>właśnie polega różnica z pogrzebem humanistycznym: my spotykamy się wtedy aby uczcić Człowieka.

Z pogrzebem humanistycznym jest drobny kłopot w tym, że często nasi bliscy to ludzie którzy jednak wierzą w boga i ta msza potrzebna jest im, bo przecież już nie temu zmarłemu. Ja zapowiedziałam w domu, że dla mnie ten cyrk jest zbyteczny, niemniej jednak mój mąż jest wierzący i obawiam się, że jednak tego nie przełknie. Myślę, że w wielu rodzinach jest taki problem.

>Ja zapowiedziałam w domu, że dla mnie ten cyrk jest zbyteczny, niemniej jednak mój mąż jest wierzący i obawiam się, że jednak tego nie przełknie. Myślę, że w wielu rodzinach jest taki problem.

Też zapowiedziałem, że nie życzę sobie takich cyrków w razie mojego nagłego zejścia. Poprosiłem rodzinę o oddanie moich zwłok do jakiejś akademii medycznej, ale czy tak by zrobili... nie wiem i się nie dowiem he he

W jaki sposób można by formalnie oddać swoje zwłoki na cele naukowe?

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki

>Też zapowiedziałem, że nie życzę sobie takich cyrków w razie mojego nagłego zejścia. Poprosiłem rodzinę o oddanie moich zwłok do jakiejś akademii medycznej, ale czy tak by zrobili... nie wiem i się nie dowiem he he
>W jaki sposób można by formalnie oddać swoje zwłoki na cele naukowe?
donacja.sum.edu.pl/o_donacji.html

Cyrk nikomu nie jest potrzebny. Katolikom też. Zaś sama ceremonia pogrzebowa raczej jest potrzebna żyjącym. Zmusza do refleksji, na ile się jest dobrym człowiekiem i ile w związku z tym przyjdzie mnie pożegnać ludzi. Czy to będzie rodzina z musu. Czy też tłum znajomych. Nawet jakby obedrzeć z zabarwienia religijnego Opowieść Wigilijną to byłaby niezłym przykładem. Oczywiście racjonalnie myśląc wypadałoby pozostać tym Skąpcem z początku opowieści bo w końcu co ateiście po obecności tłumów na pogrzebie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Cyrk nikomu nie jest potrzebny. Katolikom też.
Tyle że katolicy (jak wszyscy wierzący) mają upośledzone zdolności rozpoznawania co cyrk, a co nie. Co w innych religiach uważają za śmieszne - u siebie traktują ze śmiertelną powagą

>Zaś sama ceremonia pogrzebowa raczej jest potrzebna żyjącym.
Ha, jakież odkrywcze!
Po śmierci wszystko (a zwłaszcza wszystkie religijne brednie) już tylko psu na budę....

>Zmusza do refleksji, na ile się jest dobrym człowiekiem i ile w związku z tym przyjdzie mnie pożegnać ludzi.
Normalny człowiek cały czas wie na jakim świecie żyje, anie tylko na pogrzebie.

> bo w końcu co ateiście po obecności tłumów na pogrzebie
A zmarłemu teiście co?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Cyrk nikomu nie jest potrzebny. Katolikom też.
>Tyle że katolicy (jak wszyscy wierzący) mają upośledzone zdolności rozpoznawania co cyrk, a co nie. Co w innych religiach uważają za śmieszne - u siebie traktują ze śmiertelną powagą

Ot wyrocznia się odezwała.

>>Zaś sama ceremonia pogrzebowa raczej jest potrzebna żyjącym.
>Ha, jakież odkrywcze!
Wyrocznia a jednak czymś zaskoczona.
>Po śmierci wszystko (a zwłaszcza wszystkie religijne brednie) już tylko psu na budę....
Pożyjemy zobaczymy hahaha
>>Zmusza do refleksji, na ile się jest dobrym człowiekiem i ile w związku z tym przyjdzie mnie pożegnać ludzi.
>Normalny człowiek cały czas wie na jakim świecie żyje, anie tylko na pogrzebie.
>> bo w końcu co ateiście po obecności tłumów na pogrzebie
>A zmarłemu teiście co?
Modlitwa obecnych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ot wyrocznia się odezwała.
E tam wyrocznia! Polemizuj na zdrowie!
Co w katolicyzmie tylko wygląda jak cyrk, a cyrkiem nie jest?

>Wyrocznia a jednak czymś zaskoczona.
E tam zaskoczona! Czym katolik może zaskoczyć?

>Pożyjemy zobaczymy hahaha
Nie strasz , nie strasz, bo się ... wiesz co...

>Modlitwa obecnych.
No tak! Przecież ten gamoń w niebie nie zna tej modlitwy jeszcze sprzed stworzenia świata i zmarły potrzebuje kumotrów , żeby mu reklamę zrobili. I jeszcze mamusia tego gamonia w niebie będzie go za rękaw szarpać i napominać: "Słuchaj, gamoniu!".
Ale to nie cyrk, o nie!

Konowalu!!!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dla jednych cyrk dla drugich nie. Człowiek mający trochę kultury uszanowałby przekonania innych. Metoda walki z innymi poglądami przez wyszydzanie może jest skuteczna na "młodych wykształconych z dużych miast" ale na mnie nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Dla jednych cyrk dla drugich nie.
Toć czas cały o tym mówię.

>Człowiek mający trochę kultury uszanowałby przekonania innych.
Człowiek zaś z umysłem upośledzonym społecznie już nie jest do tego zdolny. Musi wpychać się ze swymi głupotami do życia innych i jeszcze się puszyć, żądać szacunku i pieniędzy!

>Metoda walki z innymi poglądami przez wyszydzanie może jest skuteczna na "młodych wykształconych z dużych miast" ale na mnie nie.
Pleć, pleciugo, byle długo....
Na racjonalne argumenty, na pokojowe współistnienie Ty jesteś już na pewno odporny. Jedyna zatem szansa dotarcia do obszaru Twego umysłu upośledzonego wiarą to śmiech.
A czy dasz radę z tej szansy skorzystać to inna rzecz. Gdybyś jednak zechciał pójść po rozum do głowy to nie lękaj się - to naprawdę niedaleko!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Twój oświecony umysł jak widzę nie odróżnia śmiechu od obrażania, dyskusji od wyszydzania.
Pomodlę się za Ciebie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pleć, pleciugo, byle długo....
>Na racjonalne argumenty, na pokojowe współistnienie Ty jesteś już na pewno odporny. Jedyna zatem szansa dotarcia do obszaru Twego umysłu upośledzonego wiarą to śmiech.
>A czy dasz radę z tej szansy skorzystać to inna rzecz. Gdybyś jednak zechciał pójść po rozum do głowy to nie lękaj się - to naprawdę niedaleko!
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie dziw się, że Ci Konowal nie chce odpowiedzieć. Twoje argumenty giną w cieniu przytyków personalnych.

>Nie dziw się, że Ci Konowal nie chce odpowiedzieć.
Naprawdę wyglądam na zdziwionego?

>Twoje argumenty giną w cieniu przytyków personalnych.
A jak można z wierzącym na argumenty rozmawiać?
Potrafisz dać link do takiej rozmowy?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Metoda walki z innymi poglądami przez wyszydzanie może jest skuteczna na "młodych wykształconych z dużych miast" ale na mnie nie.
Trafne określenie na sposób dyskutowania stosowany przez niektórych (nie wszystkich) 'forumowiczów'. Ta pewność siebie i buta są charakterystyczne dla paru osób tutaj. Student 2-go roku fizyki lub licealista, który wczoraj przeczytał jakąś teorię i myśli, że "boga za nogi chwycił", nie ma dystansu i nie bierze już pod uwagę, że może za 100 lat ta teoria będzie wyśmiewana przez kolejne pokolenie fizyków.

Jednak wracając do tematu to trudno się nie zgodzić, ze spostrzeżeniem Mariusza Agnosiewicza. Zachowanie kleru to hipokryzja i nie sądzę, że ma to coś wspólnego z troską o rodzinę zmarłego (jakoś na pogrzeb samobójcy nie chcą przyjść), lub jakimkolwiek dobrem w przypadku ślepej niechęci do homoseksualistów.

