>(*) "Co jest nielogicznego w tym, że po śmierci
>będzie tak jak przed narodzinami"
Chyba oderwałeś to zdanie od kontekstu, w którym występuje i stąd oceniasz je ze złej perspektywy. Zdanie to jest odpowiedzią na wątpliwość egzystencjalną wyrażoną w zdaniu: "Nie mogę sobie wyobrazić, że po mojej śmierci nic nie zostanie z mojej indywidualności itd."

Sformułowania, że "będzie mniej więcej tak samo jak przed narodzinami" nie odnosi się do duszy nieśmiertelnej i tym podobnych pułapek językowych, ale ma za zadanie uświadomić wątpiącemu doczesne ograniczenia jego wyobraźni, ograniczenia, co do których można przypuszczać, że wynikają wprost z instynktu samozachowawczego.

Tzn. rzeczywiście można próbować kontrargumentować tak jak zrobiłaś, Brudko. Ja nie podałem kontekstu, ponieważ widziałem zdanie (*) wielokrotnie użyte w miejscach różnych. Używane było również wtedy, gdy ktoś zastanawiał się nad możliwością życia po śmierci. Można jednak faktycznie iść Twoją drogą, czyli po prostu poszukać takiej szczególnej sytuacji, gdy zdanie (*) ma sens. Tyle tyko, że ono generalnie nie ma sensu, a to z uwagi na wypisane przeze mnie punkty 1), 2), 3), 4) z pierwszego mojego listu.
Jeżeli ktoś chciałby powiedzieć coś innego, w miejsce zdania (*), to może to zrobić, ale po co mieszać do sprawy logikę, tak jak to zrobiono w zdaniu (*)?

Znamy dużo wiele więcej "świętych" rzeczy, których szargać się nie powinno? Dlaczego mieszać z błotem logikę? To w końcu elementarne błędy logiczne w myśleniu stały u fundamentów systemów totalitarnych XX wieku. Niby czym był hiteryzm jak nie błędami logicznymi? A czym były represje religijne z kręgu ZSRR? Stały na utożsamieniu materializmu z nauką. Wtedy rzeczywiście się zdaje, że dla społeczności religijnych nie ma miejsca na świecie i że są złem. Wtedy się walczy ze złem, zwłaszcza gdy ma się władzę.

A co do dalszej argumentacji Twojej, to właśnie ograniczenia wyobraźni powodują, że ludziom się wydaje, że jest pewne, że po śmierci nic nie ma. Bo jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Ze zdrowym rozsądkiem, który upadł pod ciosami teorii względności i mechaniki kwantowej.

-----

>A co do dalszej argumentacji Twojej, to właśnie ograniczenia wyobraźni powodują, że ludziom się wydaje, że jest pewne, że po śmierci nic nie ma. Bo jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
A z czym jest zgodna pewność, że po śmierci jest "życie wieczne"?

>Ze zdrowym rozsądkiem, który upadł pod ciosami teorii względności i mechaniki kwantowej.
To bardzo ciekawe. Napisz tylko proszę czy posługiwanie się zdrowym rozsądkiem zarzucono odkąd sformułowano ogólną, szczególną teorię względności czy odkąd zaczęto używać terminu mechanika kwantowa.

>Jeżeli ktoś chciałby powiedzieć coś innego, w miejsce zdania (*), to może to zrobić, ale po co mieszać do sprawy logikę, tak jak to zrobiono w zdaniu (*)?
Racja, logika nie ma tu nic do rzeczy. Zdaje się, że słowo logiczny zastosowano w tym zdaniu w potocznym znaczeniu, a więc niewiadomojakim.
>Bo jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
To dość ryzykowna teza zwłaszcza, że zdrowy rozsądek nie jest kategorią, o której można poważnie rozmawiać. Ilekroć słyszę o zdrowym rozsądku, tylekroć wiem, że dyskusja zakończyła się, ze względu na brak argumentacji.
> Ze zdrowym rozsądkiem, który upadł pod ciosami teorii względności i mechaniki kwantowej.
Zdrowy rozsądek vel intuicja vel cokolwiek wielokrotnie padał pod naporem solidnych argumentów. I nie trzeba sięgać aż do STW czy mechaniki kwantowej. Wystarczy przypomnieć sobie zdroworozsądkowe opinie na temat możliwości latania maszyn czy prania brudnych gaci w temperaturze 30 stopni Celcjusza.

