Witam
>Koniec końców trochę zgrzyta mi to o czym pisałem wyżej - charakterystyczne dla komentarzy
>internetowych rozpasanie w emocjach i słownictwie jest obecne niestety też na łamach niniejszej
>witryny.
>Tekst tekstem, ale to co się działo w komentarzach do niego trochę nadszarpnęło moją wiarę w możliwość istnienia >enklawy racjonalności i racjonalnej dyskusji w Internecie , a do takiej pozycji chyba ta strona pretenduje.

Twoje opinie tez nie sa racjonalne, a subiektywne. Czytalem wymiane zdan w komentarzach i nie zauwazylem niczego, co uprawnialo Ciebie do pisania tak 'emocjonalnych' opinii.
Prosze nie zapominac o kwestii najwazniejszej. Wolnosci slowa. Nie mozna nikogo zmusic do jedynie racjonalnych wypowiedzi w miejscu przeznaczonym do wolnej dyskusji. Moderacja, czy usuwanie komentarzy 'odbiegajacych od sredniej' (czy srednia spelnialaby Twoje oczekiwania?) nie ma sensu, bowiem podnioslby sie krzyk o cenzurze.

Licze na refleksje na ten temat...

Pozdrawiam

Ok, trochę przytrułem. Inna sprawa, że takie coś mnie wkurza, a inna to to, że na tym takie komentarze polegają i już. Na tym polega nieracjonalność tamtych moich stwierdzeń, na nierozdzieleniu powyższych rzeczy.

P.S. Pragnę uspokoić, nie mam ciągot do cenzury.

Pozdrawiam.

---

Życie to taka potrawa, która każdemu inaczej smakuje, ale z której każdy zadowoliłby się chociażby okruszkami.

Cześć
Komentarz może napisać każdy i wpisać nick jaki mu się podoba.
Najlepszą metodą jest wziąć dystans, nie widzę lepszej. To jest internet, nie szkoła.

Według mnie MA miał rację. Komentarz jego adwersarza miał mało wspólnego z Racjonalistą, a więcej z Onetem. Czy jest sens dyskusji z takimi opiniami?
Ja sądzę, że jest.

Rozwiązaniem większości problemów jest dyskusja.

Pana Agnosiewicza wyraźnie poruszyła krytyka (wątpliwie podstawna) adwersarza, sądzę więc, że w przypływie chęci powalczenia z takim sposobem wyrażania swoich poglądów troszkę się zagalopował. Umknęło Mu to, co najważniejsze a zaczął walkę z wiatrakami.

Owszem, dyskusja z takimi ludźmi jak T.Sut jest potrzebna, aczkolwiek z góry skazana na niepowodzenie na forum (sam styczność z osobami podobnie "argumentującymi" swoje wypowiedzi często miewam).

>P.S. Pragnę uspokoić, nie mam ciągot do cenzury.
>
A ja i tak się boję. Cenzurą jest zakrywanie tylko naszych wypowiedzi, czynienie tego innym jest troska o ich dobro.
Adam Barycki

Cenzurą jest zakrywanie tylko naszych wypowiedzi, czynienie tego innym jest troska o ich dobro.

Nie rozumiem - jakie zakrywanie, jakich naszych?

---

Życie to taka potrawa, która każdemu inaczej smakuje, ale z której każdy zadowoliłby się chociażby okruszkami.

>Nie rozumiem
>
Dlatego się boję
Adam Barycki

Ok, ale może nie będę wzbudzał takiej trwogi w ludziach, jeśli ktoś światły wytłumaczy mi odpowiednie rzeczy (jeżeli w ogóle jest dla mnie jakaś nadzieja).

Proszę o rozwinięcie

>nie będę wzbudzał takiej trwogi
>
Pan mnie nie zrozumiał, to nie Pan wzbudza we mnie trwogę.
Adam Barycki

>Nie rozumiem...
>Proszę o rozwinięcie...

Poczytaj więcej wypowiedzi Baryckiego to zrozumiesz. Jest on najracjonalniejszym błaznem z jakim się spotkałem. Chyba już przegonił Stańczyka.