>Jednak wracając do tematu to trudno się nie zgodzić, ze spostrzeżeniem Mariusza Agnosiewicza. Zachowanie kleru to hipokryzja i nie sądzę, że ma to coś wspólnego z troską o rodzinę zmarłego
Toż to ludzie , a "wszystko co ludzkie nie jest im obce"
>(jakoś na pogrzeb samobójcy nie chcą przyjść),
Osobiście byłem na takim pogrzebie i to z księdzem.
>lub jakimkolwiek dobrem w przypadku ślepej niechęci do homoseksualistów.
>
No cóż takie jest życie, że nie wszyscy lubią wszystkie mniejszości.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Jednak wracając do tematu to trudno się nie zgodzić, ze spostrzeżeniem Mariusza Agnosiewicza. Zachowanie kleru to hipokryzja i nie sądzę, że ma to coś wspólnego z troską o rodzinę zmarłego
>Toż to ludzie , a "wszystko co ludzkie nie jest im obce
Nie mówię, że każdy ksiądz jest hipokrytą, jednak Kościół Katolicki to instytucja zhierarchizowana, którą reprezentuje papież i odpowiednia hierarchia pod nim. I ta instytucja krzycząc o miłości do bliźniego, 10 przykazaniach, pokoju etc ... realizuje swoje cele polityczne i finansowe, bez wahania działając wbrew temu o czym krzyczy - to jest hipokryzja. Przyzwoity ksiądz (a wielu jest takich nie wątpie) nie zmienia charakteru tej instytucji bo podlega on swojej hierarchii. Wiem, że to nie najlepsze porównanie -ale stosując Twoją logikę można by pochwalić SS na podstawie wskazania tych SSmanów, którzy bronili Żydów.

>>(jakoś na pogrzeb samobójcy nie chcą przyjść),
>Osobiście byłem na takim pogrzebie i to z księdzem.
A w Afryce ciągle leży śnieg - wiem bo byłem i widziałem na Kilimandżaro!

Znam też księdza, który nie uważa za grzech seksu przedmałżeńskiego ani antykoncepcji ... jak wyżej - liczy się stanowisko oficjalne instytucji i do tego się odnoszę. Wystarczy, że jeden ksiądz odmówi a hierarchia go nie potępi. Twój kolega ksiądz nie ma nic do powiedzenia wobec stanowiska nieomylnego papieża.

>ale stosując Twoją logikę można by pochwalić SS na podstawie wskazania tych SSmanów, którzy bronili Żydów.

Bez przesady.
I możel lepiej jakieś konkretne przykłady bo tak nie ma do czego się odnieść.

>>>(jakoś na pogrzeb samobójcy nie chcą przyjść),
>>Osobiście byłem na takim pogrzebie i to z księdzem.
>A w Afryce ciągle leży śnieg - wiem bo byłem i widziałem na Kilimandżaro!
>Znam też księdza, który nie uważa za grzech seksu przedmałżeńskiego ani antykoncepcji ... jak wyżej - liczy się stanowisko oficjalne instytucji i do tego się odnoszę. Wystarczy, że jeden ksiądz odmówi a hierarchia go nie potępi. Twój kolega ksiądz nie ma nic do powiedzenia wobec stanowiska nieomylnego papieża.

To tak samo jak twierdzenie że prezydent występuje w imieniu wszystkich Polaków.

Przykłady są typu "a u was biją murzynów"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>ale stosując Twoją logikę można by pochwalić SS na podstawie wskazania tych SSmanów, którzy bronili Żydów.
>Bez przesady.
Przykład jest przesadzony ale ilustruje mechanizm - liczy się oficjalne stanowisko organizacji a nie postawa jednego szarego członka.
>I możel lepiej jakieś konkretne przykłady bo tak nie ma do czego się odnieść.
Przykładów jest cała masa, począwszy od stworzenia tej instytucji przez cesarza Konstantyna (po czym nagle okazało się, że chrześcijanin może jednak służyć w wojsku i zabijać ludzi), poprzez tysiąclecia walki o władzę i wyrzynanie przeciwników politycznych lub wyrzynanie kogokolwiek by skanalizować uczucia wiernych (np. Żydów, naukowców czy czarownice etc ) jednocześnie zawsze trzymając się blisko władzy i pieniędzy. Aż po dzień dzisiejszy gdy kościół angażuje się na poziomie państw na tyle na ile tylko może (patrz Radio Maryja i zaangażowanie polityczne biskupów odpłacone przez polityków pieniędzmi podatników, czy bezprawiem jakim jest komisja majątkowa). W państwach Europy Zachodniej (poza Irlandią i Portugalią) Kościół Katolicki (KK) nie angażuje się już tylko dlatego, że te społeczeństwa wystawiły biskupów za drzwi i kościół byłby srogo ukarany za to co w Polsce jest na porządku dziennym.

Jeśli chcesz konkretnego przykładu jak ta instytucja walczy o władzę i kasę łamiąc dramatycznie własne przykazania, na masową skalę, to dam Ci trzy przykłady:

1. Podyskutujmy o parciu Falangi i Gen. Franco w Hiszpanii, kóry obalił wybrany demokratycznie rząd i wyrżnął setki tysięcy ludzi klepany po plecach przez kapłanów i papieża mając oficjalne ich poparcie. Przypadek spowodował, że kościół dał takie poparcie i przypadkowo zyskał po tym względy Franco?

(Podobną dyskusję moglibyśmy też toczyć o Mussolinim, Salazarze i Pinochecie)

2. Pan Alojzije Stepniac - biskup, człowiek WZÓR, do którego się modlą katolicy, błogosławiony przez JPII. Jego zaangażowanie w miłość i 10 przykazań wymaga od obserwatora wyjątkowo silnej wiary katolickiej by to "łyknąć": nie tylko oficjalnie poparł faszystowskich Ustaszów i Ante Pawelica w Chorwacji, pośpieszał ich w nawracaniu siłą Serbów na katolicym, mordując tym samym setki tysięcy tych ludzi w okrutny sposób. Co gorsza Franciszkanie osobiście kierowali co najmniej 11 obozami KONCENTRACYJNYMI w Chorwacji, których orkucieństwo degustowało nawet SSmanów (tak tak czasem porówanie KK do SS nie jest takim wielkim nadużyciem). Efekty tej działalności było widać jeszcze w 90-tych latach na Bałkanach.

3. Pan Tiso, ksiądz katolicki a jednocześnie przyjaciel Adolfa Hitlera i krwawy dyktator Słowacji, która, nota bene, też napadła na Polske w 1939 roku. Za swoją działalność misyjną i obronę 10 przykazań skazany na karę śmierci przez sąd Czechosłowacki. Nigdy nie doczekał się sprzeciwu papieża - a kto wie, może wkrótce będzie błogosławiony (w końcu umarł za wiarę)? Już biskupi w Słowacji wspominają, że za czasów Tiso to był przynajmniej porządek he,he

Porozmawiajmy o tym jeśli brakuje Ci konkretów. Przykładów są setki i wydaje mi się, że sam KK już się specjalnie nie wysila by udawać, że nie chodziło o władzę i kasę.

