 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-07-2008 21:52 | cezar (256 punktów) | Richard Dawkins
0 na 2 | Dawkins W książce "Bóg urojony" krytykuje agnostycyzm. Dawkins stosuje nawet bardzo trywialną manipulację, gdyż stosuje czyiś cytat, podpierając się autorytetem, który twierzi, że agnostycy są najgorsi, gdyż nie potrafią się opowiedzieć. Czy Richard Dawkins używając takich cytatów i w ogóle kreując taki pogląd nie zachowuje się przypadkiem nie jak intelektualista, ale jak ćwierćinteligent partyjny?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Janus (236 punktów) | Czytałeś po łebkach?
Dawkins wielokrotnie powtarza, że to jego prywatne zdanie i ma wielu przyjaciół agnostyków, których bardzo szanuje.
Ale, wracając do meritum: postaram Ci się to zwizualizować na przykładzie.
Popatrz na taką sytuację: Masz dwie strony medalu, jedni twierdzą, że oskarżony zabił, bo są na to dowody, drudzy, że jest niewinny, bo nigdy by czegoś takiego nie zrobił. Natomiast Dawkins mówi o tej trzeciej grupie, która stoi po środku i nie może się zdecydować. Jest to najłatwiejsze wyjście, nie podejmowanie ŻADNEGO działania, ani żadnego niebezpieczeństwa. Jest to po krótce pójście na łatwizne. I tylko o to Dawkinsowi chodziło.
A że on jako człowiek, uważa, że pójście na łatwiznae jest gorsze od bronienia nawet najgłupszego zdania to już jego prywatna sprawa.
|
|
 |  2 na 2 | cezar (256 punktów) | >Czytałeś po łebkach?
>Dawkins wielokrotnie powtarza, że to jego prywatne zdanie i ma wielu przyjaciół agnostyków, których bardzo szanuje.
>Ale, wracając do meritum: postaram Ci się to zwizualizować na przykładzie.
>Popatrz na taką sytuację: Masz dwie strony medalu, jedni twierdzą, że oskarżony zabił, bo są na to dowody, drudzy, że jest niewinny, bo nigdy by czegoś takiego nie zrobił. Natomiast Dawkins mówi o tej trzeciej grupie, która stoi po środku i nie może się zdecydować. Jest to najłatwiejsze wyjście, nie podejmowanie ŻADNEGO działania, ani żadnego niebezpieczeństwa. Jest to po krótce pójście na łatwizne. I tylko o to Dawkinsowi chodziło.
>A że on jako człowiek, uważa, że pójście na łatwiznae jest gorsze od bronienia nawet najgłupszego zdania to już jego prywatna sprawa.
Po pierwsz nie czytałem po łebkach, tylko się nią wręcz nasyałem. To,że Dwakins mówi ,że ma przyjaciół o innych poglądach nie ma żadnego znaczenia. Sartre i Camus też byli przyjaciółmi, Habermas i Ratzinger bardzo się szanuja. Osobiście myśle, że rzeczą fascynująsa jest przyjażń z ludzmi o innych przekonaniach o ile nie są ignorantami czy fanatykami. A o do 3 drogi, która jest "łatwizną" to niestety nie moge powstrzyma zażenowania, gdyż uważam, że ta droga jest właśnie najtrudniejsza. Wynika to naprawdę z dużej uczciwośi. Z analizy faktów i z braku znalezienia satysfakcjonujacej odpowiedzi. Nie determinizm grupy, a zarazem korzyśi, które mogą potem z tego wynikać, tylko własna odpowiedzialność i poczucie tego, że to po, której stronie jestem jest moim credo, i jestem w stanie ponieść za to konsekwencje. Czy chodzi o to, żeby jak Jean Paul Sartre ukazać światu siebie jako wielkiego ateistę a pod koniec życia pójść do spowiedzi, a w garniturze zostawić karteczke, że jednak Bóg istnieje. Oczywistą rzeczą jest ,że ateista ateistów Sartre był bardzo rozdarty, niestety jednak guru intelektualny stał się więźniem swojego słowa. A tak w ogóle myśle , ze o wiele bezpieczniej jest siedzieć sobie we wpływowych środowiskach kościelnych czy ateistycznych, z czasem dokonać samoindoktrynacji, przestać stawiać pytania, prawde zastąpić lojalnością do grupy, poczuć siłe zwycięstwa w walkach, ponoć władza daje poczucie większej satysfakcji intelektualnej niż dążenie do istoty rzeczy czego umysł ludzki niestety nie dotknie nigdy. Czy agnostyk nie może podejmować działań? Czy działać mogą tylko zadeklarowani ateiści czy wierzący?
