Być może wkrótce będzie można u nas zamieszczać i oglądać tego typu nagrania, wtedy nie będzie obaw o cenzurę.

>Być może wkrótce będzie można u nas zamieszczać i oglądać tego typu nagrania, wtedy nie będzie obaw o cenzurę.

Moim zdaniem nie najważniejsza jest sama cenzura, próba ukrycia, usunięcia niektórych tekstów, zdjęć i filmów, ponieważ Internet jest zbyt uniezależniony (jak na razie, ciągle trwają próby zwiększenia nad nim kontroli przez różne organizacje) od organizacji rządowych i pozarządowych. Martwi mnie mentalność zwykłych ludzi takich jak ten administrator z Youtube, który zapewne dobrej woli usunął filmik szkalujący obraz polskiego księdza.

>>Być może wkrótce będzie można u nas zamieszczać i oglądać tego typu nagrania, wtedy nie będzie obaw o cenzurę.
>Moim zdaniem nie najważniejsza jest sama cenzura, próba ukrycia, usunięcia niektórych tekstów, zdjęć i filmów, ponieważ Internet jest zbyt uniezależniony (jak na razie, ciągle trwają próby zwiększenia nad nim kontroli przez różne organizacje) od organizacji rządowych i pozarządowych. Martwi mnie mentalność zwykłych ludzi takich jak ten administrator z Youtube, który zapewne dobrej woli usunął filmik szkalujący obraz polskiego księdza.
>

akurat na youtubie znika komplet filmów jak użytkownik dostanie bana - mogł dostać bana z zupelnie innego powodu i to uzytkownik naruszyl warunki korzystania - a wrz z nim wylecialy z powodu naruszenia zasad wszystkie przez niego wrzucone filmy

a sam filmik jest mocno pochlastany...
klecha na filmie na pedagoga sie nie nadaje skoro tak reaguje
ale pytanie co wcześniej sie dzialo?
a co jeszcze wczesniej?
ale nic tu nie sugeruje żeby byl jakimś szczególnym odchyleńcem
ot - skutki braku umiejetnosci i przygotowania do pracy z grupą podrostków ktore naprawdę potrafią wyprowadzić z równowagi - i tu nie trzeba być szczegolnie agresywnym by ponioslo - tu trzeba wybitnego opanowania by nie dochodzilo do takich sytuacji
inna sprawa że ktoś kto nie jest w stanie zachować spokoju do takiej pracy się nie nadaje

>ot - skutki braku umiejetnosci i przygotowania do pracy z grupą podrostków ktore naprawdę potrafią wyprowadzić z równowagi - i tu nie trzeba być szczegolnie agresywnym by ponioslo
A i niemowlę jak potrafi wyprowadzić z równowagi. Albo taki dwu czy trzylatek. W ogóle żeby słabszemu przyłożyć wcale nie trzeba być agresywnym, ot, czasem człowieka poniesie i tyle.
.

>Być może wkrótce będzie można u nas zamieszczać i oglądać tego typu nagrania, wtedy nie będzie obaw o cenzurę.

Tylko, czy w zamian nie pojawi się cenzura innego typu. Każdy i zawsze może powiedzieć, że ta cenzura ogranicza wolność słowa. A przecież ograniczenie treści o charakterze pornograficznym, wulgarnym, brutalnym, etc. to też cenzura. Ja w oderwaniu od tego konkretnego przypadku.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Czy nadal uważacie, że istnieje coś takiego jak wolność słowa ? Może ktoś z Was się spotkał z
>podobnymi przejawami cenzury ?
Wolność słowa...
Wolność słowa ma znaczenie głównie emocjonalne.Z tej wolności słowa nie wynikają zmiany w funkcjonowaniu państwa. Wolność słowa, to tylko nowe socjotechniczne podejście do polityki informacyjnej, oznacza bardziej wyrafinowane podejście do manipulacji informacją zamiast tradycyjnej cenzury, która jedynie budziła emocje i często przynosiła skutek przeciwny do zamierzonego.

>Wolność słowa ma znaczenie głównie emocjonalne.Z tej wolności słowa nie wynikają zmiany w funkcjonowaniu państwa. Wolność słowa, to tylko nowe socjotechniczne podejście do polityki informacyjnej, oznacza bardziej wyrafinowane podejście do manipulacji informacją zamiast tradycyjnej cenzury, która jedynie budziła emocje i często przynosiła skutek przeciwny do zamierzonego.

Niestety - zgoda. Obawiam się, że to tak właśnie wygląda.

Pytanie tylko - jak z tym walczyć? Skoro wymyślono lepsze sposoby ogłupiania - pora, niestety, pomyśleć o lepszej obronie przed tą głupawką.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Pytanie tylko - jak z tym walczyć?
Jeżeli masz armię wyposażoną w F-20, możesz to robić. W przeciwnym razie może się okazać, że zajmujesz się pornografią dziecięcą.
Społeczeństwo takich nie lubi!!

>Jeżeli masz armię wyposażoną w F-20, możesz to robić.
No, na razie nie mam. Liczyłem raczej na moje IQ. Ale jak się nie da inaczej, to kupię coś z uzbrojenia.

>W przeciwnym razie może się okazać, że zajmujesz się pornografią dziecięcą.
>Społeczeństwo takich nie lubi!!
Nie bardzo rozumiem. Że mnie wrobią...?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nie bardzo rozumiem. Że mnie wrobią...?
Znam kogoś, kto miał podobne plany. Pewnego dnia zobaczył ducha (nie był to duch wolności słowa) i z wrażenia zaniemówił.

>Znam kogoś, kto miał podobne plany. Pewnego dnia zobaczył ducha (nie był to duch wolności słowa) i z wrażenia zaniemówił.
Nadal nie rozumiem, co ma tu do rzeczy pornografia. Nie można jakoś jaśniej? Bardzo proszę...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nadal nie rozumiem, co ma tu do rzeczy pornografia. Nie można jakoś jaśniej? Bardzo proszę...

Skoro prosisz ...(mimo, że nie rozumiem przyczyn Twojej prośby)
Oświadczam, że nie miałem zamiaru sugerować, że IQ955 ma cokolwiek wspólnego z pornografią dziecięcą,(i chyba to nie wynika z tekstu) a jedynie to, że istnieją różne metody kierowania wolnością słowa.

>Skoro prosisz ...(mimo, że nie rozumiem przyczyn Twojej prośby)
Po prostu - nie zrozumiałem. Chodzi o to, że jeśli ktoś jest "niegrzeczny" - to wrabia sie go w jakąś śmierdzącą sprawę, na przykład właśnie z pornografią? Czy tak?

>Oświadczam, że nie miałem zamiaru sugerować, że IQ955 ma cokolwiek wspólnego z pornografią dziecięcą,(i chyba to nie wynika z tekstu) a jedynie to, że istnieją różne metody kierowania wolnością słowa.
Tak właśnie myślałem, ale nie byłem pewien.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>istnieją różne metody kierowania wolnością słowa
Fałszowanie dowodów przeciw komuś nie jest metodą kierowania wolnością słowa, lecz formą terroryzmu.
.

---

Niech ustrój forum powiadamia mnie o odpowiedziach i głosach.

>Wolność słowa ma znaczenie głównie emocjonalne.

A ja słyszałem o jakiejś poprawce do Konstytucji USA, która jest wzorcem dla tego prawa. Być może dla polskiego ciemnogrodu wolność słowa jest rodzajem płachty na byka, ale w cywilizowanym świecie wolność słowa jest prawem świętym

---

doku

>A ja słyszałem o jakiejś poprawce do Konstytucji USA, która jest wzorcem dla tego prawa. Być może dla polskiego >ciemnogrodu wolność słowa jest rodzajem płachty na byka, ale w cywilizowanym świecie wolność słowa jest >prawem świętym
Świętym, jak każda świętość. Ma zadowolić wierzących. My też korzystamy z informacji z USA i mamy tam wielu znajomych.

>w cywilizowanym świecie wolność słowa jest prawem świętym

Problem w tym, że jak w przypadku każdej wolności, również wolność słowa potrzebuje ograniczenia. Tylko gdzie to ograniczenie wprowadzić? Od kiedy, to już nie jest wolność słowa? Przecież w naszej małej erystycznej potyczce nt. homoseksualistów, Pan sam mnie cenzurował.

I czy można liczyć tylko na ludzką odpowiedzialność i przyzwoitość? Tu przykładem może być niedawna sprawa Gazety, która wydrukowała zdjęcia "tajniaków" w Afganistanie. (zdaje się, że tych z przysposobienia harcerskiego). Dziennikarze jednogłośnie powiedzieli, że to był obowiązek tej gazety i do tego wolność słowa. A odpowiedzialność słowa? Moim zdaniem, to nie był obowiązek. Dziennikarz jest, było nie było, funkcjonariuszem publicznym i ma też jakieś obowiązki, oraz różnorakie ścieżki działania, a przede wszystkim jest obywatelem i obowiązuje go racja stanu. Więc pytam się, czy zawierzać ludzkiemu rozumowi, silnej woli, bezinteresowności, życzliwości? Hobbes by powiedział, że nie.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

> nt. homoseksualistów, Pan sam mnie cenzurował.

Nie pamiętam

> Dziennikarz jest, było nie było, funkcjonariuszem publicznym i ma też jakieś obowiązki, oraz różnorakie ścieżki działania, a przede wszystkim jest obywatelem i obowiązuje go racja stanu.

Nie znam etyki dziennikarza, dlatego nie będę z tym polemizować, jednak nie przyjmę tego na wiarę. Intuicja jednak mówi mi, że etyka tego zawodu nie opiera się na racjistanu.

---

doku

>Dziennikarz jest, było nie było, funkcjonariuszem publicznym i ma też jakieś obowiązki, oraz różnorakie ścieżki działania, a przede wszystkim jest obywatelem i obowiązuje go racja stanu.

>>>Intuicja jednak mówi mi, że etyka tego zawodu nie opiera się na racjistanu.

Pan czyta nieanalitycznie, napisałem, że jako obywatela go racja stanu obowiązuje. Dziennikarz to nie obywatel? Poza tym, kodeks etyczny zawodu, to się zwykle psu na budę nadaje. Proszę się zastanowić nad tym racjonalnie, czy na dziennikarzu nie spoczywa taki obowiązek, odpowiedzialnego publikowania.
Nie mówiłem, że dziennikarz jest mianowany na stanowisko funkcjonariusza obrony racji stanu. Chodziło mi o to, że powinien się tak czuć. Przede wszystkim, powtórzę, jako obywatel. Ale też jako obywatel szczególnego rodzaju i możliwości działania.

