Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze inteligencji.

>Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze inteligencji.

Zwłaszcza wykształcenie z Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.

Ciekaw byłbym dokładniejszego wskazania słuchaczy wykształconych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Albo to świadczy dobrze o tej rozgłośni, albo źle o tzw. wyższym wykształceniu? Raczej nie mam wątpliwości.
Skoro uniwersytety zafundowały sobie wydziały teologii... Poza tym wszyscy księża też mają "wyższe wykształcenie".

Nie tylko słuchają, ale i współtworzą.
(Patrz np profesorowie: Kawecki, Flaga czy Kozłowski z Politechniki Krakowskiej.)

Przyczyny? Nikt ich raczej nie przekonwertował. Konserwatywne katolickie wychowanie i wiara, która otrzymała (a kto wie może i umocniła) przez wiele lat życia.

Sam czasami słucham. Uważam, że inteligentnej osobie na pewno nie zaszkodzi, a można z takich audycji sporo się dowiedzieć o złowrogiej potędze religii i polityki.

>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
Też słucham RM czasami choć nie jestem inteligentem. Ale inteligentny człowiek słucha ludzi o każdych poglądach nie po to by mieć ''każde'' poglądy, ale po to, aby między innymi na poglądach innych wyrobić sobie własny pogląd. Ludzie powinni mieć co najwyżej podobne poglądy, ale nie takie same. Jeśli mają takie same w każdej kwestii to część tych ludzi nie ma własnych poglądów.

>>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
>Też słucham RM czasami choć nie jestem inteligentem. Ale inteligentny człowiek słucha ludzi o każdych poglądach nie po to by mieć ''każde'' poglądy, ale po to, aby między innymi na poglądach innych wyrobić sobie własny pogląd...

Pomyśl ilu wartościowych ludzi napisało lub powiedziało coś co warto posłuchać lub przeczytać a niestety braknie nam na to czasu.
Wydaje mi się, że wystarczy kilka minut na stwierdzenie, że treści nadawane przez radio Maryja są bezwartościowe. Więcej niż te kilka minut nie warto marnować.
By wyrobić sobie własne poglądy warto czytać/słuchać ludzi którzy mają coś cennego do powiedzenia.
Filtrowanie napływających do nas informacji staje się obecnie najcenniejszą umiejętnością.

>Pomyśl ilu wartościowych ludzi napisało lub powiedziało coś co warto posłuchać lub przeczytać a niestety braknie nam na to czasu.
Myślę i wymyśliłem, że nigdy nie posłucham wszystkich wartościowych ludzi. A jadąc w nocy samochodem zamiast słuchać łubudubu w radiu Zet lub pani Olejnik w powtórkach wolę posłuchać innego punktu widzenia.

>Wydaje mi się, że wystarczy kilka minut na stwierdzenie, że treści nadawane przez radio Maryja są bezwartościowe. Więcej niż te kilka minut nie warto marnować.
Czasami są bezwartościowe ( przeważnie, jak dla mnie) a czasami nawet ciekawe.

>By wyrobić sobie własne poglądy warto czytać/słuchać ludzi którzy mają coś cennego do powiedzenia.
Niestety, ale nie wysłuchując każdego człowieka, którego mogę wysłuchać, nie będe wiedział którzy to ludzie mają coś cennego do powiedzenia. To, że ktoś gdzieś mówi ; o ten jest mądry i trza go słuchać, dla mnie nic nie znaczy. Sam decyduje o tym, kto wg mnie jest mądry, kto mniej, a kto głupi jest po prostu. ( jak się pomylę zawsze mogę przyznać się do błedu)
>Filtrowanie napływających do nas informacji staje się obecnie najcenniejszą umiejętnością.
Dlatego sam se filtruje. Jak w RM odlatują w niebiosa zmieniam stacje.
>

>Sam decyduje o tym, kto wg mnie jest mądry, kto mniej, a kto głupi jest po prostu. ( jak się pomylę zawsze mogę przyznać się do błedu)

Tu zgoda. Tylko ile czasu trzeba by stwierdzić, że to co słuchamy jest wartościowe czy nie.
Porównaj informacje, które trawi nasz umysł do żywności. Są różne sposoby na stwierdzenie czy coś jest smaczne i zdrowe. Objadanie się wszystkim co nam wpadnie w ręce jest złym rozwiązaniem. Jeżeli w restauracji podadzą mi nieświeże jedzenie to więcej tam nie wejdę. Możliwe, że w ten sposób nie poznam jakiejś wyjątkowej potrawy. Są jednak na to bardzo małe szanse. Szybciej nabawię się niestrawności żołądka. Jest tyle restauracji podających porządne jedzenie, że szukanie jej tam gdzie roznosi się smród moim zdaniem mija się z celem.
W samochodzie lepiej pomyśleć o ciekawym audiobooku lub posłuchać dobrej muzyki.

Jedynym wyjątkiem jaki do mnie przemawia to słuchanie tej rozgłośni ze względów zawodowych, lub jeżeli ktoś traktuje to jak swoiste hobby.

>Tu zgoda. Tylko ile czasu trzeba by stwierdzić, że to co słuchamy jest wartościowe czy nie.
Z tym różnie bywa. Czasami mamy złe nastawienie do człowieka (nie mowię tu o tych z RM)
z prasy , tv, opinii innych i dopiero po latach możemy zauważyć, że ten wyśmiewany przez innych człowiek mówi logicznie w przeciwieństwie do jego oponentów. Ja tak miałem np. z JKM.

>W samochodzie lepiej pomyśleć o ciekawym audiobooku lub posłuchać dobrej muzyki.
>Jedynym wyjątkiem jaki do mnie przemawia to słuchanie tej rozgłośni ze względów zawodowych, lub jeżeli ktoś traktuje to jak swoiste hobby.
Czasami słucham jej dla poprawienia sobie humoru.Często tezy tam wygłaszane są porównywalne z kabaretowymi Sam spróbuj. Można nieraz polać się ze śmiechu.
A audibooki też słucham szczególnie Wołoszańskiego. Polecam

>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.

