>Zastanawiam się jak to jest możliwe, że w racjonalnym
>świecie istnieją i są uznawane powszechnie tytuły naukowe
>nadawane przez uczelnie teologiczne

W laickiej Francji, z tego co wiem, nie uznaje się.

>No, bo jakim "naukowcem" jest np. dr prawa kanonicznego,
>mgr biblistyki czy prof. teologii?

Jednak nie do końca się z Tobą zgodzę. Nie mam nic przeciwko temu, aby był powszechnie uznany specjalista od prawa kanonicznego. Prawo kanoniczne reguluje pewien wycinek społeczny - funkcjonowanie Kośćioła, a to jednak jest instytucja duża i o niebagatelnej doniosłości społecznej.

Natomiast istotnie za nieporozumienie należy uznać uznawanie " "doktorów" od biblistyki po kościelnych uczelniach, gdyż tam nie ma wolności badania i swobody krytycznej metody.

Biblistyka jest o tyle mniejszym problemem, że tam przynajmniej istnieje realny przedmiot "badania". Za największe natomiast kuriozum uznaję doktorat z teologii uznawany powszechnie, bo na kościelnych uczelniach ani metody nie ma naukowej, ani przedmiotu realnego To tak jakby był doktorat z roślinności porastającej Śródziemie lub układu trawiennego Hobbitów

   Prawo kanoniczne jest dziedziną podobnie abstrakcyjną i oderwaną od życia jak prawo pracy. A może nawet nieco mniej, sądząc po wzrastającej liczbie unieważnień małżeństw kościelnych przeprowadzanych w oparciu o przepisy tego prawa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zastanawiam się jak to jest możliwe, że w racjonalnym
>świecie istnieją i są uznawane powszechnie tytuły naukowe
>nadawane przez uczelnie teologiczne; czy ktoś może mi to
>wyjaśnić?
>To, że są nadawane, to dla mnie oczywiste - jest to
>nobilitacja dziedziny (wiary, nie wiedzy) i próba jej
>"obiektywizacji" czyli nadania pozorów "naukowości". Ale
>dlaczego są powszechnie uznawane? To dla mnie zagadka.
>No, bo jakim "naukowcem" jest np. dr prawa kanonicznego,
>mgr biblistyki czy prof. teologii?

Poruszyłeś bardzo ciekawy problem pod tytułem co może być lub nie uznawane za "naukowe", ale zbyt to spłycasz i nie jest to takie proste jak myślisz. Wśród filozofów i metodologów nauki stawianie takiego problemu to od dawna jest nic innego jak otwieranie puszki Pandory, ponieważ nie ustalono jak dotąd konsensusu co do granic tego co jest naukowe lub nie-naukowe. Każda próba ustalenia takich granic natychmiast jest obalana (Lakatos kiedyś pokazał dlaczego nie da się ustalić obecnie takich kryteriów). Sprawa nie jest zatem tak prosta jak ci się wydaje. To jedno. Następny problem to taki, że z tych samych powodów dla których teologii nie można uznać za naukę, za naukę nie można by uznać innych równie nieempirycznych dziedzin nauk humanistycznych z których nadaje się tytuły naukowe, jak np. filozofię (wiele zagadnień filozoficznych ma równie nieuchwytny status poznawczy co przedmiot teologii), psychologię (a wedle niektórych nawet socjologię). Popper np. kiedyś ukazał, że wedle kryteriów naukowości psychologia nie może być uznana za naukę. Udowodnił, że jeśli psychologia ma być naukowa, to też i astrologia może być za taką uznana. Nawet pewne elementy tradycyjnie naukowych dziedzin takich jak fizyka trudno uznać za naukę (bo czy np. rozprawianie o pętlach czasowych i innych wymiarach przez fizyków to jeszcze jest nauka). Biblistyka jak najbardziej jest dziedziną stricte naukową, ponieważ można ją uprawiać na gruncie pozawyznaniowym, z użyciem takich metod jak np. w archeologii. Nawet teologię można uprawiać na gruncie ateistycznym (i wtedy dla racjonalistów jest to jak najbardziej nauka - vide częste podkreślanie przez ateistów tego, że Uta ma tytuł naukowy, który de facto jest tytułem naukowym właśnie z teologii), czy nawet naukowym (bo są różne teologie, np. teologia duchowości, którą trudno uznać za naukę, ale też i teologia biblijna - biblistyka). Osobiście jestem za tym, aby nie uznawać teologii za taką naukę jak np. fizyka i o tytułach naukowych z tej dziedziny mówić właśnie z tym zastrzeżeniem. Język angielski lepiej poradził sobie z tym problemem niż nasz o wiele prymitywniejkszy pod względem leksykalnym język, ponieważ wprowadził tu rozróżnienie na 'science'. W znaczeniu 'science' teologia nie jest nauką, ale w tym samym znaczeniu żaden anglosas nie nazwie 'science' psychologii, matematyki, filozofii itp. Wcale nie oznacza to jednak, że nie wolno już nadawać tytułów naukowych z tych dziedzin. Jeśli się przyjmie rozszerzone poza definicję 'science' pojęcie nauki, to nauką jak najbardziej jest teologia, filozofia, psychologia, pedagogika itd. Reasumując, twoje pytanie jest źle postawione. Nie powinieneś pytać, czy z teologii powinno się nadawać tytuly naukowe, ale powinieneś wpierw zapytać, czy tylko nauki z pogranicza science, takie jak fizyka, chemia, czy biologia, są naukami z których powinno się jedynie nadawać tytuły naukowe, i czy są one jedynie naukowe (tacy co obstawiali jednak taką opcję jak ta ostatnia już dawno polegli w sporze o tę kwestię). Na wasze nieszczęście nikt takiej opcji nie obstawia, dlatego właśnie tytuły naukowe nadaje się z wielu dziedzin, w tym z teologii (mniej więcej z tych powodów szerszego rozumienia nauki niż 'science', które nakreśliłem powyżej). Twoje pytanie odzwierciedla częste wśród "racjonalistów" łatwe rozumowanie, zgodnie z którym teologia przede wszystkim nie powinna być nauką, a na resztę przymknijmy oko, bo już z tym aż tak mocno nie walczymy. Niestety, ale jest to echo rozumowania marksistów z ubiegłej epoki realnego socjalizmu, którzy stosowali dokładnie takie same rozumowanie i za naukowy uważali jedynie materializm dialektyczny. Każda inna ideologia była już ich zdaniem "nienaukowa".

Nauka nie istnieje bez empirii, to jej podstawa, ktoś coś stwierdza i można poddać to badaniu. Każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale naukowe będzie tylko to, co podlega swobodzie eksperymentu (niekoniecznie zakończonego sukcesem, ale wtedy dochodzi do odrzucenia teorii, pogladu, przekonania).

Jeżeli ta swoboda badania nie istnieje (a także swoboda odrzucania teorii), jeżeli wypowiadanych słów nie sposób weryfikować czy wręcz istnieje zakaz ich weryfikowania, według mnie nie mamy do czynienia z nauką. Nie potrzeba nawet definicji czym jest nauka, aby zrozumieć czym nauka na pewno nie może być - nie może być tezą, która ogranicza się jedynie do swoich treści.

Dowodzenie, że coś innego, np. nauki humanistyczne także nie są naukowe, nie jest dowodem na naukowość teologii, mając tego rodzaju konkluzje należy raczej uznać, że to, to i to, a także teologia, ponieważ mają podobne cechy nie są nauką. Nie wnikam jednak tutaj w naukowość czegoś innego, temat jest dosyć jasny i dotyczy teologii a nie np. psychologii, zresztą psycholog mam nadzieję nie wpadnie na pomysł dowodzenia naukowości swojej nauki poprzez analogię z naukowością, przyznawanymi tytułami naukowymi na kierunkach teologicznych. Gdyby iść tym śladem i wziąć za punkt odniesienia nauki teologiczne chyba wszystko mogłoby uchodzić wtedy za naukę. Myślę, że każda dziedzina nauki broni się sama swoimi dokonaniami - coś działa lub nie działa, ktoś nauczył się czytać lub nie nauczył się.

Pan Lewandowski ma w tym temacie rację.
Można dostać magistra za pracę o dziełach Ph. K Dicka (s-f), to można za analogiczną z Biblii.
Również odwołanie się do porównania filozofii z religią pozwala uzasadnić przyznanie doktora.
Natomiast myli się przywołując fizykę. Jeśli naukowiec zajmuje się bytem hipotetycznym, to jest jasno powiedziane- to jest hipotetyczne, niesprawdzone, to część niepotwierdzonej częściowo lub w całości teorii. Teorie tworzy się po to, by coś wyjasnić. Nauki takie jak fizyka wytworzyły mechanizmy sprawdzania teorii.
Natomiast istnieje pewna watpliwość jeśli to Kościół pośrednio lub bezpośrednio decyduje o przyznaniu takich tytułów. Wydaje się niewłaściwe gdyby Pilch miał decydować o tym, która praca magisterska na temat jego książek jest dobra z tego powodu, że może mieć w tym swój prywatny interes by wybrać tę oceniającą jego książki jak najlepiej. Dochodzi bowiem do chorej sytuacji, gdy w sposób pośredni autor staje się recenzentem swojej książki. Taki układ jest z moralnego punktu widzenia niedopuszczalny. Co więcej, korumpuje piszącego pracę.
Pozdrawiam

>Nauka nie istnieje bez empirii, to jej podstawa, ktoś coś stwierdza i można poddać to badaniu.

Zajefajne typowo racjonalistyczne pospolite stawianie sprawy, co równie stereotypowe i błędne. Problem w tym, że od czasu słynnego sporu o zdania protokolarne w latach 30-tych, którym przewodzili najwybitniejsi logicy XX wieku, członkowie Koła Wiedeńskiego oraz Schlick i Carnap, nikt nie jest w stanie już utrzymać tezy (choć ci goście z początku bardzo pragnęli to właśnie osiągnąć), że jakakolwiek nauka może się opierać na empirii. Już Kant wykazał, że nie można udowodnić tak naprawdę nic w oparciu o żadne doświadczenie, a Popper dobił gwóźdź do trumny, gdy obalił indukcjonizm, pomost łączący empirię z tzw. wiedzą. Od tego momentu nikt kto choć trochę interesuje się historią epistemologii nauki nie utrzymuje już tezy, że empiria jest jedynym wyznacznikiem prawdziwej nauki. To jest po prostu nie do utrzymania z wielu powodów o charakterze logiczno formalnym i gdyby sprawa była tak prosta jak ci się wydaje, to tacy najwybitniejsi logicy i teoretycy nauki XX wieku, jak Schlick, Carnap i Popper nie doszliby do wniosku po trwających dziesięcolecia sporach, że nie można tak naprawdę ustalić kryteriów naukowości. Bardzo wątpliwe że mogłoby się to udać akurat tobie tutaj w jednym poście. Gdyby było to takie proste, nie byłoby tych sporów. No ale gdzie ci o tym wszystkim napiszą na Racjonaliście. Mało realne. Zamiast tego polecam prawdziwie fachową literaturę na temat tegoż właśnie problemu - np. "Spór o racjonalność naukową" prof. W. Sadego, czy "Spór o zdania protokolarne" (eseje wielu autorów i wybitnych metodologów nauki, takich jak Carnap, Schlick i inni, zebrane w jednej pracy - wyd. Aletheia).

>Każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale naukowe będzie tylko to, co podlega swobodzie eksperymentu (niekoniecznie zakończonego sukcesem, ale wtedy dochodzi do odrzucenia teorii, pogladu, przekonania).

Bardzo wiele naukowych twierdzeń nie da się potwierdzić żadnym eksperymentem (Big Bang, wszystkie twierdzenia historyczne, cała archeologia, TE, 90% astrofizyki, neurobiologia itd.), a poza tym eksperyment niczego nie dowodzi, ponieważ każdy kontrargument przeciw eksperymentowi można obalić za pomocą twierdzeń ad hoc (żaden eksperyment nie da się więc sfalsyfikować, tym samym żadne prawo na nim oparte nie może być uznane za naukowe). Pokazał to genialnie Lakatos, który w swej pracy "Pisma z filozofii nauk empirycznych" (s. 18n) udowodnił jak w zgodzie ze wszystkimi normami nauk szczegółowych możnaby obronić najbardziej fundamentalne prawa fizyki w sytuacji, gdyby wszystkie planety zaczęły się zachowywać wbrew owym prawom fizyki. Poza tym żaden eksperyment nie jest też w stanie nic tak naprawdę dowieść, ponieważ bez wprowadzenia zdań pomocniczych również ad hoc ma zerową wartość poznawczą, jeśli się nie potwierdzi również owych zdań pomocniczych (a to jest niewykonalne, ponieważ wpadlibyśmy w pułapkę regresu ad infinitum). To z kolei ujawnił Neurath. Eksperyment nie jest zatem również żadnym ostatecznym kryterium nauki. Reszty powodów tego nawet nie wymieniam (a jest ich multum).