>To tak samo jak twierdzenie że prezydent występuje w imieniu wszystkich Polaków.
>Przykłady są typu "a u was biją murzynów"

To nie tak samo jak prezydent, bo prezydent to Twór organizacji demokratycznej. Widzisz chyba różnicę pomiędzy definicją państwa demokratycznego a KK, w którym papież jest NIEOMYLNY i rządzi absolutnie (TAK, TAK - to dogmat więc cokolwiek powie to prawda i każdy ksiądz i każdy katolik MUSI to respektować - nie ma wyboru jeśli chce być nadal katolikiem).
Prezydent ma starać się reprezentować wszystkich ale jest wybrany przez parę milionów ludzi, mając jednocześnie wielu przeciwników. Do tego państwo jest czymś czego się łatwo nie zmienia, natomiast KK jest organizacją wodzowską, niedemokratyczną i DOBROWOLNĄ (dziś już na szczęście), więc należac do niej nie możesz zasłaniać się brakiem wyboru, akceptujesz 1500 letnią (dobrą i złą) historię i wszystkie błędy (jak i pozytywne działania). Jednym słowem jeśli znajdę przykład, że papież łamie przykazania to jest to oficjalne, prawdziwe i niepodważalne stanowisko KK i ani ja ani Ty nie możemy kwestiownować katolickości takiego faktu. Ja chociaż mogę kontestować, że wiele faktów nijak się miało do oficjalnej teorii o miłości i pokoju -nie jestem wszak katolikiem więc mam prawo podważać autorytet papieży.

>>>ale stosując Twoją logikę można by pochwalić SS na podstawie wskazania tych SSmanów, którzy bronili Żydów.
>>Bez przesady.
>Przykład jest przesadzony ale ilustruje mechanizm - liczy się oficjalne stanowisko organizacji a nie postawa jednego szarego członka.

Nop to ja nie widzę hipokryzji w oficjalnych stanowiskach KK.

>>I możel lepiej jakieś konkretne przykłady bo tak nie ma do czego się odnieść.
>Przykładów jest cała masa, począwszy od stworzenia tej instytucji przez cesarza Konstantyna (po czym nagle okazało się, że chrześcijanin może jednak służyć w wojsku i zabijać ludzi), poprzez tysiąclecia walki o władzę i wyrzynanie przeciwników politycznych lub wyrzynanie kogokolwiek by skanalizować uczucia wiernych (np. Żydów, naukowców czy czarownice etc ) jednocześnie zawsze trzymając się blisko władzy i pieniędzy. Aż po dzień dzisiejszy gdy kościół angażuje się na poziomie państw na tyle na ile tylko może (patrz Radio Maryja i zaangażowanie polityczne biskupów odpłacone przez polityków pieniędzmi podatników, czy bezprawiem jakim jest komisja majątkowa).
Ale bez demagogii , jak bezprawie to zgłaszaj do prokuratury a nie pisz jakichś banialuk na forum.

> W państwach Europy Zachodniej (poza Irlandią i Portugalią) Kościół Katolicki (KK) nie angażuje się już tylko dlatego, że te społeczeństwa wystawiły biskupów za drzwi i kościół byłby srogo ukarany za to co w Polsce jest na porządku dziennym.
A u nas nie wystawiły więc o co Ci chodzi?

>Jeśli chcesz konkretnego przykładu jak ta instytucja walczy o władzę i kasę łamiąc dramatycznie własne przykazania, na masową skalę, to dam Ci trzy przykłady:
>1. Podyskutujmy o parciu Falangi i Gen. Franco w Hiszpanii, kóry obalił wybrany demokratycznie rząd i wyrżnął setki tysięcy ludzi klepany po plecach przez kapłanów i papieża mając oficjalne ich poparcie. Przypadek spowodował, że kościół dał takie poparcie i przypadkowo zyskał po tym względy Franco?

No wiesz jak rewolucjoniści zaczęli od wyżynania katolickich duchownych to się nie dziwię że KK poparł Franco.

>2. Pan Alojzije Stepniac - biskup, człowiek WZÓR, do którego się modlą katolicy, błogosławiony przez JPII. Jego zaangażowanie w miłość i 10 przykazań wymaga od obserwatora wyjątkowo silnej wiary katolickiej by to "łyknąć": nie tylko oficjalnie poparł faszystowskich Ustaszów i Ante Pawelica w Chorwacji, pośpieszał ich w nawracaniu siłą Serbów na katolicym, mordując tym samym setki tysięcy tych ludzi w okrutny sposób. Co gorsza Franciszkanie osobiście kierowali co najmniej 11 obozami KONCENTRACYJNYMI w Chorwacji, których orkucieństwo degustowało nawet SSmanów (tak tak czasem porówanie KK do SS nie jest takim wielkim nadużyciem). Efekty tej działalności było widać jeszcze w 90-tych latach na Bałkanach.

I co mają te pojedyncze przypadki dziejące się w czasach wojny do całego KK i oficjalnych stanowisk Kościoła? Nawet jak to jest prawda to i tak Stalin Hitler, Pol-pot, Mao , Kimirsen, Fidel Castro i tak to wszystko przebijają.

>3. Pan Tiso, ksiądz katolicki a jednocześnie przyjaciel Adolfa Hitlera i krwawy dyktator Słowacji, która, nota bene, też napadła na Polske w 1939 roku. Za swoją działalność misyjną i obronę 10 przykazań skazany na karę śmierci przez sąd Czechosłowacki. Nigdy nie doczekał się sprzeciwu papieża - a kto wie, może wkrótce będzie błogosławiony (w końcu umarł za wiarę)? Już biskupi w Słowacji wspominają, że za czasów Tiso to był przynajmniej porządek he,he
>Porozmawiajmy o tym jeśli brakuje Ci konkretów. Przykładów są setki i wydaje mi się, że sam KK już się specjalnie nie wysila by udawać, że nie chodziło o władzę i kasę.

O. Kolbe też pewnie się z więźnem zamienił żeby KK miał kasę i władzę.

>>To tak samo jak twierdzenie że prezydent występuje w imieniu wszystkich Polaków.
>>Przykłady są typu "a u was biją murzynów"
>To nie tak samo jak prezydent, bo prezydent to Twór organizacji demokratycznej. Widzisz chyba różnicę pomiędzy definicją państwa demokratycznego a KK, w którym papież jest NIEOMYLNY i rządzi absolutnie (TAK, TAK - to dogmat więc cokolwiek powie to prawda i każdy ksiądz i każdy katolik MUSI to respektować - nie ma wyboru jeśli chce być nadal katolikiem).

Tylko w sprawach wiary.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nop to ja nie widzę hipokryzji w oficjalnych stanowiskach KK.
Przykłady hipokryzji w oficjalnych stanowiskach KK pokazane są poniżej i można by je mnożyć, jednak nie spodziewałem się, że 'zobaczysz' ten fakt. Sądząc po wcześniejszych odpowiedziach jasne było, że nawet gdyby papież powiedział: "drogi Konowale jesteśmy hipokrytami" przyjąłbyś to jako nic nie znaczącą deklarację.Stosujemy inny sposób wyciągania wniosków. Ty opierasz się na wierze, w tym na dogmacie, że "KK jest święty" więc mnożenie faktów i wywodzenie z nich czegokolwiek jest zupełnie bezcelowe, bo założenie, że "KK jest święty" jest nienaruszalne, w ostateczności więc dojdziesz do wniosku, że "KK jest święty bo wierzysz, że jest święty" i nie ma innego możliwego wniosku. Ja nie mam żadnych założeń co do KK (nie jestem w szczególności jego przeciwnikiem) biorę pod uwagę fakty, porównuje czyny z głoszonymi hasłami, przyrównuje to do definicji "hipokryzja" i z dużym prawdopodobieństwem to zjawisko cechuje KK.

>Ale bez demagogii , jak bezprawie to zgłaszaj do prokuratury a nie pisz jakichś banialuk na forum.
To nie jest demagogia tylko skrót historii KK. Jeśli Cię to drażni to po prostu jej nie studiuj - łatwiej będzie Ci wierzyć. Nie twierdzę, że KK to organizacja mająca zbrodnicze cele, jest być może lepszy niż przeciętna partia polityczna, jednak warto spojrzeć prawdzie (tej logicznej) w oczy - jak do tej pory miłość i pokój były tylko narzędziem do realizacji własnych celów.

>> W państwach Europy Zachodniej (poza Irlandią i Portugalią) Kościół Katolicki (KK) nie angażuje się już tylko dlatego, że te społeczeństwa wystawiły biskupów za drzwi i kościół byłby srogo ukarany za to co w Polsce jest na porządku dziennym.
>A u nas nie wystawiły więc o co Ci chodzi?
Poruszyłem tę sprawę by Ci uzmysłowić, że KK nie robi dziś tego co robił np. w Chorwacji tylko dlatego, że nie może - społeczeństwa go zablokowały i ukarały za szkodzenie. W niektórych państwach odbyło się to ponad 200 lat temu (jak we Francji), w Polsce, odbędzie się to wkrótce.

