>Nie znam najlepiej Pisma Świętego i
>zastanawiam się, w której Ewangelii znajduje się o tym
>wzmianka. Poza tym, nie rozumiem za bardzo faktu, jak to
>boskie macierzyństwo bezpośrednio przyczynia się do
>zbawienia, a co więcej, pozwala tytułować Maryję matką
>wszystkich ludzi.

Nie czytaj cudzych opracowań jako prawdy objawionej.
Maria żyła w cieniu apostołów: cicha, skromna, niewidoczna. Swoje macierzyństwo przyjęła jak misję i mimo, że jej nie rozumiała, to wypełniła ją zgodnie z wolą Boga aż do okrutnego końca. To nie za macierzyństwo dostapiła wniebowzięcia lecz za swoją postawę pełną wyrzeczenia i pokory.
Gloryfikacja Marii jako matki Boga jest oczywistym przeniesieniem uczucia miłości do jej syna.
Dlaczego KK nazywa ja matką ludzkości? Pewnie nastapiła nadinterpretacja słów Jezusa na krzyzu do św.Jana: oto matka twoja.

Pozdrawiam
Pavel

> Maryja jest pośredniczką między Bogiem, a ludźmi.

1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Każda matka kocha swoje dzieci. Maria nic osobliwego więc nie czyniła. Pomimo tego, że dostąpiła łaski urodzenia Jezusa, sama w sobie była jednak potomkiem z rodu Adamowego, a więc dzieckiem grzechu. Przed i po urodzeniu Jezusa była cały czas zwykłym człowiekiem. Nadanie jej świętości, a co gorsza modlenie się do niej, zamiast do Boga, uwłacza Boskiej godności.
Oczywiście jakiś tam sobór nadał Marii (i nie tylko jej) świętość, ale niestety nie ma to nic wspólnego z wolą Bożą.

>Oczywiście jakiś tam sobór nadał Marii (i nie tylko jej) świętość, ale niestety nie ma to nic wspólnego z wolą Bożą.

He he. Rozbawiłeś mnie. Skoro twierdzisz, że to nie ma nic wspólnego z wolą Bożą, to pewnie Bóg osobiście objawił ci swoją wolę? No nieźle. Mamy kolejnego proroka.

>He he. Rozbawiłeś mnie. Skoro twierdzisz, że to nie ma nic wspólnego z wolą Bożą, to pewnie Bóg osobiście objawił ci swoją wolę? No nieźle. Mamy kolejnego proroka.
>
Objawił nie tylko mnie, ale również tobie. Wszystko jest zawarte w jego słowie, skierowanym do nas. Jeśli natomiast ktoś próbuje forsować jakieś teorie niemające nic wspólnego ze słowem Bożym, to nawet średnio inteligentny pojmie, że nie jest to Boża wola, tylko ludzka SAMOWOLA.

>>Objawił nie tylko mnie, ale również tobie. Wszystko jest zawarte w jego słowie, skierowanym do nas.

Niby dlaczego namy wierzyć, że biblia jest słowem bożym? (bo chyba o nią Ci chodzi), jeśli możesz odpowiedz?

>>>Objawił nie tylko mnie, ale również tobie. Wszystko jest zawarte w jego słowie, skierowanym do nas.
>Niby dlaczego namy wierzyć, że biblia jest słowem bożym? (bo chyba o nią Ci chodzi), jeśli możesz odpowiedz?

Bardzo dobre pytanie, nie mogę się doczekać odpowiedzi Krzysia. Tylko czy będzie potrafił? To chyba św. Augustyn powiedział, że nie uwierzyłby w ani jedno słowo z Ewangelii gdyby nie autorytet Kościoła. Wprawdzie Krzysiu mógłby odpowiedzieć podobnie, jednak czytając jego posty odnoszę wrażenie, że ma on poglądy zbliżone do poglądów ŚJ, zatem taka opcja odpada. A więc?

Nie MAMY wierzyć, tylko MOŻEMY. Kto nie chce, to nie musi i według mnie nie spotkają go z tego tytułu żadne konsekwencje.
Wręcz przeciwnie. Z punktu widzenia Biblii takie postępowanie wydaje się racjonalne:
Kazn. 5:4
4. Lepiej nie składać ślubów, niż nie wypełnić tego, co się ślubowało.
Lepiej więc jest nie uznawać Biblii, niż uznając ją, nie stosować się do jej zaleceń.