Co do potyczki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,116753#w117257 Przy czym, przyznam się bez bicia, że żeby uznać moje zdanie, trzeba przyjąć szerszą definicję cenzury, niż mechaniczne usuwanie wypowiedzi z dyskursu. Ponieważ takiej cenzury tam faktycznie nie ma. I oczywiście, niech Pan to potraktuje z przymróżeniem oka.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Pan czyta nieanalitycznie

Umysł mam syntetyczny

> Dziennikarz to nie obywatel?

Nie w godzinach pracy

>kodeks etyczny zawodu, to się zwykle psu na budę nadaje.

Jeśli nauczyciel podrywa swoją uczennicę, to postępuje nieetycznie nawet jeśli ona ma ukończone 18 lat. Ksiądz nie zdradza tajemnicy spowiedzi, lekarz nie ujawnia tajemnicy... adwokat też. Kodeksy etyczne szczegółowe mają pierwszeństwo nad kodeksami etycznymi ogólnymi - taka jest ich istota, że mówią one o wyjątkach od zwyczajnych zasad. Taki np. fotoreporter będąc w pracy nie może przyłączać się do akcji ratunkowej, którą ma obowiązek fotografować, podczas gdy zwyczajny obywatel (np. zamiatacz ulicy) ma moralny obowiązek porzucić swoje chwilowe zajęcie i przyłączyć się do akcjim ratunkowej. Nawet podczas wojny reporter wojenny ma obowiązek robić reportaż - nie wolno mu przyłączyć się do swoich i walczyć dla swojej ojczyzny.

>Proszę się zastanowić nad tym racjonalnie, czy na dziennikarzu nie spoczywa taki obowiązek, odpowiedzialnego publikowania.

Otóż to. Ma taki obowiązek, ale odpowiada on przed swoim pracodawcą i przed kodeksem etycznym swojego zawodu.

>Nie mówiłem, że dziennikarz jest mianowany na stanowisko funkcjonariusza obrony racji stanu. Chodziło mi o to, że powinien się tak czuć.

Nie podczas pracy.

> I oczywiście, niech Pan to potraktuje z przymróżeniem oka.

To oczywiste.

---

doku

>Taki np. fotoreporter będąc w pracy nie może przyłączać się do akcji ratunkowej, którą ma obowiązek fotografować, podczas gdy zwyczajny obywatel (np. zamiatacz ulicy) ma moralny obowiązek porzucić swoje chwilowe zajęcie

Nie za bardzo rozumiem. Czym ten drugi się różni od fotoreportera? A gdyby tenże fotoreporter był jedyną osobą na miejscu zdarzenia? A jeżeli byłby dodatkowo ratownikiem paramedycznym, to który obowiązek obowiązywałby go prima facie?

Zatem, moim zdaniem, dziennikarz jest przede wszystkim człowiekiem, i z tego faktu płyną jego pierwszorzędne obowiązki. Kodeksy ogólniejsze udzielają tym szczególniejszym mocy obowiązywania, więc jak można twierdzić, że są mniej ważne? Pan to trochę stawia na głowie. To trochę jakby powiedzieć, że ekonomia jest sensem istnienia człowieka, że to z ekonomii byt ludzki czerpie swą istotną treść. Tak myślę.

A skoro tak, to bycie obywatelem, jako bardziej pierwotne, jest nadrzędne wobec bycia dziennikarzem, i podrzędne wobec bycia człowiekiem. Z tym drugim się chyba zgodzimy? Człowiek nie powinien przymykać oczu na czyjąś niegodziwość wobec trzeciego, tylko dlatego, że ten drugi jest jego współobywatelem a ten trzeci, nie. Zgoda?
Więc dziennikarz nie może przymykać oczu na krzywdę trzeciego człowieka (i współobywatela) tylko dlatego, że drugi jest dziennikarzem. Zgoda?
Zatem obowiązki dziennikarza są zbudowane pogług uproszczonej hierarchii: człowiek - obywatel - dziennikarz.

>Nawet podczas wojny reporter wojenny ma obowiązek robić reportaż - nie wolno mu przyłączyć się do swoich i walczyć dla swojej ojczyzny.

To jasne, ale tu obowiązuje go jeszcze konwencja genewska (nie pomnę która), nadająca dziennikarzom immunitet w czasie działań wojennych, o ile Ci nie przyłączają się do żadnej ze stron. Tylko, że w sytuacji czyjegoś zagrożenia życia takiego zobowiązania nie ma. Zresztą, i w czasie wojny, kiedy ktoś jest świadkiem ogromnej krzywdy wyrządzanej przez jakiś reżim, to czy nie powinien zrezygnować z dziennikarstwa - choćby i na zawsze - i nie stać się człowiekiem? Ale to już jest heroizm ludzki. Natomiast pomoc w akcji ratunkowej jest, moim zdaniem, obowiązkiem.
Pytanie: czy gdyby ktoś z Pańskiej rodziny był ofiarą nalotu bombowego, a Pan stałby obok z aparatem - jako fotoreporter - to robiłby Pan zdjęcia, czy ratował?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Nie za bardzo rozumiem. Czym ten drugi się różni od fotoreportera?

Nie musiał zobowiązać się do przyjęcia kodeksu honorowego swojego zawodu. Żeby zostać dziennikarzem, trzeba złożyć coś w rodzaju dziennikarskiej przysięgi Hipokratesa, jeśli się nie mylę.

>A gdyby tenże fotoreporter był jedyną osobą na miejscu zdarzenia?

Tak bywa często, że fotoreporter jest pierwszy, np. w helikopterze swojej stacji TV. Kiedy filmują przestępstwo, to nie wolno im nagle wylądować, porzucić sprzętu i zabrać się za ratowanie ofiar przestępstwa.

>A jeżeli byłby dodatkowo ratownikiem paramedycznym, to który obowiązek obowiązywałby go prima facie?

W trakcie wykonywania obowiązków dziennikarza musi powstrzymać się od działań paramedycznych.

>Zatem, moim zdaniem, dziennikarz jest przede wszystkim człowiekiem

Oczywiście. Dlatego honor jest dla niego ważniejszy niż jakieś ogólne zasady dotyczące wszystkich.

> i z tego faktu płyną jego pierwszorzędne obowiązki.

Moim zdaniem pierwszorzędne obowiązki płyną z faktu przynależności do szczególnej grupy zawodowej i z faktu wykonywania zadań w ramach tych obowiązków. Na służbie ważniejsze są obowiązki służbowe niż obowiązki ogólnoludzkie. Policjant tropiący podejrzanego nie może zatrzymać się, zeby pomóc turyście odnaleć drogę. To samo dotyczy prywatnego detektywa. O tak! Te przykłady powinny wystarczyć.

>Kodeksy ogólniejsze udzielają tym szczególniejszym mocy obowiązywania, więc jak można twierdzić, że są mniej ważne?

"Mniej ważne" jest niezręcznością. Chodzi o moc w konkretnej sytuacji. Kodeks ogólniejszy udziela mocy szczegółowemu na zasadzie: "jeśli kodeksy te są sprzeczne, to obowiązuje zapis kodeksu szczegółowego". Wyobraź sobie jak śmieszna byłaby przeciwna interpretacja, np. w regulaminie wojskowym: "jeżeli któryś zapis z niniejszego regulaminu okaże się prowadzić do sprzeczności z zapisami prawa pospolitego zawartymi w kodeksie karnym i kodeksie cywilnym, to należy postąpić zgodnie z zapisami prawa pospolitego" - proszę sobie wyobrazić dyscyplinę w takim wojsku i jego skuteczność w casie wojny.

>Pan to trochę stawia na głowie.

Ale tak trzeba. Tam, gdzie obowiązują wewnętrzne regulaminy, przysięgi, kodeksy etyczne itp., tam z perspektywy prawa powszechnego wszystko może być postawione na głowie. Proszę zauważyć, że kandydat składający przysięgę może popełnić błąd, składając przysięgę, ale kiedy już złożył przysięgę, np. Hipokratesa, to powierzył swój honor nie sędziom sądów pospolitych, ale komisji etyki w swoim zawodzie.

Zdaję sobie sprawę z tego, że większość kodeksów etycznych zawiera zapis w rodzaju: "kto popełni przestępstwo pospolite, ten traci honor i żaden z nas nie może podać mu ręki ani nazwać go jednym z nas". Jeśli tego rodzaju zapis istnieje, to oczywiście taki regulamin nie jest przwedmiotem tego wątku, gdyż ja zwracam tutaj uwagę na te kodeksy, które takiego zapisu nie zawierają, więc mają implicite tę moc, o której Pan tak pięknie napisał, że jest udzielona przez kodeksy ogólniejsze.

>A skoro tak, to bycie obywatelem, jako bardziej pierwotne, jest nadrzędne wobec bycia dziennikarzem i podrzędne wobec bycia człowiekiem. Z tym drugim się chyba zgodzimy?

Ja oczywiście próbuję dowieść tezy przeciwnej, jak Pan widzi.

>Więc dziennikarz nie może przymykać oczu na krzywdę trzeciego człowieka (i współobywatela) tylko dlatego, że drugi jest dziennikarzem. Zgoda?

Tego nie rozumiem. Po co wprowada Pan drugiego dziennikarza do polemiki?

>kiedy ktoś jest świadkiem ogromnej krzywdy wyrządzanej przez jakiś reżim, to czy nie powinien zrezygnować z dziennikarstwa

A to już temat na osobny wątek, bo to jest zmiana tematu. Nie mówimy tu o kimś, kto chce zrezygnować z zawodu, bo nie odpowiada mu jego kodeks etyczny, ale o kimś, kto chce wytrwać w zawodzie, gdyż wysoko ceni misję tego zawodu - szanuje swoje środowisko i jego kodeks honowy.

> pomoc w akcji ratunkowej jest, moim zdaniem, obowiązkiem.

A więc potępia Pan tych wszystkich dziennikarzy, którzy latają helikopterami i filmują zamiast lądować i pomagać ratownikom? Potępia Pan też tego pilota, który słucha poleceń dziennikarzy, zamiast lądować i pomagać?