>>Jeśli chcesz konkretnego przykładu jak ta instytucja walczy o władzę i kasę łamiąc dramatycznie własne przykazania, na masową skalę, to dam Ci trzy przykłady:
>>1. Podyskutujmy o parciu Falangi i Gen. Franco w Hiszpanii, kóry obalił wybrany demokratycznie rząd i wyrżnął setki tysięcy ludzi klepany po plecach przez kapłanów i papieża mając oficjalne ich poparcie...
>No wiesz jak rewolucjoniści zaczęli od wyżynania katolickich duchownych to się nie dziwię że KK poparł Franco.

Wiesz, rewolucję przeprowadził Franco (to on był rewolucjonistą) - więc coś Ci się pomyliło, to socjaliści mordowali kler, w trakcie wojny domowej, wywołanej przez rewolucjonistów Franco (faszystowską Falangę) pospołu z KK. Odwet komunistów nastąpił po fakcie gdy KK stanął oficjalnie po stronie rewolucji więc związku przyczynowo skutkowego o którym piszesz nie mogło być (chyba, że KK przewidział przyszłość). Nie twierdzę, że socjaliści Hiszpańscy, czy komuniści, którzy walczyli w wojnie domowej byli OK zabijając kler, ja dowodzę hipokryzji KK , bo przecież to KK ma "nie zabijaj i przebaczaj" na liście swoich przykazań?

>>2. Pan Alojzije Stepniac - biskup, człowiek WZÓR, do którego się modlą katolicy, błogosławiony przez JPII. Jego zaangażowanie w miłość i 10 przykazań wymaga od obserwatora wyjątkowo silnej wiary katolickiej by to "łyknąć": nie tylko oficjalnie poparł faszystowskich Ustaszów i Ante Pawelica w Chorwacji, pośpieszał ich w nawracaniu siłą Serbów na katolicym, mordując tym samym setki tysięcy tych ludzi w okrutny sposób...
>I co mają te pojedyncze przypadki dziejące się w czasach wojny do całego KK i oficjalnych stanowisk Kościoła? Nawet jak to jest prawda to i tak Stalin Hitler, Pol-pot, Mao , Kimirsen, Fidel Castro i tak to wszystko przebijają.

To prawda i to nie są pojedyncze przypadki, nie da się wszystkiego wyliczyć, a nawet z tymi trzema przykładami nie poradziłeś sobie - więc po co dalej je mnożyć? Są to oficjalne stanowiska KK i to nie tylko w czasach wojny, w przypadku Hiszpanii działania Franco i kościoła do wojny doprowadziły a beatyfikacją Stepniaka miała miejsce wiele lat po wojnie w latach 90-tych więc kompletnie się pogubiłeś. Co do Stalina, Hitlera, Pol Pota i innych... staram Ci się po raz kolejny zwrócić uwagę, że rozgrzeszanie Kościoła tymi postaciami tym bardziej dowodzi hipokryzji KK. I co z tego, że Stalin, Hitler czy Pol Pot zabili więcej ludzi niż Stepniac, Tiso, czy którykolwiek Papież? Swoją drogą bardzo dobrze sytuację sam opisałeś, przedstawiając KK jako instytucję, którą przebija Stalin i Hitler - dobra miara he,he
Pomyśl o takim haśle marketingowym: Witamy w Kościele Katolickim, trochę porozrabialiśmy ale Hitler i Stalin są gorsi!

>>3. Pan Tiso, ksiądz katolicki a jednocześnie przyjaciel Adolfa Hitlera i krwawy dyktator Słowacji, która, nota bene, też napadła na Polske w 1939 roku. Za swoją działalność misyjną i obronę 10 przykazań skazany na karę śmierci przez sąd Czechosłowacki. Nigdy nie doczekał się sprzeciwu papieża - a kto wie, może wkrótce będzie błogosławiony (w końcu umarł za wiarę)? Już biskupi w Słowacji wspominają, że za czasów Tiso to był przynajmniej porządek he,he
>>Porozmawiajmy o tym jeśli brakuje Ci konkretów. Przykładów są setki i wydaje mi się, że sam KK już się specjalnie nie wysila by udawać, że nie chodziło o władzę i kasę.
>O. Kolbe też pewnie się z więźnem zamienił żeby KK miał kasę i władzę.
Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.

Proponuję na tym zakończyć dyskusję bo Ty faktów nie zaklniesz a ja Cię faktami nie przekonam. Zresztą skoro żyjesz sobie szczęśliwy ze swoją wiarą to szanuję to i nie chcę tego mącić żadnymi faktami - "mniej znajesz dłużej żywiosz"! Pokój z Tobą człowieku!

>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.

Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika. Proszę przytocz mi przykład z hipokryzją to podyskutujemy.

>Proponuję na tym zakończyć dyskusję bo Ty faktów nie zaklniesz a ja Cię faktami nie przekonam. Zresztą skoro żyjesz sobie szczęśliwy ze swoją wiarą to szanuję to i nie chcę tego mącić żadnymi faktami - "mniej znajesz dłużej żywiosz"! Pokój z Tobą człowieku!

Najpierw jakieś fakty musisz przedstawić i do tego jakiś związek przyczynowo skutkowy, a nie jakieś oderwane incydenty + propaganda.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.
Fakty są. A interpretujesz je jak chcesz. Przy tak wyśrubowanych założeniach nie dziwię się, że Twoja interpretacja różni się od naszej. Ale co zrobić, taki urok zjawiska na które się mówi "racjonalizacja".

>>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
>Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.

Ni i gdzie tu oficjalne stanowisko? Zaś wybacz ale takie internetowe wiadomości , można traktować jako ciekawostki do sprawdzenia

>Fakty są. A interpretujesz je jak chcesz. Przy tak wyśrubowanych założeniach nie dziwię się, że Twoja interpretacja różni się od naszej. Ale co zrobić, taki urok zjawiska na które się mówi "racjonalizacja".

Ja nic nie interpretuje. Zaś oczywistym jest że nie każdy święty jest taki święty, co nie znaczy że z tego powodu nalezy zakwestionować cały dorobek KK.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>>>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
>>Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.
>Ni i gdzie tu oficjalne stanowisko? Zaś wybacz ale takie internetowe wiadomości , można traktować jako ciekawostki do sprawdzenia
Czyli co - był beatyfikowany, czy nie?
Był skazany za ludobójstwo, czy nie?
To sobie sprawdź, ja sprawdziłam.
Beatyfikacja jest oficjalnym stanowiskiem kościoła, czyż nie?

>>Fakty są. A interpretujesz je jak chcesz. Przy tak wyśrubowanych założeniach nie dziwię się, że Twoja interpretacja różni się od naszej. Ale co zrobić, taki urok zjawiska na które się mówi "racjonalizacja".
>Ja nic nie interpretuje. Zaś oczywistym jest że nie każdy święty jest taki święty, co nie znaczy że z tego powodu nalezy zakwestionować cały dorobek KK.
Tak, znaczy, właśnie to znaczy. Bo jeśli proces beatyfikacji dopuszcza takie zdarzenia i nie weryfikuje ich, to znaczy że nie ma kszty krytycyzmu wobec siebie jako instytucji. A to dla mnie dyskwalifikuje taką instytucję jako potencjalne źródło prawd.
BTW - JAKI dorobek!?