Mnie to nie dziwi. Tzw. wyższe studia nie mają na celu ukształtowania niezależnego sposobu myślenia w wielu podstawowych kwestiach. Inteligencja to urządzenie, które nie zależy specjalnie od treści. By ograniczyć się do podstawowego elementu inteligencji jaką jest rozumowanie logiczne. Do schematu rozumowania modus ponendo ponens:

Jeżeli p, to q
p.
Zatem: q.

można podstawić treści empiryczne, jak i fantazje teologiczne czy różańcowe. Chodzi zatem nie o wysokość wykształcenia, ale raczej o jego filozoficzne podstawy. Pisali o tym nasi wybitni logicy. Polakom brakuje nie wyższego wykształcenia, ale najniższego, podstawowego, tego, które uczy ludzi realizmu, szacunku do doświadczenia i szczypty sceptycyzmu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Kiedyś był Monty Python teraz, absurdalne dziedzictwo przejęło RM

Co tu dużo gadać, Radyjo i Telewizyja mają klimat, leniwe tempo, trochę refleksji -ale nie za głębokiej, trochę medytacji - ale bez nadmiaru transcendencji, trochę informacji - ale od razu z komentarzem, co o tym myśleć, żeby nie bolało. Bez zgrzytów, bez kontrastów - zwarta, jednolita, jednobarwna medialna masa. Niektórzy to po prostu lubią.

>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
Człowiek ma dwoje uszu, warto ich używać.

>>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
>Człowiek ma dwoje uszu, warto ich używać.

Jest zbyt wiele interesujących i ciekawych rzeczy by marnować czas na słuchanie radia Maryja.
Człowiek inteligentny nie czyta marnych książek, nie ogląda miernych filmów i nie słucha beznadziejnego radia. Jest zbyt wiele dobrych książek, filmów i rozgłośni radiowych by tracić cenny czas na słuchanie radia Maryja.

Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze negatywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w religijnym otumanieniu.

Wyższe wykształcenie oznacza przecież, że dany człowiek opanował w mniejszym lub większym stopniu jakąś dziedzinę wiedzy, a nie, że nie jest podatny na wpływy kulturowe, czy że potrafi opierać się autorytetom.

Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze pozytywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w ateistycznym otumanieniu.

---

bembergiem w berg

>Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze pozytywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w ateistycznym otumanieniu.

Dziś jednak o wiele łatwiej jest się ateistycznie otumanić, kiedy w zmakdonaldyzowanej przestrzeni medialnej mamy mesjasza Dawkinsa

.
>Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze pozytywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w ateistycznym otumanieniu.
Gorzej!
Mają tak silną potrzebę ateizacji, jak Pan ewangelizacji, że wchodzą na religijne portale i tam się swoimi mądrościami popisują. Zna Pan takich? To niech im Pan powie.



Tyle czasu jest Pan na naszym forum i co ta wymiana poglądów z ateistami Panu przyniosła? Moim zdaniem, tylko pogłębiła Pańskie teistyczne otumanienie. Ale rozumiem, że Pan musi. Pan ma misję ewangelizacji.
Ja na szczęście - pomimo podeszłego wieku, a może właśnie dlatego - nic nie muszę.

Miłego dnia.

@@@
.

ehh, no ja tutaj przyłażę nie w celach ewangelizacyjnych, ale po prostu czerpię przyjemność z dyskusji - jaka to przyjemność spierać się z kimś, z kim się zgadzamy? Żadna! Niech się Pan tak nie unosi!

---

bembergiem w berg

.
>ehh, no ja tutaj przyłażę nie w celach ewangelizacyjnych, ale po prostu czerpię przyjemność z dyskusji - jaka to przyjemność spierać się z kimś, z kim się zgadzamy?
ehh! "tak się z nim spierałem, że sprać go musiałem".
Proszę mi powiedzieć jaką przyjemnością jest "strzyżono-golono", "ping-pong", "gra do jednej bramki", etykietowanie i epitetowanie - jak dla mnie to prawie żadną.
Chciałbym aby spór przynosił mi jakieś wartości intelektualne, ale gdy zostanę sprowokowany sądzę, że dostosować się potrafię.
Żadnego uniesienia jakoś nie zauważyłem.
Ripostowałem jak umiałem. Czy celnie?
Zostawmy ocenę naszym czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.

Mój pierwotny koment był parafrazą komentarza poprzednika:

spellbinder:
Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze negatywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w religijnym otumanieniu.

worek kości:
Wyższe wykształcenie nie oznacza jeszcze pozytywnego stosunku do religii. Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w ateistycznym otumanieniu.

Chodziło mi o to, że takie epitetowanie to broń obosieczna.

---

bembergiem w berg

.
>Chodziło mi o to, że takie epitetowanie to broń obosieczna.
Mam zwyczaj czytać wypowiedzi, do których się ustosunkowuję.
Zrozumiałem o co Panu chodziło. Jak dla mnie było to jasne.

Tylko zupełnie nie zgadzam się z tym zestawieniem. Religijne otumanienie nabywa się w procesie socjalizacji, a "ateistyczne otumanienie" (nie mylić z bezbożnością - np. u nas Pani Anny Salman) zdobywa się w procesie intelektualnym, a więc zestawianie tych "otumanień" jest zupełnie nie uprawnione.

Następną sprawą jest to - co Pan rozumie pod terminem "otumanienie"?

Słownik PWN:
otumanić - otumaniać «spowodować, że ktoś przestaje logicznie myśleć i wierzy w to, co mu się wmówi»

W kontekście słownikowym chciałbym poznać te "kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w ateistycznym otumanieniu", które Pan zna.

Miłego dnia.

@@@
.

>ehh, no ja tutaj przyłażę nie w celach ewangelizacyjnych, ale po prostu czerpię przyjemność z dyskusji - jaka to przyjemność spierać się z kimś, z kim się zgadzamy? Żadna! Niech się Pan tak nie unosi!