A ja tych ludzi szanuję, że potrafią powstrzymać się od takich ludzkich odruchów i pełnić swoją misję, bo bez takich "nieludzkich" typów świat byłby pozbawiony wielu ważnych funkcji.

---

doku

>Na służbie ważniejsze są obowiązki służbowe niż obowiązki ogólnoludzkie. Policjant tropiący podejrzanego nie może zatrzymać się, zeby pomóc turyście odnaleć drogę.

Owszem, ale pomoc ofierze wypadku drogowego w stanie zagrożenia życia, to pomoc trochę innego kalibru. Moim zdaniem, policjant powinien przedłożyć pomoc ofiarom (jeżeli jest jedyną osobą w okolicy) nad pościg. Zwłaszcza, jeżeli wypadek był efektem pościgu.

>Po co wprowada Pan drugiego dziennikarza do polemiki?

Żeby pokazać, że lojalność zawodowa (element kodeksu zawodowego) jest wtórna, wobec moralności ogólnoludzkiej.

>"jeżeli któryś zapis z niniejszego regulaminu okaże się prowadzić do sprzeczności z zapisami prawa pospolitego zawartymi w kodeksie karnym i kodeksie cywilnym, to należy postąpić zgodnie z zapisami prawa pospolitego" - proszę sobie wyobrazić dyscyplinę w takim wojsku i jego skuteczność w casie wojny.

Problem w tym, że kodeks wojskowy i karny są na jednym poziomie hierarchii ogólności zasad etycznych. Nie odnoszą się do siebie, ponieważ są rozłączne, dotyczą różnych sytuacji i osób o różnych kompetencjach. Dlatego nie mogą być sprzeczne. Ale proszę zauważyć, że to, co wolno żołnierzowi w stosunku do wroga jest mu jeszcze ostrzej, niż w KK zabronione w stosunku do osób cywilnych i żołnierzy sprzymierzonych.
KW i KK nie odnoszą się do siebie, ale są odniesione do zasad ogólnych prawa naturalnego, jeśli je uznamy. Jeśli nie, to są samoistne. Jeśli zaś uznamy prawo naturalne, to działania obronne można usprawiedliwić, w określonych okolicznościach, w ramach teorii wojny sprawiedliwej. Pozostałe są moralnym złem.

>A więc potępia Pan tych wszystkich dziennikarzy, którzy latają helikopterami i filmują zamiast lądować i pomagać ratownikom? Potępia Pan też tego pilota, który słucha poleceń dziennikarzy, zamiast lądować i pomagać? A ja tych ludzi szanuję, że potrafią powstrzymać się od takich ludzkich odruchów i pełnić swoją misję, bo bez takich "nieludzkich" typów świat byłby pozbawiony wielu ważnych funkcji.

Informację można przekazać po dziesięciu minutach, nic się nikomu przed telewizorem nie stanie. To jest nie tylko nieludzkie, ale też groteskowe i śmieszne, nienaturalne i aspołeczne. Nie mówię o sytuacji, w której ten dziennikarz byłby dziewiętnastą niekompetentną osobą, która usiłuje nieść pomoc. Mówię o sytuacji, w której jest on albo jedyną osobą w okolicy, albo jedyną przygotowaną do niesienia pomocy. I nie mówię o powstrzymywaniu złodziei przed ucieczką z torebką babiczki, ale wyłącznie o ratowaniu ludzkiego życia. Bezcennego, przynajmniej dla tego, kto właśnie umiera. Odsyłam do Frossarda, 36 dowodów na istnienie Diabła, tłum. Z. Ławrynowicz, wyd. "W drodze", Poznań 2000, s.48:

Cytat:

On wyraża resztę tego, co chciałbym powiedzieć o takiej sytuacji.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>pomoc ofierze wypadku drogowego w stanie zagrożenia życia, to pomoc trochę innego kalibru. Moim zdaniem, policjant powinien przedłożyć pomoc ofiarom (jeżeli jest jedyną osobą w okolicy) nad pościg.

To akurat mieści się w zakresie obowiązków policjanta i nie jest sprzeczne z etyką jego zawodu, ten argument trafia w próżnię

> lojalność zawodowa (element kodeksu zawodowego) jest wtórna, wobec moralności ogólnoludzkiej.

A to już kompletnie nie na temat, w ogóle nie dyskutujemy o lojalności, lojalność uważam za coś z istoty niemoralnego, rzadko jest dobra... ale to dywagacje - ucieczka od meritum

>Problem w tym, że kodeks wojskowy i karny są na jednym poziomie hierarchii ogólności zasad etycznych. Nie odnoszą się do siebie, ponieważ są rozłączne, dotyczą różnych sytuacji i osób o różnych kompetencjach.

To nieprawda

>>A więc potępia Pan tych wszystkich dziennikarzy, którzy latają helikopterami i filmują zamiast lądować i pomagać ratownikom? Potępia Pan też tego pilota, który słucha poleceń dziennikarzy, zamiast lądować i pomagać? A ja tych ludzi szanuję, że potrafią powstrzymać się od takich ludzkich odruchów i pełnić swoją misję, bo bez takich "nieludzkich" typów świat byłby pozbawiony wielu ważnych funkcji.
>Informację można przekazać po dziesięciu minutach

Nie da się cofnąć czasu i sfilmować przeszłości.

> nic się nikomu przed telewizorem nie stanie. To jest nie tylko nieludzkie, ale też groteskowe i śmieszne, nienaturalne i aspołeczne.

Specjalnie pozostawiłem swój tekst w poprzednim cytacie powyżej, gdyż ten ostatni cytat pokazuje sedno tego, jak różnią się nasze poglądy na temat fundamentów etyki. Dalsza polemika będzie już tylko biciem piany. Przykład z helikopterem TVP, który przylatuje jako pierwszy nad miejsce katastrofy i ma do wyboru: porzucić swoją pracę i rozpocząć akcję ratunkową albo filmować miejsce katastrofy i akcję ratunkową prowadzoną przez służby ratownicze. Ja twierdzę, że jeśli dziennikarze mają swoją etykę zawodową i składają coś w rodzaju przysięgi Hipokratesa, to nie wolno im porzucić swojej misji. Tak jak dla lekarza najważniejsze musi być zdrowie pacjenta, tak dla dziennikarza najważniejsze musi być dobro wiadomości.

>Cytat:

Wydarzenia usypują przed wami co dzień stosy trupów, które nie wywołują nawet westchnienia z waszej strony. Potrzeba wam miliona umarłych, jeżeli nie więcej, żeby mrugnąć okiem. Otrzaskanie się z trupiarnią, z grozą kacetów, z ludobójstwem, z masowym rozstrzeliwaniem ludzi w trakcie dwóch wojen światowych i dziesięciu ludobójczych rewolucji, przyczyniło się tylko do pogłębienia tego cholernego egoizmu, z jakim tkwicie w waszych kojcach z betonu przed jednookim pudłem, które swoim ekranem odgradza wasze sumienia od świata na zewnątrz

To brzydka, nieetyczna manipulacja - rodzaj paskudnej propagandy. Ludzkie instynkty moralne nie są przystosowane do radzenia sobie z informacjami o katastrofach czy wojnach, które nas nie dotyczą, bo są na innym kontynencie. Dawniej człowiek żył i umierał całkowicie obojętny, bo nieświadomy faktu, że gdzieś tam milion ludzi zostało zamordowanych. Media, które atakują nasze zmysły obrazami milionów głodujących i zabijanych podczas wojen, które nas nie obchodzą, robią nam krzywdę, gdyż zmuszają nas do powstrzymywania się od zdrowych ludzkich odruchów, np. od wybiegnięcia z domu, żeby pomóc nakarmić głodnych lub bronić krzywdzonych. Wielu ludzi nie ma tej odporności - angażują się w różne akcje na rzecz innych kontynentów, pozbawiając tym samym pomocy dla swoich bliskich i potrzebujących we własnym mieście. Dawniej ludzie pomagali np. sierotom z okolicy, adoptowali dzieci - dzisiaj wyjeżdżają na wolontariat do Indii, a sieroty pozostawione są na łasce i niełasce gwałcicieli w sierocińcach.

Zresztą taki wolontariat w Indiach to i tak stosunkowo najlepszy wybór spośród wszystkich takich debilizmów. Są ludzie, którzy po prostu dają pieniądze organizacjom, które bezpośrednio lub pośrednio wspierają reżimy ludobójców. Np. ONZ rozdaje żywność różnym głodującym, którzy na oczach takich ONZ-towskich darczyńców muszą od razu wszystko oddać miejscowym żołnierzom, którzy potem sprzedają tę żywność i kupują broń. Dzięki "pomocy żywnościowej" mordercy mają więcej broni i łatwiej im się bronić przed tymi, którzy naprawdę próbują czynić dobro, np. wojska USA, które walczą z takimi mordercami i wściekają się oczywiście na to, że za pieniądze ONZ tamci są tak dobrze uzbrojeni.

---

doku

>>>>Na służbie ważniejsze są obowiązki służbowe niż obowiązki ogólnoludzkie. Policjant tropiący podejrzanego nie może zatrzymać się, zeby pomóc turyście odnaleć drogę.
>>>pomoc ofierze wypadku drogowego w stanie zagrożenia życia, to pomoc trochę innego kalibru. Moim zdaniem, policjant powinien przedłożyć pomoc ofiarom (jeżeli jest jedyną osobą w okolicy) nad pościg.
>To akurat mieści się w zakresie obowiązków policjanta i nie jest sprzeczne z etyką jego zawodu, ten argument trafia w próżnię

To nie był argument, tylko zbicie Pańskiego.

>A to już kompletnie nie na temat, w ogóle nie dyskutujemy o lojalności, lojalność uważam za coś z istoty niemoralnego, rzadko jest dobra... ale to dywagacje - ucieczka od meritum

Chce Pan, czy nie, lojalność jest elementem wielu, jeśli nie wszystkich kodeksów zawodowych - choć nie zawsze jest tak nazywana. Ale czy nie jest lojalnością fakt odpowiedzialności za swojego kolegę (policja, straż pożarna, wojsko), albo ten głośny ostatnio element kodeksu lekarskiego - brak przyzwolenia dla krytyki decyzji i postępowania medycznego kolegi?

>>>Problem w tym, że kodeks wojskowy i karny są na jednym poziomie hierarchii ogólności zasad etycznych. Nie odnoszą się do siebie, ponieważ są rozłączne, dotyczą różnych sytuacji i osób o różnych kompetencjach.
>To nieprawda

Dlaczego? Z czego Pan to wywodzi? To nie jest sąd samooczywisty.

