>Witam,
witam.

> W takiej sytuacji należy odpowiedzieć
>sobie na podstawowe pytanie: "wierzyć czy mierzyć (mędrca
>szkiełkiem)".
a czy jedno wyklucza drugie?

> Jeśli przyjmować świat na wiarę to jak
>podchodzić to rozbieżności między nią, a faktografią.
ze spokojem i ufnoscia... i pogodzeniem sie z tym, ze tak jak fizyka nie opisuje zagadnien spolecznych, tak i nie opisuje Boga. jednym zajmuje sie socjologia, drugim zas teologia.

>Mam w związku z powyższym następujące pytanie: czy jest
>możliwe pogodzenie wiary (przekonania w istnienie czegoś
>niesprawdzalnego racjonalnymi metodami)i rozumu (w sensie
>stricte naukowego postrzegania rzeczywistości)?
mnie sie to jakos udaje...

>Z powyższego pytania wynika nastepna kwestia: jesli tak to
>czy jest mozliwa koegzystencja obu powyższych
>swiatopoglądów na zasadzie wzajemnego uzupełnienia czy może
>tylko współistnienia równoległego (bez płaszczyzny
>wspólnej)?
mysle, ze jakos te swiatopoglady powinny ze soba harmonizowac, ale nigdy, przenigdy mieszac sie i odbierac sobie wzajemnie przynalezne im kompetencje

Cześć
Temat ten był wałkowany już wiele razy. Znajdziesz nawet mnóstwo artykułów na Racjonalicie na ten temat.
Po pierwsze (jak wynikło to z wcześniejszej dyskusji) to: O jaką wiarę Ci chodzi? W pojęciu religijnym?

"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. W religioznawstwie natomiast polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. Istotny jest tu właśnie brak jakiegokolwiek dowodu, który odróżnia wiarę od zwykłego, popartego jakimiś dowodami przekonania." (Nasza nieodzowna Wikipedia)

Generalnie wszystko zależy od pytań stawianych przez naukę. Czy możliwe jest bezkonfliktowe współistnienie? Do pewnych granic.

Suilad...

Witam,

>Po pierwsze (jak wynikło to z wcześniejszej dyskusji) to: O jaką wiarę Ci chodzi? W pojęciu religijnym?

>"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. W religioznawstwie natomiast polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.

Generalnie chodzi mi o:
>>(...) wiary (przekonania w istnienie czegoś niesprawdzalnego racjonalnymi metodami)(...)
a dokładnie o wierzenia religijne. Czy wierzenia religijne, obojetnie jakiej religii, stoją zawsze w konflikcie z empirycznym poznawaniem świata?


Pozdrawiam
Pavel

>Generalnie chodzi mi o:
>>>(...) wiary (przekonania w istnienie czegoś niesprawdzalnego racjonalnymi metodami)(...)
>a dokładnie o wierzenia religijne. Czy wierzenia religijne, obojetnie jakiej religii, stoją zawsze w konflikcie z empirycznym poznawaniem świata?
ja bym wrecz powiedzial, ze nie stoja nigdy, tylko sa tacy, ktorzy prowokuja takie antagonizmy...
bo co w tym sprzecznego, kedy aby zrozumiec jakis problem stawiamy dwa pytana: "jak?" i "dlaczego/w jakim celu?";? problem jawi sie gdy ktos uzurpuje sobie prawo do dawkowania ludziom tylko jednego rodzaju odpowiedzi, wtedy ma do czynienia albo z zabobonem, albo z ZSRR
zas co do cudow itd. nauka nigdy nie zaakceptuje czegos takiego jak zjawiska nadprzyrodzone z prostej przyczyny - celem nauki jest opis zaistnialych zjawisk. przyklad: teraz w pokoju obok Ciebie materializuje sie jablko. cud? nie, tunelowanie kwantowe, w makroskali nie obserwowane, ale fizyk policzylby Ci szybciutko jakie bylo prawdopodobienstwo tego zjawiska... chocby bylo ono trylion razy mniejsze od prawdopodobienstwa samorzutnej syntezy bialka to nic to nie zmienia faktu, ze ma uzasadnienie w teorii. a gdy nie ma to sie poprawia lub tworzy nowa teorie, przeciez tak dziala nauka

Witam,

>ja bym wrecz powiedzial, ze nie stoja nigdy, tylko sa tacy, ktorzy prowokuja takie antagonizmy...

Pytanie zatem dlaczego?..

>problem jawi sie gdy ktos uzurpuje sobie prawo do dawkowania ludziom tylko jednego rodzaju odpowiedzi,

Powiedzałbym: odpowieź jedynie słuszna

>a gdy nie ma to sie poprawia lub tworzy nowa teorie, przeciez tak dziala nauka

No włsnie powstają wciąż nowe teorie. Być może wkrótce poznamy teorię dotyczącą dogmatów wiary?..

Pozdrawiam
Pavel

>Witam,
>>ja bym wrecz powiedzial, ze nie stoja nigdy, tylko sa tacy, ktorzy prowokuja takie antagonizmy...
>Pytanie zatem dlaczego?..

heh. dobre pytanie. mozna je postawic inaczej: dlaczego sa tacy, ktorym sie wydaje, ze zjedli wszystkie rozumy?
bo sa narcystycznymi glupcami(?)...
nie wiem, ale stawilbym na zwykle uprzedzenia, ktore aby ich bronic obwarowuje sie teoriami pseudonaukowymi lub pseudoteologicznymi brnac coraz dalej w polprawdy...