>(*) "Co jest nielogicznego w tym, że po śmierci
>będzie tak jak przed narodzinami"
Jezeli narodziny = smierc, to moze tak, ale wtedy smierc = narodziny, hm ?...
Inna rzecz, mysle o tym, od kiedy jeyes poprosil mnie o sformulowanie pojecia "nic", a mianowicie;
Wydaje mi sie, ze "nic" moze istniec tylko i wylacznie w swiadomosci tego, co okreslamy mianem bytu w naszym pojeciu.
Przed naszymi urodzinami, istnialo tysiace, miliony innych swiadomosci wlasnego bytu, po naszej smierci, bedzie tak nadal, wiec dlaczego (i tutaj jest to dla mnie niezbyt logiczne), zamykamy pojecie swiadomosci w zakresie wlasnego istnienia ?

> Skoro przed narodzinami
>nie byłem świadomym bytem, to i po śmierci ciała, nie będę
>świadomym bytem.
> Czyli skoro przed narodzinami nie było
>nieśmiertelnej duszy,
Nie wiem, czy az tak nalezaloby obstawac przy tej duszy i samoswiadomosci, ale warto zastanowic sie nad faktem, ze jednak urodzilismy sie, wiec przerwana zostala nic braku swiadomosci.

>>>Przed naszymi urodzinami, istnialo tysiace, miliony innych swiadomosci wlasnego bytu, po naszej smierci, bedzie tak nadal, wiec dlaczego (i tutaj jest to dla mnie niezbyt logiczne), zamykamy pojecie swiadomosci w zakresie wlasnego istnienia ?

Bo nie ma jednej świadomości - za każdym razem jest to inna, niepowtarzalna i obrębna świadomość.

>Nie wiem, czy az tak nalezaloby obstawac przy tej duszy i samoswiadomosci, ale warto zastanowic sie nad faktem, ze jednak urodzilismy sie, wiec przerwana zostala nic braku swiadomosci.
>

Gdy sie urodziliśmy, nic nie zostało przerwane - powstała nowa świadomość, która poistnieje jakiś czas i w chwili śmierci istnieć przestanie.

Ta część listu jest odpowiedzią jeyesowi

J1)
>>A co do dalszej argumentacji Twojej, to właśnie ograniczenia wyobraźni powodują, że ludziom się wydaje, że jest pewne, że po śmierci nic nie ma. Bo jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
>A z czym jest zgodna pewność, że po śmierci jest "życie wieczne"?

Stosujesz niepoprawny sposób dyskusji. Ten wątek nie jest o ludziach pewnych swej nieśmiertelności. Jest on o zdaniu (*) i tylko o zdaniu (*). Naturalnie możemy sobie założyć wątek drugi, i przedyskutować coś innego.
Stosujesz niepoprawny sposób dyskusji, ponieważ Twoje pytanie nie jest merytoryczną kontroodpowiedzią na moją analizę. Jest to tylko próba "odbicia piłeczki" w następujący sposób:
Wyobraź sobie, że spotyka się dwóch morderców. I jeden do drugiego mówi: "NIe wstyd Ci, że jesteś mordercą?", a drugi: "I co z tego. Ty również".
Ten drugi zdaje się uważać, że tym samym jakby mordercą nie jest.
Podobnie tutaj odpowiadasz pytaniem: "A czym jest zgodna pewność, że po śmierci jest "życie wieczne"? To nie załatwia sprawy.

J2)
Ponadto musisz zwrócić uwagę na to, że wielu ateistów mówi, że posługują się tylko logiką i nauką, to w odróżnieniu od przedstawicieli różnych religii, którzy nie tylko nimi się posługują. Tak więc od osób, które twierdzą, że się posługują tylko logiką i nauką można oczekiwać, że będą się stosować bezkompromisowo do swych zapewnień.

J3)
>>Ze zdrowym rozsądkiem, który upadł pod ciosami teorii względności i mechaniki kwantowej.
>To bardzo ciekawe. Napisz tylko proszę czy posługiwanie się zdrowym rozsądkiem zarzucono odkąd sformułowano ogólną, szczególną teorię względności czy odkąd zaczęto używać terminu mechanika kwantowa.