Mnie przekonuje w Biblii to, że wiele wydarzeń przepowiadanych setki, a nawet tysiące lat temu wypełniły się, lub właśnie się wypełniają na naszych oczach.
Gdybym myślał tak jak ten Augustyn, to też nie wierzyłbym w żadne słowo zawarte w Biblii. Literalne odczytywanie jej treści prowadzi wcześniej, czy później do absurdu. Biblia jest wielkim zlepkiem treści mających przede wszystkim znaczenie symboliczne.

wiem, że i tak zostanę wyśmiany, ale mimo to podam kilka takich sobie luźnych argumentów:

Pierwszym takim dowodem prawdziwości Biblii jest jej trwałość. Przetrwała burze trzydziestu stuleci. Ludzie usiłowali usunąć ją z powierzchni ziemi wszelkimi możliwymi sposobami: ukrywali ją i palili, a posiadanie jej traktowali jako przestępstwo podlegające karze śmierci. Najbardziej zawzięcie i najsrożej prześladowali tych, którzy w nią wierzyli. A jednak księga ta dotąd istnieje. Dzisiaj, gdy wielu jej wrogów już nie żyje, a o setkach tomów napisanych w celu podważenia jej autorytetu i zniszczenia jej wpływów zapomniano od dawna, Biblia znalazła drogę do każdego narodu i języka na ziemi. Istnieje już kilkaset różnych jej tłumaczeń. Fakt, że księga ta przetrwała tyle stuleci, mimo niespotykanych wysiłków mających na celu jej usunięcie i zniszczenie, jest co najmniej silnym dowodem pośrednim na to, że owa wielka Istota, którą Biblia nazywa swym Autorem, jest też jej obrońcą.

Główną postacią, na którą wskazuje Pismo Święte i do której się odnosi jest osoba Jezusa z Nazaretu. Określany jest on jako Syn Boga, jego imię i jego działalność sławią wszystkie księgi zawarte w Biblii. Fakt, że człowiek zwany Jezusem z Nazaretu żył naprawdę i że był znany, jest również w pełni potwierdzany przez historię pozabiblijną. Jego życie, misja, oraz ukrzyżowanie z powodu narażenia się Żydom i kapłaństwu, jest również ustalone i potwierdzone przez historyków świeckich, niezależnie od dowodów biblijnych.

Kolejnym zarzutem przeciwko Biblii jest to, że piszący ją kierowali się chęcią zysku, sławy, władzy, lub innych korzyści. Jednakże ubóstwo bliskich przyjaciół Jezusa, oraz ich niepopularność wśród przywódców religijnych nie potwierdzają tej tezy. Fakt, że umarł jako złoczyńca zakłócający pokój i nie cieszył się dobrym imieniem, nie budził nadziei na zdobycie godnej pozazdroszczenia sławy lub ziemskich korzyści przez tych, którzy staraliby się ponownie rozpowszechniać Jego nauki. Przeciwnie, gdyby takie cele przyświecały tym, którzy nauczali o Jezusie, czyż raczej nie zrezygnowaliby z nich z pośpiechem, widząc, że te przynoszą hańbę, prześladowanie, więzienie, biczowania, a nawet śmierć? Zdrowy rozsądek podpowiada, że ludzie, którzy poświęcili dom, reputację, honor i życie, którzy nie ubiegali się o dobra doczesne, lecz których głównym dążeniem była poprawa współbliźnich i wszczepianie moralności najwyższego rzędu, nie tylko musieli być całkowicie owładnięci jakimiś motywami, lecz że te ich motywy musiały być czyste, a cel bardzo wzniosły. Ludzie ci nie byli też fanatykami, ponieważ na każdym kroku kierowali się rozsądkiem i zawsze umieli uzasadnić swoje zdanie.