>>problem jawi sie gdy ktos uzurpuje sobie prawo do dawkowania ludziom tylko jednego rodzaju odpowiedzi,
>Powiedzałbym: odpowieź jedynie słuszna

ano wlasnie

>No włsnie powstają wciąż nowe teorie. Być może wkrótce poznamy teorię dotyczącą dogmatów wiary?..

hmm... szczerze watpie, chocby z tego wzgledu, ze nauka opisuje zjawiska powtarzalne, ale gdyby w superlaboratorium nastapilo wniebowziecie profesora to z pewnoscia koledzy po fachu predzej czy pozniej ukuli by teorie opisujaca i racjonalizujaca to wydarzenie

Cześć
Czyli według Ciebie np. socjobiologia nie stoi w sprzeczności z religią? No ciekawe. Może nie rozumiem Twojego posta.
Może socjobiologia to pseudonauka?

Na pytanie Starsky'ego nie można odpowiedzieć jednoznacznie.
Daje sie jednak zauważyć, że na "pierwszej linii ognia" starcia są nieuniknione. Dlatego, że nauka zajmuje pola dotąd zajmowane przez religię. Stwarzanie życia - genetyka, moralność - socjobiologia, powstanie wszechświata - fizyka. Na początku było prawo natury. Nauka błyskawicznie zajęła to pole. Teraz zaczyna tłumaczyć naukowo "prawa naturalne". Może niedługo zajmie się dogmatami Istnieje wszak Neuroteologia...Może jest pseudo nie wiem. Poczekamy, zobaczymy.

Z drugiej strony religia z nauką się nie stykają. Nauka po prostu nie zajmuje się rzeczami, którym nie jest w stanie zaprzeczyć (które nie dadzą się zaprzeczyć). Religia po prostu opanowała obszary, którymi nauka się (jeszcze) nie zajmuje.

Suilad...

>Cześć
>Czyli według Ciebie np. socjobiologia nie stoi w sprzeczności z religią? No ciekawe. Może nie rozumiem Twojego posta.
>Może socjobiologia to pseudonauka?
tak, mozliwe, nie wiem.
a czemu miala by stac?
"God isn't dead, but no one is on his side"

Witam
Socjobiologia jest dziedziną biologii, która zajmuje się zachowaniem społecznym zwierząt.
Według socjobiologii zachowania altruistyczne wyewoluowały w wyniku doboru naturalnego... Zachowania człowieka tłumaczyć neodarwinowską teorią ewolucji?
Z tego co wiem większość religii obecnie uznaje, że prawa moralne pochodzą od Boga.
Widzę tu drobną sprzeczność.
Suilad...

>Witam
>Socjobiologia jest dziedziną biologii, która zajmuje się zachowaniem społecznym zwierząt.
>Według socjobiologii zachowania altruistyczne wyewoluowały w wyniku doboru naturalnego... Zachowania człowieka tłumaczyć neodarwinowską teorią ewolucji?
>Z tego co wiem większość religii obecnie uznaje, że prawa moralne pochodzą od Boga.
>Widzę tu drobną sprzeczność.
>Suilad...
gdzie???
oczywistym jest, ze elementy i aksjomaty funkcjonujace w jakiejs rzeczywistosci mozna powiazac logicznymi korelacjami. matematyka to zbior takich korelacji. czesc matematyki tworzy socjobiologie. ona zas, przy pomocy logicznych korelacji uklada mozajke z pewnego zbioru niepowiazanych dotad ze soba elementow, logiczna mozajke, logiczna wedlug czlowieka bo to on tworzy logike i matematyke. czlowiek lubi porzadek, wiec wszystko klasyfikuje, uklada, dopasowywuje do siebie, a gdy nie umie sie w tym swoim porzadku odnalezc tworzy/odnajduje kolejne algorytmy... i gdzie to przeczy Bogu?
"Zachowania altruistyczne wyewoluowały w wyniku doboru naturalnego"
no i? religie mowia jedna rzecz, Bog jest przyczyna i celem - "Jam jest Alfa i Omega, poczatek i koniec" mowi Apokalipsa - skoro Bog jest poczatkiem, przyczyna, to jest nadrzedny wobec Swiata i czlowieka a prawa nimi rzadze sa tez podrzedne wobec Boga. czlowiek zas jest podrzedny wobec Boga i Swiata, wiec jedyne co moze to klasyfikowac, systematyzowa, ukladac te prawa poprzez ich badanie, poznawanie zasad ich dzialania postrzeganych przez pryzmat swiadomosci podlegajacej temu mechanizmowi, czyli podrzednej woben niego. to robi nauka, zajmuje sie tym co jest pomiedzy "alfa i omega" bez pytania o to co jest na zewnatrz, religie zas zajmuja sie wlasnie dopelnieniem zbioru nauki, czyli poczatkiem i celem, oraz relacjami tego co jest pomiedzy nimi wzgledem jednego i drugiego...
rozjasnilem?


--
"God isn't dead, but no one is on his side"

Nic nie rozjaśniłeś. Napisałeś kilka truizmów z których nic nie wynika (nowego)(Alfa i Omega... no wiesz... to jest argument)
Chrześcijanie (i nie tylko) wierzą iż altruizm istnieje dzięki istnieniu absolutnego dobra. Że inaczej jest niewytłumaczalny. Nielogiczny W chrześcijaństwie podstawą moralności jest Dekalog. Przekazany z ręki do ręki, że się tak wyrażę, dzięki temu religia chrześcijańska uważa się za jedyną władną zajmować się moralnością.
Socjobiologia twierdzi, iż altruizm jest strategią przetrwania, która powstała w toku ewolucji. Jest jak najbardziej logiczna. Moralnością rządzi matematyka. Nie chodzi tylko o zasadę działania lecz też o powstanie dziwnych zdawałoby się zachowań.
>gdzie to przeczy Bogu?
Powtórzę jeszcze raz nauka nie zajmuje się Bogiem. Ty chyba tego nie rozumiesz. Socjobiologia nie przeczy istnieniu Boga, ani ja nie przeczę. Napisałem w poprzednim poście, co moim zdaniem robi socjobiologia. Wypycha ona religię z pola na którym się rozsiadła w wyniku braku stanowiska nauki.
Bóg dziś jest bardziej "transcendentalny" niż kiedyś. Widać to nawet w Twoim poście. Kto dziś wierzy w Adama i Ewę, Jezusa idącego do nieba na chmurze (niektórzy złośliwi fizycy mówią, że powinien do dzisiaj tak lecieć)? Dziś staje się wątpliwe przekazanie 10 przykazań. My je mamy w genach lub wyewoluowały kulturowo. To jest trochę sprzeczne z tym co twierdzą religie ale nie przeczy zaraz Bogu
Suilad...