Ja odebrałem twoją poprzednią wypowiedź jako udaną satyrę.

>Znam kilka osób w podeszłym wieku, którzy dorobili się stopni naukowych, a mimo tego tkwią w religijnym otumanieniu.
Gdybyż tylko w podeszłym wieku, to jeszcze byłoby pół biedy. Ja niestety znam wielu młodych, wykształconych, prących w górę hierarchii akademickiej i do tego religijnych, nie tylko tradycyjnie w stylu opłatek, chrzest i ślub kościelny, ale całkiem na serio.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Gdybyż tylko w podeszłym wieku, to jeszcze byłoby pół biedy. Ja niestety znam wielu młodych, wykształconych, prących w górę hierarchii akademickiej i do tego religijnych, nie tylko tradycyjnie w stylu opłatek, chrzest i ślub kościelny, ale całkiem na serio.

Ja jednego takiego znam, zdrowo "rąbniętego", który by najchętniej stosował się do wszystkich zaleceń biblii (ale niestety u nas kamieniować ludzi nie wolno).

Kościół to i tak tylko kawałek problemu - tego, że ludzie dają sobie do łbów wciskać niewyobrażalne głupoty wręcz, niekoniecznie związane z bogiem jakimś konkretnym.

>Ja jednego takiego znam, zdrowo "rąbniętego", który by najchętniej stosował się do wszystkich zaleceń biblii (ale niestety u nas kamieniować ludzi nie wolno).
To może pokaż mu ten fragment o odrąbywaniu tych części ciała, które są przyczyną grzechu, zadając pytanie czy aby nie głowa głównym źródłem....

>Gdybyż tylko w podeszłym wieku, to jeszcze byłoby pół biedy. Ja niestety znam wielu młodych, wykształconych, prących w górę hierarchii akademickiej i do tego religijnych, nie tylko tradycyjnie w stylu opłatek, chrzest i ślub kościelny, ale całkiem na serio.

Gdybym to ja znał wielu... ale to prawie wszyscy! Skąd na niby naukowych uczelniach wydziały teologiczne? Szczerze mówiąc, to nawet wstyd mi trochę, że pewną uczelnię kończyłem kiedyś...

>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
Dziwi mnie, że jesteś w stanie wyciągnąć taki wniosek na podstawie artykułu, w którym nie podana jest metodologia badawcza badania opinii. Jest to ewidentne zaprzeczenie racjonalizmu. Ewentualnie, przyjmujesz za pewnik wnioski, które wysnuł autor tego artykułu, co jest jeszcze bardziej urągające rozumowi (portal oraz rzepa mają interes w propagowaniu w ich mniemaniu pozytywnych informacji na temat konserwanywnego światopoglądu). Wszystkie dane podane w artykule sugerują, że wnioskowanie statystyczne ktoś ma w wielkim poważaniu. Moja hipoteza brzmi tak: orginalne badanie, wykonane na próbie reprezentatywnej (załóżmy, że ośrodek nie szczędził pieniędzy i jest to prawda) miało na celu zbadanie czasu słuchania poszczególnych stacji (czy to było pytanie otwarte, zamknięte?) Wyszło, że 2.15% (sic, jak można powiedzieć 2.15% z ~1050 respondentów!!!! a gdzie dokładność pomiaru, odchylenie standardowe, itp.!!!) Nic jak w mordę strzelił ktoś stwierdził, że 21 osób to jest 2.15% z próby. Następnie mając dane dodatkowe o osobach z tych 21 osób wyciągnięto, że 4-5 osób ma wykształcenie wyższe, 9-10 średnie, 3-4 zawodowe, 2-3 podstawowe. I masz newsa. I banda za przeproszeniem debili to czyta i formułuje swoje decyzje na podstawie tych "informacji". Mogę się mylić, ale jeśli tak, to muszą być dane o dwóch niezależnych badaniach, 1. dotyczące procentu słuchaczy na próbie reprezentatywnej oraz 2. wśród słuchaczy radia maryja na próbie reprezentatywnej odnośnie wykształcenia. Już widzę jako któś na to kasę daje. Dziwi mnie, że forum racjonalisty nie różni się szczególnie od odbiorcy rzepy i ludzie teraz znajdują jakieś "wyjaśnienia", dzięki któremu dostosowuje się znaczenie słów do z góry ustalonej tezy. Myślałem, że tak robią religijni podczas obrony dogmatów.

Cóż w tym co mówisz jest wiele prawdy według mnie w ogóle nie wolno wierzyć sondażom ale jeśli takie badania były przeprowadzane już 2001 i wynik wynosił tylko 9 proc., roku a w 2006 zwiększył się do 13,5 proc., to chyba musi to coś znaczyć.

>Cóż w tym co mówisz jest wiele prawdy według mnie w ogóle nie wolno wierzyć sondażom ale jeśli takie badania były przeprowadzane już 2001 i wynik wynosił tylko 9 proc., roku a w 2006 zwiększył się do 13,5 proc., to chyba musi to coś znaczyć.

Może na przykład znaczyć, że jeśli w 2001 radia M. słuchało "8.7%" czyli wśród 90 osób z próby reprezentatywnej słuchało 10 osób z wyższym wykształceniem, natomiast w 2006 z 2.5% słuchaczy czyli 27 osób były to 4 osoby. Znaczy to tyle, że w losowej grupie ludzi można spodziewać się różnych proporcji w zależności od kryterium podziału, a wnioskowanie statystyczne jest nieuprawnione. Kropka.

.
>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.
Tak się dziwnie złożyło, że mam wyższe wykształcenie i Radia Maryja nie słucham, ale jestem ciągle czynnym dziennikarzem i najbardziej niepokoją mnie takie prawdziwe wypowiedzi jak poniższe:

*Dziś Radia Maryja słucha się jak kiedyś Radia Wolna Europa. Tylko ktoś niemądry i ktoś kto nigdy nie słuchał tego radia, może wydawać nieprzychylne opinie o nim. Dziś wstyd słuchać Trójki i reszty FMów które są zwykłymi propagandowymi szczekaczkami a puszczana tam muzyka to ciągle te same piosenki od 10 lat. Komercja i zły gust.