Innym zarzutem wobec Biblii jest podejrzenie, że napisali ją sami kapłani, aby móc straszyć ludzi i utrzymywać ich pod swoim panowaniem. Historia Średniowiecza zdaje się potwierdzać to twierdzenie. Faktycznie przez wiele lat przywódcy duchowi posługując się biblią mieli władzę większą od przywódców świeckich. Każdy kto się im sprzeciwiał, był natychmiast obłożony tak zwaną klątwą, która była swoistym piętnem. Jednak oni nie byli twórcami Biblii, tylko jej czytelnikami. Biblia została napisana znacznie wcześniej. Wtedy, kiedy powstawały pierwsze księgi Starego Testamentu, na ziemi żył Mojżesz i kapłani zgromadzeni wokół niego. Gdyby to owi kapłani pisali swoje wymysły, to na pewno tworzyliby prawo dające im szerokie możliwości. Jednak fakty sprzeciwiają się tym przypuszczeniom. Jeśli poczytamy sobie dokładnie ich prawa i obowiązki zapisane w Biblii, to stwierdzimy, że prawa i obowiązki kapłanów były mocno ograniczone. Nie mieli żadnej władzy cywilnej i żadnej możliwości wykorzystywania swych urzędów do manipulowania prawami i sumieniami ludzi. Porządek taki wprowadzony został przez Mojżesza, który również był członkiem rodu kapłańskiego. Ponadto kapłani nie mogli posiadać żadnych własności, gdyż według prawa biblijnego zostali wydziedziczeni z przysługujących im majątków. Utrzymywać się mieli wyłącznie z dobrowolnych datków swych bliźnich.

Co powiemy w świetle tych faktów o teorii sugerującej, iż księgi te zostały napisane przez nieuczciwych kapłanów chcących sobie zabezpieczyć wpływy i władzę nad ludem? Czy ci ludzie, mając podobny zamiar, sfabrykowaliby zapisy szkodzące celowi, jaki zamierzali osiągnąć, zapisy, które stanowczo dowodzą, iż wielki wódz Izraela, pochodzący z ich pokolenia, na rozkaz Boga odsunął kapłanów od władzy cywilnej, oddając ją w ręce ludu? Czy ktokolwiek mógłby uznać taką konkluzję za rozsądną?

Jeżeli ktoś chodzi na religie akceptuje kościół jako instytucję, która jest kontynuatorem misji Jezusa. Skoro jest kontynuatorem, więc stara się rozwijać i pogłębiać (swoiście interpretować) zdarzenia opisane w NT. Jeśli akceptujesz "naukę" kk, akceptujesz misję papieża jako spadkobiercy św.Piotra. Tym samym kwestionujesz naukę posłannika Jezusa.

Moim zdaniem kulty maryjne nie mają nic wspólnego z NT. Bliska rodzina Jezusa nie wierzyła w posłannictwo Jezusa. W ewangeliach Mateusza i Marka Jezus wypiera się swojej biologicznej rodziny, w tym matki, która chce się do niego dostać. Twierdzi, że jego rodzinę stanowią ci co za nim idą. Jeśli ktoś czytał NT i myślał co czyta bez problemu to sobie uzmysłowi.
Natomiast kulty matki historycznie sięgają dużo dalej niż religia chrześcijańska i są czystym zaporzyczeniem kk, dzięki któremu religia chrześcijańska stała się łatwiej adaptowalna na terenach pogańskich gdzie występowały.
Co do przekazów św.Jana to nie są one wiarygodne, gdyż retuszował on wydarzenia.
Pozdrawiam

>Jeżeli ktoś chodzi na religie akceptuje kościół jako instytucję, która jest kontynuatorem misji Jezusa.

Niekoniecznie. W panstwie wyznaniowym nie da sie tak po prostu, bez szumu zakonczyc edukacje religijna - nie wspomne juz o spoleczenstwie, gdyz chyba najgorsze sa represje ze strony najblizszej rodziny. Sam fakt, ze chodzi sie na lekcje religii, nie oznacza, ze albo uznaje sie faktycznie nauczane Kosciola za prawde albo ma sie wyprany mozg. Co wiecej, mozna nie zgadzac sie z naukami Kosciola, jak rowniez nawet z naukami Jezusa. Wypadaloby jednak zapoznac sie z jednymi i z drugimi, aby wydawac jakiekolwiek sady na ich temat.

>Moim zdaniem kulty maryjne nie mają nic wspólnego z NT.

Tez tak uwazam. Chyba nie da sie ukryc, ze kult Maryi to twor czysto soborowy.

>Natomiast kulty matki historycznie sięgają dużo dalej niż religia chrześcijańska i są czystym zaporzyczeniem kk, dzięki któremu religia chrześcijańska stała się łatwiej adaptowalna na terenach pogańskich gdzie występowały.

