Czyli w momencie, w którym UE staje się wielkim, opasłym, niezdolnym do jakiegokolwiek sensownego działania biurokratycznym tworem, mamy iść jeszcze bardziej w kierunku federacji? To ja już wolę przeprowadzić się gdzieś na wschód, niech będzie nawet Rosja, albo Ukraina.

Kolejne idiotyczno-klimatyczne normy unijne spowalniają gospodarkę tego kontynentu, euro jakoś się jeszcze trzyma, tylko dlatego, że Francuzi chcą ratować swoje banki u których zadłużona jest Grecja. Co jeszcze? Ach, ceny ropy. Euro akcyza przywali nam wyższe ceny ropy, co w połączeniu z tym, że większość aut dostawczych jeździ na dieslu, bardzo ładnie przełoży się na ceny wszystkiego.

Co w zamian? Dotacje unijne? A co to są dotacje unijne? To jest przekładanie pieniędzy z państwa A do państwa B i na odwrót, tylko tak, żeby jedno z tych państw, np. Polska, dostało więcej, niż dało. pieniądze oczywiście przejdą przez ręce urzędników, których natworzyło się właśnie po to, aby te pieniądze przekładać tam i z powrotem. Także pieniążki będą przechodzić przez rączki urzędników unijnych, polskich i niemieckich. Każdy z nich oczywiście musi zarabiać. I tak się ten nasz cudowny aparacik europejski kręci.

Wprowadzajmy kolejne klimatyczne idiotyzmy, chiny są otwarte na europejskie firmy, które w Europie już niedługo nie będą miały czego szukać. Najlepiej, zamiast w węgiel i atomówki, inwestujmy w panele słoneczne, bo wszak wiadomo, że słońca w Europie tyle, co w Arabii Saudyjskiej. I pozwalajmy unii dalej ustalać kąt zakrzywienia bananów.

Inna sprawa to Kaczyński, który jest hipokrytą, bo to jego braciszek podpisał haniebny traktat lizboński, który ogranicza suwerenność Polski.

A Sikorski niewiele mądrzejszy.

No i jeszcze unijna szkodliwość CO2... Kocham to... Co komu szkodzi CO2? Drzewka ładnie na tym rosną =.=

>No i jeszcze unijna szkodliwość CO2... Kocham to... Co komu szkodzi CO2? Drzewka ładnie na tym rosną =.=
>
Nie tylko drzewka Selanosie na tym rosną. Rosną też konta tych, którzy straszą globciem.
Niemiecka gospodarka nie rozwija się i nie będzie się rozwijać w Unii. Jak ma się rozwijać jeśli Bundesrepublika dopłaca do stoczni,wiatraków, globcia, wali miliardy euro w Grecje coby uratować własne banki itd? Zamykają elektrownie atomowe by zrobić dobrze nawiedzonym ekologom. U nas na razie jeszcze się kręci bo w PL jakieś 40% PKB to szara strefa. Więc Polacy wydają kase, którą nie potrafi im zabrać urzędnik Tuska, Kaczyńskiego, czy innego Pawlaka.Za parę lat, gdy wejdzie w życie ( oby nie) idiotyczny pakiet klimatyczny też się zarżniemy płacąc jakieś 100% więcej za energię. Ale być może paru lat ci idioci z Unii nie przetrwają.

Jak ma się rozwijać jeśli Bundesrepublika dopłaca do stoczni,wiatraków, globcia, wali miliardy euro w Grecje coby uratować własne banki itd? Zamykają elektrownie atomowe by zrobić dobrze nawiedzonym ekologom. U nas na razie jeszcze się kręci bo w PL jakieś 40% PKB to szara strefa.
Mam wrażenie że nie znasz tematu.20% energii elektrycznej w Niemczech jest dziś ekologiczna (wiatr,słońce,biomasa).W bilansie kosztów elektrowni atomowych nie uwzględnia się kosztów składowania odpadów.Problemem nie jest wyprodukowanie potrzebnej ilości energii,problemem jest sieć przesyłowa.Innym problemem jest zabezpieczenie energii w godzinach szczytu.Rozwiązania techniczne istnieją, trzeba je tylko wdrożyć i te kosztują.
Przed kilku dniami przekraczałem granicę polsko-niemiecką.Z kraju o zastałej gospodarce wjeżdżały samochody z elementami elektrowni wietrznej, z kraju z szarą strefą ciężarówka z pniami drewna.Szara strefa jest hamulcem a nie rozwojem gospodarki. Niszczy wolną konkurencję, zabija kreatywność i innowacyjność przedsiębiorców.Słuchałem kiedyś dyskusji nt.płacy minimalnej. Na zapytanie skierowane do szwedzkiego dziennikarza o najniższą stawkę/h w Szwecji, odpowiedział:"Rząd szwedzki nie jest zainteresowany przedsiębiorcami którzy nie są w stanie zapłacić powyżej 7 Euro/h.Przyszłość państw wysoko uprzemysłowionych nie leży w szarej strefie tylko w technologiach.Te są możliwe tylko dzięki sprawnemu systemowi nauczania.Dwie lekcje religii naprzeciw jednej godziny fizyki, na pewno wymaganego poziomu nie zagwarantuje.

>Mam wrażenie że nie znasz tematu.20% energii elektrycznej w Niemczech jest dziś ekologiczna (wiatr,słońce,biomasa).W bilansie kosztów elektrowni atomowych nie uwzględnia się kosztów składowania odpadów.Problemem nie jest wyprodukowanie potrzebnej ilości energii,problemem jest sieć przesyłowa.Innym problemem jest zabezpieczenie energii w godzinach szczytu. Rozwiązania techniczne istnieją, trzeba je tylko wdrożyć i te kosztują.

Wszystko fajnie, tylko biznes aby być konkurencyjny przenosi produkcję do krajów gdzie ekologią i prawami pracowniczymi nikt się nie przejmuje. Tym sposobem zamiast elektrowni węglowych czy atomowych w Europie, gdzie przynajmniej jest to pod kontrolą, będzie więcej "brudnych" elektrowni i "brudnego" przemysłu w Chinach, Indiach czy USA. Efekt tego jest taki, że emisja i zanieczyszczenia w skali globalnej są większe, a pracy w Europie jest mniej...

>Słuchałem kiedyś dyskusji nt.płacy minimalnej. Na zapytanie skierowane do szwedzkiego dziennikarza o najniższą stawkę/h w Szwecji, odpowiedział:"Rząd szwedzki nie jest zainteresowany przedsiębiorcami którzy nie są w stanie zapłacić powyżej 7 Euro/h.

To ciekawe co piszesz bo akurat w Szwecji nie ma ustalonej płacy minimalnej.

>Przyszłość państw wysoko uprzemysłowionych nie leży w szarej strefie tylko w technologiach.

To niech państwo umożliwi funkcjonowanie firm poza szarą strefą. Wtedy jej nie będzie...

>>Słuchałem kiedyś dyskusji nt.płacy minimalnej. Na zapytanie skierowane do szwedzkiego dziennikarza o najniższą stawkę/h w Szwecji, odpowiedział:"Rząd szwedzki nie jest zainteresowany przedsiębiorcami którzy nie są w stanie zapłacić powyżej 7 Euro/h.
>To ciekawe co piszesz bo akurat w Szwecji nie ma ustalonej płacy minimalnej.
Chodziło o podatki (od przedsiębiorstw). Zacytowane zdanie padło.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>>Słuchałem kiedyś dyskusji nt.płacy minimalnej. Na zapytanie skierowane do szwedzkiego dziennikarza o najniższą stawkę/h w Szwecji, odpowiedział:"Rząd szwedzki nie jest zainteresowany przedsiębiorcami którzy nie są w stanie zapłacić powyżej 7 Euro/h.
>>To ciekawe co piszesz bo akurat w Szwecji nie ma ustalonej płacy minimalnej.
>Chodziło o podatki (od przedsiębiorstw). Zacytowane zdanie padło.

Hmm? Gdzie w tym zdaniu jest coś o podatkach?

>Hmm? Gdzie w tym zdaniu jest coś o podatkach?
Nigdzie. Konferencja tego pana była o podatkach.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

> Jak ma się rozwijać jeśli Bundesrepublika dopłaca do stoczni,wiatraków, globcia, wali miliardy euro w Grecje coby uratować własne banki itd? Zamykają elektrownie atomowe by zrobić dobrze nawiedzonym ekologom. U nas na razie jeszcze się kręci bo w PL jakieś 40% PKB to szara strefa.
>Mam wrażenie że nie znasz tematu.20% energii elektrycznej w Niemczech jest dziś ekologiczna (wiatr,słońce,biomasa).

Mylisz "ekologiczne" z "odnawialnym".

Czy jest ekologiczna elektrownia wiatrowa do której wyprodukowania potrzeba zużyć więcej energii niż sama jest w stanie wyprodukować w całym swoim okresie technologicznego życia? Najnowocześniejsze elektronie wiatrowe osiągnęły ostatnio niewielki bilans dodatni. Na dodatek prąd z tych elektrowni bez dotacji jest nieopłacalny - czyli jest tak drogi, że nawet uwzględniając opłaty za przekroczenie emisji CO2 prąd z paliw kopalnych jest tańszy.
Do tego elektronie wiatrowe są poważnym zagrożeniem dla ptaków. Podobno już wymyślono takie wiatraki które nie zabijają ptaków, ale żeby system zadziałał trzeba by wszystkie istniejące turbiny wymienić na nowe (i tak droga energia staje się już horrendalnie droga).
Elementy turbin produkuje się w zakładach "napędzanych" konwencjonalnymi źródłami energii. Takiej huty aluminium nie da się zasilić z turbin wiatrowych i paneli słonecznych.

