządzi się dokładnie tymi samymi prawami co ten znany nam na codzień. Co oznacza, że naprawianie aut na odległość jest tak mało prawdopodobne, że faktycznie niemożliwe. Ale oczywiście mogą znaleźć się ludzie którzy w to uwierzą.
I teraz uwaga. Otóż dla mnie nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości jaka powinna być decyzja kierowcy. Warsztat telepaty nie działa. Nie trzeba nawet tam wchodzić. Strata czasu. Od naprawiania samochodów są "zwykłe" warsztaty. Nawet jeśli wykonują swą robotę nierzetelnie, to efekt i tak jest nieskończenie lepszy niż ten od telepaty (bo zerowy).
Gdyby w rzeczonej miejscowości nie było biura telepaty, zapewne żaden kierowca w przymusowej sytuacji nie zrezygnowałby z naprawy w warsztacie, pomimo ryzyka. Sam fakt, że w warsztacie toczy się praca oznacza, że potrafią naprawiać samochody. Więc wybór między warsztatem a telepatą jest pozorny. Żadnego wyboru nie ma. Pomijając rezygnację z naprawy w ogóle i wezwanie holownika.
Istnienie biura telepaty wręcz dodaje wiarygodności warsztatowi. Gdyby telepata był skuteczny, warsztat nie miałby racji bytu i klientów.
Gdyby telepata był skuteczny, błyskawicznie zdobyłby sławę. Każdy by o tym niezwykłym przypadku wiedział, a telepata na pewno nie musiałby zarabiać w Zadupiu.
Jedynym sposobem na funkcjonowanie telepaty w Zadupiu może (i musi) być oszustwo.
Tak wg. mnie wygląda racjonalne podejmowanie decyzji.
Jeśli tak oczywisty przykład nie jest dla wszystkich oczywisty, to nie ma się co dziwić inwazji szrlataństwa czy oszołomstwa oraz epidemii zaprzeczania najprostszym faktom.
P.S. Mówiąc o braku danych nieco upraszczałem. Brak danych w tym wypadku oznacza tak samo nieznaną reputację obydwu firm. Ale oczywiście mamy wystarczające dane do podjęcia decyzji. Patrz wyżej.

>nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości jaka powinna być decyzja kierowcy. Warsztat telepaty nie działa. Nie trzeba nawet tam wchodzić. Strata czasu.

Nie. Zakładam po historyjce, że nie znasz tego miejsca, nigdy w nim nie byłeś, nie masz żadnych podstaw do żadnych dowodów wykluczających cokolwiek. Pozostają domysły, pierwotne lęki podsuwające intuicyjne rozwiązania - wybierzesz najbezpieczniejszą opcję, nawet gdyby była kilkukrotnie kosztowniejsza od standardu....

Ale - nie można nie mieć najmniejszej (jak rozumiem: żadnej) wątpliwości na temat tego czego nigdy się nie widziało, tego gdzie nigdy się nie było, tego o czym nigdy się nie słyszało, na temat ludzi których nigdy się nie widziało...

Można naprawić współczesny samochód na odległość - wprawdzie kontrolka filtru DPF nie zatrzyma samochodu, choć nie znam wszystkich warunków, to można filtr wypalić zdalnie, można zdalnie uruchomić samochód, można zdalnie dodawać gazu itp - i to przypadek znajomego, któremu w ten sposób mechanik rozwiązał problem z filtrem DPF - i uwaga, autoryzowany serwis nie dał sobie rady, ale łebski mechanik specjalizujący się w nietypowych samochodach i awariach, polecony przez kogoś, walce nie krzyczący szyldami, dał sobie rady i to w sposób szokujący dla właściciela pojazdu, bo praktycznie bez wsiadania do samochodu.

>Sam fakt, że w warsztacie toczy się praca oznacza, że potrafią naprawiać samochody. Więc wybór między warsztatem a telepatą jest pozorny. Żadnego wyboru nie ma.