A ja sie zapytam: jesli juz wierzyc to w co wierzyc - a konkretnie w ktora wiare wierzyc... no bo w kilka naraz to chyba nie da sie? Moze zna ktos jakas porzadna, fajna wiare, ktora by sie nadawala? Jesli juz ma byc Bog to ktory: np El, Baal, Jahwe, Allach, a moze jakis inny fajny bozek albo polbozek. Bo my tu ciagle teoretyzujemy: bog albo nie bog. A tak konkretnie - to ktory jest naprawde prawdziwy? Szczescie, ze wkolo prawie sami Katolicy to pewnie wybiora Boga Izraela... w przeciwnym razie mielibysmy pewnie zadyme jak np w religijnym miescie Jerusalem... i tez byloby pieknie! A zatem czekam na glosy: ktory lepszy? Bo w koncu skoro nie ateizm - to cos trzeba bedzie wybrac!

>A ja sie zapytam: jesli juz wierzyc to w co wierzyc - a konkretnie w ktora wiare wierzyc...
najpierw, to trzeba uwierzyc, a dopiero potem sie okreslic.

ps. Allach, Jahwe i Bog Ojciec to w sensie pochodzenia ten sam Bog, Bog Abrahama

... no tak - czyli najpierw uwierzyc a potem sie zastanawiac... znaczy sie strzelac jak w tololotku! a ja bym chcial rozstrzygnac bardziej konkretnie i solidnie... bo po co mam zapisywac sie do przegranych... nieprawdaz? pojde do jakichs - a moze inni sa fajniejsi, maja ciekawsze zajecia sado-maso albo wszystko uchodzi im na sucho bo im wiecej wolno, albo jacys maja inne ciekawe zajecia duchowo-wzmacniajace... itd.
a nie zaraz strzelac...

>... no tak - czyli najpierw uwierzyc a potem sie zastanawiac... znaczy sie strzelac jak w tololotku! a ja bym chcial rozstrzygnac bardziej konkretnie i solidnie... bo po co mam zapisywac sie do przegranych... nieprawdaz? pojde do jakichs - a moze inni sa fajniejsi, maja ciekawsze zajecia sado-maso albo wszystko uchodzi im na sucho bo im wiecej wolno, albo jacys maja inne ciekawe zajecia duchowo-wzmacniajace... itd.
>a nie zaraz strzelac...
nie. misiu biedny, najpierw trzeba uwierzyc w istnienie Boga jako takiego, poczuc potrzebe nawiazania z nim relacji, reszta jest kwestia osobistych przemyslen, odczuc, wrazliwosci... i albo uwierzysz w ten lub inny porzadek, albo go odrzucisz, bo przeciez wyznawac religie wbrew sobie to wrecz gwalt zadany wlasnej duszy (a tak naprade to zwykle udawnie).

ale ty sobie tym glowki nie zaprzataj, bo sie tylko zmeczysz... a wyznawanie konkretnej religi bo istnieje domniemanie, ze to religia 'wygranych' czyni cie przegranym. w takim razie polecam satanizm - prosty jak konstrukcja cepa i mnostwo uzywania...

ale w KTOREGO baranku malutki podstawo wiedzy wszelakiej jasniejacy na niebie niebieskiej jedynej prawdy! w KTOREGO jedynie slusznego mam uwierzyc? nie kumasz dylematu? MACIE ICH TYLU ZE NIE WIEM W KTOREGO! bo moze jak uwierze ( przed zastanowieniem ) nie w tego co trzeba to strace na czyms bo inny jest lepszy. skumano?
wymienic kilku powszechnie stosowanych czy sama dziecina psipomni siobie?
a moze jednak w totolotka sobie postrzelac?
a Ty nie masz czasem watpliwosci, ze gdzie indziej mialbys lepiej - w islamie albo u np. amerykanskich kalwinow? nie????

>(...) w KTOREGO jedynie slusznego mam uwierzyc? nie kumasz dylematu? MACIE ICH TYLU ZE NIE WIEM W KTOREGO! bo moze jak uwierze ( przed zastanowieniem ) nie w tego co trzeba to strace na czyms bo inny jest lepszy. skumano?

Drogi agnusie dei, problem z Tobą taki, że chcesz sprowokować kogoś do podania przykładu jednego boga (jednej religii, jednej wiary) jako jedynie słusznego, aby nastepnie zmusić tą osobę do udowodnienia tego wyboru w racjonalny sposób. Z tego co widać nikt nie chce wdawać sie w taką polemikę, gdyz albo nie uważa iz mozna w ten sposób te religie wartościować, albo nie zna dogłębnie wszystkich aby sie autorytatywnie wypowiadać, albo jest ostrożny bo wietrzy jakis podstęp lub jest niepewny swojej wiary, a innej nie chce promować . Jeślibym zatem zdecydował sie na hipotetyczne stwierdzenie, iż jest jeden wspólny bóg i nieskonczenie wiele religii wzajemnie równoważnych pod warunkiem zachowania pewnych reguł, to może w ten sposób byłby i wilk syty i baranek cały.
Reguła 1. nie nazywać boga.
Reguła 2. nie wywyższać swojej wiary (pokora)
Reguła 3. nie dyskryminowac innych wiar (tolerancja)
Reguła 4. nie czynić zła (nie działać na szkodę innych)
itd itp

Pozdrawiam
Pavel

a problem z Toba jest taki ze nie jestes chyba DOBRYM katolikiem... nieprawdaz? nie wyznajesz pokornie praw jedynie slusznego, msciwego i zazdrosnego boga Jahwe.
co do moich intencji - masz slusznosc i zrecznie probujesz je ominac.
bogow - prawodawcow niezawislych jest tylu, ze trudno sie polapac, a metoda weryfikacji ich skutecznosci jest zawsze ta sama: wojna pod roznymi postaciami. nie opowiadaj wiec bajek i pieknych frazesow o humanitaryzmie religii, pokoju i milosci. osia wszelkich religii jest nienawisc do wszystkiego co inne. a metoda prowokacja. generalizuje nadmiernie- moze gdzies jest jakas religia wzglednej tolerancji - ale nie jest nia katolicyzm.