Panele słoneczne są cały czas bardzo mało wydajne. I ciągle dają ujemny bilans energetyczny (innymi słowy fabryka paneli słonecznych nie jest w stanie wyprodukować tyle paneli, żeby przestawić się na energię słoneczna i jeszcze żeby zostały panele na sprzedaż). Fabryki paneli "napędza się" energią z paliw kopalnych, ewentualnie z elektrowni atomowych a do produkcji paneli zużywa tony tworzyw sztucznych.

Biomasa to jest jedna wielka ekologiczna katastrofa - plantacje roślina na biomasę (a już szczególnie na biopaliwa - palmy oleistej) powodują wycinanie lasów tropikalnych na masowa skalę a także wyłączanie gruntów spod tradycyjnych upraw - stąd wzrost cen żywności na świecie. Nie mówiąc już o zagrożeniach płynących z takich wielkich monokultur - od wyjałowienia gleby i chorób roślin poczynając (a więc sztuczne nawozy i chemiczne środki ochrony roślin - ewentualnie znienawidzone przez ekologów GMO albo nie będzie plonów) a na niszczeniu siedlisk zwierząt i zaburzeniu gospodarki wodnej kończąc.
Pozyskiwanie energii z biomasy to jest dalej spalanie i to wcale nie bardziej wydajne i czyściejsze niż paliw kopalnych.
W Polsce spalanie biomasy doprowadzono do absurdu - elektronie kupują drewno które spalają żeby wyrobić normy energii pochodzącej z "odnawialnych" źródeł. A na to drewno wycina się lasy - nie wierzbę energetyczną, która nie wszędzie chce rosnąć bo ma spore wymagania jeżeli chodzi o nawodnienie (a Polska jest suchym krajem - u nas się myśli tylko jak wody opadowe przepchnąć najszybciej do Bałtyku) tylko wieloletnie lasy. Nasze elektrownie są zasilane w paliwo przez Lasy Państwowe.
To trochę jak w amerykańskich stołówkach szkolnych, gdzie są wytyczne ile warzyw ma być w porcji, ale do warzyw wlicza się frytki - w końcu ziemniak to warzywo.
Hod-dog z górą frytek to zdrowe jedzenie, spalanie drewna to ekologia.

Tak więc każda z tych metod jest owszem, odnawialna (czasami bardziej, czasami mniej, lasy długo rosną), ale ekologiczną nazwać jej nie można.

Najbardziej ekologiczna byłaby energia uzyskiwana z syntezy termojądrowej.
W to należałoby ładować te wszystkie pieniądze wyrzucane na dopłaty do turbin wiatrowych. 70% powierzchni naszej planety to woda i nie wygląda żeby to się miało zmienić.

Proekologiczne byłyby dopłaty np. do energooszczędnych domów, urządzeń, samochodów.
Zbudowanie systemu który przede wszystkim finansowo nagradza za oszczędność zamiast karać za rozrzutność. Dziś mamy w Europie, z nielicznymi wyjątkami, system wielkiego kija i małej, trudno osiągalnej marchewki. A powinno być odwrotnie.

Prosty przykład z naszego podwórka - gminy zaczynają kontrolować i nakładać kary za spalanie śmieci w domowych piecach węglowych (nareszcie!), ale żeby dostać dotację na modernizację ogrzewania i zamontowanie np. rekuperatorów czy pomp ciepła, trzeba spełnić takie wymagania, że mało komu się chce szarpać.
Mieszkam w okolicy w której jest sporo starych domków jednorodzinnych, większość ma piece węglowe, co widać w zimie po czarnym sierdzącym dymie snującym się po okolicy (na dodatek sporo osób uważa, ze spalając śmieci w piecach postępuje "ekologicznie"). Ale i tak jest pewnie dużo lepiej niż w Krakowie.

Prosty sposób na ograniczenie emisji CO2 to mniej spalać.
Np. dom w technologii pasywnej to prawie 90% mniej energii na jego ogrzanie (a w naszym klimacie dużo więcej energii idzie na ogrzewani niż na zasilanie niegrzewczych urządzeń elektrycznych). Ale taki dom jest sporo droższy od tradycyjnego, w pieniądzu zwraca się właścicielom po 20-25 latach (ale się zwraca - turbina wiatrowa nie zwróci się nigdy). Unia dopłaca miliony do wątpliwych ekologicznie i nieopłacalnych ekonomicznie rozwiązań. Porządna termomodernizacja budynków byłaby tańsza i dawała widoczne efekty.

Nie wspomniałeś o elektrowniach wodnych w kontekście ekologii, i chwała Ci chociaż za to.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>.. elektrownie wiatrowe są poważnym zagrożeniem dla ptaków.
To raczej argument sentymentalny niż racjonalny - w końcu każdy ptak ginie tak czy inaczej, a wiatraki zdają się mniej wymagający wrogiem niż drapieżniki (te wpadające w śmigła to pewnie samobójcy-idealiści w stylu Don Kichota).

> Podobno już wymyślono takie wiatraki które nie zabijają ptaków, ale żeby system zadziałał trzeba by wszystkie istniejące turbiny wymienić na nowe
Pomimo wielkiej sympatii dla ptaków (choć brudzą gdzie popadnie) uważam, że wystarczy dorobić zbiorniki przetwarzające okoliczną padlinę na biogaz i nawóz.

>Najbardziej ekologiczna byłaby energia uzyskiwana z syntezy termojądrowej.
Takiej mamy chyba wystarczająco(?) w postaci Słońca..
>W to należałoby ładować te wszystkie pieniądze wyrzucane na dopłaty do turbin wiatrowych.
Gdyby ogromnym wysiłkiem zrobić więcej słońc, to gwarantowałoby lepszą gospodarkę energią?

>Prosty sposób na ograniczenie emisji CO2 to mniej spalać.
Tak, to sposób najprostszy. Tylko co robić z nadwyżkami organicznymi, których nikt nie chce? Topić w oceanach czy zakopywać pod ziemią dla przyszłych pokoleń?
Wydaje się, że należy zadbać też o imisję CO2. Przykładowo w Polsce wystarczy zwiększyć powierzchnię lasów o ok. 1/3, by pochłonęły cały nadmiar emisji.

>>.. elektrownie wiatrowe są poważnym zagrożeniem dla ptaków.
>To raczej argument sentymentalny niż racjonalny - w końcu każdy ptak ginie tak czy inaczej, a wiatraki zdają się mniej wymagający wrogiem niż drapieżniki (te wpadające w śmigła to pewnie samobójcy-idealiści w stylu Don Kichota).
Zaskoczyłeś mnie.

To jest poważny argument, który powinien być uwzględniany w trakcie planowania rozmieszczenia elektrowni wiatrowych. Ptaki to nie tylko gołębie i kawki, gdzie możemy sobie pozwolić na lekkomyślną akceptację selekcji. To wiele cennych i zagrożonych gatunków. Siedliska takich ptaków należy otaczać szczególną ochroną.

O tym, jak dużym problemem może być ekstynkcja jakiegoś gatunku przekonaliśmy się wielokrotnie, kiedy tracąc naturalnego wroga robala, zyskaliśmy naturalne i pasjonujące klęski w postaci zjedzonych drzew czy upraw.

>>Najbardziej ekologiczna byłaby energia uzyskiwana z syntezy termojądrowej.
>Takiej mamy chyba wystarczająco(?) w postaci Słońca..
Tyle że ta słoneczna jest dość kapryśna w naszym klimacie. Szczególnie zimą nie narzekamy na nadmiar.

>>Prosty sposób na ograniczenie emisji CO2 to mniej spalać.
>Tak, to sposób najprostszy. Tylko co robić z nadwyżkami organicznymi, których nikt nie chce? Topić w oceanach czy zakopywać pod ziemią dla przyszłych pokoleń?
Robi się to. Propaguje się stosowanie kompostowni, produkuje się również biomasę, którą następnie przetwarza się np. na paliwa lub opał. Tyle że jak zawsze - najprostsze i najtańsze "doraźnie" rozwiązania zwykle wygrywają.

>Wydaje się, że należy zadbać też o imisję CO2. Przykładowo w Polsce wystarczy zwiększyć powierzchnię lasów o ok. 1/3, by pochłonęły cały nadmiar emisji.
Bardzo trafna uwaga.
Dla globalnego klimatu należałoby do tego zachować, a nawet odtworzyć lasy Amazonii - miały niebagatelny wpływ na klimat a teraz co dnia tracone są bezpowrotnie kilometry kwadratowe lasu. Nasz klimat odczuwa to już teraz.

>.. Siedliska takich ptaków należy otaczać szczególną ochroną.
Jasne - dlatego budowle przemysłowe umieszcza się poza obszarami przyrodniczo chronionymi.

>>Takiej mamy chyba wystarczająco(?) w postaci Słońca..
>Tyle że ta słoneczna jest dość kapryśna w naszym klimacie.
To wiadomo, jednak średnia temperatura globalna jest chyba na odpowiednim poziomie. Zatem problem nie polega na zwiększaniu ogrzewania lecz na magazynowaniu i dystrybucji energii, która użyteczna tylko wtedy gdy przepływa, a nie gdy wszędzie równie ciepło.
Tak jak sprawność każdego silnika zależy wprost od proporcji temperatur, tak powinno się jednocześnie z inwestycją w źródła ciepła pytać co i jak będziemy dla równowagi schładzać. Inaczej się (zwłaszcza w okolicach równikowych) 'ugotujemy'.

>.. najtańsze "doraźnie" rozwiązania zwykle wygrywają.
Czyli korzystające z magazynów, do których ręki nie przyłożyliśmy?