Wynika z tego, ze postac Maryi stala sie substytutem w chrystianizowanych spoleczenstwach, ktore wczesniej czcily jakas inna bogine-matke. Wydawaloby sie, ze Kosciol jest nieugiety w sprawach dogmatyki... Z tego, co piszesz jednakze wynika, iz Kosciol sam stworzyl dogmat o matce-dziewicy (idealne, choc nielogiczne polaczenie dwoch idealow bostwa kobiecego), aby zapewnic sobie asymilacje pogan do nowej wiary. Im wiecej zastanawiam sie nad istota dogmatow (w ktore nie wierze) utwierdzam sie, iz byly one zazwyczaj politycznymi paktami pokojowymi pozwalajacymi uniknac niejednego konfliktu.
Dziekuje i pozdrawiam.

To jest strona racjonalsty!!! Tutaj nie szukaj Boga, bo Go tutaj nie ma! Tutaj są same "dowody" na nieistnienie Stwórcy oraz same "przesłanki" że KK jest fałszywy! Lepiej uwierz w nieistnienie Boga lub przejź na kirtywiuentronilizm!

>To jest strona racjonalsty!!! Tutaj nie szukaj Boga, bo Go tutaj nie ma! Tutaj są same "dowody" na nieistnienie Stwórcy oraz same "przesłanki" że KK jest fałszywy! Lepiej uwierz w nieistnienie Boga lub przejź na kirtywiuentronilizm!
>
offtopic

>To jest strona racjonalsty!!! Tutaj nie szukaj Boga, bo Go tutaj nie ma! Tutaj są same "dowody" na nieistnienie Stwórcy oraz same "przesłanki" że KK jest fałszywy! Lepiej uwierz w nieistnienie Boga lub przejź na kirtywiuentronilizm!
>

Najmocniej przepraszam, ale ja tutaj Boga nie szukam, mam już pewien pogląd na jego temat. Chcę tylko dowiedzieć się, co inni forumowicze (nie tylko racjonaliści) sądzą o takiej notatce. Jeżeli odbierasz to jako poszukiwanie Boga - najwyraźniej po prostu faktycznie "byłeś tu", ale nie jesteś stałym bywalcem... Swoją drogą dziękuję za radę, ale nie muszę z niej korzystać.
Pozdrawiam

A jednak nie mogę być obojętny, jeśli źle pisze się o Matce Bożej, która ukazywała się wielokrotnie świętym i obdarzała ich wielkimi łaskami! Więc na tej stronie, która mnie upokarza zacytuję Biblię:

1. Tylko o Niej Biblia mówi, że jest błogosławiona przez wszystkie pokolenia (Łk 1:48). Słowa te wypowiada sama Matka Boża.

2. "...pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami" (Łk 1:28).

3. Syn Boży: - "Błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je" (Łk 11:28); "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51 ks.Dąbr.)

4. Duch Św. - "Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: błogosławiona jesteś między niewiastami" Łk 1:41n

5. Błogosławieństwa te są akceptowane tak przez pokornych ludzi (Łk 1:42) jak i przez aniołów (Łk 1:28)

6. Błogosławieństwo Maryi Łk 1:42 stawia w jednym rzędzie z błogosławieństwem Syna "błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona".

7. Ona przez Syna, jak i On pełni są łaski Bożej (Łk 1:28, J 1:14)

8. Chrystus uczy, że "między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela" (Mt 11:11). Ponieważ sam był zrodzony z niewiasty (Ga 4:4), nie wlicza tym samym siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i siebie. Dz 1:14 uwydatniają Maryję spośród innych niewiast.

9. Maryja będąc Matką Chrystusa, jest też Matką Kościoła, z którym On się utożsamia, a który jest "Jego Ciałem" (Kol 1:24, 1Kor 12:27). Jest Ona Matką wierzących jak Ewa matką żyjących (Rdz 3:20).

10. Chrystus przekazuje nas Jej poprzez przedstawiciela - Jana - w słowach: "Niewiasto oto syn Twój" (J 19:26) Ją wskazuje nam jako Matkę nowego stworzenia w słowach: "oto Matka twoja" (J 19:27)

11. Ona wypełnia obok Syna wielką misję, za którą odbiera utrapienia, "a Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu" Łk 2:35