>a problem z Toba jest taki ze nie jestes chyba DOBRYM katolikiem... nieprawdaz?

Prawdaż, niestety

>nie opowiadaj wiec bajek i pieknych frazesow o humanitaryzmie religii, pokoju i milosci. osia wszelkich religii jest nienawisc do wszystkiego co inne. a metoda prowokacja.

To nie religie są złe, lecz ludzie je wyznający I nie smuć, że jest jakaś oś zła, to ludzie tak wyznają "miłość bliźniego".

>generalizuje nadmiernie- moze gdzies jest jakas religia wzglednej tolerancji - ale nie jest nia katolicyzm.

Why not? Katolicyzm jest taki sam jak inne. To KK jest fee.Oczywiscie nie jest chyba idealny, ale przy odrobinie dobrej woli, kto wie...

Pozdrawiam
Pavel

>>a problem z Toba jest taki ze nie jestes chyba DOBRYM katolikiem... nieprawdaz?
>Prawdaż, niestety
>>nie opowiadaj wiec bajek i pieknych frazesow o humanitaryzmie religii, pokoju i milosci. osia wszelkich religii jest nienawisc do wszystkiego co inne. a metoda prowokacja.
>To nie religie są złe, lecz ludzie je wyznający I nie smuć, że jest jakaś oś zła, to ludzie tak wyznają "miłość bliźniego".
>>generalizuje nadmiernie- moze gdzies jest jakas religia wzglednej tolerancji - ale nie jest nia katolicyzm.
>Why not? Katolicyzm jest taki sam jak inne. To KK jest fee.Oczywiscie nie jest chyba idealny, ale przy odrobinie dobrej woli, kto wie...

Tak bardzo wychwalany Sobór Watykański II stwierdził : "Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi...".

Od tamtej pory nic się "w tym temacie" nie zmieniło na lepsze, gdyż z okazji obchodów roku jubileuszowego 2000 JP II zatwierdził deklarację "Dominus Jezus" , w której toczka w toczkę zostało to potwierdzone.

W dobie rozwoju myśli ekumenicznej takie stwierdzenie jest conajmniej kuriozalne zważywszy, że jego autorem nie jest np. jakaś sekta.

Podobnie zachowują się Swiadkowie Jehowy głosząc "jedynie słuszną" wiarę, zresztą taka krótkowzroczność jest cechą wszelkich sekt i jest to gwóźdź do trumny tolerancji.

Zatem cytując Cię " katolicyzm jest taki sam jak inne", stwierdzam, że niezupełnie jak inne chyba , że inne...sekty?

.

Witam,

>Tak bardzo wychwalany Sobór Watykański II stwierdził : "Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi...".

Zauważ proszę, że powiedziano wierzymy, a nie twierdzimy. I to jest ta delikatna róznica pomiędzy demagogią , a tolerancją.

>Podobnie zachowują się Swiadkowie Jehowy głosząc "jedynie słuszną" wiarę, zresztą taka krótkowzroczność jest cechą wszelkich sekt i jest to gwóźdź do trumny tolerancji.

Nie mam nic do świadków. Są pracowici, schludni, uprzejmi i mam nadzieję uczciwi. Ich poglądy mi nie przeszkadzają.

>Zatem cytując Cię " katolicyzm jest taki sam jak inne", stwierdzam, że niezupełnie jak inne chyba , że inne...sekty?

Katolicyzm jest równie dobry (lub zły) jak inne religie (sekty czemu nie). Jesli jakis kościół uważa, iz jest spadkobiercą jedynie słusznej idei, to jego sprawa wewnętrzna, dopóki nie usiłuje z niej uczynić jedynej obowiązującej (pod rygorem) w społeczeństwie. KK tak nie uczynił, przykładem chocby istnienie w/w sekty. Jako katolik wierzę w domincję Boga w osobie JCN i uważam, iż jest to jedynie słuszna religia z mojego punktu widzenia. Nie zmienia to mojej opinii, że ktoś ma inną równie słuszna religię wg.jego subiektywnej oceny.

Pozdrawiam
Pavel

>Katolicyzm jest równie dobry (lub zły) jak inne religie (sekty czemu nie). Jesli jakis kościół uważa, iz jest spadkobiercą jedynie słusznej idei, to jego sprawa wewnętrzna, dopóki nie usiłuje z niej uczynić jedynej obowiązującej (pod rygorem) w społeczeństwie. KK tak nie uczynił, przykładem chocby istnienie w/w sekty. Jako katolik wierzę w domincję Boga w osobie JCN i uważam, iż jest to jedynie słuszna religia z mojego punktu widzenia. Nie zmienia to mojej opinii, że ktoś ma inną równie słuszna religię wg.jego subiektywnej oceny.