>>.. w Polsce wystarczy zwiększyć powierzchnię lasów o ok. 1/3, by pochłonęły cały nadmiar emisji.
>Bardzo trafna uwaga.
Dzięki. Dodam jeszcze, że o ile pojedynczy człowiek (czy cała ludzkość(?)) nie jest w stanie zrównoważyć emisji produktów niechcianych z pochłanianiem pożądanych, o tyle w skali państw jest po części możliwa taka odpowiedzialność wobec przyrody.

>.. odtworzyć lasy Amazonii..
Może nie warto czepiać się Brazylii, gdzie i tak 'produkuje się' nadwyżki tlenu, lecz spojrzeć na własne podwórko i na nim działać tak, jak byśmy sobie od innych życzyli.

Dlatego (by nawiązać wreszcie do tematu wątku) sądzę, że należy zlikwidować handel emisjami CO₂ na rzecz np. obostrzeń celnych wobec 'śmieciuchów'
Stąd też wnioskuję, że przyszłość Europy (i świata) nie może polegać na unifikacji, z której wynika zwykle unikanie odpowiedzialności, lecz na federacyjnej kooperacji odrębnych gospodarczo podmiotów.

Ale to pewnie walka z wiatrakami..
Pozdrawiam

>>.. najtańsze "doraźnie" rozwiązania zwykle wygrywają.
>Czyli korzystające z magazynów, do których ręki nie przyłożyliśmy?
Dokładnie.

>Dzięki. Dodam jeszcze, że o ile pojedynczy człowiek (czy cała ludzkość(?)) nie jest w stanie zrównoważyć emisji produktów niechcianych z pochłanianiem pożądanych, o tyle w skali państw jest po części możliwa taka odpowiedzialność wobec przyrody.
Oczywiście.

>>.. odtworzyć lasy Amazonii..
>Może nie warto czepiać się Brazylii, gdzie i tak 'produkuje się' nadwyżki tlenu, lecz spojrzeć na własne podwórko i na nim działać tak, jak byśmy sobie od innych życzyli.
Na pewno warto spojrzeć na własne podwórko. Dziwią się ludzie, że rzeki wylewają, a nie zastanawiają się, jakie są tego przyczyny. Odlesiane góry, bo przecież taki ładny widok, cena działki może sięgać kosmosu. Zmiana gospodarki wodnej itd.
A tu mówi się tylko o rozwiązaniach doraźnych - wały przeciwpowodziowe. Oczywiście, te też są ważne, ale ważniejsze jest zadbanie o poprawę retencji gleby w strategicznych punktach. A już nie wspomnę np. o domach pobudowanych jako altanki na świeżo usypanej górze obok Żywca, gdzie niedawno kilka się osunęło.

Ale Amazonia to nie jest ich lokalny problem. Ten las ma wpływ na globalny klimat i zanik tej strefy buforowej zmieni nasze życie nawet u nas.
Tak samo jak oddzielenie się Australii zmieniło klimat globalny, jak osuszenie Sahary miało swój efekt, tak samo będzie z Amazonią.

>Stąd też wnioskuję, że przyszłość Europy (i świata) nie może polegać na unifikacji, z której wynika zwykle unikanie odpowiedzialności, lecz na federacyjnej kooperacji odrębnych gospodarczo podmiotów.
>Ale to pewnie walka z wiatrakami..
Oby nie. To kwestia naszego być albo nie być. Może nie w skali naszego pokolenia, ale prędzej czy później zużyjemy zasoby, zniszczymy sobie siedlisko, staniemy przed perspektywą samozagłady. O ile nie wprowadzimy zmiany naszego rozwoju.

>>.. elektrownie wiatrowe są poważnym zagrożeniem dla ptaków.
>To raczej argument sentymentalny niż racjonalny - w końcu każdy ptak ginie tak czy inaczej, a wiatraki zdają się mniej wymagający wrogiem niż drapieżniki (te wpadające w śmigła to pewnie samobójcy-idealiści w stylu Don Kichota).

W sumie racja. Jeden orzeł więcej, jeden mniej, parę sokołów czy jastrzębi różnicy nie zrobi. Wprawdzie te parę rzadkich ptaków które zginą w śmigłach to może akurat te brakujące do zachowania wystarczającej różnorodności genetycznej ginących gatunków, ale jak i tak kiedyś wyginą to po co odwlekać sprawę?
W sumie można też powystrzelać żubry, w końcu i tak kiedyś umrą a utrzymanie ich siedlisk ogranicza rozwój okolicznych wsi. A przez te cholerne świstaki nie można prowadzić tras narciarski na takich fajnych górkach.
Świetny pomysł.

>> Podobno już wymyślono takie wiatraki które nie zabijają ptaków, ale żeby system zadziałał trzeba by wszystkie istniejące turbiny wymienić na nowe
>Pomimo wielkiej sympatii dla ptaków (choć brudzą gdzie popadnie) uważam, że wystarczy dorobić zbiorniki przetwarzające okoliczną padlinę na biogaz i nawóz.
>>Najbardziej ekologiczna byłaby energia uzyskiwana z syntezy termojądrowej.
>Takiej mamy chyba wystarczająco(?) w postaci Słońca..

Aktualnie działa ono 9 godzin na dobę a to jeszcze nie jest minimum. I tak mamy lepiej niż Norwegowie albo Szkoci z Szetlandów. I jesteśmy w stanie załapać 30% tej energii przy użyciu ciągle dość drogich i energochłonnych w produkcji urządzenń
Jak Tobie wystarcza dostęp do elektryczności, ogrzewania i ciepłej wody przez 1/3 doby to gratuluję. Jednak nie każdy naśladuje w życiu Piasta Kołodzieja.

>>W to należałoby ładować te wszystkie pieniądze wyrzucane na dopłaty do turbin wiatrowych.
>Gdyby ogromnym wysiłkiem zrobić więcej słońc, to gwarantowałoby lepszą gospodarkę energią?

Ty tak jaja sobie robisz czy naprawdę nie rozumiesz?
Bo jeżeli to drugie to łączy się w dość niemiłą całość z koncepcją eliminowania rzadkich gatunków ptaków, bo brudzą Ci gumno.

>>Prosty sposób na ograniczenie emisji CO2 to mniej spalać.
>Tak, to sposób najprostszy. Tylko co robić z nadwyżkami organicznymi, których nikt nie chce?

Konkretnie o jakich nadwyżkach organicznych mówisz?

> Topić w oceanach czy zakopywać pod ziemią dla przyszłych pokoleń?

Znasz jakieś organiczne odpady które nie ulegają rozkładowi i zastaną dla przyszłych pokoleń???
Mnie na myśl przychodzą jedynie balsamowane zwłoki ludzkie. I patrząc na to co piszesz, nie wykluczam, że o to Ci właśnie chodzi. Ale to słaby opał. Kremacja wymaga dodania energii, bilans energetyczny jest ujemny.

>Wydaje się, że należy zadbać też o imisję CO2. Przykładowo w Polsce wystarczy zwiększyć powierzchnię lasów o ok. 1/3, by pochłonęły cały nadmiar emisji.

Cały nadmiar emisji skąd? Z Polski? Bo nadmiar emisji z Chin, Indii czy USA kurczowo trzyma się granic administracyjnych i to ich problem?

ps. Nie pisz proszę, że nie o to Ci chodziło albo co innego miałeś na myśli. To zawsze żenujące tłumaczenie.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>.. co innego miałeś na myśli.
Skoro wiesz 'lepiej' tłumacząc moje myśli na swój negatywny obraz, to i zażenowanie sobie zachowaj.

>No i jeszcze unijna szkodliwość CO2... Kocham to... Co komu szkodzi CO2? Drzewka ładnie na tym rosną =.=
>
A widzisz, dziś czytałem tekst tutaj o nadejściu drugiego średniowiecza. Pisało tam właśnie o takiej postawie. "Co tam świat, co tam zmiany klimatyczne, ocieplenie klimatu. Umrę zanim stanie się to powszechne". Ta, najważniejsze płacić te 50zł miesięcznie mniej na prąd. W końcu tak potrzebna plazma na ścianę się nie kupi sama.

Co oczywiście nie znaczy że unia też przegina pałke jeśli chodzi o te wszystkie normy itd. Ale taki świat, zawsze w jedną stronę musi się przechylać. Nigdy spokojnie i równomiernie :<

>>
>A widzisz, dziś czytałem tekst tutaj o nadejściu drugiego średniowiecza. Pisało tam właśnie o takiej postawie. "Co tam świat, co tam zmiany klimatyczne, ocieplenie klimatu. Umrę zanim stanie się to powszechne". Ta, najważniejsze płacić te 50zł miesięcznie mniej na prąd. W końcu tak potrzebna plazma na ścianę się nie kupi sama.
>Co oczywiście nie znaczy że unia też przegina pałke jeśli chodzi o te wszystkie normy itd. Ale taki świat, zawsze w jedną stronę musi się przechylać. Nigdy spokojnie i równomiernie :<
>
Nie chodzi o to, aby nie dbać o świat. Chodzi o to, że głupotą jest marnować kasę na walkę z wiatrakami. 25% całego CO2 emitowanego przez człowieka do atmosfery pochodzi od hodowanych zwierząt. Mam pomysł na interes stulecia. Trzeba opracować filtry na zady krów i owiec. Od Unii dostanie taki wynalazca dotacje, a hodowcy dostaną obowiązek tychże filtrów używania.A my dostaniemy wołowine droższą o koszty tego filtru. Póżniej można rozwinąć pomysł i opracować coś takiego dla ludzi
Na atmosferę ziemi wpływ ma Słońce i jego aktywność. Jakoś jak w Anglii rosły winnice świat się nie zawalił.