>Jeżeli ta swoboda badania nie istnieje (a także swoboda odrzucania teorii), jeżeli wypowiadanych słów nie sposób weryfikować czy wręcz istnieje zakaz ich weryfikowania, według mnie nie mamy do czynienia z nauką. Nie potrzeba nawet definicji czym jest nauka, aby zrozumieć czym nauka na pewno nie może być - nie może być tezą, która ogranicza się jedynie do swoich treści.

Postulaty może i szczytne, ale nierealne do osiągnięcia w żadnej współczesnej nauce. Dlatego nikt kto się cokolwiek na tym zna nie ośmieli się orzec, że nauka to tylko to i to (poza racjonalistami, którzy znają się wprost na tym wybitnie, problem w tym, że jedynie ich własnym zdaniem).

>Dowodzenie, że coś innego, np. nauki humanistyczne także nie są naukowe, nie jest dowodem na naukowość teologii, mając tego rodzaju konkluzje należy raczej uznać, że to, to i to, a także teologia, ponieważ mają podobne cechy nie są nauką. Nie wnikam jednak tutaj w naukowość czegoś innego, temat jest dosyć jasny i dotyczy teologii a nie np. psychologii, zresztą psycholog mam nadzieję nie wpadnie na pomysł dowodzenia naukowości swojej nauki poprzez analogię z naukowością, przyznawanymi tytułami naukowymi na kierunkach teologicznych. Gdyby iść tym śladem i wziąć za punkt odniesienia nauki teologiczne chyba wszystko mogłoby uchodzić wtedy za naukę.

Pokazywanie, że z tych samych powodów co teologia wiele innych dziedzin tradycyjnie uznawanych za naukowe przestałoby takimi być miało na celu ujawnienie, iż problem nie jest tak prosty i oczywisty jak się to 'racjonalistom' wydaje, a nie miało na celu udowadnianie, że teologia jest nauką. Skoro nie wiadomo, co decyduje o byciu nauką, to orzekanie, że teologia na pewno nie jest nauką jest bezsensowne.

Jestem bardzo zdziwiony tym, co pan napisał o nauce jako takiej i eksperymencie. Szczególnie o naukach ścisłych.
Postarajmy się najpierw skompilować to, co wypisywał pan w akapitach:
Nauka ma swoje aksjomaty (twierdzenia pomocnicze, jak to Pan ładnie nazwał), których się nie udowadnia.
O ile aksjomaty nauk ścisłych są wyraźnie zarysowane, to te dotyczące nauk humanistycznych już takie nie są.
Argumentuje Pan następnie, że bez owych aksjomatów nauka nie może istnieć. Słusznie, ale przecież to oczywistość.
Natomiast niektóre prace przytaczane przez Pana wydają się przestarzałe i co więcej niesprawdzone- zapewne zapomniał Pan zajrzeć do Lakatosa, by sprawdzić jakie były założenia jego dowodu. Bardzo nierzetelnie Panie Lewandowski.
Być może nie zauważa Pan, że na przestrzeni wieków nauki, w tym i filozofia są rozwijane. Polecałbym bardziej współczesnych autorów, być może wtedy pojawi się mniej haseł, a więcej konkretów.
Pozdrawiam

>Jestem bardzo zdziwiony tym, co pan napisał o nauce jako takiej i eksperymencie. Szczególnie o naukach ścisłych.

Nic dziwnego, skoro nie jest to zgodne ze stereotypową linią ideologiczną prezentowaną 'racjonalistom'.

>Postarajmy się najpierw skompilować to, co wypisywał pan w akapitach:
>Nauka ma swoje aksjomaty (twierdzenia pomocnicze, jak to Pan ładnie nazwał), których się nie udowadnia.

Nic takiego nie napisałem.

>O ile aksjomaty nauk ścisłych są wyraźnie zarysowane, to te dotyczące nauk humanistycznych już takie nie są.

Tym bardziej nic takiego nie napisałem.

>Argumentuje Pan następnie, że bez owych aksjomatów nauka nie może istnieć. Słusznie, ale przecież to oczywistość.

Pominąwszy już to, że nic takiego nie napisałem, to nawet gdybym to napisał, nie uznałbym tego za oczywistość, czyniąc z tego zarazem zarzut.

>Natomiast niektóre prace przytaczane przez Pana wydają się przestarzałe i co więcej niesprawdzone- zapewne zapomniał Pan zajrzeć do Lakatosa, by sprawdzić jakie były założenia jego dowodu. Bardzo nierzetelnie Panie Lewandowski.

Pustosłowie i błędny logicznie atak ad personam (zaatakowanie autora zamiast argumentu przeciw jego poglądom).

>Być może nie zauważa Pan, że na przestrzeni wieków nauki, w tym i filozofia są rozwijane. Polecałbym bardziej współczesnych autorów, być może wtedy pojawi się mniej haseł, a więcej konkretów.

Znów pustosłowie i błędny logicznie atak ad personam. Myśli wyrażone przez wspomnianych filozofów nie zdezaktualizowały się, skoro wciąż się je na nowo wznawia i nie prezentuje jakichś nowszych pomysłów. A jeśli uważasz inaczej, to proszę o dowody w postaci opinii i przede wszystkim argumentów bardziej współczesnych filozofów, którzy wyrażają poglądy rewolucyjne względem tamtych filozofów, rozstrzygając ich dylematy i obalając ich zarzuty.

Odpowiada Pan, że nic takiego Pan nie napisał. Że atakuje Pana, a nie argumenty. Cóż nie mogłem się powstrzymać i nie napisać kilku uszczypliwości, skoro dał mi Pan powody.
Ucieka Pan swoimi odpowiedziami, zatem zapytam wprost:
-czym są owe twierdzenia pomocnicze jeśli nie aksjomatami (proszę wymienić z jedno)
-czy w naukach ścisłych nie jest określona dokładnie metoda naukowa, czego nie można powiedzieć o naukach humanistycznych (czyżby sam Pan wcześniej nie rozróżnił tych nauk, zwracając uwagę na niejakie pokrewieństwo nauk humanistycznych do teologii)
-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków, a jeszcze powiedzieć jak się mają do fizyki, w której najważniejszy jest akt obserwacji; czyżby się nie kłóciły- zadziwiające!
-a już na koniec, to zaskakujące, że piszę Pan jakoby w filozofii od pewnego czasu nie było nowych pomysłów, poglądów, żadnej dyskusji, jakby nie istniały różne szkoły filozofii spierające się ze sobą
Na chwilę jeszcze wróce do powodu, dlaczego byłem uszczypliwy. Otóż szasta pan nazwiskami i osobami w taki sposób, jakby nie rozumiał Pan poglądów, które za nimi stoją, a tylko wyzyskiwał wyrwane z kontekstu hasła. A ja Pana o ten kontekst proszę- niewątpliwie przytaczając go udowodni Pan swoje racje.
Choć właściwie w tej sytuacji właściwie spodziewam się obrony typu- pustosłowie; atak na osobę, a nie na argumenty; albo milczenia, jak zwykle gdy się Pana przyprze do muru.
Pozdrawiam z szerokim uśmiechem

>Odpowiada Pan, że nic takiego Pan nie napisał. Że atakuje Pana, a nie argumenty. Cóż nie mogłem się powstrzymać i nie napisać kilku uszczypliwości, skoro dał mi Pan powody.
>Ucieka Pan swoimi odpowiedziami, zatem zapytam wprost:
>-czym są owe twierdzenia pomocnicze jeśli nie aksjomatami (proszę wymienić z jedno)

Wcale nie muszą być aksjomatami, non sequitur. Dlatego polemizujesz nie z tym co napisałem w tym momencie.

>-czy w naukach ścisłych nie jest określona dokładnie metoda naukowa, czego nie można powiedzieć o naukach humanistycznych (czyżby sam Pan wcześniej nie rozróżnił tych nauk, zwracając uwagę na niejakie pokrewieństwo nauk humanistycznych do teologii)

Nie, a poza tym wcale nie wskazywałem na takie różnice. Polemika znów nie ze mną.

>-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków,

Lakatos nie przedstawia żadnych "założeń". Kolejne pudło.

>a jeszcze powiedzieć jak się mają do fizyki, w której najważniejszy jest akt obserwacji; czyżby się nie kłóciły- zadziwiające!

Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.

>-a już na koniec, to zaskakujące, że piszę Pan jakoby w filozofii od pewnego czasu nie było nowych pomysłów, poglądów, żadnej dyskusji, jakby nie istniały różne szkoły filozofii spierające się ze sobą

Udowodnij więc, że jest inaczej. Konkrety, konkrety chłopie, bo lejesz już w trzecim poście wodę.

>Na chwilę jeszcze wróce do powodu, dlaczego byłem uszczypliwy. Otóż szasta pan nazwiskami i osobami w taki sposób, jakby nie rozumiał Pan poglądów, które za nimi stoją, a tylko wyzyskiwał wyrwane z kontekstu hasła. A ja Pana o ten kontekst proszę- niewątpliwie przytaczając go udowodni Pan swoje racje.

Kontekst czego? Piszesz jakieś głupoty. Kontekst argumentacji Lakatosa podałem jasno: podstawowe prawa fizyki w kontekście ruchu planet. Bawisz się w kotka i myszkę i tyle.

>Choć właściwie w tej sytuacji właściwie spodziewam się obrony typu- pustosłowie; atak na osobę, a nie na argumenty; albo milczenia, jak zwykle gdy się Pana przypsze do muru.

Jakoś nie pamiętam, abym gdzieś milczał. Zawsze odpowiadam racjonalistom (pomijając pyskówki). "Przyparcie do muru" traktuję tu zatem jak jakiś trick sofistyczny i tyle.

>Pozdrawiam z szerokim uśmiechem

Przyda ci się.

>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
Widać je w akceleratorach. To także obserwacja. Nie zawsze mamy do dyspozycji 'nieuzbrojone' oko.

fizyka <=> (teoria <=> eksperyment)

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
>Widać je w akceleratorach.

Więc je pokaż za ich pośrednictwem.

>To także obserwacja.

Raczej jedynie twoja wiara w obserwację. Ktoś ci powiedział, że 'widać' je w akceleratorach a ty to bezkrytycznie powtarzasz.

>fizyka (teoria eksperyment)

Te równanie zostało obalone wraz z indukcjonizmem. Dlatego to co pisze motyl, o potwierdzalności teorii przez eksperyment nazwałem bajką.

>>>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
>>Widać je w akceleratorach.
>Więc je pokaż za ich pośrednictwem.
>>To także obserwacja.
>Raczej jedynie twoja wiara w obserwację. Ktoś ci powiedział, że 'widać' je w akceleratorach a ty to bezkrytycznie powtarzasz.

Mi ktoś powiedział, że Ziemia jest okrągła. Wstyd mi się przyznać, że bezkrytycznie to powtarzam. No bo przecież moja własna obserwacja mówi mi, że Ziemia jest płaska (i basta!)

Nietoperze zapewne nie wydają ultradźwięków. Po pierwsze - nie słychać ich, po drugie powiedzieli mi to zoologowie z jakimiś detektorami i ja to bezkrytycznie powtarzam.

Planety również nie istnieją. Teleskopy to mistyfikacja, a ja widze jedynie jakieś kropki na niebie.

No to wałkujemy od nowa. Żądanie 'zdjęcia' protonu jest nielogiczne - aby uzyskać zdjęcie, potrzebny jest foton. Foton to kwant światła, proton zaś składowa części jądra. Rzucając kamykiem o światłoczuły film nie uzyskamy zaczernienia kliszy, dokonamy tego świecąc na niego latarką. Czy ta część jest jasna? Bo jeśli mamy wleźć znowu w 'tak naprawdę to nie jesteśmy w stanie poznać świata' i tym podobne wywody egzystencjalnego niepokoju, to szkoda mojego czasu na dalsze pisanie.

>Żądanie 'zdjęcia' protonu jest nielogiczne - aby uzyskać zdjęcie, potrzebny jest foton. Foton to kwant światła, proton zaś składowa części jądra. Rzucając kamykiem o światłoczuły film nie uzyskamy zaczernienia kliszy, dokonamy tego świecąc na niego latarką.