>Chyba już przegonił Stańczyka.
>
Jestem człowiekiem grzecznym i nie wypada mi zaprzeczać.
Adam Barycki

jeden Włoch też nie lubił, by mu zaprzeczać

>jeden
>
Właśnie.
Panie Miłoszu, do dyskusji zemną potrzebna jest finezja.
Adam Barycki

>mu zaprzeczać
>
No cóż, w tym wypadku finezji zabrakło mi.
Adam Barycki

>>mu zaprzeczać
>>
>No cóż, w tym wypadku finezji zabrakło mi.
>Adam Barycki

Złożyłeś samokrytykę - jesteś wielki.


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Adam Barycki

Panie Adamie. Czy nie produkował Pan na innym forum jako Ni ?

>Czy nie produkował Pan na innym forum jako Ni ?
>
Nie zajmuję się produkcją. Poza policją i urzędem skarbowym, nie ukrywam się przed nikim.
Adam Barycki

>>Czy nie produkował Pan na innym forum jako Ni ?
>>
>Nie zajmuję się produkcją. Poza policją i urzędem skarbowym, nie ukrywam się przed nikim.

Przepraszem za pytanie. Jest związane z tematem wątku- "Na marginesie..". Pański styl wypowiedzi jest jest bardzo podobny do stylu tego Gościa. Wszyscy go na tym innym forum lubili. Razu pewnego sam się zniknął.

A produkcja światłych myśli to nie?

Pozdrawiam.

>Razu pewnego sam się zniknął.
>
Tak mają gentelmani.
>
A produkcja światłych myśli to nie?
>
Moje myśli nie są produktem, jak koszulki Pumy, są wyrobem, jak wyroby VACHERON CONSTANTIN.
Adam Barycki

>Moje myśli nie są produktem, jak koszulki Pumy, są wyrobem, jak wyroby VACHERON CONSTANTIN.

Nie inaczej, nie inaczej.

Chyba zmienię nazwę tego wątku na "FLIRT", widocznie brakuje tutaj czegoś takiego

>...tekst Marii Szyszkowskiej p.t Sędziowie. Tekst tekstem, ale to co się działo w komentarzach do niego trochę nadszarpnęło moją wiarę w możliwość istnienia enklawy racjonalności ...
Sądzę, że w dużej mierze zawiniła sama autorka opisując problem w oderwaniu od konkretów. Jedyne odwołanie do sytuacji rzeczywistej dotyczy enigmatycznej wzmianki o sędziach hitlerowskich. Doprowadziło to komentatorów do zupełnego pogubienia się. I tak któryś z nich np. wspomina, że pani S. uwalnia od odpowiedzialności sędziów hitlerowskich, co jako ogólne stwierdzenie nie ma sensu. Były bowiem przypadki orzekania zgodnego z prawem (nb. prawo obowiązujące w Niemczech hitlerowskich czy w państwach obozu socjalistycznego nie wyglądało najgorzej) i tych sędziów absolutnie nie można karać, a zdarzało się (nieistniejąca w przepisach, a zasądzona kara śmierci dla Polaka, który uderzył Niemca w twarz) inaczej. Z kolei np. gestapo zbrodnie popełniało bez sądu, na podstawie rozkazu. U nas wątpliwości budzą głównie te przypadki, gdy korzystano z zeznań wymuszonych lub z dowodów jawnie fałszywych (hitlerowcy naogół takich przedstawień nie urządzali, chyba że chodziło o skazanie obywateli niemieckich - np. procesy po zamachu na Hitlera w 1943 r.), a sędzia, prokurator i asystujący adwokaci tego "nie dostrzegali" (casus prokurator Woleńskiej i licznych oskarżanych obecnie sędziów z okresu stalinowskiego).
Wątpliwe jest też stwierdzenie przez kogoś, że wyroki tzw. procesu norymberskiego orzekano niezgodnie z prawem pozytywnym obowiązującym w III Rzeszy. Z takim zdaniem spotkałem się kilka razy. W każdym przypadku, gdy domagałem się konkretu, okazywało się, że delikwent nie wiedział, o co skazany był oskarżony.
Jeśli zaś chodzi o jedyną dopuszczalną formę niezgodny sędziego na niesprawiedliwe prawo, jest nią rezygnacja z funkcji. Decydując się na ten krok sędzia naraża się na utratę pracy i ew. szykany ze strony władzy, a również na konflikt sumienia podobny do rozterki lekarza odmawiającego aborcji (w obu wypadkach sprawa może zostać powierzona partaczowi, który przez swoją niekompetencję spowoduje zło większe niż wynika to z okoliczności niezależnych od osoby sędziego/lekarza).