>25% całego CO2 emitowanego przez człowieka do atmosfery pochodzi od hodowanych zwierząt.

A co z udomowionym homo sapiens? Czy przypadkiem nie oddychamy ponad stan? Zadyszka?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Porównaj sobie 1000 kominów elektrowni węglowych i jeden wulkan. Wulkanów na świecie jest dość sporo...

Klimat zmieniał się, zmienia się i będzie się zmieniał. Tego nikt nie powstrzyma. Zdarzało się, że zmiany klimatyczne zachodziły dużo szybciej, niż ma to miejsce dzisiaj. UE chce z tym walczyć? To niech jeszcze spróbują zatrzymać Ziemię, podejrzewam, że efekt tych prób będzie taki sam.

Jak niektórzy zarabiają najniższą krajową, albo mają głodową emeryturę, to te 50 zł robi ogromną różnicę, za to setki średnio wydajnych wiatraków, zamiast jednej elektrowni węglowej, która emisją CO2 korzystnie wpływa na środowisko, nie robi żadnej różnicy. Oczywiście taka elektrownia nie wysyła do atmosfery tylko dobrego CO2, jest jeszcze inny syf, ale na ten syf są już całkiem niezłe metody, filtry, czy inne ustrojstwo.

Ja myślę o przyszłości, dlatego jestem za delegalizacją takiego tworu jakim jest UE, bo ten twór niszczy gospodarkę Europy. Ja myślę o moich wnukach, chce żeby moje wnuki miały gdzie żyć i za co żyć. Pisząc 'gdzie' mam na myśli Europę, nie Chiny, gdzie żadne śmieszne normy nie obowiązują.

>Porównaj sobie 1000 kominów elektrowni węglowych i jeden wulkan. Wulkanów na świecie jest dość sporo...

"... w roku 2010 ludzkość wyemitowała ponad sto razy więcej CO2 niż wulkany; oraz że już na początku XX wieku emitowała około dwadzieścia razy więcej."
doskonales(*)11/06/Wulkany-i-CO2-redux.html

Mam nadzieję, że pozostałe Twoje poglądy opierają się na solidniejszych podstawach niż ten.

>>"... w roku 2010 ludzkość wyemitowała ponad sto razy więcej CO2 niż wulkany; oraz że już na początku XX wieku emitowała około dwadzieścia razy więcej."

I co z tego? Bo nie rozumiem :<

To teraz sobie policz jaki procent tego stanowi UE. Chiny i USA nie zgodzą się na jakieś eko- restrykcję, w tych państwach dbają o gospodarkę, a co za tym idzie, o obywatela.

Poza tym, nie wierzę w te statystyki. Nie wierzę od czasu niezbyt głośnej afery o włamaniach do komputerów naukowców, którzy nie popadli w eko urojenia. Były jakieś przechwytywania, czy kasowanie mailów, nie pamiętam.

Poza tym, jeszcze raz, co jest złego w CO2? Już w podstawówce mówią, że żeby roślinki mogły rosnąć, potrzebują CO2. Temperatura też ma znaczenie. Ja jestem za globalnym ociepleniem, wolę mieć w zimę 10 na plusie a nie na minusie.

>Poza tym, nie wierzę w te statystyki. Nie wierzę od czasu niezbyt głośnej afery o włamaniach do komputerów naukowców, którzy nie popadli w eko urojenia.

Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...

>Poza tym, jeszcze raz, co jest złego w CO2

...zwłaszcza gdy idzie w parze z niewiedzą

>Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...

Łapanie za słówka, nie o ten rodzaj wiary chodzi. Może powinienem napisać inaczej - nie ufam. Mogą być prawdą, mało mnie to obchodzi, bo to nie ma znaczenia. Wątpię w to, że niektórzy naukowcy popadają w urojenia. Po prostu opłaca im się mówić to co mówią.

>>Poza tym, jeszcze raz, co jest złego w CO2
>...zwłaszcza gdy idzie w parze z niewiedzą

No rzesz do jasnej... o fotosyntezie już pisałem...

Albo inaczej, kiedy na ziemi było dużo roślinek, z których powstał węgiel? Otóż wtedy, kiedy poziom CO2 był ~3 razy wyższy niż teraz. Wtedy też wzrosła zawartość tlenu w atmosferze, jedno napędza drugie. Tak już bywa, że nasza planeta sama sobie radzi ze wszystkim :>

ech widze że wszystko proste u ciebie, tylko że kiedyś większość lądów pokryta była lasami a teraz... no cóż roślin jakoś tak mniej znacznie
Po nas choćby potop!

>... tylko że kiedyś większość lądów pokryta była lasami ...
Roślinki to nie tylko lasy. Tlen powstał i powstaje nadal, dzięki oceanom.
Obecnie, połowę tlenu atmosferycznego produkuje fitoplankton.

>>Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...
>Łapanie za słówka, nie o ten rodzaj wiary chodzi.

Chodzi, chodzi. Jeśli ktoś pisze, że nie wierzy statystykom, a naukowcy, których nieźle udokumentowany dorobek nie zgadza się z tego ktosia koncepcjami cierpią na urojenia, to generalnie o ten właśnie rodzaj wiary chodzi.

>Mogą być prawdą, mało mnie to obchodzi, bo to nie ma znaczenia.

Przynajmniej otwarcie przyznajesz, że ignorancja ci nie przeszkadza Jakkolwiek osobiście uważam, że to smutne, że - zwłaszcza na tym forum - ludzie publicznie deklarują, że wiedza jest nieistotna.

>Wątpię w to, że niektórzy naukowcy popadają w urojenia. Po prostu opłaca im się mówić to co mówią.

Uwielbiam globalne spiski środowiska naukowego To zupełnie jak z szczepieniami ochronnymi A w wirusa HIV wierzysz? Bo niektórzy też twierdzą, że to spisek.

>>>Poza tym, jeszcze raz, co jest złego w CO2
>>...zwłaszcza gdy idzie w parze z niewiedzą
>No rzesz do jasnej... o fotosyntezie już pisałem...

Rozumiem, że to "ż" miało być
No i cieszę się, że przynajmniej wiesz co to fotosynteza. Szkoda, że nie zadałeś sobie trudu, by nieco intensywniej zapoznać się z literaturą tematu. Ale skoro to i tak spisek albo urojenia, to rzeczywiście nie było sensu.

>Tak już bywa, że nasza planeta sama sobie radzi ze wszystkim :>

Och, planeta niewątpliwie. Tylko że ty coś o swoich hipotetycznych potomkach pisałeś

>>>Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...
>>Łapanie za słówka, nie o ten rodzaj wiary chodzi.
>Chodzi, chodzi. Jeśli ktoś pisze, że nie wierzy statystykom, a naukowcy, których nieźle udokumentowany dorobek nie zgadza się z tego ktosia koncepcjami cierpią na urojenia, to generalnie o ten właśnie rodzaj wiary chodzi.

Wystąpię w obronie Selanosa, pewnie kwestia ocieplenia była już na tym forum wałkowana, więc przypomnę tylko, że nadal nie ma zgody co do tego, za jaką część procesu ocieplenia odpowiada człowiek, a za jaką procesy naturalne (Słońce, długoterminowe cykle klimatyczne, itp.)
   Nie ma wątpliwości, że CO2 jest gazem cieplarnianym, ale są wątpliwości, jak działa cały mechanizm termoregulacyjny planety (no i za mało wciąż wiemy o Słońcu).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wystąpię w obronie Selanosa, pewnie kwestia ocieplenia była już na tym forum wałkowana, więc przypomnę tylko, że nadal nie ma zgody co do tego, za jaką część procesu ocieplenia odpowiada człowiek, a za jaką procesy naturalne (Słońce, długoterminowe cykle klimatyczne, itp.)

To że nie wiadomo wszystkiego, nie znaczy że wiemy mało. Naprawdę wiadomo całkiem sporo - jakkolwiek nigdzie nie twierdzę, że wszystko Co jakiś czas podrzucam ciekawostki na ten temat do "Znalezionych" - warto śledzić.

Selanos zresztą jasno deklaruje, że generalnie go to nie obchodzi. Co nie przeszkadza mu w posiadaniu kategorycznej opinii - tak na temat samego ocieplenia, jak i motywów kierujących klimatologami - a to juz trochę - powiem dyplomatycznie - niemądre. Brzmi zupełnie jak fan homeopatii tłumaczący, że ci źli lekarze mają niewątpliwy interes w ukrywaniu prawdy na temat homeopatii, a te wszystkie badania to i tak manipulacja.

>Selanos zresztą jasno deklaruje, że generalnie go to nie obchodzi.

Nie obchodzi, bo to nie jest istotne, tak samo jak zeszłoroczny śnieg. Co do homeopatii... Już kiedyś pisałem, że to świetna sprawa. Osoba która to wymyśliła, powinna dostać nobla z ekonomii. Wciskanie kilku gram cukru w cenie kilograma to genialny interes. Jak ludzie są głupi i to biorą, to ich strata :>

Jestem bardzo złym człowiekiem, a mimo tego, dobrze mi ze sobą :>

>Co do homeopatii... Już kiedyś pisałem, że to świetna sprawa. Osoba która to wymyśliła, powinna dostać nobla z ekonomii.

Jakby ci to... Ja nie szanuję oszustów.

>Jakby ci to... Ja nie szanuję oszustów.