Nie wiem, to nie mój problem, że nie możecie pokazać zdjęcia protonu. Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje. Pisanie o takiej czy innej niemożności jej dowiedzenia tylko was pogrąża, a nie usprawiedliwia.

>Czy ta część jest jasna? Bo jeśli mamy wleźć znowu w 'tak naprawdę to nie jesteśmy w stanie poznać świata' i tym podobne wywody egzystencjalnego niepokoju, to szkoda mojego czasu na dalsze pisanie.

A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze. Bez ich rozwiązania plecie się tylko o swych chęciach. Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.

>Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje.
Bzdura od samego założenia. Mamy dowieść tezy w sposób który nie można jej dowieść - doskonale Pan o tym wie i przyłazi tutaj marnując miejsce na serwerze i czas innych. Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?

Dowiedliśmy Panu istnienia atomu kilkoma sposobami, ale wciąż pojawiało się bezsensowne pytanie o ZDJĘCIE atomu. Czyli reasumując - mamy udowodnić Panu istnienie atomu na PAŃSKI sposób (zdjęcie optyczne oprawione w ramkę), nie zaś sposób naukowy. Jednak nie chce Pan przyjąć do wiadomości że żądanie tego dowodzi kompletnego braku wiedzy w tej dziedzinie.

>A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze.
No szkoda. Ja wole być po tej pożytecznej stronie niż mędrkować o niczym. No więc pożytecznej dla innych dyskusji nie będzie bo na klepanie o sensie życia teraz nie mam czasu.

>Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.
Nie szukam u nikogo pochwały, tym bardziej u Pana, którego potwór zwany Nauka męczy w nocnych koszmarach. A zbywam to po to aby przejść do faktów i dowodów. A bezkrytyczne akty wiary to Pan niezręcznie ukrywa i które co jakiś czas wyłażą z wora.

Jak Pan zmieni zdanie i będzie chciał porozmawiać o fizyce, proszę dać znać.

>>Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje.
>Bzdura od samego założenia. Mamy dowieść tezy w sposób który nie można jej dowieść - doskonale Pan o tym wie i przyłazi tutaj marnując miejsce na serwerze i czas innych.

Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.

>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?

Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.

> Dowiedliśmy Panu istnienia atomu kilkoma sposobami, ale wciąż pojawiało się bezsensowne pytanie o ZDJĘCIE atomu. Czyli reasumując - mamy udowodnić Panu istnienie atomu na PAŃSKI sposób (zdjęcie optyczne oprawione w ramkę), nie zaś sposób naukowy.

Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.

Jednak nie chce Pan przyjąć do wiadomości że żądanie tego dowodzi kompletnego braku wiedzy w tej dziedzinie.

Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).

>>A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze.
>No szkoda. Ja wole być po tej pożytecznej stronie niż mędrkować o niczym. No więc pożytecznej dla innych dyskusji nie będzie bo na klepanie o sensie życia teraz nie mam czasu.

Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.

>>Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.
>Nie szukam u nikogo pochwały, tym bardziej u Pana, którego potwór zwany Nauka męczy w nocnych koszmarach. A zbywam to po to aby przejść do faktów i dowodów.

Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.

>Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
Nie, żąda Pan niemożliwych.
>>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?
>Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.
A więc Pan nie rozumie.

>Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
Nieprawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?

>Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).
Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.
Nie, chodzi mi o to że wolę zajmować się nauką i popularyzacją nauki niż klepać o niemożności poznania świata.
>Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
A my czekamy na rzeczową dyskusję i nic. To że Pan powie 'te zdjęcia po prostu mi się nie podobają bo to są świecące kulki' to żaden argument. Gdyby był Pan tak naprawdę zainteresowany sendem dyskusji, starałby się chociaż dotrzeć do źródeł.

>>Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
>Nie, żąda Pan niemożliwych.

Zatem pokażcie inne dowody.

>>>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?
>>Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.
>A więc Pan nie rozumie.

Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.

>>Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?

Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.

>>Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).
>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.

Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.

>>Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.
>Nie, chodzi mi o to że wolę zajmować się nauką i popularyzacją nauki niż klepać o niemożności poznania świata.

Nikomu nie zabraniam. Popularyzować można wszytko. Jednak wy (sorry za zbiorówkę, ale traktuję Pana jako cześć środowiska Racjonalisty) szerzycie też podobno zdrowy scpetycyzm atakując zarazem inne popularyzatorstwa. Nie miejcie pretensji, że pojawiają się ludzie, którzy pokazują na przykładzie waszych największych "świętości", że sceptycy z was żadni. Nic więcej. Nie musi nikt nawet mieć tu urazu do nauki.

>>Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
>A my czekamy na rzeczową dyskusję i nic. To że Pan powie 'te zdjęcia po prostu mi się nie podobają bo to są świecące kulki' to żaden argument. Gdyby był Pan tak naprawdę zainteresowany sendem dyskusji, starałby się chociaż dotrzeć do źródeł.

Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.

>Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.
Czy jest możliwym fizyczne rozcięcie Ziemi przez samych Ziemian i rozpostarcie jej na płaszczyźnie (innej planecie?) w celu udowodnienia jej kulistości? Nie. Tak samo niemożliwym jest wykonać zdjęcie atomu z kulką jako jądrem i drugą kulką latającą wokół niego.
>>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?
>Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.
Dowody? Książka napisana przez pasterzy?
Dopóki nie przyzna Pan, że niemożliwym jest uzyskanie optycznego zdjęcia składowych atomu i ładnie wszystkim wyjaśni dlaczego, nie będziemy dalej dyskutować.
>>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.
Naprawdę, nie wiem o co w nim chodzi.
>Nikomu nie zabraniam. Popularyzować można wszytko. Jednak wy (sorry za zbiorówkę, ale traktuję Pana jako cześć środowiska Racjonalisty) szerzycie też podobno zdrowy scpetycyzm atakując zarazem inne popularyzatorstwa.
Bardzo dobrze, że poruszył Pan tą kwestię. Na przykładzie dyskusji z Panem doskonale możemy odróżnic 'zdrowy sceptycyzm' racjonalistów od 'sceptycyzmu ortodoksyjnego' Lewandowskiego, który odrzuca wszystko, zwłaszcza poznanie naukowe.
>Nie miejcie pretensji, że pojawiają się ludzie, którzy pokazują na przykładzie waszych największych "świętości", że sceptycy z was żadni.
J.W.
>Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
Patrz wyżej - każdy fakt zostanie odrzucony przez pole siłowe Schlicka (trzeba nieskończenie wiele razy weryfikować, ale skoro tak nie można to nic ne można)

>>Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.
>Czy jest możliwym fizyczne rozcięcie Ziemi przez samych Ziemian i rozpostarcie jej na płaszczyźnie (innej planecie?) w celu udowodnienia jej kulistości? Nie. Tak samo niemożliwym jest wykonać zdjęcie atomu z kulką jako jądrem i drugą kulką latającą wokół niego.

To nie mój problem, tylko wasz.

>>>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?
>>Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.
>Dowody? Książka napisana przez pasterzy?

Aktualnie każe zdanie wypowiedziane przez was w tych dyskusjach na temat nauki jest ewidencjonalnie warte dokładnie tyle samo. Ja nie widziałem, ale na pewno widział ktoś tam, gdzieś tam itd. Albo - czytałem gdzieś tam.

>Dopóki nie przyzna Pan, że niemożliwym jest uzyskanie optycznego zdjęcia składowych atomu i ładnie wszystkim wyjaśni dlaczego, nie będziemy dalej dyskutować.

Jak pisałem - to nie mój problem, że musicie poszukać innych dowodów (ciekawe jakich, skoro trzeba udowodnić istnienie czegoś czego nie można zobaczyć, to zaczynacie mieć podobny problem jak rzecznicy świata nadprzyrodzonego).

>>>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>>Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.
>Naprawdę, nie wiem o co w nim chodzi.

Szkoda, naprawdę jet bardzo proste.

>>Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
>Patrz wyżej - każdy fakt zostanie odrzucony przez pole siłowe Schlicka (trzeba nieskończenie wiele razy weryfikować, ale skoro tak nie można to nic ne można)

To nie żądne pole siłowe Schlicka.

>>Odpowiada Pan, że nic takiego Pan nie napisał. Że atakuje Pana, a nie argumenty. Cóż nie mogłem się powstrzymać i nie napisać kilku uszczypliwości, skoro dał mi Pan powody.
>>Ucieka Pan swoimi odpowiedziami, zatem zapytam wprost:
>>-czym są owe twierdzenia pomocnicze jeśli nie aksjomatami (proszę wymienić z jedno)
>Wcale nie muszą być aksjomatami, non sequitur. Dlatego polemizujesz nie z tym co napisałem w tym momencie.
A jednak nie wymieniłeś ani jednego. Zatem Twoje słowa to ucieczka, od pokazania czym w istocie są owe twierdzenia pomocnicze.
>>-czy w naukach ścisłych nie jest określona dokładnie metoda naukowa, czego nie można powiedzieć o naukach humanistycznych (czyżby sam Pan wcześniej nie rozróżnił tych nauk, zwracając uwagę na niejakie pokrewieństwo nauk humanistycznych do teologii)
>Nie, a poza tym wcale nie wskazywałem na takie różnice. Polemika znów nie ze mną.
Ciekawe: Osobiście jestem za tym, aby nie uznawać teologii za taką naukę jak np. fizyka i o tytułach naukowych z tej dziedziny mówić właśnie z tym zastrzeżeniem...
Nawet pewne elementy tradycyjnie naukowych dziedzin takich jak fizyka...
Następny problem to taki, że z tych samych powodów dla których teologii nie można uznać za naukę, za naukę nie można by uznać innych równie nieempirycznych dziedzin nauk humanistycznych z których nadaje się tytuły naukowe, jak np. filozofię (wiele zagadnień filozoficznych ma równie nieuchwytny status poznawczy co przedmiot teologii), psychologię (a wedle niektórych nawet socjologię)...
To o empiryczności jednych nauk a innych nie, zaciekawia. Kto to napisał?
>>-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków,
>Lakatos nie przedstawia żadnych "założeń". Kolejne pudło.
lol Nie ma założeń a jest dowód! Niesłychane!
>>a jeszcze powiedzieć jak się mają do fizyki, w której najważniejszy jest akt obserwacji; czyżby się nie kłóciły- zadziwiające!
>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
Czyżby obserwacje sprowadzał Pan tylko do wzroku? Więc człowiek w okularach nic nie obserwuje, bo nie jest to obserwacja bezpośrednia?
>>-a już na koniec, to zaskakujące, że piszę Pan jakoby w filozofii od pewnego czasu nie było nowych pomysłów, poglądów, żadnej dyskusji, jakby nie istniały różne szkoły filozofii spierające się ze sobą
>Udowodnij więc, że jest inaczej.
Duży LOL się należy. Jedni lubią Kanta, inni Nietschego, inni znów kogo innego. Kant lubi rozsądek, Nietsche szaleństwo, szkół jest wiele...
>>Na chwilę jeszcze wróce do powodu, dlaczego byłem uszczypliwy. Otóż szasta pan nazwiskami i osobami w taki sposób, jakby nie rozumiał Pan poglądów, które za nimi stoją, a tylko wyzyskiwał wyrwane z kontekstu hasła. A ja Pana o ten kontekst proszę- niewątpliwie przytaczając go udowodni Pan swoje racje.
>Kontekst czego? Piszesz jakieś głupoty. Kontekst argumentacji Lakatosa podałem jasno: podstawowe prawa fizyki w kontekście ruchu planet. Bawisz się w kotka i myszkę i tyle.
Doprawdy? Fizyka ma swoje podstawy, które nie pozwalają jej zignorować jej takiego faktu, jak fantazyjny ruch planet. Co uznał za podstawe Lakatos tego nie wiem. A skoro tego nie wiem, to nie wiem w jakim zakresie dowód obowiazuje. Może wcale.
>>Choć właściwie w tej sytuacji właściwie spodziewam się obrony typu- pustosłowie; atak na osobę, a nie na argumenty; albo milczenia, jak zwykle gdy się Pana przypsze do muru.
>Jakoś nie pamiętam, abym gdzieś milczał. Zawsze odpowiadam racjonalistom (pomijając pyskówki). "Przyparcie do muru" traktuję tu zatem jak jakiś trick sofistyczny i tyle.
Okaże się ile warte sa Twoje słowa za post czy dwa.
Mi nie odpowiedziałeś na pytania zadawane od myślników.
Pozdrawiam szczerze rozbawiony

>>>Odpowiada Pan, że nic takiego Pan nie napisał. Że atakuje Pana, a nie argumenty. Cóż nie mogłem się powstrzymać i nie napisać kilku uszczypliwości, skoro dał mi Pan powody.
>>>Ucieka Pan swoimi odpowiedziami, zatem zapytam wprost:
>>>-czym są owe twierdzenia pomocnicze jeśli nie aksjomatami (proszę wymienić z jedno)
>>Wcale nie muszą być aksjomatami, non sequitur. Dlatego polemizujesz nie z tym co napisałem w tym momencie.
>A jednak nie wymieniłeś ani jednego. Zatem Twoje słowa to ucieczka, od pokazania czym w istocie są owe twierdzenia pomocnicze.