*Dokladnie tak. RM jest jedynym glosem odbiegajacym od obowiazkowej prawdy salonu, prawdy "towarzystwa." Jest wprawdzie endeckie, ale wolę juz endeka od salonowych oportunistow, wazeliniarzy, klamcow, i wreszcie agenturę. Przy tej alternatywie, RM jest jak zrodlana woda. Rzeczywiscie jak dawne RWE.

*potwierdzam, wstyd słuchać dzisiaj trójki, radia na którym się wychowałem , radia maryja trzeba słuchać jeżeli che się czegoś dowiedzieć... reszta to niestety ściek propagandowy...

W niedzielę czasem oglądam w tevałenie "Lożę prasową" prowadzoną przez red. Małgorzatę Łaszcz. Przykład obrzydliwego i bezwstydnego upartyjnienia dziennikarzy. To nie redaktorzy, a pracownicy aparatu ideologicznego określonych partii.
Ideologiczne zaangażowanie redaktorów "Trybuny Ludu" w latach 1956 - 1989 wysiada przy ich zaagażowaniu.
Dla wychowanego w PRL-u dziennikarza - publicysty, to hańba dla zawodu. W tamtych czasach gardzono takimi służalcami, choć oczywiście się zdarzali.


*Dzwonia ludzie wyksztalceni , z rozmowy mozna wywnioskowac jak rozlegla wiedze maja w konkretnych sprawach, bardzo czesto w studiu sa goscie , profesorowie , doktorzy intelektualisci. Dzis polecam po godz 18 jak rowniez po 21,45 w rozmowach niedokonczonych bedzie prof. Szyszko i prof. orion Jedrysek bedzie o gazie lupkowym. Zapewniam ze radia nie tylko sluchaja moherowe berety , ciemnogrody , i ludzie z podstawowym wyksztalceniem.

Jak widać Radio stara się o naukową renomę.
Choćby tylko wśród "moherowych beretów, ciemnogrodów i ludzi z podstawowym wyksztalceniem".

A ponadto, to jednak nie formalny tytuł świadczy o poziomie intelektualnym.
Kasia (83.3.255.***) 4 Grudnia 2011 08:47:36 Zgłoś nadużycie
Witam od pięciu lat słucham RM. Jestem wykładowcą z doktoratem. Pozdrawiam. Szczęść Boże!
Do tego można dołożyć prof. dr hab. Jerzego Roberta Nowaka, czy prof. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza, także wielu innych, też wielce uczonych, a przynajmniej posiadających naukowe tytuły.

Pozdrawiam.

@@@
.

Hmm, a czy jak napiszę, że nawet na TV trwam można znaleźć ciekawe programy to polecą minusy?

Ja czasem oglądam, z reguły w internecie. Czasem przeprowadzają wywiady z ciekawymi ludźmi, podają, przynajmniej moim zdaniem, rzetelne informacje na temat korupcji. Nawet na TV trwam można znaleźć coś ciekawego:>

Co do wykształcenia słuchaczy... Myślę, że połowa z tych 25% faktycznie chce sobie wyrobić opinię słuchając różnych stacji, a druga połowa to mgr.teologowie.

>Cóż jak dla mnie jest to dziwne że osoby z tak wysokim wykształceniem słucha radia Maryja a dla was.

Ja też słucham, po prostu tylko myślę krytycznie kiedy to robię. Jest to drugie moje ulubione radio po Tok FM (jak tego słucham to też myśle krytycznie , aby nie było wątpliwości).

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

W Radiu Maryja jest dużo elementów modlitewnych i to może przyciągać wielu katolików, niezależnie od wykształcenia.

.
>W Radiu Maryja jest dużo elementów modlitewnych
>i to może przyciągać wielu katolików, niezależnie od wykształcenia.

Pełna zgoda Panie Mbielecki.

Miłego dnia.

@@@

---

Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.
Niezależnie od wykształcenia.

.

>

---

Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.
> Niezależnie od wykształcenia..

Panie Andrzeju, bo może z tym Radiem Co Maryja jest tak jak z witrażem na poniższy zdjęciu -
niektórzy widzą tylko witraż, inni tylko okna, a niewielu znak...od Boga, budowniczego lub od Boga poprzez budowniczego?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

---

>>>>Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.
>>>>Niezależnie od wykształcenia.
.
>Panie Andrzeju, bo może z tym Radiem Co Maryja jest tak jak z witrażem na poniższy zdjęciu -
>niektórzy widzą tylko witraż, inni tylko okna, a niewielu znak...od Boga, budowniczego lub od Boga poprzez budowniczego?
Na monitorze, na którym to oglądam, to dostrzegam tylko 5 wibratorów, z których środkowy jest dwa razy dłuższy.
A wiec monitor, czy ślepota też może nas ograniczać.

Zaznaczam, że w ograniczeniu przez wiarę myślę o każdej wierze i wiara w to, iż Boga nie ma, wcale nie jest lepszą od wiary w to, iż Bóg jest.
Tak jak komunizm wcale nie był lepszym od chrześcijaństwa, ale gorszym też nie.
------------------------------------------------------------------

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Steven Weinberg

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na monitorze, na którym to oglądam, to dostrzegam tylko 5 wibratorów, z których środkowy jest dwa razy dłuższy.<
Zaskoczył mnie Pan z tymi wibratorami - można i tak to widzieć, ale gdy zamienimy "wibratory" na palce dłoni to wyłoni się dość konkretny i przemawiający znak

>Zaznaczam, że w ograniczeniu przez wiarę myślę o każdej wierze i wiara w to, iż Boga nie ma, wcale nie jest lepszą od wiary w to, iż Bóg jest.<

Rozumiem, w wielu swoich wypowiedziach daje Pan temu wyraz - i jak dla mnie jest to wielce pouczające, choć uważam się za ("mało jeszcze rozgarnietego") sceptyka i afideistę .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Zaskoczył mnie Pan z tymi wibratorami - można i tak to widzieć, ale gdy zamienimy "wibratory" na palce dłoni to wyłoni się dość konkretny i przemawiający znak.