Nie. To, że iluzjonista pokazuje Ci jedną kartę z talii, którą w umyśle wybrałeś kilka sekund wcześniej, wcale nie oznacza faktu, że czyta Ci w myślach, ba, to wcale nie oznacza, że wybrałeś kartę świadomie.

To że coś "wygląda jak wygląda" nie oznacza, że jest naprawdę "tym na co wygląda"

>Istnienie biura telepaty wręcz dodaje wiarygodności warsztatowi. Gdyby telepata był skuteczny, warsztat nie miałby racji bytu i klientów.

I słusznie. Dlatego ja, jako właściciel "realnego warsztatu", mam cichą "firmę-córkę" z mechanikiem-telepatą, która świetnie "dodaje wiarygodności" realnemu warsztatowi. Nikt nie sprawdzi powiązań między moimi firmami, bo kto skorzysta z usług telepaty?

>Gdyby telepata był skuteczny, błyskawicznie zdobyłby sławę. Każdy by o tym niezwykłym przypadku wiedział, a telepata na pewno nie musiałby zarabiać w Zadupiu.
>Jedynym sposobem na funkcjonowanie telepaty w Zadupiu może (i musi) być oszustwo.

Oszustwo wymaga dowodu oszustwa lub usiłowania popełnienia - ale czy telepata zdążył cokolwiek usiłować w luźnej rozmowie wstępnej? Jak zapytam w warsztacie "ile potrwa naprawa" i otrzymam odpowiedź "spoko, wygląda na drobiazg, potrwa chwilkę", to czy mam powód zarzucić warsztatowi oszustwo, gdy naprawa potrwa pięć godzin, bo z definicji "chwilki" wynika, że musi być krótsza? Telepata mógł żartować, mechanik w warsztacie też żartował, że potrwa "chwilkę".

>Tak wg. mnie wygląda racjonalne podejmowanie decyzji.

Nie. To uleganie iluzji - ale to nic złego, bo to podstawowa funkcja mózgu, czyli dopasowywanie bodźców zewnętrznych do znanej i oczekiwanej rzeczywistości - słowo "oczekiwanej" jest tu ważne - widząc krzątających się mechaników mózg tworzy założenia rzeczywistości, co przekłada się na świadome "oczekiwanie", że oni nie udają, a warsztat jest realny.

A powyższe to raj dla oszustów. Dobry oszust dobrze udaje rzeczywistość, oszust odwołujący się do rzeczy nierealnych jest prymitywnie kiepski.

>Jeśli tak oczywisty przykład nie jest dla wszystkich oczywisty, to nie ma się co dziwić inwazji szrlataństwa czy oszołomstwa oraz epidemii zaprzeczania najprostszym faktom.

I tak i nie. Jest takie prawo Murphiego: "gdy wszystkie środki zawiodą, przeczytaj instrukcję obsługi", a pokrewne powiedzenie brzmi: "jak trwoga, to do Boga" - człowiek z natury swojego umysłu potrafi zadawać pytania i szukać odpowiedzi i z góry zakłada, że jest racjonalistą, niemniej gdy wobec lęku świat realny i nauka nie dają odpowiedzi, nie pomagają, to pojawiają się pytania o "realność rzeczywistości" i "istnienie jakiejkolwiek prawdy" - lęk dodaje mózgowi bodźców do kreowania rzeczy nierealnych, jak wrażenie śledzącego mnie człowiek w kompletnej ciemności, wystarczy komuś zasugerować, że ktoś go śledzi, a nieistniejący "strach" zrobi wielkie nieistniejący oczy - a to już prowadzi do ulegania wszelkim iluzjom, oszustom, chwytom i pułapkom - i nie da się ich uniknąć.

Nie istnieją ludzie nie dający się oszukać - im bardziej ktoś wierzy w swój racjonalizm, tym większym jest naiwniakiem i tym bardziej zostanie oskubany.

Dużo słów ale treść sprowadza się do jednego: "wszystko jest możliwe bo...".
To bzdura. Ja swoje kroki kieruję do warsztatu, bez względu na twoje argumenty, bliskie zera prawdopodobieństwa przypadków, spisków i zakulisowych działań iluzjonistów.
Szanse ruszenia przeze mnie w dalszą drogę są niebotycznie większe niż w przypadku innego wyboru.
Ale jestem gotów się założyć, że w praktycznym przypadku zrobiłbyś dokładnie to samo co ja. Jedyna chyba różnica między nami to ta, że ja wiem dlaczego bym tak wybrał.
Daje mi to przewagę. Dlaczego? Bo w dużo mniej oczywistym przypadku podejmuję decyzje również kierując się takimi samymi kryteriami. Gdyż je aplikuję świadomie. Ktoś kierujący się tylko intuicją, częściej popełni bład.
Owszem masz rację, MOŻLIWY jest taki obrót spraw przy którym przegrywam. Podobnie jak możliwa jest wygrana majątku w ruletkę obstawiając zawsze zero.
Więc można dużo gadać, ale jak przychodzi do wyłożenia pieniędzy na stół, to ludziom często ni stąd ni zowąd włącza się racjonalizm.

Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.
Nieracjonalne decyzje w życiu codziennym podejmujemy głównie (choc nie tylko) wtedy, gdy niczym poważnym i łatwo wymiernym nie ryzykujemy. Z jakichś powodów, pieniądze są powszechnie uważane za rzecz wymierną i poważną.

>Dużo słów ale treść sprowadza się do jednego: "wszystko jest możliwe bo...".
>(...)

No i tak mi wyszło z przemyśleń. Nie chodzi "pewność", chodzi o "możliwość", czyli mniejsze lub większe prawdopodobieństwo bardzo wielu rozwiązań, wcale nie oczywistych - problem tylko w tym, jak to prawdopodobieństwo ocenić... Człowiek jest z natury optymistą, gdyby nim nie był, bałby się wyjść z jaskini i umarłby z głodu.

>Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.

Nie. Nie można ich winić za korzystanie z takich usług, nie można ich za to karać, bo z jakiej podstawy prawnej, z jakiej podstawy moralnej i etycznej? Winić chcesz ofiary? To nie są żadni "oni klienci" - bez urazy, ale gdyby Twoja matka/ojciec/babcia/ciotka skorzystali z usług "specjalisty od lewoskrętnej wody", to pozbawisz ich bez skrupułów opieki zdrowotnej?

A załóż, że oni wiedzą, że to lipa, ale przecież powtarza się im, że "wiara czyni cuda", ba, udowadnia się naukowo wpływ sugestii i perswazji na wiele schorzeń, choćby chroniczne bóle leczone psychoterapią i hipnozą - operacje chirurgiczne bez znieczulenia farmakologicznego są przeprowadzane, są realne, działa tu hipnoza. Zresztą każdy doświadcza tego na co dzień, nie pamiętam fachowej nazwy, ale siadając na krześle czujesz na początku jego siedzisko, po czym po paru minutach mózg odcina bodźce czuciowe "czterech liter" i pleców i już nie czujesz, że siedzisz nawet parę godzin - dopiero po wstaniu pojawia się drętwienie pośladków i ból pleców.

>Nieracjonalne decyzje w życiu codziennym podejmujemy głównie (choc nie tylko) wtedy, gdy niczym poważnym i łatwo wymiernym nie ryzykujemy. Z jakichś powodów, pieniądze są powszechnie uważane za rzecz wymierną i poważną.

Nie. Racjonalizm jest względny, to kwestia własnych oczekiwań i własnej oceny, względnie oceny otoczenia i lokalnej kultury. Instynkty też są względne, bo można je wyćwiczyć, intuicja też jest względna, bo bazuje na osobistych przeżyciach i urazach.