>Nie da się cofnąć czasu i sfilmować przeszłości.

A konieczny jest Panu obraz katastrofy dla pełni informacji? Czyli podsumujmy ten wątek: dziennikarską wolnością i obowiązkiem słowa jest filmować, zamiast ratować po to, żeby ktoś przed telewizorem mógł sobie pooglądać krew i organa na ekranie?

>Ja twierdzę, że jeśli dziennikarze mają swoją etykę zawodową i składają coś w rodzaju przysięgi Hipokratesa, to nie wolno im porzucić swojej misji. Tak jak dla lekarza najważniejsze musi być zdrowie pacjenta, tak dla dziennikarza najważniejsze musi być dobro wiadomości.

Pan nie dostrzegasz różnicy między wagą ludzkiego życia a prawem ludzi (bo dziennikarz służy ludziom a nie informacji) - podkreślmy, że dalekich i bezpiecznych - do informacji? Ja dostrzegam, może stąd ta różnica poglądów.
Owszem dziennikarz ślubuje. Komu? Chyba ludziom. A kim są Ci ludzie? To tylko ci, którzy aktualnie czytają gazetę/oglądają telewizję? Czy Ci, którzy opłacają abonament? Raczej wszyscy. Więc czy nie jest jakimś gargantuicznym formalizmem i legalizmem uważać, że dziennikarz, który ma służyć ofierze wypadku i od niej czerpie moc swojego działania (bo umówmy się, że bez innych ludzi nie ma co robić) jest bardziej zobowiązany, wobec tych przed telewizorami, nieść informację, niż tamtego człowieka (jako człowiek i dziennikarz) ratować.
Tu się w ten sposób rysuje podział ludzi na trzy kategorie: źródła informacji, media i odbiorów informacji. I to jest utylitaryzm, traktujący pierwszą grupę ludzi (sic!) jak przedmioty, dyskryminujący ich. Ponieważ odmawia im się niesienia pomocy, w imię niesienia informacji innym. Proszę teraz te wartości zważyć.

>To brzydka, nieetyczna manipulacja (...). (...).

Ale przecież właśnie tego Pan broni. Prawa do bycia znieczulanym i obowiązku znieczulania. Gdyby dziennikarz wyłączył kamerę, mówiąc że musi tym ludziom pomóc, to może efekt byłby odwrotny. Ale dzisiejszy świat jest bardzo pogański i magiczny w traktowaniu przedmiotów zależnych od świadomości podmiotu w istnieniu jako bożków. Np. informacji, pieniądza, wykształcenia, jakości życia itp.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Pan nie dostrzegasz różnicy między wagą ludzkiego życia a prawem ludzi (bo dziennikarz służy ludziom a nie informacji) - podkreślmy, że dalekich i bezpiecznych - do informacji? Ja dostrzegam, może stąd ta różnica poglądów.
>Owszem dziennikarz ślubuje. Komu? Chyba ludziom. A kim są Ci ludzie? To tylko ci, którzy aktualnie czytają gazetę/oglądają telewizję? Czy Ci, którzy opłacają abonament? Raczej wszyscy. Więc czy nie jest jakimś gargantuicznym formalizmem i legalizmem uważać, że dziennikarz, który ma służyć ofierze wypadku i od niej czerpie moc swojego działania (bo umówmy się, że bez innych ludzi nie ma co robić) jest bardziej zobowiązany, wobec tych przed telewizorami, nieść informację, niż tamtego człowieka (jako człowiek i dziennikarz) ratować.

Rzeczywiście jesteś Pan filozofem. Zamiast wczuć się w konkretną sytuację, którą usiłuję naszkicować, filozofuje Pan na zimno, posługując się emfazą jako formą. A dyskusja o ludzkich odruchach moralnych najlepiej wychodzi, kiedy się odwołujemy podczas dyskusji do konkretnych przykładów, tak żeby móc współczuć poprzez empatię uczestnikom konkretnych zdarzeń. Niestety, ostrzegając przed biciem piany, wywołałem wilka z lasu. spróbuję więc jesdzcze raz.

Wyobraźmy sobie jakieś wydarzenia często oglądane w TV, np. relacje z wojny albo gaszenia pożaru. Dlaczego ci wszyscy dziennikarze, którzy relacjonują nam co się dzieje np. w Afganistanie, nie rzucają mikrofonów i kamer i nie przyłączają się do tych, którzy pomagają potrzebującym, którzy ratują życie? Proszę się zastanowić, czy traktuje Pan tych ludzi jako osoby niemoralne? Czy uważa Pan, że zawód reportera może uprawiać tylko osoba moralnie niedorozwinięta?

Czy lekarze więzienni, pielęgnujący zdrowie morderców, są niemoralni?

To są proste pytania. Proszę nie zakrzykiwać tych pytań i nie uchylać się od odpowiedzi. Pańska "gargantuiczna". retoryka bardziej kojarzy mi się z atakami na czarownice i heretyków, niż z racjonalną dyskusją.

---

doku

>Rzeczywiście jesteś Pan filozofem. [..]
Teraz, to już obaj się posługujemy emfazą. Zresztą, nie do końca rozumiem, co mi się tutaj zarzuca. Wiem tylko, że coś na pewno.

>To są proste pytania.
Owszem, takie właśnie są:

2. Nie. Ratuje ludzkie życie i zdrowie, a to nie zna rozróżnień na lepsze i gorsze. Czyż nie? To już jest zdaje się zawarte w przysiędze Hipokratesa.

1. Napisałem dosyć jasno i prosto. Moim zdaniem, jeżeli dziennikarz jest jedyną w miarę kompetentną do działania osobą w okolicy, to jego obowiązkiem prima facie (prima facie moralnym) jest podjęcie działania zmierzającego do zażegnania sytuacji kryzysu mogącej skutkować czyjąś śmiercią. Obowiązki dziennikarskie schodzą na dalszy plan.

Nie oczekuję od dziennikarza, że będzie gasił pożar, jeżeli nie jest do tego przygotowany (nie musi), że będzie stawiał opór przeciw czołgom, itp. W ten sam sposób będę zbijać każdą Pańską próbę sprowadzenia mojego poglądu do absurdu, więc proszę już z tym skończyć, bo to erystyka. Miałem na myśli jedynie sytuację ratowania ludzkiego życia - jest to też obowiązkiem prawnym (o tym niżej) i jasno to, od początku, komunikowałem; teraz ten obowiązek jest wyrażony w formie bardziej ogólnej.

Proszę mi teraz odpowiedzieć na dwa pytania:

1. To zaległe, czy dziennikarz, który jest jednocześnie zawodowym ratownikiem medycznym przestaje podlegać kodeksowi RM - przysiędze Hipokratesa również, kiedy nie jest "na służbie"? (Proszę to skonfrontować z przysięgą).

2. Związane z (1). W polskim prawie jest zapis, który kara osoby nie udzielające pierwszej pomocy (3 msce do 5 lat zdaje się). Czy i kto zwalnia dziennikarzy "na służbie" z odpowiedzialności z tytułu tego przepisu? (Mówimy o sytuacji, gdy dziennikarz jest sam na miejscu zdarzenia [cały czas]; nie mówimy natomiast o ewentualnej martwocie prawa, ani nie oceniamy tego przepisu).

Pozdrawiam

>2. Nie. Ratuje ludzkie życie i zdrowie, a to nie zna rozróżnień na lepsze i gorsze. Czyż nie? To już jest zdaje się zawarte w przysiędze Hipokratesa.

Ale sam Pan uważa, że etyka lekarska powinna ustąpić, jako etyka zawodowa, przed etyką ogólną, wg Pana ważniejszą. Jeżeli więc nie ma zagrożenia życia, wówczas uczciwy, Pańskim zdaniem, lekarz, powinien odmówić leczenia morderców, ponieważ etyka ogólna mówi, że złem jest pomaganie mordercom, tak jak złem jest współpraca z mordercami czy inne formy wspierania ich. I poszę nie zarzucać mi sztuczek erystycznych, gdyż mam poważne nastawienie i poważne argumenty, i poważnie wnioskuję, że Pańskie poglądy nakazują Panu, jako lekarzowi w szpitalu więziennym, w przypadku chorób niezagrażających życiu, pytać za każdym razem czy pacjent-morderca okazał skruchę i obiecał nigdy już nie mordować, bo jeśli bezczelnie Panu powie, że zamorduje ponownie, jeśli będzie miał okazję, to Pan będzie mógł odmówić leczenia takiego pacjenta i nadal uważać się za uczciwego lekarza i żądać nadal wynagrodzenia za swoją pracę.

A ja uważam, że moje poglądy nakazują mi rzucić zawód lekarza w chwili, gdy uznam, że nie potrafię leczyć takiego bezczelnego mordercy. Uważam, że taki lekarz traci honor jako lekarz, tak jak traci honor lekarz odmawiający aborcji zgwałconej dziewczynie z powodu swoich przekonań religijnych. Etyka lekarska jest wg mnie mocniejsza, więc moim zdaniem taki lekarz, zhańbiony odmową leczenia, powinien być wypluty przez środowisko i rzucić swój zawód.

>zażegnania sytuacji kryzysu mogącej skutkować czyjąś śmiercią. Obowiązki dziennikarskie schodzą na dalszy plan.
>Nie oczekuję od dziennikarza, że będzie gasił pożar, jeżeli nie jest do tego przygotowany (nie musi), że będzie stawiał opór przeciw czołgom, itp. W ten sam sposób będę zbijać każdą Pańską próbę sprowadzenia mojego poglądu do absurdu, więc proszę już z tym skończyć, bo to erystyka.

Uważam, że ta ocena mnie krzywdzi, jako uczciwego dyskutanta. Dowód a.a. nie jest erystyką, jest dopuszczalną i uczciwą formą polemiki. Jeżeli formułuje Pan tezę ogólną,a ja znajdę choć jeden kontrprzykład, który pokaże absurdalność tej tezy, to obalę ją.