Przepraszam, ale starszy pan, już nie jest tak domyślny.



Ale niech się Bóg cieszy i jak Bóg ludziom - tak Bogumiła Bogu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przepraszam, ale starszy pan, już nie jest tak domyślny.<

Ojtam, Ojtam wszystko jest jak należy Panie Andrzeju.

A za tą Bogumiłę to z 10 plusików bym wrzucił

Ukłony

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>

---

Mnie się to kojarzy z Alegorią Jaskini Platona.

>W Radiu Maryja jest dużo elementów modlitewnych i to może przyciągać wielu katolików, niezależnie od wykształcenia.

Pytano tu dlaczego w Polsce jacyś ludzie z wyższym wykształceniem słuchają Radia Maryja.

Jest to słuszne zdziwienie ale nieco przedwczesne. Za 500 lat, jak wszystko sensownie pójdzie w Europie,
tego rodzaju ludzie będą zamykani w domach wariatów. Po prostu żaden psychiatra nie odważy się zostawić na wolności człowieka, który żyje w głębokim przeświadczeniu, że ktoś patrzy na niego z góry.

Oni oczywiście mają kontrargument. Z "wariactwem" to wszak różnie bywa.

Pewnien mistrz świata w szachach dostał raz w jakiejś gospodzie/hotelu
propozycję gry w szachy od właściciela budynku.
Mistrz powiedział natychmiast: dobrze i daję Panu na wstępie skoczka for (gram bez skoczka).
Właściciel: Co Pan - zwariował? Przecież Pan mnie nie zna!
Mistrz: Ludzi, którym nie mogę dać skoczka for, to ja znam.

Jest więc opcja, że radia Maryja słuchają Mistrzowie Inteligencji
- Polish Top of IQ - poniżej uwaga skierowana do tych z nich, którzy tak myślą:

Czytałem naukowe doniesienie, że często jest to kwestia grona przyjaciół
- akurat wierzących - niesłychanie trudno zacząć myśleć, że oni sie mylą i zostać na uboczu.

W sumie dobrze, że jest takie forum jak to (i PSR) bo może to ośmieli kogoś,
kto tak trafił towarzysko w okresie swojej nauki
do przemyślenia wiary (!)

Szczególnie ciepło zwracam się tu do Pana MBieleckiego.

>>W Radiu Maryja jest dużo elementów modlitewnych i to może przyciągać wielu katolików, niezależnie od wykształcenia.

>Czytałem naukowe doniesienie, że często jest to kwestia grona przyjaciół
>- akurat wierzących - niesłychanie trudno zacząć myśleć, że oni sie mylą i zostać na uboczu.

>Szczególnie ciepło zwracam się tu do Pana MBieleckiego.

Ponieważ tak ciepło zwrócił się Pan do mnie - nie mogę nie zareagować (Tak rzadko spotyka mnie tak miłe potraktowanie na tym forum.)

Nie do końca rozumiem Pańską wypowiedź i prosiłbym o jej wyjaśnienie - w jakim aspekcie odnosi się ona do mnie? (Na wszelki wypadek informuję, że ja akurat nie słucham Radia Maryja, chociaż doceniam wartość tej rozgłośni jako radia modlitewnego i jako jednego z nielicznych mediów spoza establishmentu.)

A przy okazji: czy nie sądzi Pan, że poglądy niektórych dyskutantów na tym forum to może być "kwestia grona przyjaciół - akurat niewierzących - niesłychanie trudno im zacząć mysleć, że oni się mylą i zostać na uboczu"?

>A przy okazji: czy nie sądzi Pan, że poglądy niektórych dyskutantów na tym forum to może być "kwestia grona przyjaciół - akurat niewierzących - niesłychanie trudno im zacząć mysleć, że oni się mylą i zostać na uboczu"?

Spodziewałem sie takiej Pańskiej wypowiedzi. Jest Pan człowiekiem inteligentnym (kto wie czy nie mistrzem).

Problem jednak tkwi w zaangażowaniu.

Nawet wybitny mistrz (załóżmy, że Pan) nie jest w stanie ocenić teorii oponenta jeśli:

1. Nie znajdzie sporo czasu na zapoznanie się z jego teorią (w wersji najbardziej wyrafinowanej - nie dla
"maluczkich")

2. Nie odstawi na bok uprzedzeń i domniemań o złych intencjach (lub złych inspiratorach) autora owych
teorii.

JA W WIEKU 24 LAT MAJĄC NOGĘ W GIPSIE ZGODZIŁEM SIE BEZ UPRZEDZEŃ I Z OPCJĄ
DOPUSZCZANIA MYSLI, ŻE JEST TO JEDNAK PRAWDA

Przeczytać starnnie stary i nowy testament oraz porozmawiać z bardzo inteligentnym
wierzącym kolegą na te tematy. Dłuuugo!

Kolega był obiektywnie inteligentny. W ostatniej klasie szkoły podstawowej (takiej de facto wybranej = "A")
zrobiono uczniom test na inteligencję. On wypadł najlepiej; ja dopiero ciut za nim.
I on i ja poszlismy potem na studia. I właśnie pod koniec tych studiów miało miejsce
owo moje przychylne spojrzenie na wiarę w Boga z opcją, że uwierzę!

Jako ciekawostke powiem Panu że ja książek Dawkinsa nigdy nie czytałem (choć dałem komuś w prezencie)
bo ja to mam w małym palcu! a mimo to dałem szanse koledze na przekonanie mnie!!!
A Pan przeczytał Dawkinsa bez uprzedzenia? Skoro Ja Biblię?!!!

Nie sądzę aby Pan kiedykolwiek odważył się zrobić to samo. To wymaga bardzo dużej odwagi.