---

Stach M. G.

Maria Szyszkowska: "Obowiązkiem sędziego jest ścisłe wykonywanie ustaw"

Ja rozumiem, że Maria Szyszkowska większy akcent kładzie na prawie pozytywnym niż naturalnym, nie rozumiem natomiast po co od razu pisać o ścisłości? Czy sędziowie z racji swojego zawodu nie mają prawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa w sytuacji gdy dany przepis oceniają jako ewidentnie niesprawiedliwy?

---

dajmonion

Sędziom nie wolno stosować w zakresie orzekania czegoś takiego jak obywatelskie nieposłuszeństwo i dla mnie jest to słuszne. Rzeczywiście - powinni orzekać z zgodnie z własnym sumieniem, a oczywiste jest, że zwłaszcza przy obecnym stanie legislacji niejednokrotnie sędzia musi czuć, że stosuje głupie prawo. To nie on ma jednak oceniać to prawo a właśnie je stosować. Jest tutaj jakiś konflikt, w moim odczuciu ważniejsza jest jednak pewność prawa.

Sądy (powszechne) mają zresztą ściśle określone zadania ustrojowe i z punktu widzenia jakiejś klarowności działania władzy, jedynym ewentualnym remedium na wskazany przez Ciebie problem muszą pozostać rozwiązania wyraźnie przewidziane przez prawo. Takimi rozwiązaniami mogą być kontrola incydentalna konstytucyjności prawa, inicjowana przez sądy oraz wykładnia prawa dokonywana przez Sąd Najwyższy.

Pierwsze ze wspomnianych rozwiązań jest przewidziane w art. 193 Konstytucji (w przepisach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego). Mowa jest tutaj o pytaniu prawnym, dotyczącym zgodności aktu normatywnego o niższej mocy prawnej z aktem nadrzędnym (a więc nie tylko ustawy z konstytucją), jakie może do TK skierować każdy sąd, jeżeli od odpowiedzi na takie pytanie zależy wynik sprawy toczącej się przed tym sądem.
Warto tutaj zaznaczyć, że sędziowie, w zakresie orzekania podlegają wyłącznie Konstytucji i ustawom - nie ma mowy o aktach prawnych niższego rzędu. Inaczej jest z urzędnikami, którzy mają obowiązek stosować każde prawo.

Drugie rozwiązanie to dokonywanie wykładni przez Sąd Najwyższy. Sąd ten sprawuje nadzór judykacyjny (w zakresie orzekania) nad sądownictwem powszechnym i wojskowym. Przejawia się on również między innymi w rozstrzyganiu pytań prawnych. Zdarza się, że SN dokonuje wykładni przepisów mocno odbiegającej od tego, co wynikałoby z ich bezpośredniego brzmienia, np.: wykładni rozszerzającej albo nawet contra legem, co wynikać może właśnie ze złego stanowienia prawa lub różnego rodzaju luk prawnych. Przykład: jedno z orzeczeń SN z 1993 roku mówiło o możliwości ogłoszenia upadłości spółce cywilnej, a spółka taka wg przepisów nie ma w ogóle podmiotowości prawnej.

Te uwagi są aktualne dla systemu prawa stanowionego, a nie precednesowego, gdzie sam sąd może sformułować normę dla rozstrzygnięcia konkretnego przypadku.