Ja też, ale pomysł mimo wszystko, genialny

>... pewnie kwestia ocieplenia była już na tym forum wałkowana, więc przypomnę tylko, że nadal nie ma zgody co do tego, za jaką część procesu ocieplenia odpowiada człowiek, a za jaką procesy naturalne ...
Klimatolodzy są, w olbrzymiej większości, zgodni. Obiekcje pochodzą przeważnie od niespecjalistów. Oczekujesz przegłosowania "prawdziwości" wyników badań naukowych w jakimś ogólnoziemskim referendum?
"za jaką część..." - słyszałeś o określeniu "języczek u wagi"? Czasem nawet niewielka ingerencja może zaburzyć naturalny przebieg procesów.

>   Nie ma wątpliwości, że CO2 jest gazem cieplarnianym, ale są wątpliwości, jak działa cały mechanizm termoregulacyjny planety (no i za mało wciąż wiemy o Słońcu).
Zawsze będą jakieś wątpliwości, chyba zawsze też będziemy wiedzieli "za mało". Mamy czekać w nieskończoność? Podstawą wniosków jest obecny stan wiedzy, a nauka wie już sporo, i trudno aby to ignorowała czekając na stan doskonały.

>"za jaką część..." - słyszałeś o czymś takim jak "języczek u wagi"? Czasem nawet niewielka ingerencja może zaburzyć naturalny przebieg procesów.

Tak, interesowałem się trochę w kontekście klimatologii tym "chaosem deterministycznym", który został odkryty przy okazji modelowania pogody na komputerach w latach 60-tych. Ale nauka, jaka z tego wynika, jest taka, że zależności, jakie występują w tym dynamicznym układzie, jakim jest ziemski klimat są silnie nieliniowe.
   A to oznacza, że nawet rozumowanie proporcjonalne może nie być uprawnione - to znaczy, wcale nie musi być tak, że im więcej CO2, tym cieplej. Może być tak, że do pewnego stężenia ta zależność będzie wzrastać, uzyskując maksimum, po czym będzie następowało odwrócenie zależności aż do wystąpienia epoki lodowcowej. A patrząc na ostatnio opublikowane mapy klimatyczne przez NASA z satelitów obserwujących zmiany średnich temperatur i opadów w ostatnich dziesięcioleciach można się obawiać, że właśnie z takim zjawiskiem mamy do czynienia - pomimo tego, że na przeważających obszarach Ziemi nastąpił wzrost średnich temperatur, to wyjątkiem są obszary północno-zachodniej Ameryki i Skandynawii, gdzie obserwuje się spadek temperatur i wzrost opadów, czynniki sprzyjające przyrostowi grubości pokrywy lodowej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nie chciałbym kontynuować dyskusji na ten poboczny temat, ale chyba rozumiesz że kwestionujesz dorobek oraz wnioski całej gałęzi nauki i kompetencje prawie wszystkich jej przedstawicieli z całego świata, zarówno indywidualnych jak i instytutów naukowych? Nie zapala Ci się jakieś światełko ostrzegawcze?

>Nie chciałbym kontynuować dyskusji na ten poboczny temat, ale chyba rozumiesz że kwestionujesz dorobek oraz wnioski całej gałęzi nauki i kompetencje prawie wszystkich jej przedstawicieli z całego świata, zarówno indywidualnych jak i instytutów naukowych? Nie zapala Ci się jakieś światełko ostrzegawcze?

Nieeee he, he. Nie muszę dbać o opinię środowiska
A poza tym - teza o epoce lodowcowej jest przez niektórych naukowców brana poważnie. Nie chce mi się szukać, ale w sieci z pewnością łatwo znaleźć odnośniki do tez krytycznych wobec "tradycyjnej" interpretacji tych pomiarów. Zresztą, co ja się będę tu skrobał - czas pokaże. Zaczekajmy te pięćset, tysiąc lat i wtedy będziemy mieć więcej danych a i dyskusja będzie z pewnością o niebo ciekawsza

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A poza tym - teza o epoce lodowcowej jest przez niektórych naukowców brana poważnie.

Można trochę o tym w necie znaleźć i to już od lat paru. Szybki "gugiel" mówi np.:
-"Czy grozi nam nowa epoka lodowa?"
-"Zima tysiąclecia"
-"Atak ciężkiej portalozy"
-"Mała epoka lodowa"
-"Prognozy Easterbrooka wstępnie rozliczone"
-"Archibald"
-"Kilka wisienek..."

>Można trochę o tym w necie znaleźć i to już od lat paru.

Skoro już przy okazji wizji Europy zastanawiamy się nad tym, czy będzie tu pustynia czy może świerkowa tajga (co usprawiedliwia tę dyskusję, jako że tyczy się przyszłości naszego kontynentu) to pozwolę sobie wyłuszczyć moje prywatne poglądy na ten temat. Otóż uważam, że kwestia minimalizacji skutków oddziaływania cywilizacji przemysłowej na ekosferę należy do obszaru etyki, pominąwszy to, że - w obszarze bardziej materialnym dotyczy w równej mierze obszaru zdrowia ludzkiego oraz ekonomii. Trochę mierzi mnie to ciągłe dywagowanie o ile stopni Celsjusza podniesie się średnia temperatura naszej planety pod koniec wieku bez równoczesnego podniesienia problemu emisji metali ciężkich, dioksyn (ze spalania tworzyw), wprowadzania środków ochrony roślin zabijających pszczoły itd. itp. Po prostu jednostronność tej dyskusji nieproporcjonalna do aktualnych zagrożeń każe podejrzewać, że konkretne finansowe konsekwencje dla całych wielkich gałęzi przemysłu (głównie chemicznego, energetycznego, nowych technologii) siłą rzeczy wplątują całą tę aktywność naukową w sieć potężnych interesów wartych nie miliardy, ale biliony dolarów. Ja uważam, że ONZ dawno już powinna przyjąć na podobieństwo Karty Praw Człowieka podobny dokument regulujący nieprzekraczalne granice ingerencji człowieka w przyrodę. Tak długo, jak długo nie powiążemy kwestii globalnego ocieplenia z pewnymi skodyfikowanymi wartościami dającymi się przełożyć na konkretne dobro poszczególnych ludzi a nie na zyski tych czy innych gałęzi przemysłu, tak długo ta dyskusja nie będzie mogła być toczona tylko w kontekście czystej nauki, zawsze podpięta będzie cała ta ekonomiczno-polityczna reszta, która uniemożliwia spokojną i obiektywną dyskusję.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>uważam, że kwestia minimalizacji skutków oddziaływania cywilizacji przemysłowej na ekosferę należy do obszaru etyki, pominąwszy to, że - w obszarze bardziej materialnym dotyczy w równej mierze obszaru zdrowia ludzkiego oraz ekonomii.

Ale kwestia samych zmian klimatu należy do dziedziny nauki. Błędem IMHO jest mieszanie ze sobą etyki i nauki w jednym garnku na etapie ustaleń.

>Trochę mierzi mnie to ciągłe dywagowanie o ile stopni Celsjusza podniesie się średnia temperatura naszej planety pod koniec wieku

IMHO naukowcy mają badać co i o ile się podniesie i swoje obserwacje publikować. Wnioski etyczne i ekonomiczne z rzeczonych obserwacji mogą, a nawet powinny być podnoszone osobno. Efektem mieszania jednego i drugiego właśnie są wynurzenia na temat rzekomych urojeń naukowców - jest różnica pomiędzy faktami, ich interpretacjami i zastosowaniami praktycznymi. Tymczasem spora część negujących globalne ocieplenie zdaje się utożsamiać obserwacje naukowców z ich praktycznymi zastosowaniami ekonomicznymi czy etycznymi i - nie zastanawiając się - toczy walkę tak z nauką, jak i z ideologią. Czy należy uznawanie istnienia zjawiska uzależniać od akceptacji wniosków etycznych zeń wypływających?

>bez równoczesnego podniesienia problemu emisji metali ciężkich, dioksyn (ze spalania tworzyw), wprowadzania środków ochrony roślin zabijających pszczoły itd. itp. Po prostu jednostronność tej dyskusji nieproporcjonalna do aktualnych zagrożeń każe podejrzewać (...)

Współczesna nauka ma to do siebie, że się specjalizuje. Czasem skrajnie. Byłabym wielce ostrożna względem naukowca, który publikuje badania i na temat zmian klimatu, i ekologii pszczół, i przetwórstwa metali ciężkich. Integracja danych to już domena praktyków, popularyzatorów, etc, a żeby dojść do tego etapu należy ustalić najpierw fakty z poszczególnych dziedzin. Podejście "holistyczne" to końcówka procesu, nie początek.

>...konkretne finansowe konsekwencje dla całych wielkich gałęzi przemysłu (głównie chemicznego, energetycznego, nowych technologii) siłą rzeczy wplątują całą tę aktywność naukową w sieć potężnych interesów wartych nie miliardy, ale biliony dolarów.

Zawsze istnieje takie ryzyko w kwestiach istotnych finansowo (patrz - argumenty a propos złowrogich manipulacji firm farmaceutycznych). Ale to prosta droga do całkowitego wylogowania się z rzeczywistości - skoro całe środowisko naukowe jest niewiarygodne, skąd chcesz czerpać dane na temat otaczającego świata? Jak będziesz je weryfikować?

>Ja uważam, że ONZ dawno już powinna przyjąć na podobieństwo Karty Praw Człowieka podobny dokument regulujący nieprzekraczalne granice ingerencji człowieka w przyrodę.

To niezły pomysł, ale - jak sądzę - bez szans na realizację. Na razie nie jesteśmy w stanie zgodzić się nawet w kwestii definicji, co dopiero planów i priorytetów.

>Tak długo, jak długo nie powiążemy kwestii globalnego ocieplenia z pewnymi skodyfikowanymi wartościami dającymi się przełożyć na konkretne dobro poszczególnych ludzi a nie na zyski tych czy innych gałęzi przemysłu, tak długo ta dyskusja nie będzie mogła być toczona tylko w kontekście czystej nauki, zawsze podpięta będzie cała ta ekonomiczno-polityczna reszta, która uniemożliwia spokojną i obiektywną dyskusję.