Proszę zauważyć, że moja teza, mimo że jest tezą przeciwną, bardzo rzadko koliduje z Pańską tezą, ponieważ bardzo mało jest miejsc, gdzie dana etyka zawodowa lub jakiś kodeks honorowy jest sprzeczny z etyką ogólną lub kodeksem karnym. Kiedyś takich sprzeczności było więcej, np. ludzie się pojedynkowali, mimo że prawo karne już karało za to. Pańskie poglądy w tamtych czasach byłyby o wiele trudniejsze do obrony i miałby Pan o wiele większe opory, żeby je otwarcie głosić. Dzisiaj coraz trudniej jest doświadczyć na własnej skórze absurdalności tego poglądu, niemniej rozumiem Pańskie obawy, że w końcu uda mi się znaleźć kontrprzykład bardzo przekonujący.

Zamiast zarzucać mi erystyjkę, uczciwiej byłoby skupić się i poszukać kontrprzykładu na moje poglądy, choćby dlatego, że sam jestem ciekaw, czy taki kontrprzykład istnieje, bo jeśli tak, to musiałbym sie zgodzić z tezą, że istnieją etyki zawodowe słabsze niż etyka ogólna, tak jak Pan musi się zgodzić uczciwie z tezą, że istnieją etyki zawowe silniejsze niż etyka ogólna. Na razie jednak nie mam z Pana strony logicznie konstruktywnego wkładu w tę polemikę.

>Miałem na myśli jedynie sytuację ratowania ludzkiego życia

To nieuprawnione zawężenie przedmiotu naszej polemiki.

Zresztą gaszenie pożaru może być jednocześnie ratowaniem ludzkiego życia - naprawdę udało mi się Pańską tezę sprowadzić do absudu, nakazującego reporterom pomagać strażakom.

A proszę jeszce wziąć pod uwagę, że nie wyczerpałem wszystkich możliwości. Ostatnią teoretyczną możliwością jest istnienie takiego kodeksu etyki zawodowej, który w części jest mocniejszy od etyki ogólnej, a w części jest od niej słabszy. Jak Pan widzi, ustawiliśmy się w tej polemice wstępnie na bardzo skrajnych stanowiskach.

> czy dziennikarz, który jest jednocześnie zawodowym ratownikiem medycznym przestaje podlegać kodeksowi RM - przysiędze Hipokratesa również, kiedy nie jest "na służbie"? (Proszę to skonfrontować z przysięgą).

Chce Pan, żebym porównał etykę lekarską z etyką dziennikarską? Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli tak, to jest prośba nie na temat. Nie formułuję żadnych tez na temat, która etyka zawodowa jest silniejsza od której.

Ale skoro Pan pyta, to proszę! Mam i na ten temat jasny pogląd: nieetyczne jest służenie jednocześnie dwóm różnym kodeksom zawodowym - to taka jakby etyczna bigamia - jakby żołnierz złożył dwie przysięgi: na wierność Polsce i na wierność Nowej Zelandii, licząc na to, że za jego życia te dwa kraje nigdy nie będą wrogami. Nie przewidział jednak, że w tym samym czasie Polska została zaatakowana przez Rosję, a Nowa Zelandia została zaatakowana przez Chiny - i nagle hańba tego żołnierza zostaje objawiona całemu światu i każdy już może pluć mu w twarz.

Człowiekowi uczciwemu nie wolno nawet próbować służyć dwóm różnym kodeksom zawodowym, bo nigdy nie wiadomo, kiedy sytuacja zmusi go do złamania jednej z przysiąg. Taka jest istota zbrodni bigamii.

>2. Związane z (1). W polskim prawie jest zapis, który kara osoby nie udzielające pierwszej pomocy (3 msce do 5 lat zdaje się). Czy i kto zwalnia dziennikarzy "na służbie" z odpowiedzialności z tytułu tego przepisu?

Nie wiem. Nie jestem prawnikiem. Zresztą Polska nie jest państwem prawa. Prawo w Polsce wciąż jest tylko częścią propagandy i instrumentem władzy politycznej. Władza ściga tylko te "przestępstwa" które jej się podoba ścigać, ofiary innych przestępstw są prześladowane przez policję i prokuraturą tak, jakby były przestępcami. Moralność zwykłego Polaka wciąż stoi o klasę wyżej niż moralność polskiego prawnika i całego polskiego prawa. Cała ta nasza dyskusja jest o dwie klasy mądrzejsza niż zapisy w polskim prawie.

Pozdrawiam

---

doku

>Ale sam Pan uważa, że etyka lekarska powinna ustąpić, jako etyka zawodowa, przed etyką ogólną, wg Pana ważniejszą.

Kto Panu powiedział, że ratowanie ludzkiego życia jest elementem etyki lekarskiej a nie ogólnej? Problem polega na tym, jak mi się zdaje, że Pan wciąż nie przyjmuje do wiadomości, że to etyka lekarska i inne szczegółowe są zależne w istnieniu - treści i mocy - od ogólnej, a nie odwrotnie.

>Jeżeli więc nie ma zagrożenia życia, wówczas uczciwy, Pańskim zdaniem, lekarz, powinien odmówić leczenia morderców, ponieważ etyka ogólna mówi, że złem jest pomaganie mordercom, tak jak złem jest współpraca z mordercami czy inne formy wspierania ich.

To największa bzdura jaką słyszałem, jeżeli chodzi o nauki o moralności. Naprawdę, proszę posypać głowę popiołem, bo przesadził Pan Jeśli znajdzie mi Pan system etyki, który zabrania leczenia morderców - choćby i oczekujących na wykonanie kary śmierci, to Pana ozłocę.

>I poszę nie zarzucać mi sztuczek erystycznych, gdyż mam poważne nastawienie i poważne argumenty, i poważnie wnioskuję, że Pańskie poglądy nakazują Panu, jako lekarzowi w szpitalu więziennym, w przypadku chorób niezagrażających życiu, pytać za każdym razem czy pacjent-morderca okazał skruchę i obiecał nigdy już nie mordować, bo jeśli bezczelnie Panu powie, że zamorduje ponownie, jeśli będzie miał okazję, to Pan będzie mógł odmówić leczenia takiego pacjenta i nadal uważać się za uczciwego lekarza i żądać nadal wynagrodzenia za swoją pracę.

j/w. Nie ma Pan żadnych argumentów, ponieważ nigdy czegoś takiego nie sugerowałem w swoich wywodach.

>Uważam, że taki lekarz traci honor jako lekarz, tak jak traci honor lekarz odmawiający aborcji zgwałconej dziewczynie z powodu swoich przekonań religijnych.

Nie drogi Panie. To spędzenie płodu sprawia, że lekarz traci honor, ponieważ sprzeniewierza się przysiędze Hipokratesa - przyrzeczeniu, które złożył dobrowolnie. Takich właśnie ludzi zwykło się nazywać niehonorowymi. I nie ma to żadnego związku z pogladami religijnymi. Złożenie tej przysięgi jest wymogiem zawodowym właśnie, elementem kodeksu tego zawodu, do bycia członkiem którego nikt nikogo nigdy nie zmuszał. Pudło.

>Etyka lekarska jest wg mnie mocniejsza, więc moim zdaniem taki lekarz, zhańbiony odmową leczenia, powinien być wypluty przez środowisko i rzucić swój zawód.

Mocniejsza od czego? Proszę usunąć etykę ogólną i wtedy budować szczegółowe. A kiedy ludzie będą się Pana pytać: 'skąd takie nakazy'?, proszę je tłumaczyć Bożym Słowem. Przykro mi, ale ma Pan nieżyciowy zupełnie pogląd.

>Uważam, że ta ocena mnie krzywdzi, jako uczciwego dyskutanta. Dowód a.a. nie jest erystyką, jest dopuszczalną i uczciwą formą polemiki. Jeżeli formułuje Pan tezę ogólną,a ja znajdę choć jeden kontrprzykład, który pokaże absurdalność tej tezy, to obalę ją.

Tak, tylko, że Pan odbiega takimi przykładami od tematu, a to jest erystyka. Sprowadza Pan do absurdu pogląd redukując go do innego, zupełnie z nim nie związanego. Mowa była o ratowaniu ludzkiego życia, a nie lasu przed pożarem. To się dokładnie nazywa perswazyjne definiowanie.

>To nieuprawnione zawężenie przedmiotu naszej polemiki.

Całkowicie uprawnione. Jest to dziedzina wyróżniona w sposób naturalny spośród innych ewentualnych konfliktów interesów. Chyba, że Pana zdaniem da się zważyć na jednej wadze utratę życia i utratę samochodu.

>Chce Pan, żebym porównał etykę lekarską z etyką dziennikarską? Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli tak, to jest prośba nie na temat. Nie formułuję żadnych tez na temat, która etyka zawodowa jest silniejsza od której. Ale skoro Pan pyta, to proszę! [...]

Nie rozumiem tego porównania. Służba innemu krajowi jest zdradą stanu, powodem zaś nie jest konflikt interesów między państwami. Służyć nie wolno nawet krajowi sprzymierzonemu. Mieszasz Pan pojęcia. Poza tym, czy Pan nie jesteś jednocześnie lojalny rodzinie i państwu i grupie zawodowej i grupie środowiskowej? I co? To też jest poligamia moralna? To są jakieś bzdury. Studiuję i jestem lojalny swojej uczelni (zresztą w przysiędze jest do śmierci), to znaczy, że nie mogę już pracować? To byłoby przyjęcie drugiego kodeksu szczegółowego. Pan się chyba wykręcasz.

>Zresztą Polska nie jest państwem prawa. Prawo w Polsce wciąż jest tylko częścią propagandy i instrumentem władzy politycznej.

Rozumiem, że Pan zadecyduje o tym, kiedy będzie. Domyślam się, że wtedy, gdy wszystkie przepisy prawne będą się Panu podobać. Wtedy będzie Pan gromił innych, którzy za Pańskim przykładem nie będą jej chcieli za taką uznać. Sytuacjonizm pierwszej wody, postawa życzeniowa i nic więcej.

Pozdrawiam

>Kto Panu powiedział, że ratowanie ludzkiego życia jest elementem etyki lekarskiej a nie ogólnej?

Nikt. Skąd ten pomysł?

>etyka lekarska i inne szczegółowe są zależne w istnieniu - treści i mocy - od ogólnej, a nie odwrotnie.

Nie mówimy o zależnościach, ale o tym, które zapisy są mocniejsze, jeśli są sprzeczne. Odpłynął Pan.

> Jeśli znajdzie mi Pan system etyki, który zabrania leczenia morderców - choćby i oczekujących na wykonanie kary śmierci, to Pana ozłocę.

Oczekujących na wykonanie kary śmierci można leczyć z czystym sumieniem. Ja piszę o troszczeniu się o zdrowie mordercy, który wyjdzie z więzienia, żeby znów zabijać.