|
|
| | | Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów) | Cytat:A o do 3 drogi, która jest "łatwizną" to niestety nie moge powstrzyma zażenowania, gdyż uważam, że ta droga jest właśnie najtrudniejsza. Wynika to naprawdę z dużej uczciwośi. Z analizy faktów i z braku znalezienia satysfakcjonujacej odpowiedzi. Bardzo dobrze, że padło tu słowo "uważam". Inni mają takie samo prawo uważać, że agnostycyzm to postawa asekuracyjna, wynikająca z wychowania religijnego, bardzo silnego wpisania w młody umysł konieczności istnienia Boga, jawnej sprzeczności pomiędzy prawdami wiary a nauką, oraz wewnętrznej niemożności wybrnięcia z tej sprzeczności. Tak na marginesie, przez religie zdecydowanie nietolerowani są jedynie ateiści, nie agnostycy, więc uwagi o najtrudniejszej drodze mogą rozmijać się z prawdą. Cytat:Czy agnostyk nie może podejmować działań? Czy działać mogą tylko zadeklarowani ateiści czy wierzący? W takim razie jak to się stało, że założycielem portalu jest pan o pseudonimie Agnosiewicz? Wygląda na to, że pan Cezar pisze pod wpływem emocji, nie zważając zbytnio na realia.
Baruch Spinoza "Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
|
|
| | | | cezar (256 punktów) | > Bardzo dobrze, że padło tu słowo "uważam". Inni mają takie samo prawo uważać, że agnostycyzm to postawa asekuracyjna, wynikająca z wychowania religijnego, bardzo silnego wpisania w młody umysł konieczności istnienia Boga, jawnej sprzeczności pomiędzy prawdami wiary a nauką, oraz wewnętrznej niemożności wybrnięcia z tej sprzeczności.Dobrze, że podkreślił Pan słowo uważam, gdyż wiara, tak samo jak np miłość jest dla mnie kwestią subiektywną, w pełni się z Panem zgadzam, że może Pan sobie myśleć o agnostycyzmie co chce. A ja nawet jeśli się z Panem nie zgadzam, szanuje to co Pan pisze i doceniam to. > Cytat:Czy agnostyk nie może podejmować działań? Czy działać mogą tylko zadeklarowani ateiści czy wierzący? W takim razie jak to się stało, że założycielem portalu jest pan o pseudonimie Agnosiewicz? Wygląda na to, że pan Cezar pisze pod wpływem emocji, nie zważając zbytnio na realia.Ten komentarz do mojego pytania jest trochę nietrafiony Ktoś napisał, cytując Dawkinsa, ze agnosty nie mogą być aktywni, dlatego zadałem pytanie,...... retoryczne skądinąd :- Pozdrawiam
|
|
| | cezar (256 punktów) | >Czytałeś po łebkach?
>Dawkins wielokrotnie powtarza, że to jego prywatne zdanie i ma wielu przyjaciół agnostyków, których bardzo szanuje.
>Ale, wracając do meritum: postaram Ci się to zwizualizować na przykładzie.