Tutaj historyczna uwaga. Problem, jaki wskazałeś, wiąże się z koncepcjami pozytywizmu prawniczego i prawa naturalnego. Najsłynniejszą kodyfikacją prawnonaturalną jest Kodeks Napoleona. Kodeks ten zawierał taki przepis, zgodnie z którym sędzia, pod groźbą pociągnięcia do odpowiedzialności nie mógł odmówić wydania rozstrzygnięcia "pod pozorem, że prawo milczy, ciemne jest albo niedostateczne".
Myślę, że ciekawe są uwagi na ten temat, jakie poczynił już w II poł. XX wieku francuski profesor prawa Rene David:
"Kodyfikacja (post-rewolucyjna w ogóle - przyp. M.) w ostatecznym wyniku - jak się okazało - doprowadziła do pozbawienia szkoły prawa natury jej znaczenia i spowodowała jej upadek. Postulowane przez teoretyków prawa natury kodeksy, zrodziły pokolenie pozytywistów, którzy widzieli nie tylko w przepisach ustawy, ale w ogóle w prawie dzieło ustawodawcy.
W dziedzinie prawa prywatnego istnienie systemu norm ustawodawczych, będących odbiciem koncepcji prawa natury tej epoki, zwalniało - jak się zdawało - prawników od potrzeby sięgania do innych źródeł. Autorzy ograniczyli swe wysiłki do wyjaśniania przepisów kodeksów. Sędziowie, którzy od czasów Rewolucji zostali zobowiązani do uzasadniania swych orzeczeń, uważali za rzecz wygodną możliwość powoływania się na artykuły kodeksu w celu uwolnienia się od zarzutu dowolności nawet w tych wypadkach, gdy w istocie rzeczy ich rozstrzygnięcia mogły być podyktowane i uzasadnione innymi argumentami i motywami."
(Rene David, "Prawo francuskie. Podstawowe dane", Warszawa 1965, str 39-40)

Z tego fragmentu można wyczytać jakby rozczarowanie albo żal autora. Ja uważam, że sędzia jest człowiekiem tak jak każdy i nie można od niego wymagać zbyt dużo. Na pewno szkodliwe wg mnie byłoby jego obywatelskie nieposłuszeństwo, polegające na odmowie zastosowania prawa (niech najwyżej je interpretuje contra legem...). Ograniczony pozytywizm prawniczy to wg mnie odpowiednia filozofia w dzisiejszych czasach. Nie w takim duchu, o jakim mówił jego prekursor, John Austin (prawo to rozkaz), ale odwołujący się do możliwej zupełności prawa pozytywnego, jego przejrzystości i przede wszystkim - pewności.
No cóż, to w dużej mierze zależy do ustawodawcy, a to już temat na inny wątek.

Pozdrawiam,
Miłosz

>... powinni orzekać z zgodnie z własnym sumieniem, a oczywiste jest, że zwłaszcza przy obecnym stanie legislacji niejednokrotnie sędzia musi czuć, że stosuje głupie prawo. To nie on ma jednak oceniać to prawo a właśnie je stosować. Jest tutaj jakiś konflikt, w moim odczuciu ważniejsza jest jednak pewność prawa.
...
Masz słuszność z wyjątkiem wzmianki o wyjątkowości naszej teraźniejszości: doskonałe przepisy prawne nie istnieją, nie istniały i nigdy nie powstaną. Konflikt między prawem naturalnym czyli takim, jakie orzekający sędzia "odczuwa", a prawem stanowionym jest zjawiskiem ponadczasowym, a wyobrażenie, że kiedyś było "lepiej" jest zawsze iluzją.