Nawet kilka sekund zastanowienia się nad tym czy w ogóle "wolno" się Panu nad tym zastanowić
już by Pana zabolało.

Może jest Pan większym ode mnie mistrzem inteligencji ale w otwartości myślenia to najprawdopodobniej jest Pan
daleko za mną (bez urazy - po prostu takie są realia statystyczne - ja byłem wyjątkiem - a taki polemista jak Pan RACZEJ nie wchodzi tu żeby kształtować swoje poglądy więc nigdy nie zastanowi się nad swoimi)

NAWET NIE WIEM CZY PANU WOLNO ZASTANOWIĆ SIĘ NAD TYM CZY WOLNO PANU O TYM POMYŚLEĆ ?
A CÓŻ DOPIERO POMYŚLEĆ ... "Z DRUGIEJ STRONY"

"świat bez Boga" nieeeeeeee; nie wolno !

Pozdrawiam

>Nawet wybitny mistrz
>nie jest w stanie ocenić teorii oponenta jeśli:
>1. Nie znajdzie sporo czasu na zapoznanie się z jego teorią (w wersji najbardziej wyrafinowanej - nie dla
>"maluczkich")
>2. Nie odstawi na bok uprzedzeń i domniemań o złych intencjach
>autora owych teorii.

Tak, w tym zakresie zgodziłbym się z Panem.

>JA W WIEKU 24 LAT MAJĄC NOGĘ W GIPSIE ZGODZIŁEM SIĘ BEZ UPRZEDZEŃ I Z OPCJĄ
>DOPUSZCZANIA MYSLI, ŻE JEST TO JEDNAK PRAWDA
>Przeczytać starannie stary i nowy testament oraz porozmawiać z bardzo inteligentnym
>wierzącym kolegą na te tematy. Dłuuugo!

To naprawdę bardzo rzadka i cenna postawa.

>Kolega był obiektywnie inteligentny. W ostatniej klasie szkoły podstawowej (takiej de facto wybranej = "A")
>zrobiono uczniom test na inteligencję. On wypadł najlepiej; ja dopiero ciut za nim.
>I on i ja poszlismy potem na studia. I właśnie pod koniec tych studiów miało miejsce
>owo moje przychylne spojrzenie na wiarę w Boga z opcją, że uwierzę!
>Jako ciekawostke powiem Panu że ja książek Dawkinsa nigdy nie czytałem (choć dałem komuś w prezencie)
>bo ja to mam w małym palcu! a mimo to dałem szanse koledze na przekonanie mnie!!!

Wtedy Pan zapewne jeszcze nie wiedział, że Pański kolega ma niemal zerowe szanse przekonania Pana. John Henry Newman cytuje w swojej słynnej "Logice wiary" stare angielskie powiedzenie: "Przekonany wbrew swej woli, nadal dawny pogląd woli." W powiedzeniu tym zawarta jest głęboka prawda: nasze przekonania w niewielkim stopniu zależą od analizowanych przez nas na zimno sylogizmów.
A poza tym, chrześcijaństwo nie jest religią Księgi - jest religią Osoby. Nawet dokładna lektura Pisma Świętego może nic nie dać, jeśli brakuje osobowej relacji z Bogiem.

>A Pan przeczytał Dawkinsa bez uprzedzenia? Skoro Ja Biblię?!!!
>Nie sądzę aby Pan kiedykolwiek odważył się zrobić to samo. To wymaga bardzo dużej odwagi.

Nie, przeczytanie Dawkinsa nie wymaga odwagi Przeczytałem fragmenty, a całość przekartkowałem - na więcej szkoda mi czasu, bo Dawkins jest zwyczajnie bardzo płytki i intelektualnie nierzetelny.
Ale jeśli zwróci mi Pan uwagę na jakiś szczególnie ważny fragment, to spróbuję przeczytać.

>NAWET NIE WIEM CZY PANU WOLNO ZASTANOWIĆ SIĘ NAD TYM CZY WOLNO PANU O TYM POMYŚLEĆ ?
>A CÓŻ DOPIERO POMYŚLEĆ ... "Z DRUGIEJ STRONY"
>"świat bez Boga" nieeeeeeee; nie wolno !

Czy trzeba myśleć dokładnie tak, jak drugi człowiek, żeby go zrozumieć? Myślę, że nie jest to konieczne.
Zwłaszcza, że czasem bywa i tak, że nie rozumiemy samych siebie. I mamy większą szansę poznać siebie, jeśli przejrzymy się w lustrze, jakim jest drugi człowiek.

.
>Nie, przeczytanie Dawkinsa nie wymaga odwagi
Żadnej!
Wymaga tylko średniego poziomu inteligencji w wiedzy, ale jednak trzeba ją posiadać.

>Przeczytałem fragmenty, a całość przekartkowałem - na więcej szkoda mi czasu,
>bo Dawkins jest zwyczajnie bardzo płytki i intelektualnie nierzetelny.
Zdanie to świadczy tylko o Pańskim bardzo płytkim poziomie intelektualnym, a i moralnym, gdyż jak się można wypowiadać o czyjejś nierzetelności tylko po przekartkowaniu jego prac. Panu już kilkakrotnie nierzetelność na naszym forum udowodniono, a Pan dalej, bez najmniejszych merytorycznych przesłanek, opluwa innych.

Wikipedia: W 2004 był na pierwszym miejscu listy 100 największych intelektualistów Brytanii magazynu Prospect, uzyskując dwukrotnie więcej głosów niż następna na liście Germaine Greer. W 2007 został wymieniony przez magazyn Time jako jeden ze 100 najbardziej wpływowych ludzi świata.

Wszyscy ci ludzie, którzy tak wysoko cenią Dawkinsa (miedzy innymi Bogusławski) przy Mbieleckim, to idioci.