KK tak nie uczynil? To Ty chyba klapki na oczach masz albo historii sie nie uczyles! Bajki opowiadasz. Ile krwi trzeba bylo przelac zeby kk do tej odrobiny tolerancji jaka dzis wykazuje przymusic! Jesli nie wiesz to poczytaj o Husie, Lutrze, Kalwinie, wojnach husyckich, trzydziestoletniej, stuletniej, rewolucji Cromwella, arianach, Braciach Polskich, Czeskich, Katarach itd. A wszystkich ten Twoj dobry i milujacy pokoj kk mordowal i palil zywym ogniem za to tylko, ze odwazyli sie uwolnic spod jego kontroli, ze przestali placic jemu podatki i zechcieli wierzyc po swojemu. Masz strasznie piekna wizje swojej wspolnoty.
Nie jest az tak dobrze. Ale pociesze chyba Cie... Kazda religia i kazda instytucja gdy poczuje zbyt duzo sily zaczyna faszyzowac wszystko wkolo - a tak sie dzialo z kk w sredniowieczu i stad pojawila sie reformacja. I stad dzis ci jak ich zwiecie?... sabatysci...
To nie wiara jest wrogiem ludzi rozsadnych - bo sa ludzie ktorym bog jest potrzebny - ale faszyzm ktoremu ci i inni ludzie ulegaja pod wplywem wlasnej ideologii i wiary.
Uwazam, ze racjonalista czyli czlowiek rozsadny nigdy nie powinien fascynowac sie faszyzmem i nie powinien byc szowinista - bo juz nie bedzie mozna go nazwac rozsadnym.

>KK tak nie uczynil? (...)

No i doigrałem się, a tak sie dobrze broniłem Własnie tego chciałem uniknąć - zlewki wszystkich grzechów KK na moją biedna głowę.
Popatrz agnusie dei na tok polemiki i zastanów sie: nie twierdzę że KK nie popełniał błedów indoktrynacji w przeszłości lecz mówię o stanie obecnym.

>To nie wiara jest wrogiem ludzi rozsadnych - bo sa ludzie ktorym bog jest potrzebny - ale faszyzm ktoremu ci i inni ludzie ulegaja pod wplywem wlasnej ideologii i wiary.
>Uwazam, ze racjonalista czyli czlowiek rozsadny nigdy nie powinien fascynowac sie faszyzmem i nie powinien byc szowinista - bo juz nie bedzie mozna go nazwac rozsadnym.

Zgadzam się z powyższą tezą w zupełności. Dodam nawet że faszyzm zabija prawdziwą wiarę.

Pozdrawiam
Pavel

>>KK tak nie uczynil? (...)
>No i doigrałem się, a tak sie dobrze broniłem Własnie tego chciałem uniknąć - zlewki wszystkich grzechów KK na moją biedna głowę.
a mnie to zawsze bawi, bo jak ludzie bawia sie w nekrofili to znaczy, ze z zywymi im nie wychodzi ;>

>Nie mam nic do świadków. Są pracowici, schludni, uprzejmi i mam nadzieję uczciwi. Ich poglądy mi nie przeszkadzają

Mi też nie przeszkadzają ich poglądy ani np. katolików. Przeszkadza mi natomiast twierdzenie, że "jedynie moja wiara jest prawdziwa" w domyśle "inne, w tym twoja, są fałszywe". Stąd tylko krok do nadużyć względem owych "fałszywie wierzących".

>Katolicyzm jest równie dobry (lub zły) jak inne religie (sekty czemu nie). Jesli jakis kościół uważa, iz jest spadkobiercą jedynie słusznej idei, to jego sprawa wewnętrzna, dopóki nie usiłuje z niej uczynić jedynej obowiązującej (pod rygorem) w społeczeństwie. KK tak nie uczynił, przykładem chocby istnienie w/w sekty. >Jako katolik wierzę w domincję Boga w osobie JCN i uważam, iż jest to jedynie słuszna religia z mojego punktu widzenia. Nie zmienia to mojej opinii, że ktoś ma inną równie słuszna religię wg.jego subiektywnej oceny.

W tym rzecz, że nie tylko katolicy wierzą, jak to napisałeś, w dominację Boga w osobie JCN. Gdyby nie istniały inne wyznania chrześcijańskie można by taką postawę jeszcze zrozumieć, a tak ociera sie ona bardziej o nietolerancję niż właśnie tolerancję.

.

>W tym rzecz, że nie tylko katolicy wierzą, jak to napisałeś, w dominację Boga w osobie JCN. Gdyby nie istniały inne wyznania chrześcijańskie można by taką postawę jeszcze zrozumieć, a tak ociera sie ona bardziej o nietolerancję niż właśnie tolerancję.

Wybacz, ale nie zrozumiałem. Czy uważasz, że KK zawłaszcza prawa do wiary w JCN? Mam nadzieje że tak nie jest, byłoby mi bardzo wstyd.


Pozdrawiam
Pavel

>>W tym rzecz, że nie tylko katolicy wierzą, jak to napisałeś, w dominację Boga w osobie JCN. Gdyby nie istniały inne wyznania chrześcijańskie można by taką postawę jeszcze zrozumieć, a tak ociera sie ona bardziej o nietolerancję niż właśnie tolerancję.
>Wybacz, ale nie zrozumiałem. Czy uważasz, że KK zawłaszcza prawa do wiary w JCN? Mam nadzieje że tak nie jest, byłoby mi bardzo wstyd.

Do samej wiary w Jezusa to raczej nie. Chodzi o to, że Watykan do dziś nie może się pogodzić z faktem iż istnieją inni chrześcijanie nie podlegający jego jurysdykcji.