>>>>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>>>>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
>>>Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.
>>Ni i gdzie tu oficjalne stanowisko? Zaś wybacz ale takie internetowe wiadomości , można traktować jako ciekawostki do sprawdzenia
>Czyli co - był beatyfikowany, czy nie?
Kto?
>Był skazany za ludobójstwo, czy nie?
Kiedy?
>To sobie sprawdź, ja sprawdziłam.
Gdzie?
>Beatyfikacja jest oficjalnym stanowiskiem kościoła, czyż nie?
Oczywiście
>>>Fakty są. A interpretujesz je jak chcesz. Przy tak wyśrubowanych założeniach nie dziwię się, że Twoja interpretacja różni się od naszej. Ale co zrobić, taki urok zjawiska na które się mówi "racjonalizacja".
>>Ja nic nie interpretuje. Zaś oczywistym jest że nie każdy święty jest taki święty, co nie znaczy że z tego powodu nalezy zakwestionować cały dorobek KK.
>Tak, znaczy, właśnie to znaczy. Bo jeśli proces beatyfikacji dopuszcza takie zdarzenia i nie weryfikuje ich, to znaczy że nie ma kszty krytycyzmu wobec siebie jako instytucji. A to dla mnie dyskwalifikuje taką instytucję jako potencjalne źródło prawd.
Hehe to podaj mi źródło które się nigdy nie pomyliło.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>>>>>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
>>>>Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.
>>>Ni i gdzie tu oficjalne stanowisko? Zaś wybacz ale takie internetowe wiadomości , można traktować jako ciekawostki do sprawdzenia
>>Czyli co - był beatyfikowany, czy nie?
>Kto?
Lubię jak z braku sensownych odpowiedzi gra się cielątko.
Alojzije Stepinac
>>Był skazany za ludobójstwo, czy nie?
>Kiedy?
11 października 1946 roku
>>To sobie sprawdź, ja sprawdziłam.
>Gdzie?
tajemnica
>>Beatyfikacja jest oficjalnym stanowiskiem kościoła, czyż nie?
>Oczywiście
A więc czekam na interpretację.

>>>>Fakty są. A interpretujesz je jak chcesz. Przy tak wyśrubowanych założeniach nie dziwię się, że Twoja interpretacja różni się od naszej. Ale co zrobić, taki urok zjawiska na które się mówi "racjonalizacja".
>>>Ja nic nie interpretuje. Zaś oczywistym jest że nie każdy święty jest taki święty, co nie znaczy że z tego powodu nalezy zakwestionować cały dorobek KK.
>>Tak, znaczy, właśnie to znaczy. Bo jeśli proces beatyfikacji dopuszcza takie zdarzenia i nie weryfikuje ich, to znaczy że nie ma kszty krytycyzmu wobec siebie jako instytucji. A to dla mnie dyskwalifikuje taką instytucję jako potencjalne źródło prawd.
>Hehe to podaj mi źródło które się nigdy nie pomyliło.
Nie ma jednego źródła.
W realnym świecie istnieją miliony źródeł danych, które się wzajemnie weryfikują. I ta weryfikacja to jest coś, co nadaje im sens. Bez weryfikacji, źródło jest do bani. A religie z zasady odmawiają prawa do ich weryfikacji.

>>>>>>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>>>>>>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika.
>>>>>Wynika. Co prawda nie dla Ciebie, ale ja dowiedziałam się pare ciekawostek. Chociaż o ludobójcy-świętym już wiem.
>>>>Ni i gdzie tu oficjalne stanowisko? Zaś wybacz ale takie internetowe wiadomości , można traktować jako ciekawostki do sprawdzenia
>>>Czyli co - był beatyfikowany, czy nie?
>>Kto?
>Lubię jak z braku sensownych odpowiedzi gra się cielątko.
>Alojzije Stepinac
>>>Był skazany za ludobójstwo, czy nie?
>>Kiedy?
>11 października 1946 roku
>>>To sobie sprawdź, ja sprawdziłam.
>>Gdzie?
>tajemnica

Nawet w wiki jest tylko o wątpliwym procesie ". W 1946 roku, w budzącym wątpliwości natury prawnej[potrzebne źródło] procesie skazany przez sąd w Zagrzebiu na 16 lat więzienia za współpracę z ustaszami i współudział w przymusowym nawracaniu prawosławnych Serbów na katolicyzm."

Ciekawe kto go skazywał, bo wiesz w Polsce w '46 też "faszystów" skazywali na śmierć za różne zbrodnie.

>W realnym świecie istnieją miliony źródeł danych, które się wzajemnie weryfikują. I ta weryfikacja to jest coś, co nadaje im sens. Bez weryfikacji, źródło jest do bani. A religie z zasady odmawiają prawa do ich weryfikacji.
>

A weryfikuj sobie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nawet w wiki jest tylko o wątpliwym procesie ". W 1946 roku, w budzącym wątpliwości natury prawnej[potrzebne źródło] procesie skazany przez sąd w Zagrzebiu na 16 lat więzienia za współpracę z ustaszami i współudział w przymusowym nawracaniu prawosławnych Serbów na katolicyzm."
>Ciekawe kto go skazywał, bo wiesz w Polsce w '46 też "faszystów" skazywali na śmierć za różne zbrodnie.
>>W realnym świecie istnieją miliony źródeł danych, które się wzajemnie weryfikują. I ta weryfikacja to jest coś, co nadaje im sens. Bez weryfikacji, źródło jest do bani. A religie z zasady odmawiają prawa do ich weryfikacji.
>>
>A weryfikuj sobie.
A i widzisz, to nie ja powinnam weryfikować. KK zanim go beatyfikował powinien domagać się rewizji procesu. Zdarzały się przecież wyroki oficjalnie "odwołujące" wcześniejsze skazania, to się nazywa rewizja. Ale nie, nie zrobiono tego, proces cywilny zignorowano, a KK miał własne zdanie.
W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.

>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.

Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
Jak również do oceny żałosności.

>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły. Nie podważyłeś żadnego faktu, jako argumenty podajesz fakty, że "inni są gorsi" i w religijny sposób doszedłeś do wniosku, że w KK hipokryzji nie ma ... tak po prostu, wbrew logice ... jeśli fakty nie pasują do Twojej wizji - tym gorzej dla faktów.Nie nazwałbym tego żałosnym - jest to doskonały przykład dyskusji człowieka racjonalnego z kierującego się religią w ocenie.

Niektórzy nie wybierają takiego luksusu dowolnej intepretacji, stosują logiczne rozumowanie.

Tutaj nikt nie krytykuje pozytywnych działań KK, krytyce podlegają NEGATYWNE działania, które są czasem dość drastyczne.

>>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.

Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie, zaś nie doczytałem się nigdzie że został skazany za ludobójstwo.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>>>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.
>Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie, zaś nie doczytałem się nigdzie że został skazany za ludobójstwo.
Jednak po zmianie ustroju można było i robiono rewizję wyroków i tego typu wyroki były uchylane. A w tym przypadku nie. Dlaczego?
Czy prawdziwa weryfikacja materiału dowodowego nie powinna mieć miejsca przed beatyfikacją? Czy KK ma zawsze rację i prawdy doczesne nie interesują go?

>>>>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>>>>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>>>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.
>>Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie, zaś nie doczytałem się nigdzie że został skazany za ludobójstwo.
>Jednak po zmianie ustroju można było i robiono rewizję wyroków i tego typu wyroki były uchylane. A w tym przypadku nie. Dlaczego?
A dlaczego nie zweryfikowano Katynia? A dlaczego nikogo nie skazano za stan wojenny? Nie znam tej sprawy ale przyczyny mogą być różne.
>Czy prawdziwa weryfikacja materiału dowodowego nie powinna mieć miejsca przed beatyfikacją?
Przecież była

Oczywiście dopuszczam możliwość że to był błąd, ale przecież na podstawie jednego błędu nie będę osądzał 2000 lat istnienia KK.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>>>>>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>>>>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.
>>>Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie, zaś nie doczytałem się nigdzie że został skazany za ludobójstwo.
>>Jednak po zmianie ustroju można było i robiono rewizję wyroków i tego typu wyroki były uchylane. A w tym przypadku nie. Dlaczego?
>A dlaczego nie zweryfikowano Katynia? A dlaczego nikogo nie skazano za stan wojenny? Nie znam tej sprawy ale przyczyny mogą być różne.
W Katyniu nie było prawomocnego wyroku i śmierć tych osób jest uznana za zbrodnię. A wprowadzenie stanu wojennego było (i nadal jest) wałkowane, jednak ta sprawa jest bardziej dyskusyjna, jak widać. Można dochodzić sprawiedliwości w jednostkowych zdarzeniach, związanych ze stanem, a nie za wprowadzenie stanu wojennego jako takiego, bo to było zgodne z literą prawa.
Jednak de facto równie dobrze mogli uznać, że sąd norymberski był wątpliwy i uznać Hessa za błogosławionego. Właśnie o to chodzi, że sprawa jest przynajmniej wątpliwa, a brak działań formalnych i prawnych nie sprzyja wizerunkowi kościoła.