>Popatrz na taką sytuację: Masz dwie strony medalu, jedni twierdzą, że oskarżony zabił, bo są na to dowody, drudzy, że jest niewinny, bo nigdy by czegoś takiego nie zrobił. Natomiast Dawkins mówi o tej trzeciej grupie, która stoi po środku i nie może się zdecydować. Jest to najłatwiejsze wyjście, nie podejmowanie ŻADNEGO działania, ani żadnego niebezpieczeństwa. Jest to po krótce pójście na łatwizne. I tylko o to Dawkinsowi chodziło.
>A że on jako człowiek, uważa, że pójście na łatwiznae jest gorsze od bronienia nawet najgłupszego zdania to już jego prywatna sprawa.
>
A o do twojego obrazowania sądów metafizycznych(Bóg) na materii czysto emiryznej(kazus sądowy) to niestety musze stwierdzić, ze nie widze logiki. Tak właśnie pogrywała inkwizycja.
|
|
| | enfant (64444 punktów) | Kompletnie nietrafiona analogia. Niesprawiedliwie i błędnie faworyzująca agnostycyzm.  To, że przeciwko komuś są jakieś dowody zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni przez daną osobę. Dawkins wielokrotnie podkreślał, że nie stałby twardo na biegunie ateistycznym, gdyby pojawiły się jakiekolwiek dowody na istnienie boga. W twoim przypadku ci, którzy nie wierzą w popełnienie przestępstwa odmawiają spojrzenia na dowody. Nie można ich porównać do otwartych ateistów, takich jak Dawkins. Dawkins, w twojej historyjce, stałby pośrodku.  Tymczasem w przypadku wiary w boga, na istnienie boga nie ma żadnych poszlak. Jest beznadziejnie mało prawdopodobne, więc nie ma sensu w ogóle tego brać pod uwagę. Zatem lepsza analogia: B został wskazany przez A na ulicy, że zabił i A sam przyznaje, że nie ma żadnych dowodów, ale coś tak czuje, że B musiał zabić, bo tak mu z oczu patrzy, cholera. Tutaj Dawkins krytykuje ewentualnych 'pośrodkowców', którzy twierdziliby, że hmmm, a może zabił, skoro ten facet ma takie przeczucie, wiarę.
-?-
|
|
| | | Janus (236 punktów) | Matko...
Dobra, zły przykład. Inna sprawa że nie miał być brany jako arcydokłady przekaz tego co chcę powiedzieć...
Nigdzie nie powiedziałem, że agnostyk nie może podjąc działania i nie wiem skąd takie stwierdzenie. A o "łatwiźnie" to jest cytat mój drogi, a nie moje zdanie. Skoo czytałeś, a wręcz nasycałeś się tą książką, to powinienneś do tego cytatu również dobrnąć. Następnym razem będe strzałeczkami wskazywał.
Co to są wpływowe środowiska ateistyczne?
Od kiedy ateiści PRZESTALI adawać pytania?
Co do wypowiedzi Enfanta- owszem, przyznaję, zły przykład, ale nie miał on dokładnie przedstawiać zależności w tej sytuacji , tylko obrazować sam konflikt sądów..
|
|
| | | | cezar (256 punktów) | >Matko...
>Dobra, zły przykład. Inna sprawa że nie miał być brany jako arcydokłady przekaz tego co chcę powiedzieć...
>Nigdzie nie powiedziałem, że agnostyk nie może podjąc działania i nie wiem skąd takie stwierdzenie. A o "łatwiźnie" to jest cytat mój drogi, a nie moje zdanie. Skoo czytałeś, a wręcz nasycałeś się tą książką, to powinienneś do tego cytatu również dobrnąć. Następnym razem będe strzałeczkami wskazywał.
>Co to są wpływowe środowiska ateistyczne?
>Od kiedy ateiści PRZESTALI adawać pytania?
>Co do wypowiedzi Enfanta- owszem, przyznaję, zły przykład, ale nie miał on dokładnie przedstawiać zależności w tej sytuacji , tylko obrazować sam konflikt sądów..