Jak chcesz podpiąć globalne ocieplenie pod jakiekolwiek wartości, skoro znakomita część społeczeństwa mówi na dzień dobry "nie ma żadnego ocieplenia"?

>>uważam, że kwestia minimalizacji skutków oddziaływania cywilizacji przemysłowej na ekosferę należy do obszaru etyki, pominąwszy to, że - w obszarze bardziej materialnym dotyczy w równej mierze obszaru zdrowia ludzkiego oraz ekonomii.
>Ale kwestia samych zmian klimatu należy do dziedziny nauki. Błędem IMHO jest mieszanie ze sobą etyki i nauki w jednym garnku na etapie ustaleń.

Zgoda, ale nie o ustalenia mi chodzi, tylko o to, że zupełnie zaniedbuje się kontakt z opinią publiczną. Chyba zgodzimy się, że wymaganie od prostego człowieka, który śmieje się z tych "idiotów od ptaszków i motylków", wyrzeczeń i ograniczenia poziomu życia bez stworzenia podstawy w postaci świadomości ekologicznej musi być skazane na niepowodzenie. Takie przekrzykiwanie się różnych grup a jednocześnie brak uwrażliwienia na te problemy zanieczyszczeń, które już dzisiaj powodują liczne poważne choroby to najprostsza droga do zantagonizowania ludzi i rządów. Z tego zawsze są problemy.
   Mam osobiście żal do ekologów, że potrafią skakać po kominach Elektrowni Bełchatów
a jednocześnie nie robią nic w kwestiach codziennych, które niszczą nasze środowisko - wywożenia śmieci do lasów, spalania śmieci w domowych piecach itd. To nie podnosi wiarygodności tego ruchu, wręcz przeciwnie.

>>Trochę mierzi mnie to ciągłe dywagowanie o ile stopni Celsjusza podniesie się średnia temperatura naszej planety pod koniec wieku
>IMHO naukowcy mają badać co i o ile się podniesie i swoje obserwacje publikować. Wnioski etyczne i ekonomiczne z rzeczonych obserwacji mogą, a nawet powinny być podnoszone osobno. Efektem mieszania jednego i drugiego właśnie są wynurzenia na temat rzekomych urojeń naukowców - jest różnica pomiędzy faktami, ich interpretacjami i zastosowaniami praktycznymi. Tymczasem spora część negujących globalne ocieplenie zdaje się utożsamiać obserwacje naukowców z ich praktycznymi zastosowaniami ekonomicznymi czy etycznymi i - nie zastanawiając się - toczy walkę tak z nauką, jak i z ideologią. Czy należy uznawanie istnienia zjawiska uzależniać od akceptacji wniosków etycznych zeń wypływających?

OK, zgodziłbym się, gdyby nauka była "niepokalaną dziewicą", którą nie jest. Nie będę się specjalnie interesował pewnymi apokaliptycznymi prognozami uczonych, bo wiem, że jest to jedna ze skutecznych metod ściągania funduszy, pod warunkiem jednak, że nie zostaną przekroczone granice szaleństwa (a nauka pozbawiona kagańca niestety, jak historia udowodniła, potrafi pogryźć).

>>bez równoczesnego podniesienia problemu emisji metali ciężkich, dioksyn (ze spalania tworzyw), wprowadzania środków ochrony roślin zabijających pszczoły itd. itp. Po prostu jednostronność tej dyskusji nieproporcjonalna do aktualnych zagrożeń każe podejrzewać (...)
>Współczesna nauka ma to do siebie, że się specjalizuje. Czasem skrajnie. Byłabym wielce ostrożna względem naukowca, który publikuje badania i na temat zmian klimatu, i ekologii pszczół, i przetwórstwa metali ciężkich. Integracja danych to już domena praktyków, popularyzatorów, etc, a żeby dojść do tego etapu należy ustalić najpierw fakty z poszczególnych dziedzin. Podejście "holistyczne" to końcówka procesu, nie początek.

Ale bez jakiejś takiej ładnie obrobionej "końcówki", która dotrze do świadomości przeciętnego Kowalskiego, nie ma co liczyć na społeczne poparcie niezbędnych działań, niezbędnych przy założeniu obiektywnej groźby, której można zaradzić. Mówimy tu po prostu o konieczności zrozumienia ze strony opinii publicznej, a to oznacza konieczność stworzenia zupełnie nowej kultury, kultury, w której człowiek jest bardziej dzieckiem/częścią natury niż jej biblijnym posiadaczem i eksploatatorem.
Czyli jakby więcej buddyzmu, mniej chrześcijaństwa.

>>...konkretne finansowe konsekwencje dla całych wielkich gałęzi przemysłu (głównie chemicznego, energetycznego, nowych technologii) siłą rzeczy wplątują całą tę aktywność naukową w sieć potężnych interesów wartych nie miliardy, ale biliony dolarów.
>Zawsze istnieje takie ryzyko w kwestiach istotnych finansowo (patrz - argumenty a propos złowrogich manipulacji firm farmaceutycznych). Ale to prosta droga do całkowitego wylogowania się z rzeczywistości - skoro całe środowisko naukowe jest niewiarygodne, skąd chcesz czerpać dane na temat otaczającego świata? Jak będziesz je weryfikować?

Ja wierzę w to, że naturalna konkurencja między uczonymi powoduje, że każde sensacyjne odkrycie jest po wielokroć sprawdzane i analizowane pod kątem możliwych błędów i niejasności. Stąd między innymi uważam, że powinno się brać pod uwagę "vota separata" tych uczonych, którzy dostrzegają inną możliwość opisu i interpretacji faktów (bo nie mówię o tych, którzy opowiadają głupoty o spisku i nie biorą pod uwagę w ogóle rzeczywistości i wyników badań).
   W przypadku "globalnego ocieplenia" największy problem wynika jednak z wciąż zbyt małej ilości danych obserwacyjnych - oraz z tego, że jak np. dane "wyciągnięte" z rdzeni lodowych "podpiąć" pod współczesne dane obserwacyjne. Tu w grę wchodzi różna metodologia np. pomiarów klimatycznych w XIX w i współcześnie - a wiadomo, że fundamentem wszelkich badań musi być jednolita metodologia, inaczej bez końca będzie się można spierać o to, na ile wszelkie interpolacje posiadanych danych są w ogóle sensowne.

>>Ja uważam, że ONZ dawno już powinna przyjąć na podobieństwo Karty Praw Człowieka podobny dokument regulujący nieprzekraczalne granice ingerencji człowieka w przyrodę.
>To niezły pomysł, ale - jak sądzę - bez szans na realizację. Na razie nie jesteśmy w stanie zgodzić się nawet w kwestii definicji, co dopiero planów i priorytetów.

Tak, ale dziś też byśmy nie przyjęli Karty Praw Człowieka. Była ona bezpośrednią reakcją na okrucieństwa II wojny i chwała za to tym, którzy podjęli trud stworzenia tego dokumentu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>   Mam osobiście żal do ekologów, że potrafią skakać po kominach Elektrowni Bełchatów
> a jednocześnie nie robią nic w kwestiach codziennych, które niszczą nasze środowisko - wywożenia śmieci do lasów, spalania śmieci w domowych piecach itd. To nie podnosi wiarygodności tego ruchu, wręcz przeciwnie.
Może problem polega na tym, że widzisz te grupy, o których trąbią w wiadomościach, a nie te, które ciężko pracują nad edukacją ekologiczną.
To tak jak z aktorami - usłyszysz w wiadomościach o tym, który molestował policjanta, a nie o tym, który zasuwał cały rok, grając Hamleta.

A organizacji, które pracują, jest wiele. I w nich nikt nie przypina się do drzew. Pracują przygotowując plany zalesień, inwestycji, organizując warsztaty i pogadanki w szkołach. Walcząc np. o dofinansowanie akcji recyklingu w miastach.

Szkoda, że tego nie zauważasz. Ja to widzę, zresztą, sama biorę też udział w działaniach edukacyjnych.

   Zobaczymy - może rzeczywiście potrzeba światu kolejnej globalnej katastrofy, która doprowadzi świadomość ludzkości na wyższy, bardziej ekologiczny poziom. Doświadczenie powiem uczy, że człowiek zmienia swoje zachowanie dopiero wtedy, kiedy jest do tego zmuszony.

>Jak chcesz podpiąć globalne ocieplenie pod jakiekolwiek wartości, skoro znakomita część społeczeństwa mówi na dzień dobry "nie ma żadnego ocieplenia"?

Tu wracamy na początek cyklu tej rozmowy. Trzeba właśnie tworzyć świadomość konieczności przestrzegania tych wartości poprzez, nie bójmy się tego słowa - proekologiczną "propagandę", promocję sztuki i przedsięwzięć uwrażliwiających zwłaszcza dzieci na piękno i rolę przyrody. Podobne inicjatywy, jak np. "Dzień Ziemi", konkursy ekologiczne, olimpiady, kreskówki, komiksy itd. itp.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Hm, no cóż, niezupełnie zrozumiałeś moją uwagę.
Możliwe że "teza o epoce lodowcowej... jest przez niektórych brana poważnie", jak wiele innych możliwości, ale jak na razie, obserwacje wskazują na coś przeciwnego.
Faktycznie, internet pełen jest "krytycznych tez" wobec "tradycyjnej" nauki.