Pozdrawiam

>>Nie mam nic do świadków. Są pracowici, schludni, uprzejmi i mam nadzieję uczciwi. Ich poglądy mi nie przeszkadzają
>Mi też nie przeszkadzają ich poglądy ani np. katolików. Przeszkadza mi natomiast twierdzenie, że "jedynie moja wiara jest prawdziwa" w domyśle "inne, w tym twoja, są fałszywe".
a to ateizm nie zaklada falszywosci teizmu? hmm... a to ci nowum

>>>Nie mam nic do świadków. Są pracowici, schludni, uprzejmi i mam nadzieję uczciwi. Ich poglądy mi nie przeszkadzają
>>Mi też nie przeszkadzają ich poglądy ani np. katolików. Przeszkadza mi natomiast twierdzenie, że "jedynie moja wiara jest prawdziwa" w domyśle "inne, w tym twoja, są fałszywe".
>a to ateizm nie zaklada falszywosci teizmu? hmm... a to ci nowum
>
No cóż, widać z tego że trzeba co nieco wyjaśnić...

Na świecie jest wiele wyznań chrześcijańskich a ruch ekumeniczny powstał z założenia, że co prawda różnią się te wyznania dogmatycznie i organizacyjnie jednak wszyscy chrześcijanie stanowią jedność. Nie powinno więc być podziału na "prawdziwych" i "nieprawdziwych" chrześcijan.

Kościół Rzymskokatolicki jest jednym z wielu wyznań chrześcijańskich popierających ruch ekumeniczny a mimo to twierdzi, że jest tym "jedynym prawdziwym kościołem".

Oprócz Kościoła Rzymskokatolickiego są takie wyznania (chrześcijańskie), które uzurpują sobie prawo do bycia "jedynie słusznymi", np. Świadkowie Jechowy, lecz one nie popierają ruchu ekumenicznego.
.

>>No cóż, widać z tego że trzeba co nieco wyjaśnić...
wyjasnic to trzeba jedno, ze jesli ktos swiadomie wyznaje jakakolwiek religie (lub nawet inny swiatopoglad) to uznaje ja za prawdziwa i lepsza od innych. katolicyzm obrywa bo nie jest na tyle politycznie poprawny aby te prawde przemilczec... coz, kto ma z tym problem nie musi byc katolikiem.
tylko po co robic z igly widly i wyolbrzymiac znaczenia slow, ktorych sie nie do konca rozumie...

--
"God isn't dead, but no one is on his side"

No cóz, to jedynie dowodzi tego, że Boga nie rozpoznamy poprzez żadną teologię.
Pozdrawiam

ale w KTOREGO baranku malutki podstawo wiedzy wszelakiej jasniejacy na niebie niebieskiej jedynej prawdy! w KTOREGO jedynie slusznego mam uwierzyc? nie kumasz dylematu? MACIE ICH TYLU ZE NIE WIEM W KTOREGO! bo moze jak uwierze ( przed zastanowieniem ) nie w tego co trzeba to strace na czyms bo inny jest lepszy. skumano?
wymienic kilku powszechnie stosowanych czy sama dziecina psipomni siobie?
a moze jednak w totolotka sobie postrzelac?
a Ty nie masz czasem watpliwosci, ze gdzie indziej mialbys lepiej - w islamie albo u np. amerykanskich kalwinow? nie????

> ale w KTOREGO baranku malutki podstawo wiedzy wszelakiej jasniejacy na niebie niebieskiej jedynej prawdy! w KTOREGO jedynie slusznego mam uwierzyc?

przedewszystkim w tego, w ktorego uwierzysz

> nie kumasz dylematu? MACIE ICH TYLU ZE NIE WIEM W KTOREGO!

bzdura, mamy jednego Boga. to ludzi, ktorzy Go opisywali bylo wielu

> bo moze jak uwierze ( przed zastanowieniem ) nie w tego co trzeba to strace na czyms bo inny jest lepszy. skumano?

to ty chcesz obcowac z Bogiem czy z domokrazca rozdajacym probki szamponu w promocji?

>a moze jednak w totolotka sobie postrzelac?

a strzelaj, czemu nie, pewnie ci sie poszczesci

>a Ty nie masz czasem watpliwosci, ze gdzie indziej mialbys lepiej - w islamie albo u np. amerykanskich kalwinow? nie????

niiie... a co, zle mi jest?

Witam,

>A ja sie zapytam: jesli juz wierzyc to w co wierzyc - a konkretnie w ktora wiare wierzyc... no bo w kilka naraz to chyba nie da sie?

He, he, he no tak, raczej sie nie da. Sprostuje tylko, wierzymy nie we wiare ale w coś lub kogoś to tak na marginesie.

>Bo my tu ciagle teoretyzujemy: bog albo nie bog. A tak konkretnie - to ktory jest naprawde prawdziwy?

No własnie to nierozwiazana kwestia i dlatego mówimy o wierzeniu. Mozna wierzyc w Boga, boga, Stwórcę itp, imię jego nie ma znaczenia, bo wierzy się w jego obecność nie nazwę czy przymioty. Niedawno była dyskusja o definicji Boga i co? Ano nic ponieważ były to przysłowiowe polemiki głuchych o muzyce.
Według mnie nie można jednoznacznie zdefiniować czegoś (lub kogoś) o czym nie mamy pojęcia. Być może nasze ludzkie określenia zupełnie do tego nie przystają. Taka analogia: spróbujmy zdefiniować ewentualnego mieszkańca planety układu Kappa w gwiazdozbiorze Strzelca. Istnienie takowego obywatela jest wysoce prawdopodobne acz dowodu (jak dotąd)nie ma

>A zatem czekam na glosy: ktory lepszy? Bo w koncu skoro nie ateizm - to cos trzeba bedzie wybrac!

Nie jest istotne który lepszy, ale który bardziej odpowiada naszemu światopoglądowi. Dla jednego będzie to Allah, a dla drugiego gromowładny Zeus

Pozdrawiam
Pavel

>Nie jest istotne który lepszy, ale który bardziej odpowiada naszemu światopoglądowi. Dla jednego będzie to Allah, a dla drugiego gromowładny Zeus
hmm... nawet jesli zmyslony od A do Z?