Chrzanisz. Nie wymieniłem ani jednego, bo wcale nie pisałem o tym, ani nie miałem zamiaru. Zatem nie jest to "żadna ucieczka", tylko nie dam się wciągnąć w dyskurs nie na temat.

>>>-czy w naukach ścisłych nie jest określona dokładnie metoda naukowa, czego nie można powiedzieć o naukach humanistycznych (czyżby sam Pan wcześniej nie rozróżnił tych nauk, zwracając uwagę na niejakie pokrewieństwo nauk humanistycznych do teologii)
>>Nie, a poza tym wcale nie wskazywałem na takie różnice. Polemika znów nie ze mną.
>Ciekawe: Osobiście jestem za tym, aby nie uznawać teologii za taką naukę jak np. fizyka i o tytułach naukowych z tej dziedziny mówić właśnie z tym zastrzeżeniem...
> Nawet pewne elementy tradycyjnie naukowych dziedzin takich jak fizyka...

Tu nie ma żadnego wskazania na jakieś "różnice". Mowa o tym, że coś jest inne to jeszcze nie wskazanie na jakieś "różnice". Znów wpychasz nie moją treść w moje wypowiedzi.

>Następny problem to taki, że z tych samych powodów dla których teologii nie można uznać za naukę, za naukę nie można by uznać innych równie nieempirycznych dziedzin nauk humanistycznych z których nadaje się tytuły naukowe, jak np. filozofię (wiele zagadnień filozoficznych ma równie nieuchwytny status poznawczy co przedmiot teologii), psychologię (a wedle niektórych nawet socjologię)...

No dobrze, ale co z tego, skoro o to nie ma sporu. Lejesz wciąż wodę i tyle.

>To o empiryczności jednych nauk a innych nie, zaciekawia. Kto to napisał?

No i co z tego. Empiryzm jest dla mnie utopią, bo podpierający go indukcjonizm jest już od dawna obalony (nawet tacy "indukcjoniści" jak Feigl nie uznają go już w klasycznej postaci). Dla mnie różnicy tu tak naprawdę nie ma.

>>>-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków,
>>Lakatos nie przedstawia żadnych "założeń". Kolejne pudło.
>lol Nie ma założeń a jest dowód! Niesłychane!

Logiczne.

>>>a jeszcze powiedzieć jak się mają do fizyki, w której najważniejszy jest akt obserwacji; czyżby się nie kłóciły- zadziwiające!
>>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
>Czyżby obserwacje sprowadzał Pan tylko do wzroku? Więc człowiek w okularach nic nie obserwuje, bo nie jest to obserwacja bezpośrednia?

Pokaż zatem przez okulary proton i neutron.

>>>-a już na koniec, to zaskakujące, że piszę Pan jakoby w filozofii od pewnego czasu nie było nowych pomysłów, poglądów, żadnej dyskusji, jakby nie istniały różne szkoły filozofii spierające się ze sobą
>>Udowodnij więc, że jest inaczej.
>Duży LOL się należy. Jedni lubią Kanta, inni Nietschego, inni znów kogo innego. Kant lubi rozsądek, Nietsche szaleństwo, szkół jest wiele...

Bełkot.

>>>Na chwilę jeszcze wróce do powodu, dlaczego byłem uszczypliwy. Otóż szasta pan nazwiskami i osobami w taki sposób, jakby nie rozumiał Pan poglądów, które za nimi stoją, a tylko wyzyskiwał wyrwane z kontekstu hasła. A ja Pana o ten kontekst proszę- niewątpliwie przytaczając go udowodni Pan swoje racje.
>>Kontekst czego? Piszesz jakieś głupoty. Kontekst argumentacji Lakatosa podałem jasno: podstawowe prawa fizyki w kontekście ruchu planet. Bawisz się w kotka i myszkę i tyle.
>Doprawdy? Fizyka ma swoje podstawy, które nie pozwalają jej zignorować jej takiego faktu, jak fantazyjny ruch planet. Co uznał za podstawe Lakatos tego nie wiem. A skoro tego nie wiem, to nie wiem w jakim zakresie dowód obowiazuje. Może wcale.

Pieprzysz jak potłuczony. Z tobą jest wciąż ten sam problem. Wyrywasz czyjeś myśli z kontekstu i nadajesz im jakiś kosmiczny kontekst. Lakatos nigdzie nie neguje ruchu planet. Ten przykład dotyczył w ogóle czegoś innego (falsyfikacji). Po prostu dyskusja z tobą to strata czasu, bo nie rozumiesz w ogóle związku składniowego czyichś wypowiedzi. Porażka.

>>>Choć właściwie w tej sytuacji właściwie spodziewam się obrony typu- pustosłowie; atak na osobę, a nie na argumenty; albo milczenia, jak zwykle gdy się Pana przypsze do muru.
>>Jakoś nie pamiętam, abym gdzieś milczał. Zawsze odpowiadam racjonalistom (pomijając pyskówki). "Przyparcie do muru" traktuję tu zatem jak jakiś trick sofistyczny i tyle.
>Okaże się ile warte sa Twoje słowa za post czy dwa.
>Mi nie odpowiedziałeś na pytania zadawane od myślników.

Pytania były wyrazem totalnego zagubienia myśli przewodniej sporu. Odpowiedź na nie jest zgodą na pogrążenie meritum w otchłani chaosu twego zagubienia się.

>Pieprzysz jak potłuczony.
Proponuję opuścić to forum. Emocje widać biorą górę nad rozsądkiem.

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>>Pieprzysz jak potłuczony.
>Proponuję opuścić to forum. Emocje widać biorą górę nad rozsądkiem.
To normalny styl wyrażania się Lewandowskiego.
Chrzanisz.
Porąbało Cię.
Lubisz zabawiać się sam ze sobą i tak dalej...
Jest katolickim apologetą, widocznie tak zwykle dyskutują ze sobą
Myślę, że Lewandowski tylko tak umie "zdobywać przewagę", bo styl jego argumentacji, czego by dyskusja nie dotyczyła, pachnie solipsyzmem, który uwielbia zresztą. Rozumiesz, że takie dyskusje do niczego dobrego nie doprowadzą. Rozmawiałem z nim wiele razy, bywało gorąco, też nie jestem święty, ale to co robi w tym wątku...
Przyznaję, że tym razem jest wyjątkowo prostacki.

---

Lacho calad, drego morn

>>>>Odpowiada Pan, że nic takiego Pan nie napisał. Że atakuje Pana, a nie argumenty. Cóż nie mogłem się powstrzymać i nie napisać kilku uszczypliwości, skoro dał mi Pan powody.
>>>>Ucieka Pan swoimi odpowiedziami, zatem zapytam wprost:
>>>>-czym są owe twierdzenia pomocnicze jeśli nie aksjomatami (proszę wymienić z jedno)
>>>Wcale nie muszą być aksjomatami, non sequitur. Dlatego polemizujesz nie z tym co napisałem w tym momencie.
>>A jednak nie wymieniłeś ani jednego. Zatem Twoje słowa to ucieczka, od pokazania czym w istocie są owe twierdzenia pomocnicze.
>Chrzanisz. Nie wymieniłem ani jednego, bo wcale nie pisałem o tym, ani nie miałem zamiaru. Zatem nie jest to "żadna ucieczka", tylko nie dam się wciągnąć w dyskurs nie na temat.
Ale jeśli by się okazało, że to jednak aksjomaty, to wyjdzie na to, że napisał Pan oczywistość, a próbował wmówić czytelnikowi, że tak nie jest. Zatem byłoby to postepowanie niemoralne. Czyżby ten atak był bezpodstawny? Proszę to udowodnić wymieniając jedno twierdzenie pomocnicze. Co Panu szkodzi?
>>>>-czy w naukach ścisłych nie jest określona dokładnie metoda naukowa, czego nie można powiedzieć o naukach humanistycznych (czyżby sam Pan wcześniej nie rozróżnił tych nauk, zwracając uwagę na niejakie pokrewieństwo nauk humanistycznych do teologii)
>>>Nie, a poza tym wcale nie wskazywałem na takie różnice. Polemika znów nie ze mną.
>>Ciekawe: Osobiście jestem za tym, aby nie uznawać teologii za taką naukę jak np. fizyka i o tytułach naukowych z tej dziedziny mówić właśnie z tym zastrzeżeniem...
>> Nawet pewne elementy tradycyjnie naukowych dziedzin takich jak fizyka...
>Tu nie ma żadnego wskazania na jakieś "różnice". Mowa o tym, że coś jest inne to jeszcze nie wskazanie na jakieś "różnice". Znów wpychasz nie moją treść w moje wypowiedzi.
>>Następny problem to taki, że z tych samych powodów dla których teologii nie można uznać za naukę, za naukę nie można by uznać innych równie nieempirycznych dziedzin nauk humanistycznych z których nadaje się tytuły naukowe, jak np. filozofię (wiele zagadnień filozoficznych ma równie nieuchwytny status poznawczy co przedmiot teologii), psychologię (a wedle niektórych nawet socjologię)...
>No dobrze, ale co z tego, skoro o to nie ma sporu. Lejesz wciąż wodę i tyle.
>>To o empiryczności jednych nauk a innych nie, zaciekawia. Kto to napisał?
>No i co z tego. Empiryzm jest dla mnie utopią, bo podpierający go indukcjonizm jest już od dawna obalony (nawet tacy "indukcjoniści" jak Feigl nie uznają go już w klasycznej postaci). Dla mnie różnicy tu tak naprawdę nie ma.
A jednak posługiwał się Pan tymi pojęciami, co pokazałem wyżej, w swojej argumentacji- czy to nie sprzeczność? Jak to o Panu świadczy?
>>>>-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków,
>>>Lakatos nie przedstawia żadnych "założeń". Kolejne pudło.
>>lol Nie ma założeń a jest dowód! Niesłychane!
>Logiczne.
hahahahahaha, to sprawa na osobny wątek. Twierdzi Pan, że można coś udowodnić bez żadnych założeń. Wspaniała znajomość nauk takich jak filozofia, matematyka, fizyka i sztuki dowodzenia stoją za Panem. hahahahahahahaha
>>>>a jeszcze powiedzieć jak się mają do fizyki, w której najważniejszy jest akt obserwacji; czyżby się nie kłóciły- zadziwiające!
>>>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
>>Czyżby obserwacje sprowadzał Pan tylko do wzroku? Więc człowiek w okularach nic nie obserwuje, bo nie jest to obserwacja bezpośrednia?
>Pokaż zatem przez okulary proton i neutron.
Przez okular mikroskopu skaningowego
>>>>-a już na koniec, to zaskakujące, że piszę Pan jakoby w filozofii od pewnego czasu nie było nowych pomysłów, poglądów, żadnej dyskusji, jakby nie istniały różne szkoły filozofii spierające się ze sobą
>>>Udowodnij więc, że jest inaczej.
>>Duży LOL się należy. Jedni lubią Kanta, inni Nietschego, inni znów kogo innego. Kant lubi rozsądek, Nietsche szaleństwo, szkół jest wiele...
>Bełkot.
Doprawdy?
>>>>Na chwilę jeszcze wróce do powodu, dlaczego byłem uszczypliwy. Otóż szasta pan nazwiskami i osobami w taki sposób, jakby nie rozumiał Pan poglądów, które za nimi stoją, a tylko wyzyskiwał wyrwane z kontekstu hasła. A ja Pana o ten kontekst proszę- niewątpliwie przytaczając go udowodni Pan swoje racje.
>>>Kontekst czego? Piszesz jakieś głupoty. Kontekst argumentacji Lakatosa podałem jasno: podstawowe prawa fizyki w kontekście ruchu planet. Bawisz się w kotka i myszkę i tyle.
>>Doprawdy? Fizyka ma swoje podstawy, które nie pozwalają jej zignorować jej takiego faktu, jak fantazyjny ruch planet. Co uznał za podstawe Lakatos tego nie wiem. A skoro tego nie wiem, to nie wiem w jakim zakresie dowód obowiazuje. Może wcale.
>Pieprzysz jak potłuczony. Z tobą jest wciąż ten sam problem. Wyrywasz czyjeś myśli z kontekstu i nadajesz im jakiś kosmiczny kontekst. Lakatos nigdzie nie neguje ruchu planet. Ten przykład dotyczył w ogóle czegoś innego (falsyfikacji). Po prostu dyskusja z tobą to strata czasu, bo nie rozumiesz w ogóle związku składniowego czyichś wypowiedzi. Porażka.
A gdy się dopytuje, to wychodzi na to, że bełkocze. Wniosek jeden- nie powinienem sie dopytywać, tylko wierzyć Ci na słowo.
Niestety brak kompetencji jaki pokazujesz sprawia, że do przytaczanych przez Ciebie informacji podchodzę z dużą dozą nieufności.