W fizyce zarzucono.
Zdrowy rozsądek nie jest po prostu synonimem poprawnego rozumowania, albo logiki. Na studiach nie ma wykładów ze zdrowego rozsądku. Są natomiast z logiki. Nie myl pojęć. Zdrowy rozsądek to po prostu to jak postrzega zwykły człowiek świat, a nie metoda na poznawanie świata. Ostatecznie powinieneś to rozumieć... Ileż to razy przy okazji artykułów o tych fundamentalnych teoriach fizycznych wspominano, że są one niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, z naszym normalnym rozumieniem świata.

Ta część listu jest odpowiedzią gooi

G1)
>Jezeli narodziny = smierc, to moze tak, ale wtedy smierc = narodziny, hm ?...
No oczywiście śmierć to nie narodziny. Narodziny to etap oderwanie się od organizmu matki. Śmierć narodzinami nie jest.
Ale czy nie jest przejściem to innej formy istnienia, tego już nie wiemy. Być może nie, ale pewności nie mamy.
To nie powinno szokować. Ostatecznie każdy z nas już zmienił raz formę bytowania. Pamiętacie jak to było być rozwijającym się dzieckiem przed narodzinami?

G2)
>Przed naszymi urodzinami, istnialo tysiace, miliony innych swiadomosci wlasnego bytu, po naszej smierci, bedzie tak nadal, wiec dlaczego
Ja tego zupełnie nie rozumiem. O jakich świadomościach własnego bytu mówisz, że były przed narodzinami??

G3)
>zamykamy pojecie swiadomosci w zakresie wlasnego istnienia ?
Raczej tak, bo każdy człowiek posiada świadomość własną, a kolektywnej świadomości nie ma. Może być tylko empatyczne związanie członków jakiejś społeczności.
Tu się może pojawiać problem, że nie możemy się zrozumieć, bo inaczej rozumiemy świadomość. Niektórzy postrzegają ten wyraz jako określenie tego, że człowiek jest "świadomy czegoś". Możemy być świadomi istnienia różnych rzeczy. Jest to inne rozumienie świadomości niż moje.
Mnie chodzi o to, że tak jak istnieją różnego rodzaju przedmioty materialne: drzewa, liście, kwiaty, ptaki, gwiazdy. Podobnie w istotach żywych pojawił się twór, który nazywamy świadomością. Chodzi o określenie tego czegoś co znajduje się w każdym z nas, co jest chyba nami, co powoduje, że jesteśmy podmiotami. No niestety cierpię na brak możliwości wyrażenia czym jest świadomość, ale to z powodu, że tak naprawdę nie wiemy czym ona jest.

-----

>>>A co do dalszej argumentacji Twojej, to właśnie ograniczenia wyobraźni powodują, że ludziom się wydaje, że jest pewne, że po śmierci nic nie ma. Bo jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
>>A z czym jest zgodna pewność, że po śmierci jest "życie wieczne"?
>[...] Stosujesz niepoprawny sposób dyskusji, ponieważ Twoje pytanie nie jest merytoryczną kontroodpowiedzią na moją analizę.
A ja wcale nie mam zamiaru dyskutować nad twoją analizą zdania (*), tym samym odparłem twój powyższy zarzut jako bezsasadny. Postawiłem krótkie pytanie - nie chcesz, nie odpowiadaj.

>Na studiach nie ma wykładów ze zdrowego rozsądku. Są natomiast z logiki. Nie myl pojęć.
Nic nie pisałem na temat studiów, wykładów i logiki, więc nei wmawiaj mi mylenia pojęć.

>Zdrowy rozsądek to po prostu to jak postrzega zwykły człowiek świat, a nie metoda na poznawanie świata. Ostatecznie powinieneś to rozumieć...
Ostatecznie powinieneś rozumieć, że stosujesz nieporawny sposób dyskusji używając argumentów ad personam.