>spędzenie płodu sprawia, że lekarz traci honor, ponieważ sprzeniewierza się przysiędze Hipokratesa

Dalej nie ma sensu polemizować, bo tym zdaniem odbiera Pan sobie kompetencje, w moich oczach, do dyskutowania o moralności. Dla mnie antyaborcjonizm jest z gruntu niemoralny, tak jak inne fanatyczne postawy religijne.

---

doku

>Nikt. Skąd ten pomysł?

>>>Jeżeli więc nie ma zagrożenia życia, wówczas uczciwy, Pańskim zdaniem, lekarz, powinien odmówić leczenia morderców, ponieważ etyka ogólna mówi, że złem jest pomaganie mordercom, tak jak złem jest współpraca z mordercami czy inne formy wspierania ich.

Z tego wynika, że w ujęciu etyki ogólnej ratować należy nie życie ludzkie, a życie ludzi dzielnych moralnie, a przynajmniej "wychodzących na zero". (Życie = życie & zdrowie, jak Health & Wealthcare)

>Nie mówimy o zależnościach, ale o tym, które zapisy są mocniejsze, jeśli są sprzeczne.

Czy nie uważa Pan, że jeżeli jakiś przepis innemu udziela mocy, to jest od niego mocniejszy? To chyba całkiem rozsądne.

>Oczekujących na wykonanie kary śmierci można leczyć z czystym sumieniem. Ja piszę o troszczeniu się o zdrowie mordercy, który wyjdzie z więzienia, żeby znów zabijać.

Przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na moją wątpliwość. Nie można powiedzieć, że ktoś wychodzi z więzienia, aby znów zabijać. A nawet jeśli tak, to nie żyjemy w świecie Raportu Mniejszości i nie możemy człowieka osądzić przed czynem. Zresztą, to jest dygresja, grunt, że nie ma etyki, która uznawałaby, iż lekarz lecząc kogoś działa w sposób niemoralny. Co najwyżej może być postacią tragiczną.

>Dalej nie ma sensu polemizować, bo tym zdaniem odbiera Pan sobie kompetencje, w moich oczach, do dyskutowania o moralności. Dla mnie antyaborcjonizm jest z gruntu niemoralny, tak jak inne fanatyczne postawy religijne.

Pan jest niereformowalny. Założył i trwa. Ten cały anty anty aborcjonizm, to jest takie na psa urok. Proszę przeczytać przysięgę Hipokratesa i potem porozmawiamy. To Pan jest fanatykiem, ponieważ nie zważył On właściwie mojego argumentu. Proszę mi wskazać wątek religijny w argumencie, że jeżeli ktoś, coś przysięgał, to łamiąc przysięgę pozbawia się honoru. Czekam, aż mi palce mrowią.

Wmawia mi Pan wątki religijne, ale ja nie jestem związany ani materialnie, ani formalnie z żadną instytucją wyznaniową i nie reprezentuję interesu żadnej, wszystko biorę na zdrowy rozsądek. I tu się Pan odkrywasz z faktyczną naturą swojego światopoglądowego pluralizmu, tak jesteś Pan tolerancyjny, że nie oddasz innym wnioskom ludzi równie racjonalnych piędzi ziemi. Bez komentarza.

-----
Albo nie, zacytuję Panu:
Cytat:
Źr.: www.portal(*)dycyna/komentarze/etyka/hipokr

Od razu mamy tutaj kwestię aborcji i eutanazji czynnej. Teraz Pan pewnie oskarży Hipokratesa o wątki religijności orfickiej... a następnie wskaże na pisma Sokratesa w tej sprawie.

Pozdrawiam

>Przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na moją wątpliwość. Nie można powiedzieć, że ktoś wychodzi z więzienia, aby znów zabijać. A nawet jeśli tak, to nie żyjemy w świecie Raportu Mniejszości i nie możemy człowieka osądzić przed czynem.

Podałem konkretny przykład, gdy lekarz więzienny pomaga więźniowi osiągnąć pełnię zdrowia, a ten bezczelnie mu zapowiada, że po wyjściu z więzienia ma zamiar znów mordować. Nie ma tu mowy o żadnym osądzaniu przed czynem, jest tylko fundamentalna sprzeczność dwóch systemów moralnych. Jeden - ten ogólnoludzki - zabrania zwykłemu człowiekowi pomagać mordercy, a nawet utrzymywać z takim kontakty towarzyskie, jeśli nie wykazuje on woli zmiany swojego życia na uczciwe, drugi - lekarski - nakazuje pomagać mu odzyskać zdrowie. Nasza polemika dotyczy tylko takich sytuacji, kiedy występuje sprzeczność.

Moja teza jest w tej polemice prosta - lekarz więzienny postąpi niemoralnie, jeśli odmówi takiemu mordercy pomocy w odzyskaniu sprawności. Jeżeli jednak jakiś inny człowiek, który nie jest lekarzem, ale zwyczajnym Cywilnym Uczciwym Człowiekiem (CUC), spotyka po latach dawnego znajomego, który wyszedł z więzienia po odsiedzeniu wyroku za morderstwo, z którym CUC zerwał kiedyś znajomość, gdy tylko zorientował się, że znajomy jest przestępcą, a który teraz usiłuje odnowić znajomość prosząc go o pomoc w odzyskaniu sprawności np. poprzez wspólne treningi, deklarując przy tym, że wrócił do swojego gangu i nadal ma zamiar być przestępcą, to CUC ma moralny obowiązek odmówić mu pomocy.

Nawet jeśli ten przykład jest słaby, wymęczony i infantylny, to ma jednak tę cechę, że jasno obrazuje sprzeczność, która jest przedmiotem naszej polemiki. Mam wrażenie, że cały czas usiłuje Pan a to rozszerzać wątek, a to go zmieniać, a to znów zawężać...

>Proszę mi wskazać wątek religijny w argumencie, że jeżeli ktoś, coś przysięgał, to łamiąc przysięgę pozbawia się honoru. Czekam, aż mi palce mrowią.
>Albo nie, zacytuję Panu:
>[cytat]Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego.

Jak to mawiał Szwejk: zbaraniałem!

Muszę to sprawdzić, bo trudno mi uwierzyć, że taką przysięgę składają lekarze w 3 tys. n.e.

Muszę też ułożyć jakieś piękne przeprosiny dla Pana za tę insynuację o fanatyzm religijny. Jeżeli prawdą jest, że tak właśnie przysięgają, to im powinienem zarzucić fanatyzm. Na razie więc wstępnie Pana przepraszam za to, iż antyaborcjonistyczne poglądy przypisałem Panu - przyczyną tej omyłki była nieznajomość tego, że w przysiędze Hipokratesa jest taki składnik.

Na szczęście dla mnie, moja dywagacja na temat aborcji wnosi do meritum więcej niż mógłbym sie spodziewać, bowiem lekarz odmawiający aborcji zgwałconej dziewczynie daje świadectwo mojej tezie, że etyka lekarska jest mocniejsza niż ogólnoludzka, bowiem jasne jest, że system prawny, zmuszający zgwałcone kobiety do rodzenia dzieci gwałcicielom jest nieludzki z punktu widzenia etyki ogólnej.

Muszę kończyć, bo aż mi palce mrowią z niecierpliwości, czy naprawdę lekarze coś takiego przysięgają.

---

doku

>Przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na moją wątpliwość. Nie można powiedzieć, że ktoś wychodzi z więzienia, aby znów zabijać. A nawet jeśli tak, to nie żyjemy w świecie Raportu Mniejszości i nie możemy człowieka osądzić przed czynem.

Podałem konkretny przykład, gdy lekarz więzienny pomaga więźniowi osiągnąć pełnię zdrowia, a ten bezczelnie mu zapowiada, że po wyjściu z więzienia ma zamiar znów mordować. Nie ma tu mowy o żadnym osądzaniu przed czynem, jest tylko fundamentalna sprzeczność dwóch systemów moralnych. Jeden - ten ogólnoludzki - zabrania zwykłemu człowiekowi pomagać mordercy, a nawet utrzymywać z takim kontakty towarzyskie, jeśli nie wykazuje on woli zmiany swojego życia na uczciwe, drugi - lekarski - nakazuje pomagać mu odzyskać zdrowie. Nasza polemika dotyczy tylko takich sytuacji, kiedy występuje sprzeczność.

Moja teza jest w tej polemice prosta - lekarz więzienny postąpi niemoralnie, jeśli odmówi takiemu mordercy pomocy w odzyskaniu sprawności. Jeżeli jednak jakiś inny człowiek, który nie jest lekarzem, ale zwyczajnym Cywilnym Uczciwym Człowiekiem (CUC), spotyka po latach dawnego znajomego, który wyszedł z więzienia po odsiedzeniu wyroku za morderstwo, z którym CUC zerwał kiedyś znajomość, gdy tylko zorientował się, że znajomy jest przestępcą, a który teraz usiłuje odnowić znajomość prosząc go o pomoc w odzyskaniu sprawności np. poprzez wspólne treningi, deklarując przy tym, że wrócił do swojego gangu i nadal ma zamiar być przestępcą, to CUC ma moralny obowiązek odmówić mu pomocy.

Nawet jeśli ten przykład jest słaby, wymęczony i infantylny, to ma jednak tę cechę, że jasno obrazuje sprzeczność, która jest przedmiotem naszej polemiki. Mam wrażenie, że cały czas usiłuje Pan a to rozszerzać wątek, a to go zmieniać, a to znów zawężać...

>Proszę mi wskazać wątek religijny w argumencie, że jeżeli ktoś, coś przysięgał, to łamiąc przysięgę pozbawia się honoru. Czekam, aż mi palce mrowią.
>Albo nie, zacytuję Panu:
>[cytat]Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego.

Jak to mawiał Szwejk: zbaraniałem!

Muszę to sprawdzić, bo trudno mi uwierzyć, że taką przysięgę składają lekarze w 3 tys. n.e.

Muszę też ułożyć jakieś piękne przeprosiny dla Pana za tę insynuację o fanatyzm religijny. Jeżeli prawdą jest, że tak właśnie przysięgają, to im powinienem zarzucić fanatyzm. Na razie więc wstępnie Pana przepraszam za to, iż antyaborcjonistyczne poglądy przypisałem Panu - przyczyną tej omyłki była nieznajomość tego, że w przysiędze Hipokratesa jest taki składnik.