>>Okaże się ile warte sa Twoje słowa za post czy dwa.
>>Mi nie odpowiedziałeś na pytania zadawane od myślników.
>Pytania były wyrazem totalnego zagubienia myśli przewodniej sporu. Odpowiedź na nie jest zgodą na pogrążenie meritum w otchłani chaosu twego zagubienia się.
Doprawdy? A może po prostu uderzam w miejsca, gdzie wychodzi Twoja niekompetencja?
Przecież odpowiadając na jedno czy dwa pytania łat

ani nie miałem zamiaru. Zatem nie jest to "żadna ucieczka", tylko nie dam się wciągnąć w dyskurs nie na temat.
>Ale jeśli by się okazało, że to jednak aksjomaty, to wyjdzie na to, że napisał Pan oczywistość, a próbował wmówić czytelnikowi, że tak nie jest.

"A jeśli" - cóż za "argumentacja".

>Zatem byłoby to postepowanie niemoralne. Czyżby ten atak był bezpodstawny? Proszę to udowodnić wymieniając jedno twierdzenie pomocnicze. Co Panu szkodzi?

Proszę bardzo: najlepszy dowód na to, że założenie pomocnicze nie musi być asjomatem jest choćby hipoteza ad hoc Newtona tłumacząca z powodu braku zadowalającego wyjaśnienia czemu światło odbija się od lustra: dlatego, że ma pewną "dyspozycję" (power) (za I. Newton, "Optics", Book 2, part. 3, proposition 8, Nowy Jork 1952, s. 256). Jest to czysta spekulacja (czego Newton nie ukrywał), wręcz masło maślane, nie mające nic wspólnego z żadnym intuicyjnym aksjomatem. A zatem dokonywałeś zwykłych błędnych nadinterpretacji dokonując utożsamienia tego w moich wypowiedziach.

>>No dobrze, ale co z tego, skoro o to nie ma sporu. Lejesz wciąż wodę i tyle.
>>>To o empiryczności jednych nauk a innych nie, zaciekawia. Kto to napisał?
>>No i co z tego. Empiryzm jest dla mnie utopią, bo podpierający go indukcjonizm jest już od dawna obalony (nawet tacy "indukcjoniści" jak Feigl nie uznają go już w klasycznej postaci). Dla mnie różnicy tu tak naprawdę nie ma.
>A jednak posługiwał się Pan tymi pojęciami, co pokazałem wyżej, w swojej argumentacji- czy to nie sprzeczność? Jak to o Panu świadczy?

Nie ma tu żadnej sprzeczności, posługiwanie się nie swoimi pojęciami nie musi oznaczać ich uznania. Myślisz płasko jak naleśnik.

>>>>>-czy mógłby Pan wypisać założenia nauki według Lakatosa, które doprowadziły go do tak wspaniałych wniosków,
>>>>Lakatos nie przedstawia żadnych "założeń". Kolejne pudło.
>>>lol Nie ma założeń a jest dowód! Niesłychane!
>>Logiczne.
>hahahahahaha, to sprawa na osobny wątek. Twierdzi Pan, że można coś udowodnić bez żadnych założeń.

Nic takiego nie twierdzę. Kolejna nadinterpretacja.

>>Pokaż zatem przez okulary proton i neutron.
>Przez okular mikroskopu skaningowego

Nadal nic nie pokazałeś. Pustosłowie.

>Doprawdy? A może po prostu uderzam w miejsca, gdzie wychodzi Twoja niekompetencja?

Pomarzyć każdy może.

>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.

Bardzo mnie cieszy, że jednak dał się Pan przekonać w naszej ostatniej dyskusji sprzed kilku miesięcy, że atomy istnieją! Widzę, że teraz schodzimy niżej do części składowych jądra. Idzie opornie, ale może do końca tego roku dojdziemy do sporu o istnienie kwarków.

>>Akt obserwacji najważniejszy w fizyce? Ciekawe kto zatem widział np. proton albo neutron, których istnienie zakłada się w fizyce od dawna.
>Bardzo mnie cieszy, że jednak dał się Pan przekonać w naszej ostatniej dyskusji sprzed kilku miesięcy, że atomy istnieją! Widzę, że teraz schodzimy niżej do części składowych jądra.

Raczej sprecyzowałem tezy polemiczne. Po waszych ostatnich akrobacjach sofistycznych, gdzie z powodu nieostrości użytych przeze mnie pojęć zacześliście "dowodzić", że atom istnieje jako niewiadomoco (tylko dlatego, że ja w pierwszym poście nie sprecyzowalem jak to rozumieć), postanowiłem teraz pytać po prostu precyzyjniej. Zobaczymy jaką akrobacją sofistyczną z tego dylematu się wykatapultujecie.

>Idzie opornie, ale może do końca tego roku dojdziemy do sporu o istnienie kwarków.

Wszystko jest możliwe, pod warunkiem, że zaczniecie wreszcie pokazywać jakieś dowody, zamiast wciąż tylko popełniać argumentum ad verecundiam.

>Raczej sprecyzowałem tezy polemiczne. Po waszych ostatnich akrobacjach sofistycznych, gdzie z powodu nieostrości użytych przeze mnie pojęć zacześliście "dowodzić", że atom istnieje jako niewiadomoco (tylko dlatego, że ja w pierwszym poście nie sprecyzowalem jak to rozumieć), postanowiłem teraz pytać po prostu precyzyjniej.
Hehehe, jeszcze nigdy nie słyszałem tak ładnie sformułowanego przyznania się do błedu i do dyletantyzmu. Masz Pan talent

>Hehehe, jeszcze nigdy nie słyszałem tak ładnie sformułowanego przyznania się do błedu i do dyletantyzmu. Masz Pan talent

Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne. Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście), tylko dlatego, że ktoś nie żądał od początku udowodnienia istnienia poszczególnych składników atomu.

>Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne.

Sofistyka? Przecież podałem czarno na białym zdjęcia atomów wykonane kilkoma technikami, nawet źródła do publikacji. Jedynym dyskutantem, który stosował sofistyke pod płaszczykiem mętnego zlepka filozoficznego był Pan. Jeśli dyskutujemy o fizyce, podaje się argumenty z fizyki. Takowych od Pana się nigdy nie doczekałem.

>Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście)

Co za brzydkie pomówienia, ad autoren of posten
Może jednak damy linka aby przekonać się gdzie jest tam o stolcu sarny:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529#w29619

>>Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne.
>Sofistyka? Przecież podałem czarno na białym zdjęcia atomów wykonane kilkoma technikami, nawet źródła do publikacji.

Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników. Pańskie zdjęcia tego niestety nie dowiodły, są zatem bezwartościowe jako dowód. Nawet jeśli przyjąć waszą zmanipulowaną za pomocą uproszczeń sofistyczną definicję atomu, gdzie definiuje się go jako jedynie najmniejszy element składowy materii, to nadal jest to masło maślane, bowiem już Schlick zauważył, że takie definicje są z logicznego punktu widzenia bezsensowne jako zdania protokolarne, ponieważ aby je udowodnić należałoby wykazać, iż (nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi. W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.

>Jedynym dyskutantem, który stosował sofistyke pod płaszczykiem mętnego zlepka filozoficznego był Pan.

Możemy wiec wrócić do tej dyskuji i wtedy się okaże, czy rzeczywiście. Racjonaliści zawsze na początku ochoczo wymachują szabelką, a potem już tylko gorzej.

>Jeśli dyskutujemy o fizyce, podaje się argumenty z fizyki.

Ciekawa teza, szkoda, że podana bez uzasadnienia.

>Takowych od Pana się nigdy nie doczekałem.

Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.

>>Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście)
>Co za brzydkie pomówienia, ad autoren of posten
>Może jednak damy linka aby przekonać się gdzie jest tam o stolcu sarny:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529#w29619

O tych zdjęciach - j.w. Błyskotki nic tu bez konkretów nie pomogą.

>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
Trywializacja wyników doświadczeń nie jest żadnym argumentem, do źródeł Pan zapewne nie dotarł ze strachu przed porażką. Zdjęcie jest efektem końcowym. Układ atomowy w cząsteczce, odległości pomiędzy nimi są skutkiem wewnetrznego składu atomu, kilku wartości. Prawa te są identyczne dla wszystkich atomów we wszechświecie. No ale to już szkoła średnia, aby dowiedzieć się o cechach składowych atomu, należy posłużyć się akceleratorem. Ale czy będziemy się w to wgłębiać szczerze wątpie -bo na razie mamy problemy ze szkołą śrenią.

>(nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi.
Zdecyduj się Pan - (nie)skończona - jak nieskończona wchodzimy znowu w bzdety egzystencjalne. Rozmawiaj jasno i nie mydl oczu nazwiskami, bo już pisałem że szkoda mi na to czasu. Atomy będą zawsze wchodzić ze sobą w te same zależności i połączenia - prawa nimi rządzące są identyczne w całym wszechświecie i zdefiniowane są ich wewnętrznymi właściwościami - ładunkiem, a szczególniej spinem i ilością części składowych. I to już jest teoretycznie skończona seria obserwacji - kryształ KCl będzie zawsze taki sam w określonych warunkach.
>W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.
No dobra, wchodzimy więc w szczegóły. Tylko nie wiem czy warto mi to pisać, dla kogoś kto nie zna podstaw. Jak mam Panu wytłumaczyć powtarzalność w eksperymentach w akceleratorach, skoro Pan nie rozumie istoty światła i upiera się przy zdjęciu optycznym atomu. Poza tym po moich wysiłkach okaże się, że 'bezkrytycznie powtarzam bo tak mi powiedziano'
>Racjonaliści zawsze na początku ochoczo wymachują szabelką, a potem już tylko gorzej.
Tylko obłędny Don Kichot walczył z wiatrakami, trzeba dać sobie spokój, bo jest wiele innych pożytecznych rzeczy do roboty, niż prowadząca do nikąd rozmowa z pustogłowymi krasomówcami

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>Trywializacja wyników doświadczeń nie jest żadnym argumentem, do źródeł Pan zapewne nie dotarł ze strachu przed porażką. Zdjęcie jest efektem końcowym. Układ atomowy w cząsteczce, odległości pomiędzy nimi są skutkiem wewnetrznego składu atomu, kilku wartości. Prawa te są identyczne dla wszystkich atomów we wszechświecie. No ale to już szkoła średnia, aby dowiedzieć się o cechach składowych atomu, należy posłużyć się akceleratorem. Ale czy będziemy się w to wgłębiać szczerze wątpie -bo na razie mamy problemy ze szkołą śrenią.

To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.

>>(nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi.
>Zdecyduj się Pan - (nie)skończona - jak nieskończona wchodzimy znowu w bzdety egzystencjalne. Rozmawiaj jasno i nie mydl oczu nazwiskami, bo już pisałem że szkoda mi na to czasu.

Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji. Ale mimo to wyjaśnię: nieskończona, ponieważ z punktu widzenia logiki formalnej tylko tak możliwa jest ewidencja (indukcja enumeracyjna). Jednak indukcja enumeracyjna jako wymóg absolutny logki formalnej w tym wypadku jest niemożliwa, ponieważ nawet skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi. Nikt tego nie dokonał, a nawet gdyby, zawsze istnieje możliwość obserwacji jej zaprzeczającej (klasyczny przypadek z łabędziami czarnymi i bialymi). I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.