>
Wydaje mi się , że jeśli coś cytujemy to się z tym utorzsamiamy, podpieramy się autorytetem cytatu np: Dawkins robi to bardzo często. A co do pytania apropo wpwowych środowisk, a raczej bardzo wpływowych to istnieją wszędzie . Przykładowo . Czy jest Pan w stanie sobie wyobrazić, jak generał jezuitó, bardzo silnie siedzący już w pewnych układach, nagle powie " Proszę państwa od 2 lat jestem ateistą. Straciłem wiarę. Postaram się was przekonać, że mam rację" Myśle, że człowiek z natury jest troche cyniczny i wygodne i bogate życie, kierowanie potężną instytucją, która daję olbrzymi wpływ na rzeczywistość, poczucie spełnienia i szcunek ludzi weżmie górę
p.s Przepraszam za bledy,stawoam na tresc , pisz szybko
|
|
| | | | | Janus (236 punktów) | To odpisz jutro i na wolno, bo się połapać w tym nie idzie.. wtedy odpowiem.
|
|
| | | | enfant (64444 punktów) | > Nigdzie nie powiedziałem, że agnostyk nie może podjąc działania i nie wiem skąd takie stwierdzenie. A o "łatwiźnie" to jest cytat mój drogi, a nie moje zdanie. Skoo czytałeś, a wręcz nasycałeś się tą książką, to powinienneś do tego cytatu również dobrnąć. Następnym razem będe strzałeczkami wskazywał.> Co to są wpływowe środowiska ateistyczne?> Od kiedy ateiści PRZESTALI adawać pytania? Nie wiem, co powyższe ma wspólnego z moim postem. > Co do wypowiedzi Enfanta- owszem, przyznaję, zły przykład, ale nie miał on dokładnie przedstawiać zależności w tej sytuacji , tylko obrazować sam konflikt sądów.. Ale był totalnie nietrafny. Jedyne, co dobre w tej analogii, to istnienie dwóch postaw i trzeciej między nimi. Czyli szkielet wypowiedzi. Cała reszta, cała treść jest nietrafiona. Tak rozmyta analogia nie ma sensu. Bądźmy precyzyjni, panowie kochani i panie urocze 
-?-
|
|
| | | | | Janus (236 punktów) | Pierwsza część nie miała nic, ale nie chciało mi się pisać dwóch odpowiedzi. Gwoli wytłumaczenia.
|
|
| | | cezar (256 punktów) | > Kompletnie nietrafiona analogia. Niesprawiedliwie i błędnie faworyzująca agnostycyzm. > To, że przeciwko komuś są jakieś dowody zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni przez daną osobę. Dawkins wielokrotnie podkreślał, że nie stałby twardo na biegunie ateistycznym, gdyby pojawiły się jakiekolwiek dowody na istnienie boga.> W twoim przypadku ci, którzy nie wierzą w popełnienie przestępstwa odmawiają spojrzenia na dowody.Czy to, że jakaś instytucja stworzona przez ludzi dla potrzeb politycznych popełniła przesyępstwa w imie Boga jest dowodem na to, że Boga nie ma? Przecież to jest absurd uderzjący w zdrowy rozsądek.
|
|
| | | | Janus (236 punktów) | Nie, jest dowodem, że RELIGIA jest zła.
|
|
| | | | | cezar (256 punktów) | >Nie, jest dowodem, że RELIGIA jest zła.
Tak, ale nie jest, ze Bóg nie istnieje
|
|
| | | | | | Janus (236 punktów) | Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
|
|
| | | | | | | cezar (256 punktów) | >Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
Zależy od systemu prawnego np: zgodnie z kodeksem cywilnym ciężar dowodu leży na tym kto ma w tym interes
|
|
| | | | | | | | Janus (236 punktów) | Przepraszam: co?
|
|
| | | | | | | Xion (501 punktów)
(zablokowany) | >>Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
>Zależy od systemu prawnego np: zgodnie z kodeksem cywilnym ciężar dowodu leży na tym kto ma w tym interes
Ciężar dowodu leży na oskarżającym - zasada domniemania niewinności.
|
|
| | | | | | | | | cezar (256 punktów) | >>>Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
>>Zależy od systemu prawnego np: zgodnie z kodeksem cywilnym ciężar dowodu leży na tym kto ma w tym interes
>Ciężar dowodu leży na oskarżającym - zasada domniemania niewinności.