>>Nie jest istotne który lepszy, ale który bardziej odpowiada naszemu światopoglądowi. Dla jednego będzie to Allah, a dla drugiego gromowładny Zeus
>hmm... nawet jesli zmyslony od A do Z?
>
Oczywiście. Pod warunkiem, że nic nam o tym zmyśleniu nie wiadomo. Tak powstały prawdopodobnie mity, legendy i baśnie.

Pozdrawiam
Pavel

>>hmm... nawet jesli zmyslony od A do Z?
>>Oczywiście. Pod warunkiem, że nic nam o tym zmyśleniu nie wiadomo. Tak powstały prawdopodobnie mity, legendy i baśnie.

pod warunkiem, ze nie znamy innych koncepcji Boga i religi, bo wtedy pojawia sie jednak pytanie: ktora jest "najprawdzisza"? tzn jasne, ze zawsze mozna znalezc wspolne fundamenty religii, ale zawsze znajdzie sie zbior wyznacznikow i nakazow religijnych rozniacych wymogi filozofi buddyjskiej i muzulmanskiej... i co wtedy? bo chyba nie pokusimy sie o stwierdzenie, ze Bog ma gdzies tak kolosalne roznice w wartosciach jak to czy zabijac "niewiernych" lub leczyc motyle...

>pod warunkiem, ze nie znamy innych koncepcji Boga i religi, bo wtedy pojawia sie jednak pytanie: ktora jest
"najprawdzisza"?

Dla dociekliwych będzie pytanie: która prawdziwsza, dla konformistów: która wygodniejsza, dla fanatyków: która bardziej radykalna itd.

> bo chyba nie pokusimy sie o stwierdzenie, ze Bog ma gdzies tak kolosalne roznice w wartosciach jak to czy zabijac "niewiernych" lub leczyc motyle...

Wg mnie Bóg jest, a jaki tego nie wiem i chyba nigdy za życia się nie dowiem. Wierzę jednak, że jest dla nas ludzi niezależnie od wyrażanych poglądów obiektywnym i sprawiedliwym jurorem. W religiach monoteistycznych na ogół bóg jest przedstawiany właśnie w takim charakterze, co do innych religii nie znam ich tak dalece, aby o tym dyskutować, ale zakładam iż bóstwa nie powstały aby krzywdzić człowieka, a raczej aby go wspierać. Co do nosnego hasła "zabijać niewiernych" to jest ono raczej hasłem pewnej grupy wyznawców niz samej religii jako takiej (przynajmniej ja takiej nie znam).


Pozdrawiam
Pavel

>>Nie jest istotne który lepszy, ale który bardziej odpowiada naszemu światopoglądowi. Dla jednego będzie to Allah, a dla drugiego gromowładny Zeus
>hmm... nawet jesli zmyslony od A do Z?

Zaraz, zaraz. Doprecyzuj bo jak dobrze wiesz, są tacy , którzy twierdzą, że wszyscy bogowie są zmyśleni. Co pozwoli odróżnić zmyślonego od nie zmyślonego?

>Nie jest istotne który lepszy, ale który bardziej odpowiada naszemu światopoglądowi. Dla >jednego będzie to Allah, a dla drugiego gromowładny Zeus
>Pozdrawiam
>Pavel
Chociaż podobają mi sie Twoje poglądy musze z uprzejmości zauważyc, że bardzo odbiegasz od linii programowej KK.
www.sekty.iq.pl
albo Ci Dominikanie, ze swoją tolerancją, brrr...

>czy jest
>możliwe pogodzenie wiary (przekonania w istnienie czegoś
>niesprawdzalnego racjonalnymi metodami)i rozumu (w sensie
>stricte naukowego postrzegania rzeczywistości)?

Nie można porównywać wiary i rozumu. To mniej więcej tak jakbyś chciał porównać wiatrak i piernik. A wiadomo co ma jedno do drugiego... chyba chodzi ci o wiarę i naukę?
Jeśli wiarę zdefiniujemy, za choćby słownikiem PWN, jako przeświadczenie, przekonanie, pewność, że coś jest prawdą, że coś jest słuszne, a rozum jako władzę poznawczą umysłu ludzkiego, zdolność myślenia, poznawania, wykrywania związków zależności między postrzeganymi rzeczami, zjawiskami i formułowania sądów, orzekania o tych zjawiskach i zależnościach to widać, że pojęcia te nijak się mają do siebie. Wiarę w zasadzie można uważać za inną niż naukowy sposób tłumaczenia świata. Wiara opiera się na objawieniu, jest to jedno z jej źródeł poznania. Nauka opiera się natomiast w ogólności na empirii, ta jest źródłem naukowego poznania. Rozum natomiast służy dobrze i jednemu i drugiemu. Podobnie jak racjonalizm.
Dlatego twoje definicje nie przystają do rzeczywistości, a pytanie jest postawione nie tam gdzie trzeba.
pozdr.

>>czy jest
>>możliwe pogodzenie wiary (przekonania w istnienie czegoś
>>niesprawdzalnego racjonalnymi metodami)i rozumu (w sensie
>>stricte naukowego postrzegania rzeczywistości)?

>Nie można porównywać wiary i rozumu. To mniej więcej tak jakbyś chciał porównać wiatrak i piernik. A wiadomo co ma jedno do drugiego...

No właśnie, a co ma? Wcale nie chcę porównywać obu tych pojęć, tylko uzyskac odpowiedź czy mogą one koegzystować jako światopogląd jednostki.

>chyba chodzi ci o wiarę i naukę?

Oczywiście że tak. "Wiara i rozum" to paralela literacka, a ich wykładnię podałem precyzyjnie (patrz wyżej).

>(...) Rozum natomiast służy dobrze i jednemu i drugiemu. Podobnie jak racjonalizm.

Cooo? Czyzby racjonalizm dobrze służył wierze, no nie wierzę.
Drogi kolego. Napisałeś bardzo wiele mądrych wyrazów, które niczego z postawionych pytań nie wyjasniają. Może skup sie na temacie i odpowiedz chocby pobieznie na jedno z nich.