>Atomy będą zawsze wchodzić ze sobą w te same zależności i połączenia - prawa nimi rządzące są identyczne w całym wszechświecie i zdefiniowane są ich wewnętrznymi właściwościami - ładunkiem, a szczególniej spinem i ilością części składowych. I to już jest teoretycznie skończona seria obserwacji - kryształ KCl będzie zawsze taki sam w określonych warunkach.

I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia (zawsze istnieje możliwość obserwacji, która temu zaprzeczy - Schlick i klasyczny przykład z łabędziami). Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo, można dowieść jedynie ich wewnętrznej spójności składniowej, niczego więcej (Carnap). Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")

>>W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.
>No dobra, wchodzimy więc w szczegóły. Tylko nie wiem czy warto mi to pisać, dla kogoś kto nie zna podstaw.

No ta, zaczynają się już ataki ad personam.

>Jak mam Panu wytłumaczyć powtarzalność w eksperymentach w akceleratorach, skoro Pan nie rozumie istoty światła i upiera się przy zdjęciu optycznym atomu.

Sami pokazujecie mi zdjęcia atomu, Pan w tym przoduje.

>Poza tym po moich wysiłkach okaże się, że 'bezkrytycznie powtarzam bo tak mi powiedziano'

A nie jest tak? Obaj wiemy, że tak.

>To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.
Nikt wcześniej jednak nie opracował matematycznego modelu teoretycznego mnemoganozominitów, który sprawdził się w doświadczeniu. W przypadku budowy atomu tak właśnie się stało.

>Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji.

Oczywiście padam na twarz przed Najwybitniejszym Logikiem Na Całym Świecie Któego Nieomylne Opinie Muszą Być Prawdziwe i kajam się ze wstydu gdyż nie powinienem z tego powodu zajmować się nauką w ogóle. Bo Schlick Wielkim Umysłem był. Szasta Pan autorytetami tak jak Panu pasuje, a pasuje Panu najbardziej logika wykręcająca naukę do góry nogami i najlepiej eliminująca jej wszelaką użyteczność. Oczywiście fizycy kwantowi to banda ignorantów, którzy nie docenili jeszcze kunsztu myślicielskiego Lewandowskiego, który niebawem obali całą naukę. Wracając do Najwybitniejszego - nie znam tego o czym Pan pisze, ale z definicji brzmi to dla mnie jako wynaturzenie prostej w rzeczy samej powtarzalności eksperymentów.
No weźmy moje podwórko. Kiedy odkryjemy powiedzmy gen, wystarczy przeprowadzić kilka serii dodatkowych eksperymentów do potwierdzenia jego istnienia - znajdujemy jego sekwencje, obecność informacji oraz białek przez niego produkowanych. Wszystko to sprowadza się do kilkudziesięciu eksperymentów z użyciem różnych technik. Mija więc kilka miesięcy i jesteśmy na 100% pewni, że gen ten istnieje w danej tkance po wyeliminowaniu wszelkich artefaktów i fałszywych wyników pozytywnych. Dlatego śmiesznym jest teoria twierdząca, że należy wykonywać weryfikację w nieskończoność, co jest niemożliwym, dlatego więc powinniśmy pogrążyć się w zadumie nad bezsensem bytu i niemożnością zbadania świata.

Wciąż ta sama śpiewka, choć ukryta pod przykrywką uczoności. Albo filozof ten błądził, albo Pan strasznie wypaczył jego teorie. Proszę pogodzić się wreszcie z faktem, że świat który nas otacza jest materialny do bólu, a tutaj kitu o niepoznawalności zamysłu boskiego się nie wciśnie.

>[...] skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi.
>[...] I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.

Ok, teraz widzę, że rzeczywiście nie ma co dalej pisać o dowodach, gdyż powyższy wywód przewiduje w jaki sposób zbije Pan najbardziej niezbite dowody. Gdy powiem panu że istnieje kilka tysięcy eksperymentów opisujących kwark dolny, zakonczy się tym że nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego nie warto.

>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
To pogląd Schlicka i Pana.

> Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo

Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium. Elementy w naszym świecie zwykle posiadają nazwy nadane przez nas, co nie zmienia faktu zajścia procesu faktycznego. Czy autorzy powyższych stwierdzeń nie byli czasem na haju?

>Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")
Sens życia po raz setny, kupa śmieci z naukowego punktu widzenia.

>>To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.
>Nikt wcześniej jednak nie opracował matematycznego modelu teoretycznego mnemoganozominitów, który sprawdził się w doświadczeniu. W przypadku budowy atomu tak właśnie się stało.

W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.

>>Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji.
>Oczywiście padam na twarz przed Najwybitniejszym Logikiem Na Całym Świecie Któego Nieomylne Opinie Muszą Być Prawdziwe i kajam się ze wstydu gdyż nie powinienem z tego powodu zajmować się nauką wogóle. Bo Schlick Wielkim Umysłem był. Szasta Pan autorytetami tak jak Panu pasuje, a pasuje Panu najbardziej logika wykręcająca naukę do góry nogami i najlepiej eliminująca jej wszelaką użyteczność. Oczywiście fizycy kwantowi to banda ignorantów, którzy nie docenili jeszcze kunsztu myślicielskiego Lewandowskiego, który niebawem obali całą naukę.

Cięta ironia, ale merytorycznie absolutnie nic nie wnosi. Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.

>Wracając do Najwybitniejszego - nie znam tego o czym Pan pisze, ale z definicji brzmi to dla mnie jako wynaturzenie prostej w rzeczy samej powtarzalności eksperymentów.

j.w.

> No weźmy moje podwórko. Kiedy odkryjemy powiedzmy gen, wystarczy przeprowadzić kilka serii dodatkowych eksperymentów do potwierdzenia jego istnienia - znajdujemy jego sekwencje, obecność informacji oraz białek przez niego produkowanych. Wszystko to sprowadza się do kilkudziesięciu eksperymentów z użyciem różnych technik. Mija więc kilka miesięcy i jesteśmy na 100% pewni, że gen ten istnieje w danej tkance po wyeliminowaniu wszelkich artefaktów i fałszywych wyników pozytywnych. Dlatego śmiesznym jest teoria twierdząca, że należy wykonywać weryfikację w nieskończoność, co jest niemożliwym, dlatego więc powinniśmy pogrążyć się w zadumie nad bezsensem bytu i niemożnością zbadania świata.

Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie. Teza okazała się mimo to jawnie fałszywa. Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma. Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości". Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak geomertia nieuklidesowa, geocentryzm, mechanika klasyczna. Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne. To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.

>Wciąż ta sama śpiewka, choć ukryta pod przykrywką uczoności. Albo filozof ten błądził, albo Pan strasznie wypaczył jego teorie.

Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej. To nie były tezy żadnego filozofa. To po prostu tezy, które uznają obecnie nawet popularyzatorzy podręczników do logiki formalnej (dlatego nie bronią oni już indukcji i przyznają się do trudności z tym związanych). Ile razy ja mam to powtarzać. Jak ktoś nie wierzy, to niech spojrzy choćby do podręcznika "Logika i metodologia nauk" (Przybyłowski, Gdańsk 1995), wydanego przez Uniwersytet Gdański (strona 160-161).

>Proszę pogodzić się wreszcie z faktem, że świat który nas otacza jest materialny do bólu, a tutaj kitu o niepoznawalności zamysłu boskiego się nie wciśnie.

Materialny do bólu - dobre. Nie ma żadnych dowodów na ontologizację materii.

>>[...] skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi.
>[...] I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.
>Ok, teraz widzę, że rzeczywiście nie ma co dalej pisać o dowodach, gdyż powyższy wywód przewiduje w jaki sposób zbije Pan najbardziej niezbite dowody. Gdy powiem panu że istnieje kilka tysięcy eksperymentów opisujących kwark dolny, zakonczy się tym że nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego nie warto.

Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.

>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>To pogląd Schlicka i Pana.

To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.

>> Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo
>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.

Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie, może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń. Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy. Nie widzę powodów, aby postrzeżenia nawet gości w kitlach były uwolnione od tego typu złudzeń (choć są one oczywiście innego rodzaju). T

Tym bardziej, że historia nauki pokazuje, iż właśnie było tak, że ulegali non stop tego typu błędnym interpretacjom i złudzeniom.

>Elementy w naszym świecie zwykle posiadają nazwy nadane przez nas, co nie zmienia faktu zajścia procesu faktycznego. Czy autorzy powyższych stwierdzeń nie byli czasem na haju?

Mieli wnikliwość jakiej nie mają scjentyści.

>>Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")
>Sens życia po raz setny, kupa śmieci z naukowego punktu widzenia.

Ucieczka a nie odniesienie się do tego co napisałem.

>>W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.

Ok, sprawa przedstawia się tak. Nie jestem fizykiem, więc nie wysypie danych na poczekaniu z rękawa. Muszę wyszukać artykuły i zredagować je na treść strawną dla dyletanta, prawdopobobnie skontaktować się z fizykami bezpośrednio o prośbę o materiały. W tym samym czasie mogę zredagować, powiedzmy, dziesięć nowinek naukowych do naszego serwisu. Zdecydowanie mam ochotę na to drugie, gdyż po pierwsze daje mi to frajdę, po drugie każde wartościowe dane obróci Pan w perzynę stosując swoją tarczę obronną Schlicka (skoro pole siłowe nie pasuje ) Jaki więc jest sens mojego wysiłku?

>Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.
Nie wiem skąd ten problem, ale prawa logiki formalnej Schlicka w Pańskiej interpretacji wydają się być adekwatne dla świata z Alicji w Krainie Czarów, nie zaś świata materialnego który nas otacza. Co to za logika, która nijak nie przystaje do rzeczywistości?

>Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie.
Fałszywa analogia.
>Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma.
Jest, gen to nie widmo tylko fizyczny sznurek nukleotydów, złożony z (uwaga!) atomów.

> Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości".
Jeśli zakładamy, że nie było to oszustwo i mistyfikacja, za dwieście lat co najwyżej naukowcy znajdą punktową mutację w danym genie. Albo znajdą jego dodatkowe warianty. Poznają różnice międzygatunkowe w tym genie i odkryją na jakie sposoby może być interpretowany w języku białkowym. Wiedza na jego temat będzie więc ulegać UZUPEŁNIENIU, nie zaś niwelacji.

>Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak [...] mechanika klasyczna.
Mechanika klasyczna wciąż ma się dobrze - jej zastosowanie uległo jedynie redukcji do pewnego przedziału rzeczywistości.

>Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne.
Jestem na 100% pewien, że krowa nie wskoczy na Księżyc.

>To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.
Zamieniłbym tutaj 'paradygmat' na 'zbiór terminów' - to że twierdzę że gen ulega 'transkrypcji' na RNA nie wypacza w żaden sposób faktu że taki proces następuje niezależnie od dłubiącego przy nim ciekawskiego biologa. Ten sam eznym od kilku miliardów lat mozolnie wstukuje swoje cegiełki czy ktoś to obserwuje czy nie.

>Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej.
Przyznaje, moja niewiedza w temacie logiki formalnej jest równa Pańskiej niewiedzy w dziedzinie nauk przyrodniczych. Może gdybyśmy oboje podciągneli swoje braki, nie zgrzytałoby tak w naszej dyskusji.

>Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.
Zaakceptuje reguły logiki, która przystaje do świata rzeczywistego.

>>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>>To pogląd Schlicka i Pana.
>To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.
Jako ciekawostke historyczną?

>>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.
>Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie,
Czyli posiadać niezbędną wiedzę na temat swoich badań.

>może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych
Wtedy dane leżą w szufladzie i są 'niepublikowalne'

>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń.
Zgadza się. Potem jednak inne labolatorium wykazuje naciągactwo - patrz oszustwo fizyka Schoena lub choćby ostatnie matactwa Hwanga przy klonowaniu

> Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy.
W końcu jednak wyjaśniono jej naturę.
>Nie widzę powodów, aby postrzeżenia nawet gości w kitlach były uwolnione od tego typu złudzeń (choć są one oczywiście innego rodzaju).
Zgadza się, pewien odsetek rzeczywiście być może

>>>W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.
>Ok, sprawa przedstawia się tak. Nie jestem fizykiem, więc nie wysypie danych na poczekaniu z rękawa. Muszę wyszukać artykuły i zredagować je na treść strawną dla dyletanta, prawdopobobnie skontaktować się z fizykami bezpośrednio o prośbę o materiały. W tym samym czasie mogę zredagować, powiedzmy, dziesięć nowinek naukowych do naszego serwisu. Zdecydowanie mam ochotę na to drugie, gdyż po pierwsze daje mi to frajdę, po drugie każde wartościowe dane obróci Pan w perzynę stosując swoją tarczę obronną Schlicka (skoro pole siłowe nie pasuje ) Jaki więc jest sens mojego wysiłku?