Na szczęście dla mnie, moja dywagacja na temat aborcji wnosi do meritum więcej niż mógłbym sie spodziewać, bowiem lekarz odmawiający aborcji zgwałconej dziewczynie daje świadectwo mojej tezie, że etyka lekarska jest mocniejsza niż ogólnoludzka, bowiem jasne jest, że system prawny, zmuszający zgwałcone kobiety do rodzenia dzieci gwałcicielom jest nieludzki z punktu widzenia etyki ogólnej.

Muszę kończyć, bo aż mi palce mrowią z niecierpliwości, czy naprawdę lekarze coś takiego przysięgają.

---

doku

>Jeden - ten ogólnoludzki - zabrania zwykłemu człowiekowi pomagać mordercy, a nawet utrzymywać z takim kontakty towarzyskie, jeśli nie wykazuje on woli zmiany swojego życia na uczciwe, drugi - lekarski - nakazuje pomagać mu odzyskać zdrowie.

To nieprawda. Może Pan mówi o jakimś pierwotnym systemie odczuć moralnych, ale w oświeconych systemach etycznych nie ma mowy o takim ostracyzmie. Zna Pan pojęcia rewalidacji i resocjalizacji? Nasza moralność każdemu daje drugą szansę, a potem trzecią, a ofiary lecą. System prawny przyjmuje sankcje za czyny i sankcje te uznaje za wystarczające, tj. takie, po odbyciu których człowiek się wykupuje z niełaski społecznej. Niemoralne jest nie-zatrudnienie byłego przestępcy, dlatego że jest byłym przestępcą, choć to jest właśnie bardzo ludzkie. Ale moralność nie zawsze działa w tym samym kierunku, co ludzkie instynkty. Ludzkim jest uciekać, ale rzadko ucieczkę uznaje się za moralną.

>Moja teza jest w tej polemice prosta - lekarz więzienny postąpi niemoralnie, jeśli odmówi takiemu mordercy pomocy w odzyskaniu sprawności.

Owszem, i będzie to jednocześnie sprzeniewierzenie się etyce zawodowej i ogólnoludzkiej. Z lekarzami jest bardzo prosto. Prawo naturalne: prawo do zachowania życia -> zasady szczegółowe PN: obowiązek ochrony życia własnego i cudzego -> etyka lekarska. Ta ostatnia jest tylko dalszym uszczegółowieniem triumwiratu prawa naturalnego i wprost z niego wynika. Prawo naturalne, przez pryzmat sprawiedliwości w rozumieniu sokratejskim, jak przypuszczam, jest ślepe na to, czy ktoś jest na plusie, czy na moralnym minusie. To jak mówił Ricouer: potrzebny jest światu naddatek dobra. Dobro nawet w odpowiedzi na zło. Pański postulat etyki zło karającej złem przypomina etykę satanistyczną. Polecam biblię La Vey'a przeczytać. Podczas gdy w etykach oświeconych zło karane jest powrotem do dobra, vide resocjalizacja.

>w oświeconych systemach etycznych nie ma mowy o takim ostracyzmie. Zna Pan pojęcia rewalidacji i resocjalizacji? Nasza moralność każdemu daje drugą szansę, a potem trzecią, a ofiary lecą.

Zdaje się, że nie zauważył Pan kluczowego założenia, które czynię, aby uzyskać sprzeczność. Pański wywód wygląda tak, przepraszam, wiem że to nieładnie tak pisać, jakby celowo udawał Pan, że tego założenia nie widzi, aby wywodzić na temat systemów, które nie są sprzeczne i można je wywieść z systemów ogólniejszych.

A ja konsekwentnie trzymam się mojej tezy, która zakłada, że istnieje sprzeczność. Konstruuję przykłady w taki sposób, żeby to założenie było spełnione. Piszę explicite, że w moim przykładzie były przestępca explicite deklaruje powrót do przestępstwa (przynależność dom tej samej mafii co przed skazaniem) i explicite planuje dokonanie kolejnych przestępstw. W ten sposób sprawiam, że nie może się Pan powoływać na rewalidację i resocjalizację bez obrażania mojej inteligencji. Tak więc w moim przykładzie nawet "oświecony" system etyczny zakazuje udzielania pomocy takiemu przestępcy.

>Z lekarzami jest bardzo prosto. Prawo naturalne: prawo do zachowania życia -> zasady szczegółowe PN: obowiązek ochrony życia własnego i cudzego -> etyka lekarska.

To jest proste, dopóki nie trafi się na sprzeczność. Pan prowadzi polemikę z pozycji strusia: "schowałem głowę w piasek, nie widzę żadnych sprzeczności".

Podobnie jest z odmową składania zeznań. Ksiądz, adwokat czy lekarz mają moralny obowiązek zachować w tajemnicy niektóre informacje swojego klienta. Zwyczajny cywil mając takie informacje ma moralny obowiązek ujawnić je policji lub prokuraturze. Nietrudno jest wymyślić takie przykłady.

Istnieją sprzeczności, nie ucieknie Pan od nich. A moją tezę mogę Panu zobrazować przykładem zapisu w kodeksie postępowania karnego, który explicite zwalnia z obowiązku składania zeznań osoby zobowiązane etyką zawodową do zachowania tajemnicy. Proszę teraz spytać jakiegoś księdza, czy zapis, że prokurator może go zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy spowiedzi, jest dla niego ważniejszy niż jego honor księdza? Ja twierzę, że prawo katolickie o tajemnicy spowiedzi jest silniejsze od prawa pospolitego, które formułuje warunki, w których ksiądz musi zdradzić tajemnicę spowiedzi. Uczciwy ksiądz raczej pójdzie siedzieć, niż zdradzi tajemnicę spowiedzi. Podobnie postąpi uczciwy lekarz - raczej pójdzie siedzieć, niż zdradzi intymne tajemnice pacjenta.

Taka jest moja ogólna teza: uczciwy człowiek raczej pójdzie siedzieć, niż sprzeniewierzy się etyce swojego zawodu. A kiedy już się sprzeniewierzy, to zawód ten porzuci, rezygnując z wynagrodzenia.

---

doku

>A ja konsekwentnie trzymam się mojej tezy, która zakłada, że istnieje sprzeczność.

Owszem. Ale jest to błąd w sztuce, od którego ja staram się Pana odwieść. Nie wolno Panu założyć, że te systemy mają być sprzeczne, a potem je budować. Tzn. może Pan, ale będzie to akt ekscentryczny i zupełnie niezrozumiały. I jest. A co najważniejsze niepraktyczny. Etyka, to nauka teoretyczno-praktyczna, budowane teorie muszą być przydatne, Pańskie nie są. Ujmując to analogicznie, to tak jakby Pan założył, że drzewa mają czerwone liście i konsekwentnie je malował, albo nazywał je drzewami tylko jesienią. Bez sensu prawda? Rzeczywistość, również tę etyczną należy odczytać i opisać, konstruować to, co niesprzeczne ze względu na istotę, a nie konstruować abstrakcyjne systemy, które nijak mają się do rzeczywistości moralnej.

>Proszę teraz spytać jakiegoś księdza, czy zapis, że prokurator może go zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy spowiedzi, jest dla niego ważniejszy niż jego honor księdza?

Nie może go zwolnić prokurator, ponieważ jest to władza świecka a nie kanonicza i nim nie dysponuje w sposób dowolny - "cywilny". To raz. Dwa, z tajemnicy spowiedzi nie może zwolnić nikt. Tak to stoi napisane, nie mnie się proszę czepiać.

>Uczciwy ksiądz raczej pójdzie siedzieć, niż zdradzi tajemnicę spowiedzi.

Na mocy konkordatu prawo świeckie honoruje to prawo, jako sprzeciw sumienia. Tak jak honoruje śluby kościelne. (Tzn. nie dokładnie tak Pan rozumie)

>Podobnie postąpi uczciwy lekarz - raczej pójdzie siedzieć, niż zdradzi intymne tajemnice pacjenta.

To chyba też honoruje. Byłoby głupio gdyby nie honorowało. Z tym, że to jest tajemnica zawodowa, z której lekarz może zostać zwolniony.

Ale mam lepszy przykład. Człowiek honorowy dotrzymuje obietnic, przyrzeczeń. Jeśli więc całkiem prywatnie przysięgnie, że czegoś nie zdradzi, to na sali sądowej ma do wyboru utratę honoru, albo wolności. (Choć umówmy się, że to zależy od sądu).

Rozumiem Pańskie rozumowanie. Kwestionuję tylko dobór przykładów. Trzeba poszukać faktycznych, a nie uparcie trzymać się bzdurnych.

>Taka jest moja ogólna teza: uczciwy człowiek raczej pójdzie siedzieć, niż sprzeniewierzy się etyce swojego zawodu. A kiedy już się sprzeniewierzy, to zawód ten porzuci, rezygnując z wynagrodzenia.

Zgoda. Tylko ten problem wyrasta na płaszczyźnie dwóch systemów szczegółowych. Znów pudło. Przykro mnie, bo Pan się stara. Faktycznie jest to tzw. konflikt interesów, wynikający z podwójnej lojalności, który doprowadza do sytuacji bez wyjścia dobrego dla podmiotu. Ale jest to ten sam poziom ogólności/szczególności zasad moralnych. Z kodeksie ogólnym byłby zapis o wypełnianiu zobowiązań, które się podejmuje. I z tego przepisu należy wyprowadzić lojalność wobec państwa, które milcząco przyjmuje zobowiązanie wobec siebie, i grupy zawodowej/pacjenta/powiernika. Ale szczerze mówiąc, trzeba by sprawdzić jak sądy reagują na takie tajemnice honorowe. (Oczywiście nie w stylu: kto kogo zabił. Mam na myśli coś mniejszego kalibru).

Pozdrawiam

> Nie wolno Panu założyć, że te systemy mają być sprzeczne, a potem je budować.

Błąd. Te systemy są sprzeczne, to fakt.

>Nie może go zwolnić prokurator, ponieważ jest to władza świecka a nie kanonicza

Jest taki paragraf w kpk, który mówi wprost, że wolno odmówić składania zeznań, do jest tajemnica zawodowa, ale zaraz potem jest kolejny paragraf, że sędzia lub prokurator mogą zwolnić z obowiązku dyskrecji, a tym samym odebrać moc obowiązkowi zachowania tajemnicy zawodowej.