>>Czy prawdziwa weryfikacja materiału dowodowego nie powinna mieć miejsca przed beatyfikacją?
>Przecież była
>Oczywiście dopuszczam możliwość że to był błąd, ale przecież na podstawie jednego błędu nie będę osądzał 2000 lat istnienia KK.
Była wyłącznie procedura kościelna. Nie było powtórzonej weryfikacji prawnej. Beatyfikowali ludobójcę.

A co do 2000 lat, to błędów było więcej. Palenie czarownic, niszczenie dóbr kultury, ewangelizacja Ameryk i Australii, odbieranie dzieci rodzinom żydowskim, np. we Włoszech, oraz Aborygenom - to ostatnie trwało do lat 70tych XX wieku. A dodajmy papieży, którzy mieli na boku lub jawnie utrzymanki, a jeden urządził w Watykanie regularny burdel. Jak się nad tym zastanowić, to Stepinac dobrze wpisał się w nurt.

>>>>>>>W ten sposób dla mnie sprawa jest jasna - wyrok jest prawomocny, a więc był ludobójcą.
>>>>>>Żałosne, ale każdy ma prawo do własnego zdania.
>>>>>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.
>>>>Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie, zaś nie doczytałem się nigdzie że został skazany za ludobójstwo.
>>>Jednak po zmianie ustroju można było i robiono rewizję wyroków i tego typu wyroki były uchylane. A w tym przypadku nie. Dlaczego?
>>A dlaczego nie zweryfikowano Katynia? A dlaczego nikogo nie skazano za stan wojenny? Nie znam tej sprawy ale przyczyny mogą być różne.
>W Katyniu nie było prawomocnego wyroku i śmierć tych osób jest uznana za zbrodnię.

Przez Rosję nie więc co , możemy mówić że to byli zbrodniarze i słusznie ich rostrzelali?

>A wprowadzenie stanu wojennego było (i nadal jest) wałkowane, jednak ta sprawa jest bardziej dyskusyjna, jak widać. Można dochodzić sprawiedliwości w jednostkowych zdarzeniach, związanych ze stanem, a nie za wprowadzenie stanu wojennego jako takiego, bo to było zgodne z literą prawa.

Nie było zgodne z prawem.

>Jednak de facto równie dobrze mogli uznać, że sąd norymberski był wątpliwy i uznać Hessa za błogosławionego. Właśnie o to chodzi, że sprawa jest przynajmniej wątpliwa, a brak działań formalnych i prawnych nie sprzyja wizerunkowi kościoła.
>>>Czy prawdziwa weryfikacja materiału dowodowego nie powinna mieć miejsca przed beatyfikacją?
>>Przecież była
>>Oczywiście dopuszczam możliwość że to był błąd, ale przecież na podstawie jednego błędu nie będę osądzał 2000 lat istnienia KK.
>Była wyłącznie procedura kościelna. Nie było powtórzonej weryfikacji prawnej. Beatyfikowali ludobójcę.

Podaj link do tego że był uznany za ludobójcę - nie wiesz o czym piszesz. Zaś co do procedur to niby jaka ma być jak nie wyłącznie kościelna??

>A co do 2000 lat, to błędów było więcej. Palenie czarownic, niszczenie dóbr kultury, ewangelizacja Ameryk i Australii, odbieranie dzieci rodzinom żydowskim, np. we Włoszech, oraz Aborygenom - to ostatnie trwało do lat 70tych XX wieku. A dodajmy papieży, którzy mieli na boku lub jawnie utrzymanki, a jeden urządził w Watykanie regularny burdel. Jak się nad tym zastanowić, to Stepinac dobrze wpisał się w nurt.
>

Kto jeszcze się dobrze wpisał może o. Kolbe? czy może Rodzina Ulmów?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>A dlaczego nie zweryfikowano Katynia? A dlaczego nikogo nie skazano za stan wojenny? Nie znam tej sprawy ale przyczyny mogą być różne.
>>W Katyniu nie było prawomocnego wyroku i śmierć tych osób jest uznana za zbrodnię.
>Przez Rosję nie więc co , możemy mówić że to byli zbrodniarze i słusznie ich rostrzelali?
Przez cały świat poza sprawcami.

>>A wprowadzenie stanu wojennego było (i nadal jest) wałkowane, jednak ta sprawa jest bardziej dyskusyjna, jak widać. Można dochodzić sprawiedliwości w jednostkowych zdarzeniach, związanych ze stanem, a nie za wprowadzenie stanu wojennego jako takiego, bo to było zgodne z literą prawa.
>Nie było zgodne z prawem.
To widać masz znowu inne wyobrażenie. Państwo ma prawo wprowadzić stan wojenny w okolicznościach, które uznane będą za wystarczające.

>>Była wyłącznie procedura kościelna. Nie było powtórzonej weryfikacji prawnej. Beatyfikowali ludobójcę.
>Podaj link do tego że był uznany za ludobójcę - nie wiesz o czym piszesz. Zaś co do procedur to niby jaka ma być jak nie wyłącznie kościelna??
www.fantom(*)yugoslavia_catholic_church.htm
www.emperors-clothes.com/croatia/stepinac1.htm
Kościół powinien wnieść o prawną rewizję procesu. Czy nie dość jasno to wyraziłam? Do czasu rewizji wyrok jest obowiązujący. Bez rewizji nie mamy podstaw do kwestionowania go.

>>A co do 2000 lat, to błędów było więcej. Palenie czarownic, niszczenie dóbr kultury, ewangelizacja Ameryk i Australii, odbieranie dzieci rodzinom żydowskim, np. we Włoszech, oraz Aborygenom - to ostatnie trwało do lat 70tych XX wieku. A dodajmy papieży, którzy mieli na boku lub jawnie utrzymanki, a jeden urządził w Watykanie regularny burdel. Jak się nad tym zastanowić, to Stepinac dobrze wpisał się w nurt.
>>
>Kto jeszcze się dobrze wpisał może o. Kolbe? czy może Rodzina Ulmów?
To właśnie raczej wyjątki.
Liczniejsze są:
Rosa Vanozza - w wieku trzydziestu lat, została stałą kochanką papieża Aleksandra VI i dała mu czworo potomstwa - co oddaje poszanowanie celibatu.
A w gronie świętych ojców:
Juliusz III pedofil. Nie udokumentowano aktu seksualnego z dzieckiem, ale otaczał się zgoła pornografią dziecięcą
Paweł III - skorumpowany do szpiku kości, otruł własną rodzinę aby odziedziczyć majątek. Znana kochanka Costanza Farnese była zarazem jego córką.
Jan XII zasługuje na szersze omówienie:
- Mianowanie 10-latka na biskupa;
- Uprawianie seksu z siostrzenicą (jego siostry najwyraźniej się nie liczyły);
- Zamienienie pałacu świętego w burdel;
- Wykastrowanie, a potem zamordowanie kardynała;
- Związanie, a potem zamordowanie swojego spowiednika;
- Wznoszenie toastu za diabła i przywoływanie pogańskich bóstw w czasie gier w kości;
- Odmowa uczynienia znaku krzyża, a chyba od tego właśnie jest papież.
Benedykt IX - podobnie seksił się i mordował, torturował, handlował papiestwem które po sprzedaniu odbierał siłą.
Aleksander VI - ożenił się i miał dzieci, w tym wiele z nieprawego łoża. Przypomnę - XV wiek, a więc celibat już istniał. Urządzał orgie z panienkami w Watykanie.