No jak Pan chce. Nie ma przymusu brania udziału w sporach.

>>Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.
>Nie wiem skąd ten problem, ale prawa logiki formalnej Schlicka w Pańskiej interpretacji wydają się być adekwatne dla świata z Alicji w Krainie Czarów, nie zaś świata materialnego który nas otacza. Co to za logika, która nijak nie przystaje do rzeczywistości?

To nie są prawa logiki formalnej Schlicka (nie ma czegoś takiego), tylko zwykłe prawa logiki formalnej, które Schlick wykorzystał. Już na pierwszym roku studiów na zajęciach z logiki formalnej i metodologii nauk się o tym uczyłem. A o istnieniu Schlicka nie miałem wtedy zielonego pojęcia.

>>Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie.
>Fałszywa analogia.

Jak najbardziej prawdziwa. Indukcja opiera się na powtarzalności obserwacji. To fundament dla scjentystów.

>>Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma.
>Jest, gen to nie widmo tylko fizyczny sznurek nukleotydów,

Nie przeczę, że coś tam pod mikroskopem widać. Ale ta cała interpretacja się z tym wiążąca, nie wiadomo, czy nie zostanie zakwestionowana i nie przypisze się temu jakichś innych cech. Paradygmat(y) w nauce jest płynny.

>złożony z (uwaga!) atomów.

A to już racjonalistyczne wyznanie wiary.

>> Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości".
>Jeśli zakładamy, że nie było to oszustwo i mistyfikacja, za dwieście lat co najwyżej naukowcy znajdą punktową mutację w danym genie. Albo znajdą jego dodatkowe warianty. Poznają różnice międzygatunkowe w tym genie i odkryją na jakie sposoby może być interpretowany w języku białkowym. Wiedza na jego temat będzie więc ulegać UZUPEŁNIENIU, nie zaś niwelacji.

A skąd ta pewność? Nie ma takiej pewności.

>>Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak [...] mechanika klasyczna.
>Mechanika klasyczna wciąż ma się dobrze - jej zastosowanie uległo jedynie redukcji do pewnego przedziału rzeczywistości.

Zatem była błędna odnośnie do pewnych aspektów świata, w zakresie których wcześniej jej nie redukowano. Owa redukcja była w zasadzie ratowaniem jej w tym miejscu, gdzie się nie sprawdziła. Właśnie o to mi chodziło.

>>Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne.
>Jestem na 100% pewien, że krowa nie wskoczy na Księżyc.

Szkoda, że nauka nie składa się z takich pewników.

>>To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.
>Zamieniłbym tutaj 'paradygmat' na 'zbiór terminów' - to że twierdzę że gen ulega 'transkrypcji' na RNA nie wypacza w żaden sposób faktu że taki proces następuje niezależnie od dłubiącego przy nim ciekawskiego biologa. Ten sam eznym od kilku miliardów lat mozolnie wstukuje swoje cegiełki czy ktoś to obserwuje czy nie.

Tylko, że to wstukiwanie może okazać się czymś zupełnie innym za jakiś czas. Nie spieram się o pewne wycinkowe uchwytne zależności, tylko o te paradygmatyczne interrpretacje, o tę otoczkę.

>>Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej.
>Przyznaje, moja niewiedza w temacie logiki formalnej jest równa Pańskiej niewiedzy w dziedzinie nauk przyrodniczych.

Nikt mi tego nie wykazał.

>>Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.
>Zaakceptuje reguły logiki, która przystaje do świata rzeczywistego.

Świetnie, zatem już wiemy, że racjonaliści mają swoją logikę, odbiegającą od kanonów logiki formalnej. Doskonale, proszę o więcej takich kawałków.

>>>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>>>To pogląd Schlicka i Pana.
>>To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.
>Jako ciekawostke historyczną?

Niestety. Poza tym warto dodać, że na tych samych zajęciach z logiki uczą (przynajmniej mnie), że żadna ilość obserwacji nie potwierdza ostatecznie tezy także dlatego, że nieskończenie wielka ilość prawdziwych przesłanek nie gwarantuje prawdziwości konkluzji implikacji (i na odwrót, dowolny zbiór fałszywych przesłanek może rodzić poprawną konkluzję impilkacji).

>>>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.
>>Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie,
>Czyli posiadać niezbędną wiedzę na temat swoich badań.

Niezbędną, jeśli obciążoną teoretycznie? Miłych snów.

>>może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych
>Wtedy dane leżą w szufladzie i są 'niepublikowalne'

Nie w szufladzie, tylko są nie do zdobbycia.

>>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą

>>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń.
>Zgadza się. Potem jednak inne labolatorium wykazuje naciągactwo - patrz oszustwo fizyka Schoena lub choćby ostatnie matactwa Hwanga przy klonowaniu

Jak się im uda. Nie ma żadnej gwarancji, że zawsze im się uda.

>> Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy.
>W końcu jednak wyjaśniono jej naturę.

Tym razem się udało. Nie ma żadnej gwarancji, że uda się zdemaskować też inne fatamorgany.

>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>(..) I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej.

Dowód, że J. Lewandowski nie istnieje:
1) To, że ktoś go widział nie dowodzi niczego, ponieważ:
-mogło mu się tylko wydawać
-mógł się pomylić
-może kłamać itp. itd.
2) Jeżeli nawet ktoś zacznie go badać, to niechybnie dojdzie do wniosku, że go nie ma, ponieważ:
składa się z organów, organy z komórek, komórki z białek, białka z atomów... a atomy
(jak on sam uzasadnił) nie istnieją. Aby udowodnić istnieje J.L trzeba udowodnić istnieje jego składników.
W ten oto sposób J.L zniknął i nie mamy z kim dyskutować. A gdyby się komuś wydawało, że z nim rozmawia, to odsyłam do jego własnego wywodu, w którym to on sam raczył wykazać, że nie istnieje.
ckd

Drogi Jasiu, poważni ludzi zajmują się rzeczami pożytecznymi,a rozmowy z tobą można traktować chyba wyłącznie jako folklor polskiego piekiełka.
Życzę ci powodzenia w dalszym udowadnianiu, że cię nie ma.

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>>(..) I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej.
>Dowód, że J. Lewandowski nie istnieje:
>1) To, że ktoś go widział nie dowodzi niczego, ponieważ:
>-mogło mu się tylko wydawać
>-mógł się pomylić
>-może kłamać itp. itd.
>2) Jeżeli nawet ktoś zacznie go badać, to niechybnie dojdzie do wniosku, że go nie ma, ponieważ:
>składa się z organów, organy z komórek, komórki z białek, białka z atomów... a atomy
>(jak on sam uzasadnił) nie istnieją. Aby udowodnić istnieje J.L trzeba udowodnić istnieje jego składników.
>W ten oto sposób J.L zniknął i nie mamy z kim dyskutować. A gdyby się komuś wydawało, że z nim rozmawia, to odsyłam do jego własnego wywodu, w którym to on sam raczył wykazać, że nie istnieje.

Owszem, nie da się udowodnić, że J.L istnieje, to ciekawy filozoficzny problem. Problem też w tym, że skoro tak jest, to w niczym wam to nie pomoże ani nie udowodni waszych tez.

>Owszem, nie da się udowodnić, że J.L istnieje, to ciekawy filozoficzny problem. Problem też w tym, że skoro tak jest, to w niczym wam to nie pomoże ani nie udowodni waszych tez.

Ponieważ JL nie istnieje, co wykazano powyżej, więc piszący to musiał skłamać tak się podpisując. Mimo wszystko odpiszę.
Otóż pomoże nam bardzo, ponieważ wystarczy aby pokażać, że twoje własne kryteria uniemożliwiają udowodnienie tezy, którą każesz nam dowieść. A to świadczy o twojej nieuczciwości jako dyskutanta. Tak wiec nie jest problem filozoficzny, tylko Jasiowy właśnie. Gdyby Jaś stosował uczciwe kryteria i nie mieszał pojęć ani nie popełniał ekwiwokacji, to by się dyskusja na ten temat dawno skończyła.

>>Owszem, nie da się udowodnić, że J.L istnieje, to ciekawy filozoficzny problem. Problem też w tym, że skoro tak jest, to w niczym wam to nie pomoże ani nie udowodni waszych tez.
>Ponieważ JL nie istnieje, co wykazano powyżej, więc piszący to musiał skłamać tak się podpisując. Mimo wszystko odpiszę.
>Otóż pomoże nam bardzo, ponieważ wystarczy aby pokażać, że twoje własne kryteria uniemożliwiają udowodnienie tezy, którą każesz nam dowieść. A to świadczy o twojej nieuczciwości jako dyskutanta. Tak wiec nie jest problem filozoficzny, tylko Jasiowy właśnie.

To nie są "żadne moje kryteria". Po prostu są to stare jak świat epistemologiczne problemy i tyle. No ale skąd wy o tym możecie wiedzieć, jak wy czytacie tylko odpowiednio wypreparowaną papkę z Racjonalisty.

>Gdyby Jaś stosował uczciwe kryteria i nie mieszał pojęć ani nie popełniał ekwiwokacji, to by się dyskusja na ten temat dawno skończyła.

Bzdury, nigdzie ekwiwokacji nie wykazałeś.

>To nie są "żadne moje kryteria". Po prostu są to stare jak świat epistemologiczne problemy i tyle.

Znów ściemniasz. Twoje kryterią są nieuczciwe, bo zamiast podać jasno jakiego rodzaju dowodu oczekujesz, wymyślasz ad hoc coraz to nowe problemy z tym, co ci podano.
W ten sposób można obalić dokładnie wszystko, łącznie z twoim własnym istnieniem. Dlatego twoje kryteria to twój problem.

>Bzdury, nigdzie ekwiwokacji nie wykazałeś.

Dowód, że kłamiesz:

>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

Celercin mówił o niepodzielności chemicznej, ty zrównałeś ją z niepodzielnością kwantową wprowadzając jakieś własne ogólne pojęcie niepodzielności.

>Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii.

Znów mieszanie różnych pojęć niepodzielności. Piszesz, że cechą jest 'niepodzielność', ale to dokładnie tak jakby pisać, że cechą jest 'kolorowość' - to po prostu nic nie znaczy.
W ten sposób pojęcia ścisłe przerabiasz na swoje upodobanie.
Volrath też ci to wytknął, ale zbyłeś to milczeniem.

>>To nie są "żadne moje kryteria". Po prostu są to stare jak świat epistemologiczne problemy i tyle.
>Znów ściemniasz. Twoje kryterią są nieuczciwe, bo zamiast podać jasno jakiego rodzaju dowodu oczekujesz, wymyślasz ad hoc coraz to nowe problemy z tym, co ci podano.

Piszesz jawne kretynizmy. Ja nie muszę podawać żadnej definicji doowdu, bo to nie ja jestem za niego odpowiedzialny. Niech ci co go próbują podać troszczą się o poprawną jego definicję, która będzie przekonywała wszystkich.

>W ten sposób można obalić dokładnie wszystko, łącznie z twoim własnym istnieniem.

Być może (zawsze lubiłem takie eksperymenty). I nie wzmacnia to za grosz waszej argumentacji.

Dlatego twoje kryteria to twój problem .
>>Bzdury, nigdzie ekwiwokacji nie wykazałeś.
>Dowód, że kłamiesz:
>>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.
>Celercin mówił o niepodzielności chemicznej, ty zrównałeś ją z niepodzielnością kwantową wprowadzając jakieś własne ogólne pojęcie niepodzielności.

Bzdury. Pokaż, gdzie w moich słowach "Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzielności atomu jako jego cechę charakterystyczną" jest idea kwantowa. Problem w tym, że to sobie już dośpiewałeś. Nic dziwnego, że dopiero po takim dośpierwaniu czegoś do moich słów wychodzi ci ekwiwokacja. Żeby mieć ekwiwokację musiałeś wpierw dorobić do moich słów nadinterpretację.

>>Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii.
>Znów mieszanie różnych pojęć niepodzielności. Piszesz, że cechą jest 'niepodzielność', ale to dokładnie tak jakby pisać, że cechą jest 'kolorowość' - to po prostu nic nie znaczy.