>Ale jeśli zwróci mi Pan uwagę na jakiś szczególnie ważny fragment, to spróbuję przeczytać.
Wielce Szanowny Panie, zupełnie nie warto aby się Pan książek Dawkinsa dotykał. Możliwość ich zrozumienia wielokrotnie przekraczają Pańskie zdolności intelektualne.
Chyba że to co Pan tu wypisuje nie ma nic wspólnego z Pańskim prawdziwym poziomem - w co jednak wątpię

Miłego dnia.

@@@
.

Panie Andrzeju, a Pan nadal karmi tego Trolla. Podziwiam za cierpliwość
Pozdrawiam.

>Ale jeśli zwróci mi Pan uwagę na jakiś szczególnie ważny fragment
Nie zacytuję Dawkinsa wprost ale przedstawię (typowe) problemy, które powinny pozwolić Panu
zadać sobie pytanie czy Bóg jest oraz czy Chrystus nie był jednak tylko człowiekiem?

1. Wszystkie jego uzdrowienia mają charakter nieanatomiczny.
Nie przyczepił nikomu nieobecnej ręki czy nogi czy nawet wybitego oka.
"Ożywił" bezwładne ale istniejące organy.
Mogli to być pomocnicy-symulanci lub też ludzie w letargu(ten rzekomo zmarły) lub z jakimś
neurologiczno-psychiatrycznym schorzeniem blokującym im kończynę.
TAK CZY SIAK BRAK ANATOMICZNEGO CUDU UZDROWIENIA JEST NIEZWYKLE DZIWNY
I LOGICZNIE NASUWA SIĘ PRZEDE WSZYSTKIM WYTŁUMACZENIE FIZYCZNE, LUDZKIE (NIE BOSKIE).

2. Jezus stwierdził, że Jan Chrzciel jest zapowiadanym "Eliaszem", a Jan Chrzciciel
(gdzie indziej w Ewnageliach) temu jawnie zaprzeczył!

3. Pojęcie grzechu (winy i kary) jest bez sensu gdyż nawet dusza ma swoją przeszłość,
która ją ukształtowała TAK A NIE INACZEJ do momentu podejmowania "złej" decyzji.

4. Pojęcie nieba jest bez sensu bo niematerialne dusze tam
po bilionie bilionów lat jako nieograniczone (ułomnościami mózgu)
wszystkie posiądą tę samą wiedzę i poglądy
czyli zamienią się PRAKTYCZNIE w jedną!!!
(erotyzmu i innych ziemskich motywacji oraz wad mózgu - różnicujących osobniki - tam nie będzie).
Jeden powielony grzeczny osobnik. Zero sporów, dyskusji itp.

5. Ludzie (czasem po chorobach, zatruciach itp) bardzo zmieniają się w życiu - BARDZO! Czasem na gorsze.
Która wersja świadomości (16 latka, 24 latka, 48 latka, 70 latka) obudzi się po śmierci w niebie?
A dlaczego Ronald Reagan ma utracić wspomnienia z ostatnich lat (mimo, że ciężki alzheimer)
a jeśli przy tym (on lub ktoś inny) strasznie nagrzeszył tylko w ostatnich latach życia - to co?

6. Bóg nie może być wszechmogący bo udowodnili to matematycy
(czysta logika - artykuł w Scientyfic American kilka lat temu), że NIKT
nie może przewidywać przyszłości układu, z którym może wchodzić w interakcje.
Niemożliwe jest zatem aby Bóg znał przyszłość świata, w którym działa lub choćby tylko
może kiedykowiek zadziałać.
Chodzi tu prawdopodobnie o sprzężenie zwrotne (zapętlenie) rozważań o przyszłości
jeśli uwzgledniamy własne potencjalne działania! Ów dowód był oceniony i dopuszczony
do druku przez matematycznych recenzentów czasopisma - czyli sprawa pewna jak 2+2=4.
SKORO NIE MOŻE ZNAĆ CAŁEJ PRZYSZŁOŚCI ŚWIATA TO NIE PANUJE W PEŁNI NAD SYTUACJĄ!
Gdyby - wbrew matemtyce i logice - znał całą przyszłość (poniekąd nawet swoją)
to karanie ludzi za znane już wczesniej grzechy było by doprawdy kuriozalne.
Tak czy siak - znać nie może!

7. W dalekim wszechświecie obserwuje się ostatnio sporo wegla, wody i innych zwiazków i pierwiastków
czyniacych pojawienie się substancji organicznych na Ziemi zajwiskiem naturalnym.
Pojawienie się pierwszej prakomórki (opartej na RNA) miało
miliony lat i miliony miejsc na swoją szansę - NIE BYŁ TO CUD NA ZAWOŁANIE TYLKO KWESTIA STATYSTYCZNA!
Póżniejsza ewolucja od organizmów jednokomórkowych do Człowieka jest faktem bezspornym i wyjaśnionym.

Zapraszam Pana do odblokowania się - na przemyślenie tych siedmiu spraw.

Same płytkie, nierzetelne myśli Pan tu nadal widzi? Naprawdę?? Tak uczciwie??? (od 1 do 7)????

Pozdrawiam

>1. Wszystkie jego uzdrowienia mają charakter nieanatomiczny.
> Nie przyczepił nikomu nieobecnej ręki czy nogi czy nawet wybitego oka.
> "Ożywił" bezwładne ale istniejące organy.
> Mogli to być pomocnicy-symulanci lub też ludzie w letargu(ten rzekomo zmarły) lub z jakimś
> neurologiczno-psychiatrycznym schorzeniem blokującym im kończynę.
> TAK CZY SIAK BRAK ANATOMICZNEGO CUDU UZDROWIENIA JEST NIEZWYKLE DZIWNY
> I LOGICZNIE NASUWA SIĘ PRZEDE WSZYSTKIM WYTŁUMACZENIE FIZYCZNE, LUDZKIE (NIE BOSKIE).