>Ileż to razy przy okazji artykułów o tych fundamentalnych teoriach fizycznych wspominano, że są one niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, z naszym normalnym rozumieniem świata.
Zamiast używać nieokreślonego pojęcia "zdrowy rozsądek" i mówić, że teorie fizyczne są z nim niezgodne, nie lepiej powiedzieć, że odnoszą się do zjawisk, których fizyka nie była w stanie wyjaśnić zanim tych teorii nie sformułowano?
Unika się w ten sposób zupełnie zbędnego i niestosowanego w nauce do oceny hipotez mętnego pojęcia "zdrowy rozsądek". A że unika się przy okazji dzielenia świata na "pojmowalne" i "niepojmowalne", to już problem dla tych, co to usiłują wszędzie wpychać "Boga".

>Unika się w ten sposób zupełnie zbędnego i niestosowanego w nauce do oceny hipotez mętnego pojęcia "zdrowy rozsądek". A że unika się przy okazji dzielenia świata na "pojmowalne" i "niepojmowalne", to już problem dla tych, co to usiłują wszędzie wpychać "Boga".
>
Euflagus próbuje nam wcisnąć jakiś kit, żeby zaimponować(komu?).
Nie widzę sensu prowadzenia takich dyskusji. Będzie kłótnia i tyle.
Piotrek Patucha

.>>Przed naszymi urodzinami, istnialo tysiace, miliony innych swiadomosci wlasnego bytu, po naszej smierci, bedzie tak nadal, wiec dlaczego
>Ja tego zupełnie nie rozumiem. O jakich świadomościach własnego bytu mówisz, że były przed narodzinami??
Mialam na mysli naszych poprzednikow i kolejne pokolenia.

>>zamykamy pojecie swiadomosci w zakresie wlasnego istnienia ?
>Raczej tak, bo każdy człowiek posiada świadomość własną, a kolektywnej świadomości >nie ma. Może być tylko empatyczne związanie członków jakiejś społeczności.
Tak, kazdy z nas posiada swiadomosc, moznaby powiedziec, ze narodzilismy sie po to, aby uswiadomic sobie, ze do tej pory nas nie bylo i po naszej smierci, rowniez nas nie bedzie.
Troche to uproszczone.
>Tu się może pojawiać problem, że nie możemy się zrozumieć, bo inaczej rozumiemy >świadomość. Niektórzy postrzegają ten wyraz jako określenie tego, że człowiek >jest "świadomy czegoś". Możemy być świadomi istnienia różnych rzeczy. Jest to inne >rozumienie świadomości niż moje.
Zastanawia mnie jedno w podejsciu ateistow, gruntujacych swoje przekonania tylko na podstawie wiedzy, nauki - poznanie - otaczajacej nas rzeczywistosci, (oczywiscie wlacznie z calym kosmosem).
Jezeli sprowadzaja zycie czlowieka (pomijam tutaj wzgledy moralne i obyczjowe, to inny temat) do tego poznania, uswiadomienia sobie i przekazania wlasnej wiedzy swym nastepcom, to jaka role spelnia ci ostatni ?...
Czy takowi beda ?

Jeżeli godzimy się na oderwanie od kontekstu, to teraz trochę konkretniej o twojej argumentacji
>1) A jakie ma znaczenie, czy zdanie (*) jest logiczne czy
>nie, z punktu widzenia tego czy istnieje nieśmiertelna
>dusza, czy nie?
Punkt ten nie jest to związany z pytaniem o zawartości logiki w omawianym zdaniu Punkt ten jednak jest ważny w całej tej dyskusji, bo wskazuje nam on na to, co dla Ciebie ważne.
>2) Czyli skoro przed narodzinami nie było
>nieśmiertelnej duszy, wynika że po śmierci nie
>będzie nieśmiertelnej duszy. Oczywiście jest to non
>sequitur błąd formalny braku wynikania.
Istnieje błąd logiczny braku wynikania. Ale skoro analizujemy samo zdanie w oderwaniu od kontekstu, to wskaż proszę, gdzie w tym zdaniu jest o duszy nieśmiertelnej, skąd wnioskujesz, że tak samoodnosi się do duszy nieśmiertelnej, czy bytu śmiadomego. Ja nie widzę tych słów w tym zdaniu. Czy nie walczysz aby z wiatrakami swojej domyślności?
>3) Zdanie (*) zawiera pewne milczące założenie.
Ustosunkowałeś się do milczącego założenia w tym zdaniu. Im jednak dłużej się w to zdanie wpatruję, tym bardziej ono milczy, przy czym wydaje mi się, że milczy ono Tobie inaczej niż mi, choć być może fundamentalnie się w tej sprawie mylę .
Rozprawiasz Eflaugus o logice, ateiźmie i milczeniu. Jeszcze raz więc polecę Ci lekturę rozmowy z prof. Stanosz dostępnej na stronach Racjonalisty. Nie od rzeczy będzie też poczytać coś o milczeniu np. "Traktat filozoficzno llogiczny" (wybacz proszę to wyzłośliwianie się).
>4) Zdanie (*) nie akceptuje również niezwykłości świata.
Gdzie w tym zdaniu jest o niezwykłości świata?

Jak na jedno zdanie, to strasznie dużo treści w nim dostrzegasz. Liryka to jakaś, czy kompresja danych?

Brudka
>Rozprawiasz Eflaugus o logice, ateiźmie i milczeniu. Jeszcze raz więc polecę Ci lekturę rozmowy z prof. Stanosz dostępnej na stronach Racjonalisty. Nie od rzeczy będzie też poczytać coś o milczeniu np. "Traktat filozoficzno llogiczny" (wybacz proszę to wyzłośliwianie się).
Wiesz, że mnie to przekonuje? Rzeczywiście jest to zabawne. Wiele słów poświęciłem temu jednemu zdaniu. Odpuszczę sobie.

Patuszkin
>Euflagus próbuje nam wcisnąć jakiś kit, żeby zaimponować(komu?).
>Nie widzę sensu prowadzenia takich dyskusji. Będzie kłótnia i tyle.
Kłótni nie będzie, ale kit to też nie był.

jeyes
>Postawiłem krótkie pytanie - nie chcesz, nie odpowiadaj.
Właśnie te pytanie, w momencie gdy należało się wypowiedzieć czy mam rację, czy nie mam, służyło Ci do tego, aby nie przyznać racji, a tylko odbić piłeczkę. Ale to już nie ważne, bo mnie Brudka przekonała, że jest bezsensu tyle pisać o jednym zdaniu.

-----

Rozważane zdanie bez kontekstu jest moim zdaniem pozbawione sensu.

"Co jest nielogicznego w tym, że po śmierci będzie tak jak przed narodzinami"

Ale co będzie tak, jak przed narodzinami? Czego zdanie dotyczy? Stanu wszechświata, stanu świadomości, stanu fizycznego osoby, a może czegoś innego? Tego można się tylko domyślać...
Czyjej śmierci? Przed czyimi narodzinami?
Czy jest to pytanie (a gdzie znak zapytania?), czy dziwnie wyrażone stwierdzenie?

Domyślam się, że chodziło o stwierdzenie (lub pytanie o logiczność stwierdzenia), że "dla każdego człowieka po jego śmierci będzie on w takim samym stanie psycho-fizycznym jak przed narodzinami". Tak?

Jeśli jest to pytanie o to, co jest w tym zdaniu nielogicznego - to nic nie jest w tym nielogiczne, bo to zdanie, choć nie jest elementem pewnego ciągu dowodzenia (czyli nie jest złożonym zdaniem logicznym z pewnym ścisłym wynikaniem), to nie jest wewnętrznie sprzeczne - czyli w pewnych warunkach może być prawdziwe. Ale prawdziwości trzeba oczywiście by było dowieść.

Jeśli jest to stwiedzenie do rozważenia to nie wiadomo czy jest to zdanie prawdziwe czy fałszywe (w znaczeniu jakie podałem - bo może w pewnym kontekście tyczyć różnych rzeczy).
Można jedynie próbować oszacować - na podstawie wiedzy o świecie - jakie rozwiązanie jest najbardziej prawdopodobne i być może dojść do tego, że właśnie to zgodne z tym zdaniem (a także zastanowić w jakim zakresie rozwiązanie jest praktycznie z pewnością zgodne, a w jakim nie jest to pewne).

Na przykład jak chodzi o stan fizyczny człowieka to z pewnością można powiedzieć, że po śmierci - szczególnie po dłuższym okresie czasu - jego stan jest taki jak przed narodzinami (rozproszony, nie istnieje jako spójny obiekt).
Jak chodzi o świadomość to na podstawie obserwacji relacji między świadomością, a fizycznym ciałem, mózgiem, wpływu uszkodzeń mózgu na jego działanie, obserwowania jego aktywności itp. itd., a także wiedząc o tym, że przed narodzinami informacyjnie system neuronowy człowieka nie istnieje i nie działa, można dojść do wniosku, że śmierć prowadzi w efekcie - po pierwotnej fazie wzmocnionej aktywności spowodowanej brakiem tlenu oraz uwolnieniem pewnych rezerw hormonów z końcówką "-amina" - do zaniku funkcjonowania sieci neuronowej, a w końcu do stanu świadomości i innych czynności mózgu (wyższych i niższych) równoważnego temu, jaki był przed narodzinami.
Innymi słowy rozwiązanie proponowane przez rozważane zdanie nie jest wewnętrzenie sprzeczne, ale musi być uzasadnione. Na podstawie obserwacji rzeczywistości można je uzasadnić (jako najbardziej prawdopodobne rozwiązanie lub używając "brzytwy").

Lekcja dla mnie by nie wyrywać zdań z kontekstu. Bo i cóż mogę teraz powiedzieć?

-----

>(*) "Co jest nielogicznego w tym, że po śmierci
>będzie tak jak przed narodzinami"
Hmmm. (**) Co jest nielogicznego w tym, że po obiedzie będzie tak, jak przed obiadem? Czyżby należałoby założyć, że obiad nie zmienia pewnych fundamentalnych kwestii? Jeśli bowiem założymy, że coś było przed obiadem, obiad tego nie zmienił i jest po obiedzie, to...
Jeśli natomiast założymy, że nie było tego przed obiadem, to wcale nie znaczy, że nie ma być po obiedzie! Właściwie... Trzeba by znać naturę obiadu! Więc?
Wypadałoby przyjąć wszystkie wersje za możliwe i po prostu sprawdzić . No i mamy schody. Ludzie licytują się jak jest naprawdę.

>4) Zdanie (*) nie akceptuje również niezwykłości świata.
>Świat nie jest zdroworozsądkowy, o czym wiemu z teorii
>względności i z mechaniki kwantowej.
Przypadkiem tak się składa, że studiowałem trochę fizykę. Pragnąłbym wyjaśnić, że brak zdrowego rozsądku w teorii wzglądności polega na przyjęciu za fakt podstawowy istnienia czasoprzestrzeni, w której prawami niezmiennymi jest zachowanie czteropędu i ograniczenie maksymalnej prędkości do 'c'( co skutkuje innym dodawaniem dużych prędkości niż 2+2=4).
Natomiast w mechanice kwantowej mamy do czynienia z fundamentalną niemożnością zmierzenia 'czegokolwiek' z absolutną dokładnością. 'Cokolwiek' nie oznacza tu pojedyńczej wielkości. Bowiem żeby opisać istnienie w czasie cząstki potrzeba co najmniej dwóch wielkości np. pędu i położenia. Otóż naturalną właściwością rzeczywistości jest, że gdy mierzymy jedną z wielkości zakłócamy drugą. Nie jest to oczywiście jedyna z niezwykłości tej teorii, ale zdaje się, że najbardziej powszechna. Z niej to wynika, że wielkości, które mierzymy obarczone są błędem, a więc w jakimś stopniu tylko prawdopodobne ( co nie wyklucza, że to prawdopodobieństwo siedzi w samych cząstkach i ono właśnie nie pozwala mierzyć dokładnie).
W dalszej części obie teorie są po prostu abstrakcyjną budowlą ( całkowicie logiczną) opartą na swoich założeniach. Ich niezdroworozsądkowość polega na tym, że na codzień zakładamy model świata zdroworozsądkowy, czyli uproszczony- gdzie wszystko zmierzymy i łatwo obliczymy.
Piszę o tym dlatego, że nie można podpierać się autorytetem nauki w sposób dowolny. Wymagana jest pewna znajomość rzeczy. O ile mi wiadomo, na niektóre wykłady jest wstęp wolny, jest też sporo dobrych książek wyjaśniających w sposób prosty groźnie brzmiące wyrażenia. Szacunek.