Nie odwracaj kota ogonem. Jakiej by tu nie przyjąć definicji niepodzielności, nawet taką jak chcecie, to i tak nadal istotny jest formalnologiczny problem obalający waszą argumentację, przed którym zwiewasz gdzie pieprz rośnie: Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność (jakkolwiek rozumiana, nawet chemicznie) musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii

>W ten sposób pojęcia ścisłe przerabiasz na swoje upodobanie.

Jedynie w twojej nadpobudliwej wyobraźni. Realia sa zupełne inne.

>Volrath też ci to wytknął, ale zbyłeś to milczeniem.

Volrath robił jeszcze większe byki niż ty. Krowy zamienia na ludzi, to dopiero byki.

>Ja nie muszę podawać żadnej definicji doowdu, bo to nie ja jestem za niego odpowiedzialny.

Chyba masz problemy ze zrozumieniem co czytasz. Chodzi o rodzaj dowodu. Znając twoją nieuczciwość, jak ci ktoś pokaże jeden dowód, to powiesz, że nie o taki dowód ci chodziło.

>Niech ci co go próbują podać troszczą się o poprawną jego definicję, która będzie przekonywała wszystkich.

Ciebie z definicji nic nie przekona, bo twoje kryteria ad hoc służą temu, aby nic nie mogło cię przekonać.

>Być może (zawsze lubiłem takie eksperymenty). I nie wzmacnia to za grosz waszej argumentacji.

Natomiast pokazuje jak jesteś nieuczciwy.

>Bzdury. Pokaż, gdzie w moich słowach "Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzielności atomu jako jego cechę charakterystyczną" jest idea kwantowa.

Mój drogi, elektron to jest element poziomu kwantowego. My tu mówimy na razie o poziomie chemicznym, gdzie nie dzieli się atomu na elektrony i inne byty.
Dobrze wiesz, że pomieszałeś pojęcia i chcesz się wymigać tanim chwytem nadinterpretacji.

>Jakiej by tu nie przyjąć definicji niepodzielności, nawet taką jak chcecie, to i tak nadal istotny jest formalnologiczny problem obalający waszą argumentację, przed którym zwiewasz gdzie pieprz rośnie:

Uciekasz od tematu. Faktem jest, że ty pomieszałeś różne pojęcia niepodzielności.

>Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność (jakkolwiek rozumiana, nawet chemicznie) musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii.

Dowodem na to nie jest tylko i wyłącznie tak rozumiana niepodzielność. Dowodem jest całość przesłanek i wniosków z takich zjawisk jak ruchy Browna, efekt fotoelektryczny, obserwacja prześwietleń promieniami Roentgena, deficyt masy po reakcjach jądrowych, izotopy, efekt Thompsona, zjawisko Comptona, doświadczenie Sterna-Gerlacha i wiele innych, które dowodzą takiej a nie innej budowy materii.
Gdyby jakikolwiek inny element materii był niepodzielny chemicznie, to byłby pierwiastkiem chemicznym (z definicji). Stąd jego budowa wymagałaby wyjaśnienia na gruncie fizyki innego, niż wyjaśnienie dla atomu. Stąd można by zaproponować doświadczenie, które potwierdzałoby, że taki element jest rzeczywiście niepodzielny chemicznie ale fizycznie ma jakąś strukturę. Tak jednak nie jest, bo żadnego takiego elementu nie stwierdzono.
Dopóki nie ma dowodu na sprzeczność twierdzenia o nierozróżnialności pierwiastków danego typu na poziomie chemicznym oraz o jednorodnej budowie materii z doświadczeniem, pozostaje zaakceptować twierdzenie, że żaden większy niż atom element nie ma takiej cechy.

>Volrath robił jeszcze większe byki niż ty.

Żadnego mi nie wykazałeś, więc nie ściemniaj.

Cześć
Nie zamierzam się spierać żarliwie, jednak przypomnę Ci parę faktów.
>Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was >zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej >formułować tezy polemiczne.
Tezą polemiczną było Twoje twierdzenie, iż należy WIERZYĆ w istnienie atomów. I tylko tyle. Próbowałem w najprostszy sposób w jaki można pokazać, iż w to nie trzeba wierzyć.

Po pierwsze: Przedmiotem moich prób było istnienie atomów jako takie, nie ich budowa.
Po drugie: Budowa atomu ma pewną historię, która też jest przedmiotem nauczania i ciągłego rozwoju, a obecnie obowiązująca wiedza na ten temat na status TEORII.
Reasumując: Uważam, że rozważania na temat istnienia, czy nie istnienia atomów mogą obejść się bez udowodnienia jego budowy, co jest dla mnie i dla innych zupełnie zrozumiałe. Jeżeli chcesz może się to stać przedmiotem odrębnej dyskusji.
Czy do dowodu istnienia atomów potrzebna jest wiedza o ich budowie?
NIGDY nie unikałem dyskusji w sprawie obrony obecnej kwantowej teorii budowy atomu. Jestem w stanie podjąć taką dyskusję. Jednak moja siostra na lekcjach fizyki, by pokazać cząsteczkową naturę materii, miesza wodę z denaturatem. Jest to tak zwana kontrakcja, zjawisko, polegające na zmniejszaniu się objętości mieszaniny cieczy.
>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś >bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie >atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z >protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie >tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
Zdjęcia, które prezentowaliśmy rzeczywiście nie pokazywały budowy atomu. Jednak pokazywały "coś" co jest niezniszczalne chemicznie, mające określoną, doskonale zmierzoną masę. Takie coś nazywa się atomami, no niestety!
Ciekawe. Elektron nie da się w żaden sposób podzielić, więc jego istnienia nie da się udowodnić? Co z kwarkiem?
Fizycy nie są pewni czy kwarki nie składają się z czegoś mniejszego. Twierdzenie, że kwarki są niepodzielne jest przedmiotem jedynie teorii, zatem kwarki nie istnieją, czyli protony też nie istnieją i atomy też nie istnieją?

>Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie >jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.
Czego dowodzimy? Istnienia atomu, czy dowodzimy prawdziwości Teorii Budowy Kwantowej atomu?
Szczególnie rozbawiłeś mnie swoim "sceptycyzmem", kiedy zaproponowałeś "nie atomową" budowę "ziarnistej" materii, z braku dowodu na istnienie atomu. Do dzisiaj nie dowiedziałem się co miałeś na myśli, a tak się składa, że wszechświat składa się, w większości, właśnie z materii "nie atomowej". Masz braki w wykształceniu z fizyki ratujesz się więc sofistyką. Mylisz się jednak Panie Lewandowski, że to na nas ciąży obowiązek udowodnienia czegoś po tamtej dyskusji. To raczej Ty, jeżeli chcesz udowodnić, że w atomy należy wierzyć, musisz obalić twierdzenie, że atomy są niepodzielne chemicznie. Ponieważ to jest podstawowy ich atrybut, tak jak charakterystyczna dla nich budowa.

---

Lacho calad, drego morn

>Cześć
>Nie zamierzam się spierać żarliwie, jednak przypomnę Ci parę faktów.
>>Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was >zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej >formułować tezy polemiczne.
>Tezą polemiczną było Twoje twierdzenie, iż należy WIERZYĆ w istnienie atomów. I tylko tyle. Próbowałem w najprostszy sposób w jaki można pokazać, iż w to nie trzeba wierzyć.

Szkoda, że ci się to nie udało.

>Po pierwsze: Przedmiotem moich prób było istnienie atomów jako takie, nie ich budowa.

Jak kontrargumentowałem, nie da się udowodnić istnienia atomów bez udowodnienia istnienia ich składników. Bez tych składników są zbyt wieloznacznym i niesprecyzowanym elementem. Po prostu niczym konkretnym.

>Po drugie: Budowa atomu ma pewną historię, która też jest przedmiotem nauczania i ciągłego rozwoju, a obecnie obowiązująca wiedza na ten temat na status TEORII.

No dobra, zatem kolejna ucieczka. Którego twierdzenia nauki bym nie atakował, to po polemikach okazuje się, że to tylko kolejna teoria. I w ten sposób pozbawiamy naukę krok po kroku statusu wiedzy, spychając ją w sferę domniemań. Czyli jest to oddawanie mi pola.

>Reasumując: Uważam, że rozważania na temat istnienia, czy nie istnienia atomów mogą obejść się bez udowodnienia jego budowy, co jest dla mnie i dla innych zupełnie zrozumiałe. Jeżeli chcesz może się to stać przedmiotem odrębnej dyskusji.

Taka dyskusja już była i nie spotkałem się z żadną racją za taką tezą, poza "ja tak mówię". Nie wspomnę już po raz kolejny o formalnologicznych problemach wynikających z takiej ogólnikowości waszych twierdzeń o atomach. Aby ich uniknąć, tym razem bardziej precyzyjnie postawie problem: skoro pojęcie atomu jest tak mętne, że możecie "udowodnić" iż jest nim byle bryłka na byle zdjęciu (w ten sam sposób jakiś nawiedzony teista mógłby dowodzić istnenia Boga, wskazując, że jakaś definicja pasuje do takiego zdjęcia), to będę tym razem bardziej konkretny i zażądam istnienia protonowo, neutronowo elektronowej struktury atomu. Są to też postulaty nauki, więc ich nieudowodnienie będzie oznaczało również porażkę dla scjentystów.

>Czy do dowodu istnienia atomów potrzebna jest wiedza o ich budowie?

Budowa atomu jest też postulatem nauki. Żądam więc jej empirycznego udowodnienia.

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś >bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie >atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z >protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie >tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>Zdjęcia, które prezentowaliśmy rzeczywiście nie pokazywały budowy atomu. Jednak pokazywały "coś" co jest niezniszczalne chemicznie, mające określoną, doskonale zmierzoną masę. Takie coś nazywa się atomami, no niestety!

Niezniszczalność to nie jest dowód na nic. Należy wpierw udowodnić, że niezniszczalny jest tylko atom, aby stanowiło to dowód na jego istnienie przez wyjątkowość jego cechy. Takiego dowodu nikt tu nie przeprowadził.

>Ciekawe. Elektron nie da się w żaden sposób podzielić, więc jego istnienia nie da się udowodnić? Co z kwarkiem?

Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

>Fizycy nie są pewni czy kwarki nie składają się z czegoś mniejszego. Twierdzenie, że kwarki są niepodzielne jest przedmiotem jedynie teorii, zatem kwarki nie istnieją, czyli protony też nie istnieją i atomy też nie istnieją?

Czemu nie.

>>Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie >jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.
>Czego dowodzimy? Istnienia atomu, czy dowodzimy prawdziwości Teorii Budowy Kwantowej atomu?

Pierwsze już było. Może być teraz drugie.

>Szczególnie rozbawiłeś mnie swoim "sceptycyzmem", kiedy zaproponowałeś "nie atomową" budowę "ziarnistej" materii, z braku dowodu na istnienie atomu. Do dzisiaj nie dowiedziałem się co miałeś na myśli, a tak się składa, że wszechświat składa się, w większości, właśnie z materii "nie atomowej". Masz braki w wykształceniu z fizyki ratujesz się więc sofistyką.

To jest zdanie podane bez uzasadnienia.

>Mylisz się jednak Panie Lewandowski, że to na nas ciąży obowiązek udowodnienia czegoś po tamtej dyskusji. To raczej Ty, jeżeli chcesz udowodnić, że w atomy należy wierzyć, musisz obalić twierdzenie, że atomy są niepodzielne chemicznie. Ponieważ to jest podstawowy ich atrybut, tak jak charakterystyczna dla nich budowa.

Nie jest to żaden podstawowy ich atrybut, skoro już nawet sam elektron też jest niepodzielny. Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii. Takiego dowodu jednak nie masz, a zatem twa teza jest formalnologicznie niedowiedziona. Kłaniają się wnioski na temat dowodliwości tez naukowych do jakich dochodzili już w latach 30-tych logicy z Koła Wiedeńskiego.

Czekam zatem na dowody nie posiadające tych wad formalnych.

>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

Analogia:

Fakt, że krowa ma nogi niweczy ideę posiadania nóg przez człowieka jako jego cechę charakterystyczną. A więc ludzie, a w szczególności Jan Lewandowski, nie istnieją.

Proponuję konkurs na wymyślanie analogii argumentów Jana L., które by stosując te same chwyty do innych obiektów zaprzeczały istnieniu Jana Lewandowskiego.

P.S. Jeśli ktoś nie zrozumiał tej analogii, to klucz tkwi w tym, że elektron owszem i jest niepodzielny, ale niepodzielność a niepodzielność chemiczna to dwie różne cechy - co najmniej tak różne jak posiadanie nóg i posiadanie 2 nóg.