12. Szczególne przywileje należą się Maryi pochodzącej z królewskiego rodu Dawida (Rz 1:3), będącej Matką Króla (Mt 2:2). Ona pełni zaszczytną rolę "w dniu Jego zaślubin, w dniu radości Jego serca" Pnp 3:11 (typ Maryi i typ Chrystusa). Ona zasiada na tronie obok Syna, "A wtedy postawiono tron dla Matki Króla, aby zasiadła po Jego prawej ręce" 1Krl 2:19 por. Ap 3:21. Jej życzenia spełnia Syn, "proś moja Matko, bo tobie nie będę odmawiał" 1Krl 2:20 por. J 2:1-5. Ona odbiera chwałę i cierpienia wraz z Synem (Jr 13:18, Łk 2:34n., J 19:25). Ona zgodnie z 2Krl 10:13 nazywana jest Królową Matką (por. Łk 1:43, 1Krl 15:13)

Bardzo dziękuję za otrzymanie wreszcie wyczerpującej odpowiedzi. Dobrze, że zdarzają się tu czasem takie źródła. Jednakże nie znalazłam tu tego, co interesuje mnie najbardziej - informacji na temat postępowania Maryi wobec innych ludzi, o czym jest napisane w notatce. Powyższe cytaty uwidaczniają głównie błogosławieństwa poprzez odwołania do Boga, rodu Dawida i niezrozumiałej dla mnie mistyki. Brakuje tutaj bardziej prozaicznych przykładów z życia matki Jezusa - o ile można takowe znaleźć w Biblii.
Ale cóż - jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam .

Też nie znam dokładnie Biblii, ale w NT jest niewiele chyba o życiu Maryi wobec zwykłych ludzi. Oto, co jeszcze znalazłem w internecie:
Maryja w Kanie Galilejskiej i dziś:
zauważa nasze braki (J 2:3)
wstawia się za nami (J 2:3)
wskazuje nam Jezusa (J 2:5)
wstawiennictwo Jej staje się skuteczne, choć mogłoby się wydawać, że jest zbyteczne (J 2:4, 7)
"potrafi" przyspieszyć godzinę chwały Syna (J 2:8, 11).

PS. W Biblii o internecie też nic nie znalazłem...

>Też nie znam dokładnie Biblii, ale w NT jest niewiele chyba o życiu Maryi wobec zwykłych ludzi. Oto, co jeszcze znalazłem w internecie:
> Maryja w Kanie Galilejskiej i dziś:
> zauważa nasze braki (J 2:3)

Myślę, że to akurat nie jest najlepszy przykład, gdyż rozpatrywanie go pod względem symbolicznym wnosi jedynie zamieszanie. Dosłownie natomiast nie wypada najlepiej - w sumie nawet dla mnie, zwykłego śmiertelnika nie jest to problem, by zauważyć, że na imprezie zabrakło napojów wyskokowych.

> wstawia się za nami (J 2:3)

Nie wiem, czy można uznać to za wstawiennictwo. W natępnym wersie Jezus wyraźnie stwierdza, że brak wina to nie jego ani nie jej sprawa. Matka Jezusa - w mniejszym stopniu obdarzona pierwiastkiem "boskości" - po prostu dobrze zauważa, że goście nie będą się najlepiej bawić bez "zaopatrzenia".

> wskazuje nam Jezusa (J 2:5)

Skoro wychowywała Jezusa przez tyle lat, nie mogła nie zauważyć jego wyjątkowości, wydaje się, że znała go najlepiej. Oprócz tego była w końcu jego matką - matki bywają zapatrzone w swoich synów i przypisują im często (niekoniecznie realne) zalety.

> wstawiennictwo Jej staje się skuteczne, choć mogłoby się wydawać, że jest zbyteczne (J 2:4, 7)

Ten komentarz do Pisma trochę śmiesznie i lekko paradoksalnie zabrzmiał, więc nie mam potrzeby go omawiać.

> "potrafi" przyspieszyć godzinę chwały Syna (J 2:8, 11).

Kiedyś ten pierwszy cud musiał się wydarzyć. Nie sądzę, żeby Matka Jezusa miała wpływ na jego przebieg - raczej była przy nim obecna i zostało to opisane - a z tego co widzę, opisane zostało niewiele.

>PS. W Biblii o internecie też nic nie znalazłem...

To nie działa w dwie strony . Zresztą myślałam, że skoro tak bardzo starasz się bronić czci Maryi, znajdziesz jakiś cytat bez użycia internetu - ale cóż, nikt nie każe ci umieć Pisma na pamięć .