Cuda nie są bardzo istotne dla wiary. "Cud" to raczej "znak" (potwierdzający działanie Boga) niż "złamanie praw przyrody".
W historii Kościoła zdarzały się jednak cuda, także - jak Pan to nazwał - "nieanatomiczne". W Ewangeliach chyba jednak też - np. wskrzeszenie Łazarza po kilku dniach od śmierci (kiedy "już cuchnął") czy uleczenie odciętego ucha sługi arcykapłana w czasie pojmania Jezusa. No i samo Zmartwychwstanie...

>2. Jezus stwierdził, że Jan Chrzciel jest zapowiadanym "Eliaszem", a Jan Chrzciciel
> (gdzie indziej w Ewnageliach) temu jawnie zaprzeczył!

Prosiłbym o odnośnik, bo nie mogę znaleźć.

>3. Pojęcie grzechu (winy i kary) jest bez sensu gdyż nawet dusza ma swoją przeszłość,
> która ją ukształtowała TAK A NIE INACZEJ do momentu podejmowania "złej" decyzji.

Przeszłość nie determinuje duszy - człowiek zawsze ma wolną wolę, zawsze ma wybór, zatem jest odpowiedzialny za swoje czyny.

>4. Pojęcie nieba jest bez sensu bo niematerialne dusze tam
> po bilionie bilionów lat jako nieograniczone (ułomnościami mózgu)
> wszystkie posiądą tę samą wiedzę i poglądy
> czyli zamienią się PRAKTYCZNIE w jedną!!!
> (erotyzmu i innych ziemskich motywacji oraz wad mózgu - różnicujących osobniki - tam nie będzie).
> Jeden powielony grzeczny osobnik. Zero sporów, dyskusji itp.

Tak Dawkins wyobraża sobie niebo?
Nie ma precyzyjnego opisu nieba, bo nie jesteśmy w stanie sobie tego wyobrazić ("ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało...") - przekracza to nasze doświadczenia i wyobraźnię. W każdym razie tzw. "niebo" to nie jest "miejsce" - to jest "stan", w którym będziemy widzieć Boga "twarzą w twarz" (cokolwiek by to nie oznaczało).
Z opisu doświadczeń mistycznych, które przekazali nam niektórzy święci, wynika, że każda dusza ludzka to niewyobrażalnie wielka i bogata rzeczywistość. Próba spojrzenia na duszę przez pryzmat "wiedzy","poglądów", "sporów" i "dyskusji" to śmieszny redukcjonizm.

>5. Ludzie (czasem po chorobach, zatruciach itp) bardzo zmieniają się w życiu - BARDZO! Czasem na gorsze.
> Która wersja świadomości (16 latka, 24 latka, 48 latka, 70 latka) obudzi się po śmierci w niebie?
> A dlaczego Ronald Reagan ma utracić wspomnienia z ostatnich lat (mimo, że ciężki alzheimer)
> a jeśli przy tym (on lub ktoś inny) strasznie nagrzeszył tylko w ostatnich latach życia - to co?

Odróżniajmy sprawy duchowe od "neurologicznych". "Pamięć" to coś, co należy do świata materialnego. Jak to będzie wyglądało po śmierci - nie wiemy.

>6. Bóg nie może być wszechmogący bo udowodnili to matematycy
> (czysta logika - artykuł w Scientyfic American kilka lat temu), że NIKT
> nie może przewidywać przyszłości układu, z którym może wchodzić w interakcje.
> Niemożliwe jest zatem aby Bóg znał przyszłość świata, w którym działa lub choćby tylko
> może kiedykowiek zadziałać.
> Chodzi tu prawdopodobnie o sprzężenie zwrotne (zapętlenie) rozważań o przyszłości
> jeśli uwzgledniamy własne potencjalne działania! Ów dowód był oceniony i dopuszczony
> do druku przez matematycznych recenzentów czasopisma - czyli sprawa pewna jak 2+2=4.
> SKORO NIE MOŻE ZNAĆ CAŁEJ PRZYSZŁOŚCI ŚWIATA TO NIE PANUJE W PEŁNI NAD SYTUACJĄ!
> Gdyby - wbrew matemtyce i logice - znał całą przyszłość (poniekąd nawet swoją)
> to karanie ludzi za znane już wczesniej grzechy było by doprawdy kuriozalne.
> Tak czy siak - znać nie może!

Znów śmieszny redukcjonizm.
Matematyka nie jest w stanie rozstrzygać o istnieniu lub nieistnieniu wszechmogącego Boga - jest to kwestia, która leży poza obszarem badawczym matematyki. Proszę przytoczyć ten "dowód", to prawdopodobnie bez trudu wspólnie znajdziemy błąd metodologiczny.

>7. W dalekim wszechświecie obserwuje się ostatnio sporo wegla, wody i innych zwiazków i pierwiastków
> czyniacych pojawienie się substancji organicznych na Ziemi zajwiskiem naturalnym.
> Pojawienie się pierwszej prakomórki (opartej na RNA) miało
> miliony lat i miliony miejsc na swoją szansę - NIE BYŁ TO CUD NA ZAWOŁANIE TYLKO KWESTIA STATYSTYCZNA!

Ja też przypuszczam, że powstanie życia nie było "cudem" w znaczeniu "złamania praw przyrody". Fenomen życia prawdopodobnie w całości należy do świata materialnego, czyli jego badanie należy do zakresu kompetencji nauk przyrodniczych.

Tylko że dla kwestii Boga, człowieka i duszy ludzkiej nic z tego nie wynika! Jak Pan wiąże ze sobą te dwie różne rzeczywistości?

>Zapraszam Pana do odblokowania się - na przemyślenie tych siedmiu spraw.
>Same płytkie, nierzetelne myśli Pan tu nadal widzi? Naprawdę?? Tak uczciwie??? (od 1 do 7)????

Powiem Panu, gdzie moim zdaniem jest istota problemu: sposób sformułowania powyższych kwestii sugeruje, że ich autor uczynił ukryte założenie, że istnieje wyłącznie świat materialny, że nie istnieje nadprzyrodzony, duchowy wymiar życia.

A jeżeli to nasze ludzkie życie nie da się sprowadzić do praw przyrody i wymiaru wyłącznie materialnego?...