Wymieniać dalej?
Zaledwie jeden papież został wymazany z "historii" za swoje niegodne zachowanie, właśnie Jan XII. Chyba powinno ich być więcej na czarnej liście.

Taka to dyskusja z Tobą - powołujesz się na przykłady , które kościół sam potępił.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Taka to dyskusja z Tobą - powołujesz się na przykłady , które kościół sam potępił.
Potępił tylko jeden spośród podanych. Reszta jest okryta dyskretnym milczeniem.

>>Taka to dyskusja z Tobą - powołujesz się na przykłady , które kościół sam potępił.
>Potępił tylko jeden spośród podanych. Reszta jest okryta dyskretnym milczeniem.
Naprawdę? to ile tych przypadków jest? tak podaj procentowo ile złych księży jest w całym ogóle.

PS. Tak dla równowagi mogłabyś podać która organizacja jest lepsza od KK, z którą Ty się identyfikujesz, z chęcią Ci wykaże jakie w niej są patologie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>PS. Tak dla równowagi mogłabyś podać która organizacja jest lepsza od KK, z którą Ty się identyfikujesz, z chęcią Ci wykaże jakie w niej są patologie.

Klapki na oczach i zaślepienie, to jedno, ale czy naprawdę nie dostrzegasz całej ohydy "argumentu" kradnę, bo inni kradną ?
Co z tego czy w innych organizacjach są jakieś patologie, jaki to ma mieć wpływ na występowanie patologii w łonie Krk?
Nie dociera do Ciebie, że skoro Krk ma jakieś pretensje do bycia autorytetem moralnym ( sic!) to liczba patologii ma wynosić 0, nie ma zmiłuj!
Nic tu do rzeczy nie ma czy gdzieś indziej kradną, mordują czy biją murzynów.

>>PS. Tak dla równowagi mogłabyś podać która organizacja jest lepsza od KK, z którą Ty się identyfikujesz, z chęcią Ci wykaże jakie w niej są patologie.
>Klapki na oczach i zaślepienie, to jedno, ale czy naprawdę nie dostrzegasz całej ohydy "argumentu" kradnę, bo inni kradną ?
>Co z tego czy w innych organizacjach są jakieś patologie, jaki to ma mieć wpływ na występowanie patologii w łonie Krk?
>Nie dociera do Ciebie, że skoro Krk ma jakieś pretensje do bycia autorytetem moralnym ( sic!) to liczba patologii ma wynosić 0, nie ma zmiłuj!
>Nic tu do rzeczy nie ma czy gdzieś indziej kradną, mordują czy biją murzynów.
>
Troszkę sobie dopowiedziałaś - ale czekam na ukazanie mi po zdjęciu klapek tej wspaniałej świetlanej organizacji która będzie lepsza od KK, to może się do niej zapiszę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Taka to dyskusja z Tobą - powołujesz się na przykłady , które kościół sam potępił.
>>Potępił tylko jeden spośród podanych. Reszta jest okryta dyskretnym milczeniem.
>Naprawdę? to ile tych przypadków jest? tak podaj procentowo ile złych księży jest w całym ogóle.
Wystarczająco. Oszacowano liczbę ofiar kościoła w wojnach krzyżowych, inkwizycji i innych sądach np. nad czarownicami, ewangelizacji mieczem. Trudniej oszacować liczbę dzieci odebranych siłą nieochrzczonym rodzicom, nie dostałam się do danych, pomimo, że proceder miał miejsce aż do lat 70-tych XX wieku.
Są to znaczące liczby - wystarczająco, aby podważyć rzekomy autorytet moralny kościoła.

>PS. Tak dla równowagi mogłabyś podać która organizacja jest lepsza od KK, z którą Ty się identyfikujesz, z chęcią Ci wykaże jakie w niej są patologie.
Nie identyfikuję się z żadną organizacją w kwestii moralności. Należę do kilku, w tym pewne towarzystwo pro-ekologiczne przy ogrodzie botanicznym oraz Mensa. Na pewno istnieją w tych organizacjach problemy organizacyjne, zapewne istnieją niedociągnięcia lub błędy formalne. Ale nie mają na koncie ani jednego morderstwa w imię swojej działalności.

>>>>Taka to dyskusja z Tobą - powołujesz się na przykłady , które kościół sam potępił.
>>>Potępił tylko jeden spośród podanych. Reszta jest okryta dyskretnym milczeniem.
>>Naprawdę? to ile tych przypadków jest? tak podaj procentowo ile złych księży jest w całym ogóle.
>Wystarczająco. Oszacowano liczbę ofiar kościoła w wojnach krzyżowych, inkwizycji i innych sądach np. nad czarownicami, ewangelizacji mieczem. Trudniej oszacować liczbę dzieci odebranych siłą nieochrzczonym rodzicom, nie dostałam się do danych, pomimo, że proceder miał miejsce aż do lat 70-tych XX wieku.
>Są to znaczące liczby - wystarczająco, aby podważyć rzekomy autorytet moralny kościoła.

Dla jednych znaczące są to liczby dla innych nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Dla jednych znaczące są to liczby dla innych nie.
Rzadko mi się zdarza zgodzić z Panem Konowalem, tu zgadzam się całkowicie!

---

Fideizm albo rozum - wybór należy do ciebie.
Myśl samodzielnie i zachowuj sceptycyzm. Nikomu nie daj się na propagadowy kit złapać.

św. Jajcenty

@@@
.

>>Konowale mówisz o sobie - Ty masz prawo mieć zdanie jakie Ci się podoba niezależnie od faktów! Popatrz na swoje własne odpowiedzi. W szczególności możesz zawsze stwierdzić, że sąd był zły.
>Przecież oczywistym jest że nie był obiektywny , tak jak u nas sądy ubeckie ...

Sąd go ocenił i skazał. Nie twierdzę, że był obiektywny, przede wszystkim dlatego, że poparcie Ustaszy z punktu widzenia Jugosławii było zdradą, z punktu widzenia Hitlera, Kościoła czy samych Ustaszy aktem patriotyzmu. Używając tej samej logiki mogę uniewinnić też hitlerowców skazanych w PRLu (w końcu hitlerowców można uznać za patriotów niemieckich). Możemy toczyć dyskusję o Jugosławii, potem o Czechosłowacji i wyroku na Tiso też... ale to nie jest dyskusja na temat. (tak poza tym to Chorwaci uznali Stepniaka za bohatera w latach 90-tych)

Fakt, że Stepniak przynależał do reżimu jest meritum sprawy a nie ocena tego faktu (był w parlamencie, był kapelanem wojskowym etc - o co chcesz Konowale tutaj się kłócić?). Hipokryzja KK jest tutaj jasna bo Ustasze zabijali ludzi masowo. Podobnie jak pozostałe postacie, które podałem jako przykład.

Jest definicja hipokryzji jest jakiś zbiór faktów do tej definicji pasujących i właściwie o co się bijesz Konowale? Tak sobie chcesz pogadać dla zabicia czasu? Mam wrażenie, że Ty udowadniasz, że KK nie jest najgoszy na świecie i przez to jakoś "religijnie" chcesz wykazać, że nie charakteryzuje się hipokryzją? Ale to urąga prawom logiki dlatego tą drogą nic nie wskórasz.

Opinię o Stepniaku, Tiso czy Franco mam bardzo złą - ale to nie ma znaczenia. Bo moja definicja 'zła' nie musi oznaczać tego samego co Twoja.

Wybacz ale ja tą dyskusję uważam za zakończoną bo mamy inne metody wyciągania wniosków i inne definicje prawdy.

Musisz się zdecydować czy piszesz o Stepanku czy o Ustaszach, kto jest bardziej wiarygodny czy Serbowie czy Chorwaci.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Musisz się zdecydować czy piszesz o Stepanku czy o Ustaszach, kto jest bardziej wiarygodny czy Serbowie czy Chorwaci.