>> Maryja w Kanie Galilejskiej i dziś:
>> zauważa nasze braki (J 2:3)
>Myślę, że to akurat nie jest najlepszy przykład, gdyż rozpatrywanie go pod względem symbolicznym wnosi jedynie zamieszanie. Dosłownie natomiast nie wypada najlepiej - w sumie nawet dla mnie, zwykłego śmiertelnika nie jest to problem, by zauważyć, że na imprezie zabrakło napojów wyskokowych.
Masz rację... Ewangelista pod boskim natchnieniem się wygłupił...

>> wstawia się za nami (J 2:3)
>Nie wiem, czy można uznać to za wstawiennictwo. W natępnym wersie Jezus wyraźnie stwierdza, że brak wina to nie jego ani nie jej sprawa. Matka Jezusa - w mniejszym stopniu obdarzona pierwiastkiem "boskości" - po prostu dobrze zauważa, że goście nie będą się najlepiej bawić bez "zaopatrzenia".
Także "boski Jezus" zauważył brak wina, mógł "zabawić" gości inaczej, Ten jednak dał im wino!

>> wskazuje nam Jezusa (J 2:5)
>Skoro wychowywała Jezusa przez tyle lat, nie mogła nie zauważyć jego wyjątkowości, wydaje się, że znała go najlepiej. Oprócz tego była w końcu jego matką - matki bywają zapatrzone w swoich synów i przypisują im często (niekoniecznie realne) zalety.
1. I po cóż natchniony Ewngelista o tym wogóle pisze???
2. Sugerujesz, iż Jezus miał nadane "nierealne" zalety???

>> wstawiennictwo Jej staje się skuteczne, choć mogłoby się wydawać, że jest zbyteczne (J 2:4, 7)
>Ten komentarz do Pisma trochę śmiesznie i lekko paradoksalnie zabrzmiał, więc nie mam potrzeby go omawiać.
1. A jednak jest skuteczne jak napisałaś:W natępnym wersie Jezus wyraźnie stwierdza, że brak wina to nie jego ani nie jej sprawa.
2. Szkoda, że nie zaproponowałaś innego komentarza...

>> "potrafi" przyspieszyć godzinę chwały Syna (J 2:8, 11).
>Kiedyś ten pierwszy cud musiał się wydarzyć. Nie sądzę, żeby Matka Jezusa miała wpływ na jego przebieg - raczej była przy nim obecna i zostało to opisane - a z tego co widzę, opisane zostało niewiele.
1. Znów też stwierdzam, że natchniony Ewangelista za mało się przyłożył... i wogóle po co to opisał???
2. Owszem, cud by kiedyś nastąpił, ale Jezus uparł się na to wino!!!

>>PS. W Biblii o internecie też nic nie znalazłem...
>To nie działa w dwie strony . Zresztą myślałam, że skoro tak bardzo starasz się bronić czci Maryi, znajdziesz jakiś cytat bez użycia internetu - ale cóż, nikt nie każe ci umieć Pisma na pamięć .
>
Bronię, na ile potrafię, Matka Boża i tak kiedyś zwycięży i nie udowadniam wszystkiego Biblią, poza tym zdaję sobie sprawę, że jest mnóstwo prowokatorów, którzy wciągają innych w nieskończone przekomarzania, wprowadzając często ich w (zamierzone?) zwątpienie...

Z APOKALIPSY:
A gdy smok ujrzał, iż został zrzucony na ziemię, zaczął prześladować niewiastę, która porodziła chłopczyka i dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, aby poleciała na pustynię na miejsce swoje, gdzie ją żywią przez czas i czasy, i pół czasu, z dala od węża (12:13-14)
I wyrzucił wąż z paszczy swojej za niewiastą strumień wody, aby ją strumień porwał. Lecz ziemia przyszła niewieście z pomocą i otworzyła swoją gardziel, i wchłonęła strumień, który smok wyrzucił z swojej paszczy (12:15-16).
I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie (12:17).

>Masz rację... Ewangelista pod boskim natchnieniem się wygłupił...

Raczej ten, który interpretował - w wypowiedzi Ewangelisty nie widzę nic głupiego.

>Także "boski Jezus" zauważył brak wina, mógł "zabawić" gości inaczej, Ten jednak dał im wino!

Może uznał, że tak najlepiej dotrze do ludzi

>1. I po cóż natchniony Ewngelista o tym wogóle pisze???

O to wypadałoby się już jego samego zapytać

>2. Sugerujesz, iż Jezus miał nadane "nierealne" zalety???

Skoro chrześcijanie w to wierzą i tzw. cuda (późniejsze) są opisane w Ewangeliach, to analizując te teksty, można by zwrócić na to uwagę.

>1. A jednak jest skuteczne jak napisałaś:W natępnym wersie Jezus wyraźnie stwierdza, że brak wina to nie jego ani nie jej sprawa.

Nie wiem, czy można to potraktować jako wynik stwierdzenia Maryi, że "brakuje im wina"... Poza tym, jeżeli nawet uznać to efekt wstawiennictwa - przykład nie wskazuje na to, czy Maryja później "wstawiała" się za ludźmi u Jezusa.

>2. Szkoda, że nie zaproponowałaś innego komentarza...

Wydał mi się zbyteczny

>1. Znów też stwierdzam, że natchniony Ewangelista za mało się przyłożył... i wogóle po co to opisał???

Myślę, że Ewangelista opisał wszystko tak jak trzeba, a przeczepiać można się raczej interpretujących (lub nadinterpretujących) Pismo.

>2. Owszem, cud by kiedyś nastąpił, ale Jezus uparł się na to wino!!!

Nie wnikam w motywy Jezusa.

>Z APOKALIPSY:
>A gdy smok ujrzał, iż został zrzucony na ziemię, zaczął prześladować niewiastę, która porodziła chłopczyka i dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, aby poleciała na pustynię na miejsce swoje, gdzie ją żywią przez czas i czasy, i pół czasu, z dala od węża (12:13-14)
>I wyrzucił wąż z paszczy swojej za niewiastą strumień wody, aby ją strumień porwał. Lecz ziemia przyszła niewieście z pomocą i otworzyła swoją gardziel, i wchłonęła strumień, który smok wyrzucił z swojej paszczy (12:15-16).
>I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie (12:17).
>

Z Apokalipsy wieje mistycyzmem - mój umysł jest zbyt prosty, by zgłębiać takie teksty - zwłaszcza, jeżeli ktoś wcześniej narzuci mi pewien tok myślenia. Nie mam takiej pewności, aby uznać, że "niewiasta" jest uosobieniem Matki Jezusa.

1. "Porodziła syna, chłopczyka, który rządzić będzie wszystkimi narodami laską żelazną; dziecię jej zostało porwane do Boga i do jego tronu" (12:5). Jak dla mnie chodzi tu o Jezusa i jego Matkę...

2. Dla człowieka niewierzącego, ten tekst jest po prostu bajką, wierzący może się zastanowić, co Bóg chciał nam przekazać.
Jeśli jesteś osobą niewierzącą, to odejdź w pokoju, bo po cóż się tym wogóle aż tak w dodatku wybiórczo interesować???
Jeśli jesteś osobą wierząca, możesz to przemyśleć, dobrze gdybyś podała też, do jakiego Kościoła należysz, znalazłoby się zapewne również parę pytań...

3. Mój wspaniały patron Św Maksymilian również wielbił Maryję, kochał drugiego człowieka, aż oddał za niego swe życie... Czy on aż tak mógł się mylić???

>2. Dla człowieka niewierzącego, ten tekst jest po prostu bajką, wierzący może się zastanowić, co Bóg chciał nam przekazać.
>Jeśli jesteś osobą niewierzącą, to odejdź w pokoju, bo po cóż się tym wogóle aż tak w dodatku wybiórczo interesować???

Dobrze, dobrze, nie będę się interesować. Nie śmiem podkopywać czyjejś wiary! Uznam to za bajkę i będzie ok. Rozumiem, że tak będzie najwygodniej zakończyć wymianę zdań?
Sam fakt, że wyeliminuje się Boga nie znaczy, że nie można wiedzieć, co CZŁOWIEK, który pisał Ewangelię chciał przekazać. Możliwości interpretacji są nieograniczone. Niektóre - oczywiście dotyczą bezpośrednio Boga - ale znajdą się i takie, które udzielą po prostu wkazówek jak żyć - żyć, ale niekoniecznie po to, żeby "zarobić" sobie na tzw. życie wieczne, ale sprawiać, żeby to życie tu i teraz z innymi ludźmi było lepsze.
Tylko, że Biblia jest zarezerwowana dla chrześcijan. Rozumiem, bezbożnicy, grzesznicy i im podobni - łapy precz.