Podejmujemy nieracjonalne decyzje często, częściej niż się nam wydaje, bo jesteśmy gatunkiem posiadającym specyficzne umysły. Moje wypociny, każde słowo, każdy znak, każda sekunda spędzona przy pisaniu tego tekstu są absurdalnie nieracjonalne - głupota absolutna - sumując koszt zmarnotrawionej na to energii i zasobów świata, mógłbym za każdą minutę wyżywić niemowlę na skraju śmierci głodowej, które umrze za pięć sekund (5,4,3,2,0 - śmierć) - ale mam to w dupie, w głębokiej dupie siedząc w cieplutkim mieszkanku, pijąc ulubioną herbatę i zadowalając psychikę wylewaniem głupawych argumentów - jakim prawem to robię? Robię bo mogę - z czystego egoizmu.

Nieracjonalne decyzje, tylko gdy nie ryzykujemy? Ciekawe ile osób chodzi po domowych schodach po ciemku? A może coś o samochodach w kwestii ryzyka na drodze - wszak od tego się zaczęło? Ktoś się gdzieś śpieszy, bo się spóźni, a czas ucieka, więc przyspiesza w deszczu i słabej widoczności i klnie na ciamajdy blokujące mu pas? Jakim prawem i z jakiej racji, "mojszej większej", "od twojszej mniejszej"?

>>Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.
>Nie. Nie można ich winić za korzystanie z takich usług, nie można ich za to karać, bo z jakiej podstawy prawnej, z jakiej podstawy moralnej i etycznej? Winić chcesz ofiary? To nie są żadni "oni klienci" - bez urazy, ale gdyby Twoja matka/ojciec/babcia/ciotka skorzystali z usług "specjalisty od lewoskrętnej wody", to pozbawisz ich bez skrupułów opieki zdrowotnej?
Nie, nie chcę ich pozbawiać bezpłatnej opieki, choć oczywiście tak mozna było zrozumiec moją wypowiedź. Już to tłumaczyłem Salkowi. To był byc może niefortunny przykład, że wiara w "nadprzyrodzone" często ustepuje w konfrontacji z przyziemnym, finansowym ryzykiem.

>Podejmujemy nieracjonalne decyzje często, częściej niż się nam wydaje, bo jesteśmy gatunkiem posiadającym specyficzne umysły.
To oczywiście kwestia przyjętych kryteriów racjonalizmu. Istnieje tu spora dowolność. Między innymi, to właśnie temat wątku.

Moje wypociny, każde słowo, każdy znak, każda sekunda spędzona przy pisaniu tego tekstu są absurdalnie nieracjonalne - głupota absolutna - sumując koszt zmarnotrawionej na to energii i zasobów świata, mógłbym za każdą minutę wyżywić niemowlę na skraju śmierci głodowej, które umrze za pięć sekund (5,4,3,2,0 - śmierć) - ale mam to w dupie, w głębokiej dupie siedząc w cieplutkim mieszkanku, pijąc ulubioną herbatę i zadowalając psychikę wylewaniem głupawych argumentów - jakim prawem to robię? Robię bo mogę - z czystego egoizmu.
Można to uznać za racjonalne. Dlaczego miałbyś się przejmować odległymi w czasie i przestrzeni a na dodatek niepewnymi skutkami? Dlaczego miałbyś tracić energię na bardzo wątpliwy zysk?
Tu masz natychmiastowy efekt w postaci zwiększonego poczucia własnej wartości. Zwiększenie własnej wartości jest pozorne, ale jego poczucie realne i dające korzyść.

>Nieracjonalne decyzje, tylko gdy nie ryzykujemy?
Nie. Nie "tylko". Po prostu praktyczne kryteria racjonalizmu CZĘSTO biorą górę gdy w grę wchodzi realne ryzyko straty.
Ten "praktyczny" racjonalizm mówi: nie graj w gry losowe, bo prawie na pewno nie wygrasz a na pewno poniesiesz koszty. Dopóki koszty (losu) sa małe, to ignorujemy ten sposób myślenia. Działa nieracjonalna intuicja - "być może..."
Ale gdyby los kosztował sporo - np 10 tys. zł, to nawet przy dużo wyższej szansie na wygraną, racjonalna kalkulacja wzięłaby górę. Co się zmieniło? Nic. Tylko koszt porażki. A kryteria podjęcia decyzji jakby bardziej wzięte z racjonalizmu.

>Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.
Dlaczego chciałbyś prześladować idiotów? Takich co to by im można na widzimisię odebrać prawa, które legalnie opłacają można by wymienić więcej. Specjaliści 'samo przejdzie', pacjenci z gotową receptą, amatorzy niezdrowego żarcia czy używek.. ale było by fajnie. 'Kiedy ostatnio wpieprzał Pan hamburgera?' 'A będzie z miesiąc..' 'A to Pan widzi, mam zapisane że tylko raz na kwartał można.. z tym złamaniem niestety podpada pod wyłączenia i będzie pełny rachunek.'

>>Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.
>Dlaczego chciałbyś prześladować idiotów?
Wcale nie chcę prześladować czy karać. W życiu bym takiego mechanizmu nie proponował. To był przykład, taki "wzrot retoryczny". Że gdyby musieli ryzykować pieniędzmi, u wielu wiara w cuda by osłabła.
Szczepionki? Za nic w świecie, Życie i zdrowie najważniejsze. Ale jak ktoś zażąda np. wyższej składki ubezpieczeniowej od niezaszczepionych, to - co prawda z wielkim oburzeniem - ale wielu pogodzi się z losem i ze "śmiertelnym" ryzykiem.
Taki mechanizm da się równiez obserwować na tym forum. Kilkukrotnie ludziom przekonanym o swej racji w kwestiach obiektywnie sprawdzalnych proponowałem zakład o konkretne pieniądze. Żaden się nie zgodził. Rzekłbyś, życie gotowi oddać w imię swej idei, ale zaryzykować kasą? Niekoniecznie.

>>>Gdyby klienci "cudotwórów" zielarzy i speców od żywej lewoskrętnej wody byliby pozbawiani prawa do późniejszej bezpłatnej standardowej terapii to skutek łatwo przewidzieć.
>>Dlaczego chciałbyś prześladować idiotów?
>Wcale nie chcę prześladować czy karać. W życiu bym takiego mechanizmu nie proponował. To był przykład, taki "wzrot retoryczny". Że gdyby musieli ryzykować pieniędzmi, u wielu wiara w cuda by osłabła.

Owszem - zwłaszcza swoimi. A swoją drogą szybko wykręcasz się sianem

>'Kiedy ostatnio wpieprzał Pan hamburgera?' 'A będzie z miesiąc..' 'A to Pan widzi, mam zapisane że tylko raz na kwartał można.. z tym złamaniem niestety podpada pod wyłączenia i będzie pełny rachunek.'
Tyle, że taki mechanizm istnieje. Chcesz się ubezpieczyć na życie? Ocena stanu zdrowia, BMI, używki itp. I wysokość składki może wzrosnąć. A jak coś zataisz i zdarzy się nieszczęście to odszkodowania nie będzie.

Masz niesamowity talent do wyciągania z kapelusza 'danych', o których nie raczyłeś wspomnieć wcześniej. Najpierw piszesz o standardowej, bezpłatnej terapii (jak można rozumieć - z obowiązkową składką), by zaraz wyjeżdżać z ubezpieczeniem na życie, które zwykle nie jest obowiązkowe. A może skoro świadczenie można wstrzymać dla oszołomów, to i składki mogą przestać płacić? Obawiam się, że w takim rozwiązaniu liczba zadeklarowanych oszołomów mocno wzrośnie - i nie posądzałbym ich o brak racjonalności. Albo deklaracja do pracodawcy o nałogach, przekonaniach i stanie zdrowia, żeby odprowadzał odpowiednią składkę? Tylko dziś pracodawca ma wręcz zakaz żądania takich informacji..

Ale viva racjonalizm.

>Masz niesamowity talent do wyciągania z kapelusza 'danych', o których nie raczyłeś wspomnieć wcześniej. Najpierw piszesz o standardowej, bezpłatnej terapii (jak można rozumieć - z obowiązkową składką), by zaraz wyjeżdżać z ubezpieczeniem na życie, które zwykle nie jest obowiązkowe. A może skoro świadczenie można wstrzymać dla oszołomów, to i składki mogą przestać płacić? Obawiam się, że w takim rozwiązaniu liczba zadeklarowanych oszołomów mocno wzrośnie - i nie posądzałbym ich o brak racjonalności. Albo deklaracja do pracodawcy o nałogach, przekonaniach i stanie zdrowia, żeby odprowadzał odpowiednią składkę? Tylko dziś pracodawca ma wręcz zakaz żądania takich informacji..

Po kiego polemizujesz z nieistniejącymi tezami!? Nie spodziwałem się po Tobie chochoła.
Nie proponuję i nie proponowałem karania ludzi za ich przekonania, jeśli szkodzą jedynie sobie. Ani nie ganię ani nie pochwalam badaniu stanu zdrowia przez agencje ubezpieczeniowe czy kogokolwiek.
Po prostu stwierdziłem na marginesie, że opisywane przez Ciebie teoretycznie zjawisko ponoszenia finansowych kosztów ze wzgledu na tryb życia czy odżywiania, faktycznie istnieje. Ja nie widzę tu żadnego pola do sporu. Szukasz zaczepki czy co?
Nb. "wykręcanie się sianem" to tez pudło. Nie mam w zwyczaju wstydzić się swojego zdania lub wycofywac się rakiem z przekonań z obawy przed krytyką. Jeśli ktoś mnie przekona do swoich racji, to nie mam problemu ze zmianą stanowiska i przyznaniem się do tego.

>>Masz niesamowity talent do wyciągania z kapelusza 'danych', o których nie raczyłeś wspomnieć wcześniej. Najpierw piszesz o standardowej, bezpłatnej terapii (jak można rozumieć - z obowiązkową składką), by zaraz wyjeżdżać z ubezpieczeniem na życie, które zwykle nie jest obowiązkowe. A może skoro świadczenie można wstrzymać dla oszołomów, to i składki mogą przestać płacić? Obawiam się, że w takim rozwiązaniu liczba zadeklarowanych oszołomów mocno wzrośnie - i nie posądzałbym ich o brak racjonalności. Albo deklaracja do pracodawcy o nałogach, przekonaniach i stanie zdrowia, żeby odprowadzał odpowiednią składkę? Tylko dziś pracodawca ma wręcz zakaz żądania takich informacji..
>Po kiego polemizujesz z nieistniejącymi tezami!? Nie spodziewałem się po Tobie chochoła.
Idee mają konsekwencje, a nazwane mechanizmy - przyczyny. To nie chochoły, tylko przyczynki. Nie spodziewałem się, że nie potrafisz ich rozróżnić.

>Po prostu stwierdziłem na marginesie, że opisywane przez Ciebie teoretycznie zjawisko ponoszenia finansowych kosztów ze względu na tryb życia czy odżywiania, faktycznie istnieje. Ja nie widzę tu żadnego pola do sporu.
Owszem, bo go nie ma. Objaśniasz skutek, a nie widzisz przyczyn.

>Nb. "wykręcanie się sianem" to tez pudło. Nie mam w zwyczaju wstydzić się swojego zdania lub wycofywać się rakiem z przekonań z obawy przed krytyką.
Właśnie widzę..