Drogi Konowale, ja jestem konsekwentny - przeczytaj ze zrozumieniem moje wypowiedzi: Stepniac był członkiem reżimu Ustaszy ( Ustasze to grupa ludzi, Stepniac to człowiek, który był członkiem tej grupy, co tutaj dla Ciebie jest niejasne?). Co do Serbów i Chorwatów to z uporem popełniasz ten sam błąd drążąc nieistotne w tej dyskusji detale, jak ocena faktu przynależnosci do reżimu. Sprawa jest prosta: z punktu widzenia Chorwatów Ustawsze (wsród nich Stepniac) byli bohateami bo zabijali Serbów (ich wrogów podczas wojny bałkańskiej) a z puntku widzenia Serbów Ustasze byli ludobójcami (bo wymordowali kilkastet tys ich nacji). I wiesz co - obydwoje mają prawo do własnej opinii. Mówiąc o tym, że jedni mają prawo go popierać a inni potępiać - wcale nie zgadzam się, że KK nie jest hipokrytą. Tak to działa od początku ludzkości, że morderca jednej grupy jest bohaterem dla innej.

Ale co to ma do rzeczy? Ustasze wymordowali Konowale masę ludzi - znasz znaczenie tego słowa: mordowanie to odbieranie życia, zabijanie - zauważasz więc związek przykazaniem nie zabijaj - czy to przykazanie jest warunkowe "nie zabijaj, chyba, że ktoś uważa, że to dobre"?

Pomyśl o tym nie w kategoriach wiary tylko w kategoriach logicznych, np.: zdanie:
2+2 = 4 (w klasycznej algebrze). Jest prawdą.
Pan Konowal uważa, że to źle że 2+2=4 a Paolo Mostro, że to dobrze. I każdmy ma prawo do swojej opini o wyniku tego dodawania. Dla przykładu Paolo Monstro może lubić liczby parzyste. A Konował nie cierpi liczby 4. Ma przecież prawo - jest wolnym człowiekiem. Ale czy to zmienia wynik? Czy myślisz, że forsując swoją opinię na temat faktu zmienisz fakt?

A jak to już rozgryziesz to pomyśl o zdaniu:
KK popierając Ustaszów jest hipokrytą...

>Drogi Konowale, ja jestem konsekwentny - przeczytaj ze zrozumieniem moje wypowiedzi: Stepniac był członkiem reżimu Ustaszy

Niby jakim ?

>( Ustasze to grupa ludzi, Stepniac to człowiek, który był członkiem tej grupy, co tutaj dla Ciebie jest niejasne?).

Przynależność do jakiejś grupy nie czyni z automatu dobrym albo złym.


>Pomyśl o tym nie w kategoriach wiary tylko w kategoriach logicznych, np.: zdanie:
>2+2 = 4 (w klasycznej algebrze). Jest prawdą.
>Pan Konowal uważa, że to źle że 2+2=4 a Paolo Mostro, że to dobrze. I każdmy ma prawo do swojej opini o wyniku tego dodawania. Dla przykładu Paolo Monstro może lubić liczby parzyste. A Konował nie cierpi liczby 4. Ma przecież prawo - jest wolnym człowiekiem. Ale czy to zmienia wynik? Czy myślisz, że forsując swoją opinię na temat faktu zmienisz fakt?

Tyle że to ja twierdzę że jest 4-y a Ty że 5.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Drogi Konowale, ja jestem konsekwentny - przeczytaj ze zrozumieniem moje wypowiedzi: Stepniac był członkiem reżimu Ustaszy
>Niby jakim ?
>>( Ustasze to grupa ludzi, Stepniac to człowiek, który był członkiem tej grupy, co tutaj dla Ciebie jest niejasne?).
>Przynależność do jakiejś grupy nie czyni z automatu dobrym albo złym.
>>Pomyśl o tym nie w kategoriach wiary tylko w kategoriach logicznych, np.: zdanie:
>>2+2 = 4 (w klasycznej algebrze). Jest prawdą.
>>Pan Konowal uważa, że to źle że 2+2=4 a Paolo Mostro, że to dobrze. I każdmy ma prawo do swojej opini o wyniku tego dodawania. Dla przykładu Paolo Monstro może lubić liczby parzyste. A Konował nie cierpi liczby 4. Ma przecież prawo - jest wolnym człowiekiem. Ale czy to zmienia wynik? Czy myślisz, że forsując swoją opinię na temat faktu zmienisz fakt?
>Tyle że to ja twierdzę że jest 4-y a Ty że 5.

Aha, próbujesz udowodnić, że facet, który dobrowolnie:
a) w oficjalnych pismach popierał reżim
b) zajmował istnotne stanowiska (członek parlamentu, kapelan wojskowy)
c) przyjmował korzyści z rabunku i morderstw (jak cerkwie i dobra Serbskie)

nie popierał tego reżimu?

Dobra przekonałeś mnie! Właśnie coś mi nie pasowało w tej historii i od razu przeczuwałem, że Stepniac był mocno przeciwko. Tak się kurcze zakamuflował, że dałem się nabrać. Wiesz ale jak powiedziałeś, że on był dobry, i że Pol Pot był gorszy a sąd w Jugosławi był przeciwko niemu to dopiero zrozumiałem swój błąd. Teraz wierzę. Tak poza tym, skoro już się dogadaliśmy, to mam samochód do sprzedania, wiesz super Ferrari, super drogi, wygląda jak Mały Fiat i nie ma kół ani silnika, ale to tylko pozory, przecież obydwoje wierzymy, że to naprawdę jest Ferrari, może jesteś zainteresowany kupnem?

>>Drogi Konowale znów Ci powtarzam, że liczy się oficjalne stanowisko. Kompletnie zagubiłeś się w argumentacji - to nie jest Twoja domena ewidentnie.
>Może, ale z Twojego pisania nic dla mnie nie wynika. Proszę przytocz mi przykład z hipokryzją to podyskutujemy.
Podałem Ci 3 przykłady, nie są oderwanymi incydentami (są raczej dość typową dla KK próbą udzielenia poparcia w zamian za korzyści, w dodatku długotrwałe - reżimy przetrwały dziesięciolecia [Franco, Salazar, Pinochet] a beatyfikacja Stepniaka nastąpiła w latach 90-tych - co masz na myśli pod pojęciem "oderwane incydenty"?), ale są dość drastyczne i dobrze udokumentowane by jasno pokazać hipokryzję KK.

Przypominam też, że KK ma jasną hierarchię, nie jest demokratyczny i nie ma wątpliwości kto go reprezentuje - stanowisko Papieża w szczególności obowiązuje wiernych nawet jeśli jakiś ksiądz ma inne zdanie.

Nie wiem czego nie widzisz/nie rozumiesz?
Hipokryzja to w skrócie głoszenie zasad moralnych i jednoczesne ich łamanie ("po cichu") - wszystkie te 3 przykłady to pokazują, jeśli tego nie widzisz/nie rozumiesz nic na to nie poradzę.
Spróbuj przeczytać każdy z przykładów i zauważyć, że KK udzielał poparcia lub brał udział w masowym zabijaniu ludzi, jednocześnie głosząc oficjalnie "nie zabijaj". Co pasuje do definicji "hipokryzja". I to wszystko.

>>Proponuję na tym zakończyć dyskusję bo Ty faktów nie zaklniesz a ja Cię faktami nie przekonam. Zresztą skoro żyjesz sobie szczęśliwy ze swoją wiarą to szanuję to i nie chcę tego mącić żadnymi faktami - "mniej znajesz dłużej żywiosz"! Pokój z Tobą człowieku!
>Najpierw jakieś fakty musisz przedstawić i do tego jakiś związek przyczynowo skutkowy, a nie jakieś oderwane incydenty + propaganda.

Związek przyczynowo skutkowy Ty odwróciłeś oceniając poparcie dla Franco. Co do faktów patrz wyżej. Ciekawą masz definicje propagandy zwłaszcza, że sam na fakty odpowiadasz "nawet jeśli to prawda to inni są gorsi" . "Propaganda" wg Ciebie to przedstawianie niewygodnych dla Ciebie faktów?

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn