Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy co cztery lata czeka na horror?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
30-09-2011 13:54waldeck77 (4307 punktów)Czy co cztery lata czeka na horror?
Ocena 5 na 5
Czy co cztery lata jesteśmy skazani na horror pt. "Czy PiS wygra wybory"? i nasz i tak już zaściankowy i ciemny kraj stoczy się zupełnie w nowe średniowiecze?

Mądre głowy wieszczyły, że PiS i Radio Maryja już już dogorywają, że za kolejne cztery lata ich elektorat zupełnie wymrze i staną się marginesem marginesu życia politycznego. Jakoś nic z tego się nie sprawdza i po raz kolejny stajemy przed obawą powrotu do władzy nacjonalistycznoklerykalnego betonu. Gdyby po wyborach nie udało się stworzyć żadnej koalicji rządzącej (całkiem prawdopodobne), to kolejne przyśpieszone wybory, wobec pewnej bardzo niskiej frekwencji i fanatyzmu pisowskich hord, przyniosą PiSowi pełne zwycięstwo i władzę absolutną.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że polskie społeczeństwo mentalnie cofa się w rozwoju. Kilkanaście lat dzikiego kapitalizmu i równie dzikiego klerykalizmu zrobiło w mózgach katastrofalne spustoszenie. To, co w latach 90. pełzało w politycznym rynsztoku, dzisiaj nadaje ton polskiej polityce. Panoszenie się kleru, które 20 lat temu budziło żywe protesty, dziś stanowi "normalność" a Kościół Michalika, Rydzyka, Głodzia, Frankowskiego itp. cieszy się 80% zaufaniem Polaków. Gdy ZChN forsował pomysły rodem ze średniowiecza, dostał w 1993 r. takiego kopa od wyborców, że już się nie pozbierał pod własną nazwą. Dzisiaj kopa można dostać, ale za antyklerykalizm czy choćby za nie dość niskie kłanianie się sukienkowym.

Co się stało, że społeczeństwo, które od 20 lat otworzyło się na świat, podobno się wzbogaciło i mocno wyedukowało stało się takie zaściankowe?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Matix (5786 punktów)
Postuluję zlikwidowanie wszelkich sondaży po raz kolejny. Wyniki sondaży podprogowo sugerują wyborcom nieodpornym na manipulacje kto się liczy i koło się zamyka. A zastanówmy się chwilę co by było bez sondaży. Kowalski musiałby się sam zainteresować na kogo głosować, może więcej osób by poszło na wybory. Ludzie wreszcie ruszyliby mózgami.
30-09-2011 17:44 
 Ocena 2 na 2
kkuj (614 punktów)
>Postuluję zlikwidowanie wszelkich sondaży

Takie proste rozwiązania nie osiągają zamierzonych skutków a często skutkują czymś dalekim od zamierzeń. Bez ciągłej edukacji się nie obejdzie. Dopóki ludzie nie będą łykać wszystkiego co im media podsuną i nie wytworzy się jakościowa konkurencja w mediach, dopóty jakiś niedouczony dziennikarzyna będzie ogłaszał wyniki sondażu, i to jeszcze z dwoma miejscami po przecinku dokładności. Brak sondaży spowodowałby gigantyczną absencję wyborczą, a w przypadku małego mandatu społecznego łatwo o rozruchy, bo skoro 95% ludzi uzmysłowi sobie, że to nie oni wybrali danego rozdania to do chwycenia za pochodnie już niedaleko.
Pozdrawiam.
30-09-2011 17:53 
 Ocena 1 na 3
Artur@R (7115 punktów)
Oczywistym jest , że można sondaże (jak każda informację) wykorzystywać do manipulacji elektoratami, ale raczej tylko jako czynnik mobilizujący.
Z drugiej strony, dla kogoś ktoś "rusza mózgiem", sondaż jest tylko informacją, którą odbiera, analizuje, porównuje z innymi i dokonuje oceny. Dla "nieodpornych" nie ma znaczenia jaka i skąd idzie manipulacja - i tak ulegną.
Nie będzie sondaży to "podprogowo" będą działać sąsiedzi, znajomi w pracy, rodzina, towarzystwo, "w którym się obracają" - na samodzielność takich "nieodpornych" osobników bym nie stawiał. Jak już wyżej, wspomniał kkuj - pomóc może jedynie edukacja.
Twoja wypowiedź - takie odnosze wrażenie - jest raczej emanacją, niezdowolenia z obecnych wyników sondaży, niż obową o ich "podprogowe odziaływanie".


"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
01-10-2011 11:29 
 Ocena 1 na 1
Matela (35 punktów)
>Postuluję zlikwidowanie wszelkich sondaży po raz kolejny..

Też myślę, że nasza demokracja działałaby znacznie lepiej, gdyby nie było sondaży, ale ustawowe zakazanie sondaży wydaje mi się praktycznie niemożliwe. Jak jednoznacznie zdefiniować, co to jest sondaż? Ludzie zawsze znajdą jakieś triki, żeby takie prawo obejść. Może wystarczy dopisek w stylu "niniejsza informacja nie jest sondażem w rozumieniu ustawy...", może coś innego. Tak samo robiono z zakazem sprzedaży dopalaczy, tradycyjnych żarówek, i paru innych rzeczy.
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
>Postuluję zlikwidowanie wszelkich sondaży po raz kolejny. Wyniki sondaży podprogowo sugerują wyborcom nieodpornym na manipulacje kto się liczy i koło się zamyka.

Ta moda na nawoływanie do utajnienia sondaży zaczyna mnie irytować.
Nie sympatyzuję z żadną opcją a jedną z nich darzę wyjątkową antypatią. Dlaczego postuluje się uniemożliwienie mi dostępu do informacji umożliwiającej głosowanie w taki sposób, aby zmaksymalizować prawdopodobieństwo zaszkodzenia tej właśnie opcji?

I dla porządku: nie "podprogowo sugerują" tylko walą jawnie i wprost, w postaci liczbowej.
Jeżeli ktoś tu manipuluje to w pierwszej kolejności zacząłbym od dziennikarzy, którzy porównują sondaże różnych pracowni przeprowadzane według różnych metodologii i nie zawsze mierzących te same parametry, możliwe zresztą że to wynika tylko z ich głupoty.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Wyniki sondaży podprogowo sugerują wyborcom nieodpornym na manipulacje kto się liczy i koło się zamyka.

Jak można wypisywać na racjonalnym forum takie oczywiste sprzeczności wewnętrzne?!

Jaki odsetek mamy nieodpornych na manipulacje? Jeżeli sondaż zasugeruje, że PiS zdobędzie 60% głosów, to znaczy, że mamy 60% nieodpornych, oni podprogowo wierzą sondażowi i głosują na PiS?

A jakby sondaż ogłosił, że 10% chce głosować na RP, to by znaczyło, że tylko 10% jest nieodporne na manipulacje?

Wiara, że sondaże cokolwiek komukolwiek sugerują, jest zabobonem takim samym, jak wiara w czarnego kota... tylko że o wiele łatwiejszym do obalenia.

Spróbuję teraz trafić w przyczynę tego błędu. Skąd komuś mogło kiedyś przyjść do głowy, że wynik wyborczy np. 10% na RP oznacza podprogową sugestię na poziomie 10%? Jest to najwyraźniej efekt błędu polegającego na przypisaniu wartości 10% każdemu wyborcy. Sondaż niby podprogowo zasugerował każdemu wyborcy, że ma zagłosować z przekonaniem 10% na RP, każdy wyborca poszedł do urny i wrzucił 1/10 głosu na RP. Potem głosy zsumowano i wyszło 10% dla RP.

Oczywiście niezasugerowani nie głosują w ogóle w takim modelu podprogowym.

doku (Tomasz Kamiński)
Artur@R (7115 punktów)
Aż tak bardzo bym nie tragizował, choć też z tego powodu (sporej popularności PIS) nie jestem szczęśliwy.
A wrażenie "o mentalnym cofaniu się w rozwoju społeczeństw polskiego" - troszkę przesadzone.
Na części Twoich pytań odpowie ten artykuł Sondaż: jak wygląda potencjalny elektorat PiS?

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
Ag-nes (2295 punktów)
>...Co się stało, że społeczeństwo, które od 20 lat otworzyło się na świat, podobno się wzbogaciło i mocno wyedukowało stało się takie zaściankowe?
Odpowiedź można znaleźć w artykule Jerry'ego Coyne'a .
Cytat:
religii sprzyja brak poczucia osobistego bezpieczeństwa, włącznie z nierównościami panującymi w kraju, dostępem do systemu opieki zdrowotnej i społecznej, dysfunkcjonalność społeczeństwa ... i tak dalej

Statystycznie się poprawiło, ale nierówności w społeczeństwie, w ostatnich dwudziestu latach, zdecydowanie się pogłębiły.
kkuj (614 punktów)
>Czy co cztery lata jesteśmy skazani na horror pt. "Czy PiS wygra wybory"?

Dla mnie to nie horror. Nigdy nie zagłosowałem na PIS ani nie mam zamiaru w przyszłości. Jednak uważam, że jeśli większość ludzi wybierze PIS to nie znaczy, że mają rację albo, że są najlepsi, czy mają najlepsze recepty na różne problemy, ale będzie znaczyło tyle - wygrali wybory. Mają mandat, i ja się z tym zgadzam. Uważam, że najprawdopodobniej odbije się to szkodliwie na mnie osobiście oraz ogólnie na społeczeństwie, ale mimo to uważam, że lepsze to niż delegalizacja PISu, zakazanie wyborcom PISu głosowania, przekręty wyborcze, działania służb czy jakikolwiek niedemokratyczny powód, z którego mimo licznych wyborców PIS miałby nie wygrać. I nie mówię tak, z idealizacji demokracji, ale mówię tak bo nie chcę, żeby w kraju była większość sfrustrowanych ludzi, winiących wszystko i wszystkich za swoje błędy. Jeśli tak bardzo chcą dżumy i jest ich więcej niż tych, którzy nie chcą to niech ją mają. Nie znaczy, że mają rację i że z dżumą im będzie lepiej. W najgorszym razie sprzedam mieszkanie i wyjadę. Ludzie za PRLu też żyli a mieli mniej możliwości.

Inna sprawa, że wolałbym aby ludzie nie byli podatni na argumenty PISu i nie zagłosowali, jednak ten typ tak ma i nic nie poradzisz.
sinapis (1725 punktów)
>Co się stało, że społeczeństwo, które od 20 lat otworzyło się na świat, podobno się wzbogaciło i
>mocno wyedukowało stało się takie zaściankowe?

Przypomnę tylko, że w ostatnich wyborach frekwencja wyniosła prawie 54%, co w porównaniu z poprzednimi oznaczało trzynastoprocentowy wzrost. Ludzie chyba pojmują, że można jednak wybrać nie to największe zło.
Selanos (12869 punktów)
Cztery lata temu, ja i moi rówieśnicy mieliśmy piętnaście lat. Ja interesowałem się polityką już wtedy, ale byłem raczej wyjątkiem. Dzisiejsi 18, 19, 20 latkowie, mogą nie pamiętać ekscesów takich postaci jak Kempa, Ziobro, sprawa śmierci Blidy, podsłuchy, etc. Pamiętają za to gromy jakie PiS ciskał na inne partie, kreując siebie na tych jedynych słusznych. Tak oto powstaje elektorat PiS. To moja teoria

Spokojnie, Jarosław Kaczyński ma już 62 lata, średnia wieku w Polsce dla mężczyzn to siedemdziesiąt z przecinkiem, więc na koniec PiSu poczekamy jeszcze z dziesięć lat. Bo nie wierzę, że ta partia przetrwa bez Kaczyńskiego który robi tam za boga.
30-09-2011 21:33 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Spokojnie, Jarosław Kaczyński ma już 62 lata, średnia wieku w Polsce dla mężczyzn to siedemdziesiąt z przecinkiem, więc na koniec PiSu poczekamy jeszcze z dziesięć lat. Bo nie wierzę, że ta partia przetrwa bez Kaczyńskiego który robi tam za boga.

Za boga tam robi Rydzyk.
Był Jankowski, teraz jest Rydzyk, a będzie Natanek.
01-10-2011 19:46 
 Ocena 3 na 3
Arłukowicz (3162 punktów)
>Spokojnie, Jarosław Kaczyński ma już 62 lata, średnia wieku w Polsce dla mężczyzn to siedemdziesiąt z przecinkiem, więc na koniec PiSu poczekamy jeszcze z dziesięć lat. Bo nie wierzę, że ta partia przetrwa bez Kaczyńskiego który robi tam za boga.

Dziesięć lat ! To dopiero pocieszenie
02-10-2011 11:47 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
>na koniec PiSu poczekamy jeszcze z dziesięć lat.
Mam nadzieję, że dożyję...

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
02-10-2011 15:28 
 Ocena 2 na 2
Artur@R (7115 punktów)
>Mam nadzieję, że dożyję... <
Czego Tobie i sobie życzę
Choć przyjdzie nam na to czekać w "bólach", bo wszytko wskazuje, że wybory wygra PIS...niestety również "dzięki" J.Palikotowi.
I rację ma Kuba Wojewódzki mówiąc:
"Przepraszam za dosadność, ale wielu Polaków ma dziwkarski stosunek do polityków i polityki; ci muszą spełniać ich fantazje i zachcianki. Jak się rozczarują, to zmieniają dziwkę. A najgorsze są te, które potrafią się wystroić do wyborów w dowolnie skrojony mundurek zachowań, haseł i frazesów"



"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
> bo wszytko wskazuje, że wybory wygra PIS.

Właściwie nie wszystko,
a dokładnie, nic poza sondażem instytutu Homo Homini.

Oczywiście, nie można wykluczyć że ten nowy gracz na rynku posiadł kamień filozoficzny badań społecznych, i jako jedyny się nie myli. Trudno powiedzieć na ile jest to prawdopodobne, bo zawiłości metodologiczne tych badań są owiane tajemnicą.

Moim zdaniem jednak, nie ma podstaw żeby odrzucać wyniki np. CBOS, któremu jak dotąd udawało się przewidzieć wyniki z dokładnością do paru procent, a szczegóły badań są dostępne nieodpłatnie.

A ostatnie badanie CBOS całkiem ciekawe. PiS po raz pierwszy od 2007 r. spadł na trzecią pozycję, ustępując drugie miejsce opcji "trudno powiedzieć"
To rzeczywiście, wskazuje na dużą niepewność wyników, ale nie ma podstaw żeby uważać zwycięstwo PiS za najbardziej prawdopodobny scenariusz.
Artur@R (7115 punktów)
>... ustępując drugie miejsce opcji "trudno powiedzieć" <
>To rzeczywiście, wskazuje na dużą niepewność wyników<
I to w dużym stopniu potwierdza opinię (pod którą, niestety, się podpisuję) K.Wojewodzkiego - smutne to i "dołujące" w kontekście naszej świadomości i kwalifikacji społeczno-politycznych.

>... ale nie ma podstaw żeby uważać zwycięstwo PiS za najbardziej prawdopodobny scenariusz.<
I oby Twoja opinia się potwierdziła.


"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
Grzegorz (5685 punktów)
>Spokojnie, Jarosław Kaczyński ma już 62 lata, średnia wieku w Polsce dla mężczyzn to siedemdziesiąt z przecinkiem, więc na koniec PiSu poczekamy jeszcze z dziesięć lat.

Dla ścisłości - to trochę inaczej działa, więc pozwolę sobie na pewne zejście z tematu. U nas dość sporo mężczyzn nie dożywa owych 62 lat, więc żeby ŚREDNIA Z CAŁOŚCI wynosiła owe siedemdziesiąt z kawałkiem, reszta musi dożyć nieco więcej niż 70, logiczne? Tutaj można sobie obejrzeć dane z USA - www.ssa.gov/oact/STATS/table4c6.html - jak widzisz, 62-latek ma przeciętnie do przeżycia jeszcze ponad 19 lat (do 81), czyli o 6 więcej niż tamtejsza oczekiwana długość życia dla całej męskiej populacji. Nie chciało mi się szperać za danymi polskimi, ale podejrzewam że u nas więcej osób nie dożywa owych 62 lat, więc różnica powinna być nawet większa.

Co prawda mam nadzieję że kolejna porażka w wyborach (jeśli do niej dojdzie) w końcu wyśle Kaczyńskiego na polityczną emeryturę niezależnie od naszych dywagacji nt. oczekiwanej długości życia 62-latków...
sztejkat (4743 punktów)
>Cztery lata temu, ja i moi rówieśnicy mieliśmy piętnaście lat.(...)

Widzę, że do głosu dochodzi pokolenie, które już nie pamięta "propagandy sukcesu", "wrogów wewnętrznych", i partii która jak mówi, że będzie drogo to będzie drogo, a jak mówi, że będzie lepiej to mówi. Prasy i mediów na łańcuchu, powszechnego olewactwa i "dajcie mi człowieka a przepis sam się znajdzie".

Nie obserwuję sceny politycznej. Obserwuję ustawy, przepisy, umowy. Obserwuję krótką pamięć mediów, cytowanie niemalże litera w literę materiałów prasowych kancelarii prezydenta jak własnych i bezwzględnie prawdziwych. Obiecywanie "wszystkie dokumenty które rząd wytworzył są własnością społeczeństwa" i ledwie miesiąc później przepisy stanowiące coś skrajnie odwrotnego.

I widzę, że stare metody propagandy znów działają. Ubrane w nowsze szatki i uzbrojone w skuteczniejsze bronie.

Cóż, ot epoka polityków, którzy w prost potwierdzają bez cienia żenady, że ich metoda to: "Znajduję grupę konsumentów, robię badania, przygotowuję dla nich produkt - nową partię, wchodzę w rolę akwizytora wciskającego im ten produkt na potkaniach w terenie, wieńczę kampanią reklamową w największych mediach. I czekam ja się produkt sprzeda" (za Newsweek Polska 38/2011 19-25.09.11)

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
Manian (950 punktów)
>Czy co cztery lata jesteśmy skazani na horror pt. "Czy PiS wygra wybory"? i nasz i tak już zaściankowy i ciemny kraj stoczy się zupełnie w nowe średniowiecze?
Problem jest i brak opcji do rozwiązania, ludzie są manipulowani przez stacje telewizyjne oraz sondaże, robione na zlecenie przecież. Jedyne, co pozostaje wszystkim, którzy zachowali rozum, albo przynajmniej jego resztki to zagłosować zgodnie z sumieniem, nie patrząc czy wybrana partia ma 30, 10 czy 0,001% poparcia. Ja najbardziej ubolewam, że ludzie nie znają programów partii, nie patrzą choćby na debaty.
>Mądre głowy wieszczyły, że PiS i Radio Maryja już już dogorywają, że za kolejne cztery lata ich elektorat zupełnie wymrze i staną się marginesem marginesu życia politycznego.
PiS ma duży elektorat wśród starszych osób, ale osobiście spotkałem się z wyrazami poparcia od młodych ludzi, więc czekanie na wymarcie elektoratu jakiejkolwiek partii jest pozbawione sensu. Póki istnieje PiS i póki maja dostęp do mediów, dopóty będą werbować nowych wyborców.
>po raz kolejny stajemy przed obawą powrotu do władzy nacjonalistycznoklerykalnego betonu.
Tego właśnie ja się najbardziej obawiam, nawet nie tego klerykalnego betonu, ale bardziej nacjonalistycznego. Idea prawdziwego Polaka i hasła typu "Tu jest Polska" czy "zakamuflowana opcja niemiecka" zakrawają o ideę nazistowską.
>Co się stało, że społeczeństwo, które od 20 lat otworzyło się na świat, podobno się wzbogaciło i mocno wyedukowało stało się takie zaściankowe?
Tylko czekać aż zacznie się palenie na stosie, w końcu chrześcijańskie korzenie posiadamy.
Marek Matejewski (3695 punktów)
>(...)nowe średniowiecze?

Nowe Średniowiecze to nie Nowy Jork.
A do tego Nowe Szaty Cesarza...
Grzegorz (5685 punktów)
>Czy co cztery lata jesteśmy skazani na horror pt. "Czy PiS wygra wybory"? i nasz i tak już zaściankowy i ciemny kraj stoczy się zupełnie w nowe średniowiecze?
Jak sobie popatrzysz za czyich rządów osiągaliśmy kolejne "kamienie milowe" na drodze klerykalizacji (typu religia w szkołach, konkordat, itd.), to wyjdzie mniej więcej po równo dla każdej opcji politycznej. Nie rozumiem więc demonizacji PiS-u akurat w tej dziedzinie.

Jedyna różnica jest taka że PiS-owcy otwarcie się chwalą swoim klerykalizmem, a w SLD nawet przewodniczący nie może się zdecydować czy jest wierzący czy nie. Czyli kosmetyka. Bo co to za różnica czy kolejną "chwalebną" ustawę przegłosuje nam klub PiS-u który z tej okazji zamówi mszę dziękczynną, czy też zrobi to - bez afiszowania się - np. SLD?

Popatrz przykładowo na komisję majątkową. Jak już ma skończyć działalność to nagle lewica się obudziła (wiadomo, wybory) i zaczęła mieć nagle pomysły. Przypominam że komisja działała przez ok. 20 lat, z czego spora część przypadała na rządy tejże lewicy i wtedy wszystko najwyraźniej było z nią OK. Bo tego że parę antyklerykalnych "listków figowych" typu Senyszyn coś tam sobie gadało (bez wpływu na politykę partii) też trudno mi policzyć jako istotną różnicę.
02-10-2011 21:11 
 Ocena 1 na 1
waldeck77 (4307 punktów)
Proszę nie siać dezinformacji, że rzekomo politycy wszystkich opcji przyczynili się równo do obecnego stanu podporządkowania Polski klerowi. To prawica:
- wprowadziła religię do szkół i przedszkoli,
- zawarła konkordat i przegłosowała jego ratyfikację (SLD na 4 lata wstrzymało ratyfikację, dopiero AWS z UW po dojściu do władzy ją uchwaliło i wtedy Kwaśniewski nie miał już wyjścia),
- wpisała wartości chrześcijańskie do ustawy medialnej,
- powiesiła krzyż w sejmie,
- uchwaliła ustawę antyaborcyjną,
- itp., itd.
Lewica ma swoje grzeszki, ale w porównaniu z partiami prawicowymi to mały pikuś.
03-10-2011 10:12 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)
>Lewica ma swoje grzeszki, ale w porównaniu z partiami prawicowymi to mały pikuś.
Głównym "grzeszkiem" lewicy jest to że nie jest żadną lewicą. Mówiąc "po równo" miałem na myśli również grzech zaniedbania (skoro już używamy tej terminologii ). To że lewica sama nie zgłasza inicjatyw typu religia do szkół, konkordat, itd. jest jasne, w końcu w jakiś sposób musi udawać lewicę. Gorzej że jak to (inni) uchwalają to owszem poubolewa, zgłosi protest... i tyle dobrego, bo jak przejmie władzę to się okazuje że przez x lat są ważniejsze sprawy do roboty.
konserwatysta2 (954 punktów)
>Kilkanaście lat dzikiego kapitalizmu i równie dzikiego klerykalizmu zrobiło w mózgach katastrofalne spustoszenie.
W Polsce od 100 lat nie było żadnego kapitalizmu, dlatego ludzie nawet nie wiedzą na czym on polega. Jeżeli chodzi zaś o klerykalizm, to przynajmniej ja nie doświadczam tu żadnego problemu. To jest problem wymyślony po to, aby znaleźć jakiegoś wroga i w ten sposób zjednać sobie elektorat. Wiadomo, że np. Palikot utworzy koalicję z PO, więc po to jest tak lansowany, aby w sumie rządziło PO.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy rządzi PiS, PO, SLD, Palikot, czy PSL, gdyż łączy ich wszystkich jedno: wiedzą lepiej, co jest dla wszystkich i dla mnie dobre, a co nie jest. To wszystko jest w sumie zwykła lewica i stopień pobożności nie ma tu żadnego znaczenia.
W normalnym kraju ludzie sami decydują, czy w szkole ma wisieć krzyż (rodzice), w jakim wieku posłać swoje dziecko do szkoły, czy chcą mieć emeryturę i płacić składki, czy chcą się ubezpieczać, czy nie.

Tu nie chodzi o to, czy to, co chcę jest dla mnie korzystne, czy niekorzystne. Chodzi tylko o to, że ja chcę decydować sam o sobie i o swoich dzieciach.

W kraju, gdzie o wspomnianych sprawach decyduje państwo, zawsze dochodzi do głupich konfliktów, a w sferze gospodarczej do zastoju.
02-10-2011 21:39 
 Ocena 2 na 2
zupełna (2507 punktów)
> W normalnym kraju ludzie sami decydują, czy w szkole ma wisieć krzyż (rodzice), w jakim wieku posłać swoje dziecko do szkoły, czy chcą mieć emeryturę i płacić składki, czy chcą się ubezpieczać, czy nie.
Gdzie, gdzie jest ten normalnie normalny kraj?
02-10-2011 22:16 
 Ocena 2 na 2
konserwatysta2 (954 punktów)
>Gdzie, gdzie jest ten normalnie normalny kraj?
Myślę że takiego w 100% normalnego kraju nie ma, nie było i nie będzie, przynajmniej we wszystkich sferach ludzkiej aktywności.
Co nie znaczy, że nie powinniśmy do takiej normalności dążyć.
Chodzi w sumie o skalę tego mieszania się władzy w sprawy jednostek, rodziny itp.

W miarę normalnie było w XIX wieku, szczególnie w USA. Potem było już coraz gorzej, co nie znaczy że źle. Europa i USA miały w XX wieku okresy sporego rozwoju i wolności.
Dzisiaj jednak to co się dzieje, nie można nazwać czymś normalnym. Już w Chinach zaczyna być lepiej niż w naszym kręgu cywilizacyjnym, co widać po stopniu rozwoju.

Europa praktycznie stoi w miejscu i umiera.
I sielankowe życie na kredyt zbytnio nie poprawia mojego humoru
02-10-2011 22:49 
 Ocena 1 na 1
i.czaplicka (5782 punktów)
Przyznaj, nigdzie poza Polska nie pracowales.....

konserwatysta2 (954 punktów)
>Przyznaj, nigdzie poza Polska nie pracowales.....
A jakie to ma znaczenie?
Statystyki zadłużenia państw są powszechnie dostępne.
03-10-2011 10:43 
 Ocena 1 na 1
zupełna (2507 punktów)

> Chodzi w sumie o skalę tego mieszania się władzy w sprawy jednostek, rodziny itp.
>W miarę normalnie było w XIX wieku, szczególnie w USA.

Wojna secesyjna, wycinanie ludności indiańskiej, gospodarka oparta na pracy niewolników. Mi taka norma nie odpowiada.

Potem było już coraz gorzej, co nie znaczy że źle. Europa i USA miały w XX wieku okresy sporego rozwoju i wolności.
Dwie duże wojny. Objęcie wpływami przez ZSRR pół Europy, Franco w Hiszpanii.
.......
Jeśli nie możesz pojechać gdzie chcesz, pracować gdzie chcesz i mówić co myślisz to nie mieszkasz w wolnym kraju.
pozdrawiam
konserwatysta2 (954 punktów)
>Wojna secesyjna, wycinanie ludności indiańskiej ... Mi taka norma nie odpowiada.
Mi też. Z punktu widzenia zagadnień, o których pisałem TO NIE MA ZNACZENIA !!!
Nawet gdyby był jeszcze kanibalizm.
Ważne, że ludzie wyjeżdżali z Europy do Ameryki, gdyż tam były większe możliwości rozwoju niż w Europie. Państwo nie mieszało się tak w życie swoich obywateli.

>Dwie duże wojny. Objęcie wpływami przez ZSRR pół Europy, Franco w Hiszpanii.
Tu się zgadzam. W Europie wycięto dużo więcej ludności w imię budowy nowego społeczeństwa. Drugie pół Europy rozwijało się jednak dużo lepiej, co nie znaczy, że mogłoby się rozwijać jeszcze lepiej.
Trendy, jakie panują dziś w Europie są jednak niepokojące.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365