>Jeśli jesteś osobą wierząca, możesz to przemyśleć, dobrze gdybyś podała też, do jakiego Kościoła należysz, znalazłoby się zapewne również parę pytań...

Typowe myślenie. Wierzący = należący do jakiegoś Kościoła. Nie ma miejsca na wątpiących, ludzi posiadających własne wyznania czy poszukujących. Nie będę przedstawiać tu mojego wyznania, bo w żadnych kościelnych rejestrach się takowe nie znajdzie. Katolicy - nic na ten temat nie wiedząc - i tak określają mnie jako "bezbożnika", chociaż od ateizmu dzieli mnie ocean nie mniejszy niż od chrześcijaństwa.

>3. Mój wspaniały patron Św Maksymilian również wielbił Maryję, kochał drugiego człowieka, aż oddał za niego swe życie... Czy on aż tak mógł się mylić???

Prawdę mówiąc - żaden człowiek nie wie, jaka jest prawda. Do szlachetności i poświęcenia prowadzą różne drogi. Nawet myląc się, można zajść daleko. Nie powinniśmy traktować czyjejś wiary jako bezwzględnego drogowskazu postępowania.
Pozdrawiam

>Tylko, że Biblia jest zarezerwowana dla chrześcijan. Rozumiem, bezbożnicy, grzesznicy i im podobni - łapy precz.
Wręcz przeciwnie, myślę że Biblia jest dla wszystkich...

>Typowe myślenie. Wierzący = należący do jakiegoś Kościoła. Nie ma miejsca na wątpiących, ludzi posiadających własne wyznania czy poszukujących.
Akurat tutaj wiedziałem doskonale, ze się znów przyczepisz , ponieważ usilnie niby poszukujesz tekstów potwierdzających z Biblii, a jest napisane przecież "... I na tej Skale zbuduję swój Kościół..." Więc chciałem sprawdzić, czy w końcu opierasz się na Bibli, czy też nie! Nadal nie wiem...

>Nie powinniśmy traktować czyjejś wiary jako bezwzględnego drogowskazu postępowania.
I tutaj jak najbardziej się z Tobą zgadzam (z wypowiedzią a nie z Twoją wiarą).

>Dobrze, dobrze, nie będę się interesować. Nie śmiem podkopywać czyjejś wiary! Uznam to za bajkę i będzie ok. Rozumiem, że tak będzie najwygodniej zakończyć wymianę zdań?
Mam dość pisania w nieskończoność... Tak to mój ostatni tekst!
Pozdrawiam.

Moim skromnym zdaniem wypowiedzi tu byłem (charakterystyczny przykład katolickiej apologetyki - to komplement) dodają do tekstu własne nadinterpretacje; niezbędne do obronienia pewnych dogmatów. Examples:
>2. "...pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami" (Łk 1:28).
a nie ponad niewiastami...
>3. Syn Boży: - "Błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je" (Łk 11:28); "a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim" (Łk 2:51 ks.Dąbr.)
Oba cytaty pochodzą z dwóch różnych miejsc i nie uzupełniają się. Drugi mówi o zapamiętywaniu pewnych wydarzeń z dzieciństwa(Łukasz pośrednio wskazuje na źródło swoich relacji) a pierwszy o zachowywaniu słowa bożego.
> Chrystus uczy, że "między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela" (Mt 11:11). Ponieważ sam był zrodzony z niewiasty (Ga 4:4), nie wlicza tym samym siebie jak i Maryi do tego pouczenia. Przez to wyróżnia Ją i siebie. Dz 1:14 uwydatniają Maryję spośród innych niewiast.
Zgadza się że Jezus mógł wyróżniać samego siebie ale na pewno nie dotyczy to Jego matki. Wręcz odwrotnie stawia Jana ponad Marią. Zaś Dz1,14 w żaden sposób nie uwydatniają Marii sposród innyvh niewiast tylko opisują że rodzina Jezusa trwała z apostołami w modlitwie.
> I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie (12:17).
Oczywiście jest to opis Kościoła w czasach ostatecznych ; apokalipsa jest pełna symboliki jeśliby niewiastę traktować dosłownie tak samo należłoby potraktować smoka..
Post nie ma na celu odrywać kogoś od wiary tylko nie chcę żeby Garrone był odosobniony w swojej analizie a tym bardziej żeby zniechęcał się do poruszania tego tematu w końcu w chrześcijańswie też są dogmaty bardziej i mniej racjonalne..