---

doku

>Jest taki paragraf w kpk, który mówi wprost, że wolno odmówić składania zeznań, do jest tajemnica zawodowa, ale zaraz potem jest kolejny paragraf, że sędzia lub prokurator mogą zwolnić z obowiązku dyskrecji, a tym samym odebrać moc obowiązkowi zachowania tajemnicy zawodowej.

Dobrze, proszę mi tylko odnaleźć 'ksiądz'/'kapłan' w rejestrze zawodów. Nie ma takiego zawodu, gdyż nie jest to zawód. Zatem, tajemnica spowiedzi nie jest tajemnicą zawodową. Ergo, ten przepis jej nie obejmuje.

Przypadek lekarza, to oczywiście rozsądza. Tylko, że znów powtórzę: kodeks etyki lekarskiej i etyki obywatelskiej są kodeksami tego samego poziomu, więc sprzeczność między nimi nie dowodzi istnienia sprzeczności między etyką zawodową a ogólną.

>Błąd. Te systemy są sprzeczne, to fakt.

Ten fakt istnieje wyłącznie w Pańskiej jaźni. Założył go Pan, potem powiedział, że założył, a teraz znów mówi, że to fakt empiryczny. Jestem już skołowany. Potrafi Pan tego faktu jakoś dowieść? Narazie raczej się na to nie zanosi.

>Przypadek lekarza, to oczywiście rozsądza. Tylko, że znów powtórzę: kodeks etyki lekarskiej i etyki obywatelskiej są kodeksami tego samego poziomu, więc sprzeczność między nimi nie dowodzi istnienia sprzeczności między etyką zawodową a ogólną.

Dla mnie to jest gra słów. Nalważniejsze, że nasze poglądy już nawzajem rozumiemy, nie ma sensu teraz próbowac się nawracać. Ja widzę sprzeczności, Pan widzi sprzeczności, tylko inaczej je interpretujemy, nazywamy i być może nawet w innych paradygmatach je umiejscawiamy. Ponieważ nie jestem typem misjonarza, nie czuję potrzeby dalszej polemiki na ten temat.

---

doku

>Czy nie uważa Pan, że jeżeli jakiś przepis innemu udziela mocy, to jest od niego mocniejszy?

Nareszcie zacytowałem to, co chciałem. To jest przykład tego, o czym NIE jest nasza polemika. Tematem są sprzeczności między prawem pospolitym a kodeksem etyki zawodowej. Słowo "mocniejszy" oznacza, który z przepisów wzajemnie sprzecznych ma zastosowanie w praktyce.

---

doku

>Słowo "mocniejszy" oznacza, który z przepisów wzajemnie sprzecznych ma zastosowanie w praktyce.

Więc analogicznie: ten kodeks, który udziela mocy i treści drugiemu jest mocniejszy. Kodeksy szczegółowe w etyce uznaje się za kodeks ogólny +, więc kuriozalne byłoby uznawać je za ważniejsze od ogólnego.

>Więc analogicznie: ten kodeks, który udziela mocy i treści drugiemu

Na udzielaniu mocy się nie znam, nawet z dozycji dyletanta nie mogę się tutaj wymądrzać. Czy w Konstytucji wymienione są (choćby implicite) wszystkie obowiązujące kodeksy?

Udzielanie mocy jest zupełnie innym wątkiem, niż ten nasz tutaj.

Kiedy tak sobie polemizujemy, to przypominają mi się czasy mojego narzeczeństwa. Moja żona chodziła w liceum do klasy humanistycznej, jak chodziłem do mat-fiz. Kiedy czytałem, tak z ciekawości, jej piękne i rozbudowane wypracowania z polskiego, to włos mi się jeżył na grzbiecie z oburzenia, że nauczyciel stawia piątkę za coś, co jest nie na temat. Co ciekawe, moja dziewczyna z początku nie rozumiała, co mam na myśli mówiąc "nie na temat". Musiałem jej zaimprowizować kilka przykładów wypracowania na temat i nie na temat, żeby zaczęła w ogóle stosować tę kategorię w swoim umyśle - było to dla niej w końcu przyjemnym olśnieniem, kiedy zrozumiała, o co mi chodzi: "Rzeczywiście! Teraz to widzę! To bardzo śmieszne. Masz rację. Ale u nas w ogóle się nie zwraca uwagi na coś takiego - po prostu nie o to chodzi w nauce pisania wypracowań w mojej klasie. Ale teraz widzę, że z twojego punktu widzenia to jest bardzo śmieszne, bo niektóre akapity są zupełnie bez sensu, gdy sobie akurat przypomnieć, jaki jest temat wypracowania".

Jak widzisz, humaniście trudno jest dyskutować z umysłem ścisłym.

---

doku

Muszę zmartwić, ale mam umysł ścisły-analityczny

>Udzielanie mocy jest zupełnie innym wątkiem, niż ten nasz tutaj.

Nie jest. Jest po prostu bardziej ogólnym problemem. Jeżeli przyjmujemy/dowodzimy udzielania mocy systemowi szczególnemu (KS) przez system ogólny (KO), to rozwiązujemy problem sprzeczności. Rozwiązuje się je na korzyść KO. Ale nadal wątpię, czy są takie sprzeczności, na razie przykłady były łatwo-obalalne i trochę od rzeczy(wistości).

Pozdrawiam

PS. Dobrze jest humanizować swój umysł ścisły, i uściślać umysł humanistyczny. Courage

>Albo nie, zacytuję Panu:
>Cytat:

Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

Jednak Pan też pobłądził, gdyż nie ma tego w składanej przez lekarzy przysiędze, jest tylko taki zapis w kodeksie etyki:

Art. 39.

Podejmując działania lekarskie u kobiety w ciąży lekarz równocześnie odpowiada za zdrowie i życie jej dziecka. Dlatego obowiązkiem lekarza są starania o zachowanie zdrowia i życia dziecka również przed jego urodzeniem.

Pozdrawiam

---

doku

Faktycznie, obowiązuje Przyrzeczenie Lekarskie, w którym lekarz zobowiązuje się spełniać niezdefiniowane obowiązki. Mój błąd.

>Na służbie ważniejsze są obowiązki służbowe niż obowiązki ogólnoludzkie.

   Masz wyjątkowy talent do nieuzasadnionych uogólnień. To akurat, jest nie tylko nieuzasadnione, ale jeszcze do tego mrożące krew w żyłach. Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie to co napisałeś w dyskusyjnym ferworze. Nie wierzę, abyś mógł rzeczywiście tak myśleć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Na służbie ważniejsze są obowiązki służbowe niż obowiązki ogólnoludzkie.

Tos panie przesadzil teraz. To znaczy, ze hitlerowcy mieli racje i nie powinno sie ich pociagac do odpowiedzialnosci... Powiedz mi, czy jest takie slowo w polszczyznie, ktorym mozna by cie nazwac?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Powiedz mi, czy jest takie slowo w polszczyznie, ktorym mozna by cie nazwac?

Geniusz

---

doku

>To znaczy, ze hitlerowcy mieli racje i nie powinno sie ich pociagac do odpowiedzialnosci

Wniosek zupełnie bez sensu, a jako argument - cios poniżej pasa. Argumentując w tak niemoralny sposób, traci się prawo do dyskutowania na tematy moralności, gdyż niemoralny dyskutant prawdopodobnie nie rozumie kwestii moralnych.

A co do meritum, niektórzy Niemcy zostali słusznie skazani, a inni byli niewinni, mimo że wykonywali złe rozkazy. Idea, że powinno się zamknąć do więzienia wszystkich żołnierzy niemieckich, jest tak niemoralna, że aż śmieszna.

---

doku

>>>To znaczy, ze hitlerowcy mieli racje i nie powinno sie ich pociagac do odpowiedzialnosci
>Wniosek zupełnie bez sensu, a jako argument - cios poniżej pasa. Argumentując w tak niemoralny sposób, traci się prawo do dyskutowania na tematy moralności, gdyż niemoralny dyskutant prawdopodobnie nie rozumie kwestii moralnych.

Pan zdefiniował moralność i krzyczy jak Kaczyński: "Wy stoicie tam..". Jakąż Pan przeszedł zatem edukację etyczną i formację moralną, że śmiesz mówić kto jest a kto nie jest moralny. Studiuję instytucjonalnie etykę od trzech lat, wkraczam w magisterium, na własną rękę zajmuję się namysłem nad moralnością (i własnym i mądrzejszych od siebie) od lat wielu. Można powiedzieć, że jest to moją naturalną skłonnością. A mimo to, nigdy nie posunąłbym się do tego, aby kogoś tak określać przez niebieską szybkę, rzucać i ferować tak na gorąco wyrokami i ocenami o moralności osób na podstawie ich poglądów. Otóż drogi Panie, dyskutant prawdopodobnie nie rozumie kwestii moralnych, skoro nie jest świadom tego, że moralność nie dotyczy poglądów i argumentacji a działań, czynów. Zresztą Pan sam nie argumentuje, tylko pokrzykuje. Proszę wybaczyć, ale utraciłem cierpliwość, do szanownej inkwizycji nowego kształtu moralności. Wiele osób okrzyknie Pana antymorałem, i co? Czemu mam Panu wierzyć, a nie im? Wszak jesteś samozwańcem. To jest takie przerzucanie się gorącym ziemniakiem, nie ma w sobie nic z autentycznie racjonalnego namysłu nad moralnością. Na pomawianiu i naciąganiu innych na fanatyków i faszystów, w ogóle na przedkładaniu argumentów ad hominem i ad personam niedaleko się zajedzie w dyskursie.

Zaś argument z hitlerowcami jest słuszny. Drogi czytelniku, jeżeli etyka zawodowa (więc również żołnierza) jest istotniejsza, niż ogólnoludzka, niż prawo (przecież ja też mogę powiedzieć, że III Rzesza nie była państwem prawa), to nie można kogoś karać za to, że wykonywał rozkazy i plany innych. Kierując się drabinką dowódczą, okazuje się, że całą Norymbergę powinno załatwić samobójstwo Hitlera.

>niektórzy Niemcy zostali słusznie skazani, a inni byli niewinni, mimo że wykonywali złe rozkazy.

A ja mówię, że Ci słusznie skazani byli niesłusznie i vice versa. Słowo przeciwko słowu, szykuj Pan wniosek do prokuratury. To nie jest argumentacja, tylko kampania wyborcza. To już jest pół-żartem, pół-serio.