>Dlatego twoje definicje nie przystają do rzeczywistości, a pytanie jest postawione nie tam gdzie trzeba.

Definicje są uproszczone, ale w założeniu o.k. Pytanie zaś jest jak najbardziej na miejscu: forum-religia.


Pozdrawiam
Pavel

>No właśnie, a co ma? Wcale nie chcę porównywać obu tych pojęć, tylko uzyskac odpowiedź czy mogą one koegzystować jako światopogląd jednostki.
Tylko, że ani wiara ani rozum nie są światopoglądami.
>>chyba chodzi ci o wiarę i naukę?
>Oczywiście że tak. "Wiara i rozum" to paralela literacka, a ich wykładnię podałem precyzyjnie (patrz wyżej).
Po co tworzyć dziesięć definicji na jedno i to samo-lepiej je sobie doprecyzowac i uzywac tych samych.
>>(...) Rozum natomiast służy dobrze i jednemu i drugiemu. Podobnie jak racjonalizm.
>Cooo? Czyzby racjonalizm dobrze służył wierze, no nie wierzę.
>Drogi kolego. Napisałeś bardzo wiele mądrych wyrazów, które niczego z postawionych pytań nie wyjasniają. Może skup sie na temacie i odpowiedz chocby pobieznie na jedno z nich.
Oczywiście, że i rozum i racjonalizm służą dobrze i jednemu i drugiemu. Chyba nie chcesz mi powiedziec, ze wszyscy wierzacy w cos ludzie sa irracjonalni i nierozumni? Dla mnie racjonalizm jest metoda wyciagania wnioskow opartych na "prawdach".Te zaś mogą być bądź objawione,brane na wiarę bądź empiryczne, naukowe.

>Definicje są uproszczone, ale w założeniu o.k. Pytanie zaś jest jak najbardziej na miejscu: forum-religia.
>Pozdrawiam
>Pavel
Oczywiście nie o to miejsce mi chodziłoForum religaia jes o.k.
Skoro w założeniu sa ok. to znaczy, że ich współistnienie jest jak najbardziej możliwe.Jedna nie wyklucza i nie przeczy drugiej.

Pozdro
K.S.

Witam,

>Oczywiście, że i rozum i racjonalizm służą dobrze i jednemu i drugiemu. Chyba nie chcesz mi powiedziec, ze wszyscy wierzacy w cos ludzie sa irracjonalni i nierozumni? Dla mnie racjonalizm jest metoda wyciagania wnioskow opartych na "prawdach".Te zaś mogą być bądź objawione,brane na wiarę bądź empiryczne, naukowe.

Drogi kolego zaszło nieporozumienie. Ja sam uważam iż ludzie wierzący w tzw. prawdy objawione są racjonalni i posługują się rozumem. Moje zdziwienie wzbudził jedynie fakt, iż jest ktos jeszcze na tym forum uważajacy tak samo.

Pozdrawiam
Pavel

>Drogi kolego zaszło nieporozumienie. Ja sam uważam iż ludzie wierzący w tzw. prawdy objawione są racjonalni i posługują się rozumem. Moje zdziwienie wzbudził jedynie fakt, iż jest ktos jeszcze na tym forum uważajacy tak samo.

Nieporozumienie.Wyjaśnione w rozumny sposób

Faktycznie jest tak, że wiara i nauka często się łączą. Myślę, że bardzo często raczej na poziomie psychologicznym - tzn. nie możemy wszystkiego sprawdzić sami, bo nam na to po prostu czasu nie starczy, więc pewne "prawdy" bierzemy na wiarę.
Ale gdy wierzymy w jakieś metafizyczne wyjaśnianie zjawisk? hmmm.....?
Fizycy, biolodzy, chemicy, matematycy bardzo często wierzą w Boga, jak mi kiedyś wyjaśnił jeden z moich kolegów chemików, po prostu trudno sobie wyobrazić, poznając złożony świat przyrody, że powstał on przez przypadek i że nie stoi za nim żadna "siła wyższa". Ale jedno i drugie oddzielają od siebie, to bardziej wierzenie, że Bóg (nie koniecznie w postaci chrześcijańskiej) stworzył wszechświat i prawa nim rządzące i pozostawił go jakim stworzył, nie ingeruje w świat, dlatego mamy w ogóle naukę, i możemy poznawać prawa nią rządzące. Może tylko w ten sposób daje się połączyć wiarę w np. Boga, czy w jakiś inny porządek rozumny, z nauką. Nie można sfalsyfikować tezy o istnieniu Boga, choć próby takie są czynione. Zatem nie można udowodnić, że Bóg nie istnieje, a co za tym idzie, niestety i udowodnić, że jest inaczej.
Być może w tej kwestii nigdy nie dojdziemy do istoty rzeczy. Pozostanie to "wiecznym" pytaniem, nawet wtedy gdy odkryjemy już wszystko co się da odkryć Ale tego zapewne my nie dożyjemy...
Pozdro
K.S.

>No właśnie, a co ma? Wcale nie chcę porównywać obu tych pojęć, tylko uzyskac >odpowiedź czy mogą one koegzystować jako światopogląd jednostki.
Zdaje sie, że piernik powstaje z mąki

Racjonalizm jest sprzeczny z irracjonalizmem, ale racjonalizm nie jest sprzeczny z nadracjonalizmem, który i owszem bywa często trudny do ogarnięcia, ale nie całkowicie niemożliwy.

Niemożliwy nie jest.
Ale za to mało prawdopodobny.

To, że za tydzień wygram w totolotka nie jest niemożliwe, nie jest nieracjonalne i jest obecnie nieweryfikowalne oraz teoretycznie może być wzięte pod uwagę.

Czy powinienem już teraz sobie zamówić nowy samochód za 20 tys.?