>>>>Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...
>>>Łapanie za słówka, nie o ten rodzaj wiary chodzi.
>>Chodzi, chodzi. Jeśli ktoś pisze, że nie wierzy statystykom, a naukowcy, których nieźle udokumentowany dorobek nie zgadza się z tego ktosia koncepcjami cierpią na urojenia, to generalnie o ten właśnie rodzaj wiary chodzi.
>Wystąpię w obronie Selanosa, pewnie kwestia ocieplenia była już na tym forum wałkowana, więc przypomnę tylko, że nadal nie ma zgody co do tego, za jaką część procesu ocieplenia odpowiada człowiek, a za jaką procesy naturalne (Słońce, długoterminowe cykle klimatyczne, itp.)
Rzeczywiście istnieją wątpliwości co do procentowego udziału człowieka, ale nie ulega wątpliwości, że jakiś jest. Pytanie, jak duży.
Poza tym zbieżność w czasie jest co najmniej zastanawiająca.

Do emisji gazów należy dodać inne aspekty naszej działalności, jak odlesienie. Kiedyś same lasy Amazonki załatwiały problem emisji CO2 w stopniu, jakiego teraz nasz glob nie jest w stanie uzyskać.

>   Nie ma wątpliwości, że CO2 jest gazem cieplarnianym, ale są wątpliwości, jak działa cały mechanizm termoregulacyjny planety (no i za mało wciąż wiemy o Słońcu).
Nie ma też wątpliwości, że nasza planeta się ociepla. Możemy przymknąć oczy, uznając to za tak naturalny proces jak epidemię dżumy, albo próbować ochronić świat jaki znamy. Nawet jeśli globalne ocieplenie nie zależy od naszej działalności - to nas dotkną skutki, a będą dość koszmarne.

Nie chodzi o ten rodzaj wiary, a w odwecie mógłbym podać inne statystyki, ale nie chcę mi się szukać. Tak to już bywa ze statystykami, że każdy coś znajdzie na poparcie swoich tez

>>Mogą być prawdą, mało mnie to obchodzi, bo to nie ma znaczenia.

>Przynajmniej otwarcie przyznajesz, że ignorancja ci nie przeszkadza Jakkolwiek osobiście uważam, że to smutne, że - zwłaszcza na tym forum - ludzie publicznie deklarują, że wiedza jest nieistotna.

Ignorancja? A jeżeli kwas jakiśtam, wydłuża życie mrówek o 3%, a ja mam to gdzieś, to jest to ignorancja? Ja po prostu nie zaprzątam sobie głowy nieciekawym i nic nie znaczącym tematem.

>>Wątpię w to, że niektórzy naukowcy popadają w urojenia. Po prostu opłaca im się mówić to co mówią.

>Uwielbiam globalne spiski środowiska naukowego To zupełnie jak z szczepieniami ochronnymi A w wirusa HIV wierzysz? Bo niektórzy też twierdzą, że to spisek.

Liliac, od dłuższego czasu obserwuję, jak zdarza Ci się ironizować, kiedy ktoś ma inne poglądy niż Ty. Ani to ciekawe, ani łatwe, bo nie wiem jak się do tego odnieść. Wiem, że moj poglądy są dość skrajne i przedstawiam je w dość specyficzny sposób, ale bez przesady. Nie rób ze mnie jakiegoś odpowiednika moherowych beretów :<

HIV to jest fakt, ludzie nie umierają w ciągu kilkunastu lat (jeśli mają dostęp do leków), dlatego, że tak się dzieje co kilka tysięcy lat. Ludzie umierają przez HIV, to bardzo proste do udowodnienia i oczywiste. Tak samo jak fakt, że globalne ocieplenia i oziębienia, to sprawa tak normalna jak chmurki na niebie.

A co do szczepień, ja się nie szczepię i żyję. Grypę przechodzę w dwa dni, zwykłe "przeziębienie" w dwa tygodnie. Jak ktoś wymyśli szczepionkę na katar, to skorzystam.

>Rozumiem, że to "ż" miało być

Nie, nie miało.

>No i cieszę się, że przynajmniej wiesz co to fotosynteza. Szkoda, że nie zadałeś sobie trudu, by nieco intensywniej zapoznać się z literaturą tematu. Ale skoro to i tak spisek albo urojenia, to rzeczywiście nie było sensu.

Był okres, kiedy się tym interesowałem, co prawda moja fascynacja biologią szybko minęła, ale coś w pamięci zostało. Dalej twierdzę, że w tym punkcie fotosynteza wyjaśnia wszystko.

>>Tak już bywa, że nasza planeta sama sobie radzi ze wszystkim :>
>Och, planeta niewątpliwie. Tylko że ty coś o swoich hipotetycznych potomkach pisałeś

Ludzie też sobie świetnie radzą, mamy niezwykle szeroki zakres tolerancji na wszelkie zmiany i katastrofy.

>Nie chodzi o ten rodzaj wiary, a w odwecie mógłbym podać inne statystyki, ale nie chcę mi się szukać. Tak to już bywa ze statystykami, że każdy coś znajdzie na poparcie swoich tez

Nom. Zupełnie jak homeopaci. Ale chętnie zapoznam się z rzetelnymi opracowaniami na ten temat, które - jak twierdzisz - możesz bez problemu znaleźć. Szkoda, że "nie chce ci się".

>Ignorancja? A jeżeli kwas jakiśtam, wydłuża życie mrówek o 3%, a ja mam to gdzieś, to jest to ignorancja? Ja po prostu nie zaprzątam sobie głowy nieciekawym i nic nie znaczącym tematem.

Teoretycznie nie będzie to ignorancja. Natomiast i ignorancją, i głupotą po prostu będzie w przypadku takiego braku zainteresowania wypowiadanie się na rzeczony temat. Nie uważasz?

>Liliac, od dłuższego czasu obserwuję, jak ironizujesz za każdym razem, kiedy ktoś ma inne poglądy niż Ty.

Zazwyczaj ironizuję, gdy te poglądy uważam za zbyt niepoważne lub zbyt słabo osadzone w rzeczywistości (wiesz - jest taka granica pomiędzy pojęciami poglądy/interpretacje faktów/fakty), by z nimi sensownie dyskutować. A swoimi wcześniejszymi stwierdzeniami właśnie z sensownej, poważnej konwersacji się wypisałeś. Oczywiście zawsze możesz na to pole wrócić - to twoja decyzja.

>To nie wprowadza do dyskusji niczego nowego bądź interesującego.

Naprawdę nie zależy mi na tym, by każdy forumowicz uważał moje uwagi za interesujące. Choć dobrze, jeśli niektórych zmuszą do myślenia.
Nie, nie liczę na to, że zmuszą wszystkich.

>Nie rób ze mnie jakiegoś odpowiednika moherowych beretów

Wybacz - nie da się inaczej traktować kogoś, kto kategorycznie wypowiada się na temat, którym, jak przyznaje - nawet nie bardzo się interesuje. To niemożliwe. Czym innym są dyskusja, wątpliwości, etc, czym innym "nie znam się, ale to niewątpliwie bzdura".

>HIV to jest fakt, ludzie nie umierają w ciągu kilkunastu lat (jeśli mają dostęp do leków), dlatego, że tak się dzieje co kilka tysięcy lat.

Nie bardzo rozumiem, co chciałeś tym zdaniem wyrazić.

>Tak samo jak fakt, że globalne ocieplenia i oziębienia, to sprawa tak normalna jak chmurki na niebie.

Tylko ci cholerni naukowcy-spiskowcy...

>A co do szczepień, ja się nie szczepię i żyję.

Dobrze, że mądrzejsi rodzice zaszczepili Selanosa na odrę, kiedy był mały i nie mógł sam kombinować. Moglibyśmy mieć kolejnego bohatera wątków okołoeutanazyjnych.

>Grypę przechodzę w dwa dni, zwykłe "przeziębienie" w dwa tygodnie. Jak ktoś wymyśli szczepionkę na katar, to skorzystam.

Dobrze, że część społeczeństwa zdaje sobie jednak sprawę, że kwestia szczepień ochronnych w większości dotyczy nieco innych niźli "przeziębienia" zagadnień.

>>Rozumiem, że to "ż" miało być
>Nie, nie miało.

To następnym razem będzie ostrzeżenie. To była dobra rada - podsuwałam ci "honorowe" wyjście.

>Był okres, kiedy się tym interesowałem, co prawda moja fascynacja biologią szybko minęła, ale coś w pamięci zostało. Dalej twierdzę, że w tym punkcie fotosynteza wyjaśnia wszystko.

Cytat:

To wyjaśnia może nie wszystko, ale wiele. Choć kwestia globalnego ocieplenia jednak nieco poza biologię wykracza.

>>Ignorancja? A jeżeli kwas jakiśtam, wydłuża życie mrówek o 3%, a ja mam to gdzieś, to jest to ignorancja? Ja po prostu nie zaprzątam sobie głowy nieciekawym i nic nie znaczącym tematem.
>Teoretycznie nie będzie to ignorancja. Natomiast i ignorancją, i głupotą po prostu będzie w przypadku takiego braku zainteresowania wypowiadanie się na rzeczony temat. Nie uważasz?

Nie, bo nie zwracasz uwagi na to, w jaki sposób piszę to co piszę. Globalne ocieplenie to jest mało istotny fakt, o którym całkiem sporo wiem, znam argumenty obydwu stron, ale specjalnie mnie to nie interesuje. uważam to za nieistotne zjawisko, jednakże wpływ eko- oszołomów z unii, którzy w imię tego nieistotnego zjawiska próbują zahamować rozwój całego kontynentu, jest sprawą która mnie bardzo interesuje i bezpośrednio dotyka.

>>Nie rób ze mnie jakiegoś odpowiednika moherowych beretów
>Wybacz - nie da się inaczej traktować kogoś, kto kategorycznie wypowiada się na temat, którym, jak przyznaje - nawet nie bardzo się interesuje. To niemożliwe. Czym innym są dyskusja, wątpliwości, etc, czym innym "nie znam się, ale to niewątpliwie bzdura".

Nikt nie powiedział, że się nie znam, samo globalne ocieplenie, jako zjawisko jest interesujące, ale ludzie robią z igły widły.

>>HIV to jest fakt, ludzie nie umierają w ciągu kilkunastu lat (jeśli mają dostęp do leków), dlatego, że tak się dzieje co kilka tysięcy lat.
>Nie bardzo rozumiem, co chciałeś tym zdaniem wyrazić.
>>Tak samo jak fakt, że globalne ocieplenia i oziębienia, to sprawa tak normalna jak chmurki na niebie.
>Tylko ci cholerni naukowcy-spiskowcy...

Naukowcu? Największymi zwolennikami złego, spowodowanego przez człowieka globalnego ocieplenia, są ludzie, którzy mają na tyle dużo kasy, żeby marnować czas na przywiązywanie się do drzew i blokowanie ważnych inwestycji. Przypominam, że są naukowcy, którzy mają całe to zamieszanie w głębokim poważaniu, ale z jakichś powodów, zwolennicy ocieplenia, włamują się do ich komputerów i och bojkotują.

>>A co do szczepień, ja się nie szczepię i żyję.
>Dobrze, że mądrzejsi rodzice zaszczepili Selanosa na odrę, kiedy był mały i nie mógł sam kombinować. Moglibyśmy mieć kolejnego bohatera wątków okołoeutanazyjnych.

A no widzisz, nie zaszczepili, nie pamiętam dlaczego, obiecuję, że zapytam się mojej mamy i zrelacjonuje to na forum. Pamiętam za to jak pani doktor wydzierała się, jak miałem z 10 lat, że tego szczepienia nie ma.

Nie mam nic przeciwko szczepieniom, jak ktoś się chce szczepić, to niech się szczepi, mnie to nie potrzebne, Selanos to okaz zdrowia.

>>Grypę przechodzę w dwa dni, zwykłe "przeziębienie" w dwa tygodnie. Jak ktoś wymyśli szczepionkę na katar, to skorzystam.
>Dobrze, że część społeczeństwa zdaje sobie jednak sprawę, że kwestia szczepień ochronnych w większości dotyczy nieco innych niźli "przeziębienia" zagadnień.

Uff, całe szczęście zaliczam się do tej części Niemniej, dalej twierdzę, że bardziej przydatne dla mnie, byłoby szczepienie na katar.

>>>Rozumiem, że to "ż" miało być
>>Nie, nie miało.
>To następnym razem będzie ostrzeżenie. To była dobra rada - podsuwałam ci "honorowe" wyjście.

Według którego słownika? Mam pisać staropolską, raczej rzadko używaną formę "żeż", z uwzględnieniem tego, iż językoznawcy nie są zgodni, czy powinno się pisać "ożeż" czy "o żeż", czy którąś z nowszych "rzesz" bądź "żesz", obydwie są używane, ale w zasadzie żadna poprawna..?

>>Był okres, kiedy się tym interesowałem, co prawda moja fascynacja biologią szybko minęła, ale coś w pamięci zostało. Dalej twierdzę, że w tym punkcie fotosynteza wyjaśnia wszystko.
> Cytat:

co prawda moja fascynacja biologią szybko minęła

> To wyjaśnia może nie wszystko, ale wiele. Choć kwestia globalnego ocieplenia jednak nieco poza biologię wykracza.

Napisałem to w kontekście fotosyntezy, nie globalnego ocieplenia w ogóle.

>Nie, bo nie zwracasz uwagi na to, w jaki sposób piszę to co piszę.

Zwracam. Skoro urojenia (a piszesz, że znasz argumenty obu stron), to - jak już pisałam - prosiłabym o jakieś rzeczowe, merytoryczne opracowania naukowców zajmujących się tematem i również uważających globalne ocieplenie za urojenia. Bo zdajesz się na razie głównie wycofywać rakiem ze swoich wcześniejszych, "radykalnych" stwierdzeń.

>>> HIV to jest fakt, ludzie nie umierają w ciągu kilkunastu lat (jeśli mają dostęp do leków), dlatego, że tak się dzieje co kilka tysięcy lat.
>>Nie bardzo rozumiem, co chciałeś tym zdaniem wyrazić.
>>>Tak samo jak fakt, że globalne ocieplenia i oziębienia, to sprawa tak normalna jak chmurki na niebie.

Nie o to mi szło. To zdanie nie miało żadnego sensu. Można by je w sumie nazwać bełkotem, ale nie chciałam być brutalna.

>>Tylko ci cholerni naukowcy-spiskowcy...
>Naukowcu? Największymi zwolennikami złego, spowodowanego przez człowieka globalnego ocieplenia, są ludzie, którzy mają na tyle dużo kasy, żeby marnować czas na przywiązywanie się do drzew i blokowanie ważnych inwestycji. Przypominam, że są naukowcy, którzy mają całe to zamieszanie w głębokim poważaniu, ale z jakichś powodów, zwolennicy ocieplenia, włamują się do ich komputerów i och bojkotują.

Jasne. Nic nie robią te "oszołomy" (na pewno zaś nie prowadzą badań naukowych - wszak to oszołomy i spiskowcy), tylko się biedakom włamują, więc siedzą oni cicho niczym mysz pod miotłą, bo boją się prześladowań.
Ogarnij się, człowieku. Można argumenty naukowców podważać, można dyskutować o skali zjawiska czy skali działań zapobiegawczych, ale ty na razie podajesz li i jedynie argumenty czysto spiskowe. I jak tu rozmawiać? Konkrety poproszę.

>>Dobrze, że mądrzejsi rodzice zaszczepili Selanosa na odrę, kiedy był mały i nie mógł sam kombinować. Moglibyśmy mieć kolejnego bohatera wątków okołoeutanazyjnych.
>A no widzisz, nie zaszczepili, nie pamiętam dlaczego, obiecuję, że zapytam się mojej mamy i zrelacjonuje to na forum. Pamiętam za to jak pani doktor wydzierała się, jak miałem z 10 lat, że tego szczepienia nie ma.

Na gruźlicę, błonicę, polio, krztusiec, etc też nie? Ty się ciesz, Selanos, z istnienia odporności grupowej, bo na razie żerujesz na tym, że szczęśliwie większość populacji jest zaszczepiona.

>Nie mam nic przeciwko szczepieniom, jak ktoś się chce szczepić, to niech się szczepi, mnie to nie potrzebne, Selanos to okaz zdrowia.

Możesz sobie gdzieś na forum sprawdzić, jaką wartość ma dowód anegdotyczny w rozmowach na tematy okołonaukowe. Ja już sobie daruję tłumaczenie, bo znów powiesz, że ironizuję.

>>To następnym razem będzie ostrzeżenie. To była dobra rada - podsuwałam ci "honorowe" wyjście.
>Według którego słownika? Mam pisać staropolską, raczej rzadko używaną formę "żeż", z uwzględnieniem tego, iż językoznawcy nie są zgodni, czy powinno się pisać "ożeż" czy "o żeż", czy którąś z nowszych "rzesz" bądź "żesz", obydwie są używane, ale w zasadzie żadna poprawna..?

Zapewniam cię, że "rz" będę tępić. Jak chcesz, to pisz.

>Selanos to okaz zdrowia.
Prawie każdy jest okazem zdrowia przed dwudziestką. Pogadamy za 30 lat (jeśli dożyję), chcesz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Selanos to okaz zdrowia.
>Prawie każdy jest okazem zdrowia przed dwudziestką. Pogadamy za 30 lat (jeśli dożyję), chcesz?

Pogadamy, pogadamy :> Zgodnie z zasadą, że alkohol konserwuje wszystko w sprzyjających warunkach pogadamy i za 100 :>

O, do licha... Będę musiała zacząć używać

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>Rozumiem, że wszyscy naukowcy, którym ty osobiście nie wierzysz popadli po prostu w urojenia. Faktycznie, z wiarą dyskusji nie ma...
>>Łapanie za słówka, nie o ten rodzaj wiary chodzi.
>Chodzi, chodzi. Jeśli ktoś pisze, że nie wierzy statystykom, a naukowcy, których nieźle udokumentowany dorobek nie zgadza się z tego ktosia koncepcjami cierpią na urojenia, to generalnie o ten właśnie rodzaj wiary chodzi.

Problem w tym ze zwolennicy teorii globalnego ocieplenia także religijnie podchodzą do sprawy.
Świadczy o tym chociażby ukuty przez nich termin "global warning denanialists" który przylepiają swoim przeciwnikom.
Nauka ma to do siebie że rozwija się przez falsyfikacje, przez próby obalenia teorii.
Jednak naukowcy którzy nie zgadzają się z oceną zagrożeń płynących z ocieplania się klimatu (że jest coraz cieplej, nie ulega wątpliwości, ale wielu naukowców ma wątpliwości, czy to tak źle, że jest cieplej i czy to ocieplenie jest faktycznie postępujące, bo jak na razie ociepla się dużo wolniej niż prognozowano np. 10 lat temu) są traktowani jak heretycy.
Nie ma heretyków w nauce, są oni domeną systemów religijnych. Żeby był heretyk, musi być dogmat. Dogmat jest zaprzeczeniem nauki.

Na temat globalnego ocieplenia nie ma porządnej naukowej dyskusji, jest pokrzykiwanie i obrzucanie się inwektywami.
Już samo to powinno zaniepokoić. Nie ma innej teorii naukowej która zamieniałaby poważnych naukowców w bandę przedszkolaków.
Dlaczego??

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"