z wyjątkiem wzmianki o wyjątkowości naszej teraźniejszości

W pewnym sensie sytuacja jest "wyjątkowa". W jednym Dzienniku Ustaw ogłasza się ustawę i w tym samym jego numerze, kilka stron dalej ogłasza się... ustawę nowelizującą tą pierwszą (choć to na szczęście chyba odosobniony przypadek). Rząd projektował zmianę systemu radiofonii i telewizji, polegającą m.in. na częściowym przerzuceniu finansowania publicznych mediów z kasy samorządu, o czym z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że byłoby niekonstytucyjne. Oprócz dyletanctwa istnieje oczywiście polityczna manipulacja prawem. Weźmy na przykład dawną już sprawę nowelizacji art. 148 par. 2 k.k. (zabójstwo kwalifikowane) wprowadzającej właściwie sankcję bezwzględnie oznaczoną (25 lat p. z. albo dożywocie), niedającą sędziemu żadnej możliwości zastosowania sądowego wymiaru kary. Z nieco nowszych przypadków - za rządów PiS pogruchotano ustawę o Służbie Cywilnej pozostawiając w zasadzie tylko tytuł... (te dwa ostatnie błędy rząd planuje naprawić).
Oczywiście te polityczne manipulacje same w sobie na pewno nie są czymś wyjątkowym. Wyjątkowe jest to, że dotyczą coraz to nowych dziedzin i raczej nie są bezpośrednio "polityczne", tylko opierają się na politycznej demagogii i stanowią swego rodzaju "prawniczy populizm" (ze Służbą Cywilną chodziło o położenia na niej łapy ale wspomniana zmiana k.k. to czysty "populizm"). Jeżeli chodzi o wspomniane dyletanctwo, to osiągnęło ono wg mnie swoje apogeum.
Za PRL-u hołdowano marksistowskiej definicji prawa jako środka do umocnienia i rozwijania korzystnych dla klasy panującej stosunków społecznych. Poza tym podstawowe akty prawne z tego okresu są bardzo wysokiej jakości. Przed wojną podobnie: jeżeli chodzi o kwestię bezpośrednio dot. tematu tego wątku - sędziów - to wystarczy porównać odpowiednie przepisy konstytucji marcowej i kwietniowej, by spostrzec tendencję do upolityczniania idei ustrojowych. Kodyfikacje regulujące podstawowe dziedziny życia były natomiast przygotowane starannie i ze znajomością "sztuki".
Teraz nie ma staranności, kompetencji, przeważnie jest chaos.

doskonałe przepisy prawne nie istnieją, nie istniały i nigdy nie powstaną

No cóż. Nie ma obiektywnie doskonałych przepisów prawa. Każda regulacja obowiązuje w jakimś czasie i miejscu i powinna odpowiadać tym i innym warunkom, w jakich obowiązuje. Nigdy nie spotkałem się zresztą z określeniem "doskonałe prawo". Na pewno przy stanowieniu prawa powinno się uwzględnić procesy, zachodzące w społeczeństwie, które to procesy są w zasadzie procesami powstawania prawa. Legislator powinien je badać, rozumieć i uwzględniać. Wspomniana dyrektywa ma wg mnie charakter podstawowy w tym względzie. Tworząc prawo chyba nie ma sensu kierować się jakąś "doskonałością".
Niektóre podstawowe instytucje prawne istnieją w zasadzie niezmienione od tysięcy lat (np. z zakresu prawa rzeczowego, prawa zobowiązań), inne powstawały pod wpływem zjawisk charakterystycznych dla jakiejś epoki i albo zakorzeniły się w prawie (np. śluby cywilne) albo odchodziły do lamusa (np. własność podzielona - istniała szczątkowo jeszcze po wojnie, później wymyślono użytkowanie wieczyste).

Konflikt między prawem naturalnym czyli takim, jakie orzekający sędzia "odczuwa", a prawem stanowionym jest zjawiskiem ponadczasowym

Ok. Na to wskazywał też Leon Petrażycki, pisząc o konflikcie między prawem intuicyjnym, a pozytywnym. Pisał też, że taki konflikt trzeba minimalizować, bo może doprowadzić wręcz do rewolucji. Nie można poprzestawać na powyższym stwierdzeniu, mimo, że zjawisko, które wskazałeś rzeczywiście się często zdarza. Wg mnie nie jest ono jednak czymś kompletnie niezależnym od prawodawcy i może on starać się u z powodzeniem przeciwdziałać.

wyobrażenie, że kiedyś było "lepiej" jest zawsze iluzją.

Wg mnie kiedyś rzeczywiście było lepiej.

Pozdrawiam,
Miłosz