>
Zależy od systemu prawnego. Jest też zasada -In dubio pro.........
|
|
| | | | | | | | | | cezar (256 punktów) | >>>>Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
>>>Zależy od systemu prawnego np: zgodnie z kodeksem cywilnym ciężar dowodu leży na tym kto ma w tym interes
>>Ciężar dowodu leży na oskarżającym - zasada domniemania niewinności.
Istnieje też zasada dobrej wiary, która przejawia się w tym, ze jeśli mr x jest właścicielem rzeczy x, to ja musze udowodnić ze domniemanie ze mr x jest właścicielem jest nieporawdziwe, a wiec jak widzisz moglbym udowadniac nieistynienie czegos. jezeli byla by to np ruchomosc w postaci TV za 15 tys , uzywal bym go przez 3 lata w dobraj wierze co zgodnie z prawem polskim poprzez zasiedzenie czyniloby mnie wlascicielem i nagle gdyby pojawil sie wlascicel, udowadnialbym ze nim nie jest, bo mialbym w tym interes. wiele rzeczy sprowadza sie do interesu a wykładnia należy do wykładająego
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >>Przepraszam, ale dowodzi się istnienie czegoś, a nie na odwrót.
>zgodnie z kodeksem cywilnym ciężar dowodu leży na tym kto ma w tym interes
Czyli Watykan powinien dowieść, że Bóg istnieje.
|
|
| | | | | | | | | cezar (256 punktów) |
>Czyli Watykan powinien dowieść, że Bóg istnieje.
A co robi przez cały czas? Cuda czy rozprawy filozoficzne idące w tym kierunku np pseudo dowody doktora anielskiego............
|
|
| | | | | | | | | | Janus (236 punktów) | No to niech probuje dalej, ale skoro nie ma zadnych dowodow, przeciwnicy tej tezy nie musza sie wysilac, zeby obalac cos, czego nikt ni potrafi udowodnic.
|
|
| | | | | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) |
> Tak, ale nie jest, ze Bóg nie istnieje
A na co komu dowód na nieistnienie boga?
Brak dowodów na nieistnienie krasnali, leśnych wróżek i górskich trolli nie przeszkadza mi w traktowaniu opowieści o nich tylko i wyłącznie jako bajek.
Udowodnij mi Pan że nie istnieje lestroskrętnica albo sikiratka.
Udowodnij mi Pan że nie istnieją gobliny sikające do mleka, wampiry, gremliny psujące uparcie mój cd player...
|
|
| | | | | | | cezar (256 punktów) | > > Tak, ale nie jest, ze Bóg nie istnieje> A na co komu dowód na nieistnienie boga?> Brak dowodów na nieistnienie krasnali, leśnych wróżek i górskich trolli nie przeszkadza mi w traktowaniu opowieści o nich tylko i wyłącznie jako bajek.> Udowodnij mi Pan że nie istnieje lestroskrętnica albo sikiratka.> Udowodnij mi Pan że nie istnieją gobliny sikające do mleka, wampiry, gremliny psujące uparcie mój cd player...> Wyobraźmu sobie, że jesteśmy rewolucjonistami. Jest rok 1917. Rosja. Jesteśmy super intelektualistami. Chemy być guru ideologicznymi jak Lenin czy Trocki. Myśli Pan, że nie mamy interesu w tym, żeby udowodnić, że Boga nie ma. Niech Pan pobudzi swoją wyobraźnie i zobaczy Pan siebie jako Boga,............. jako tego który mówi co jest prawdą,........... jako tego, który mówi co jst dobre a co złe,....... jako tego którego jest postrzegany przez pół ŚWIATA jako wielki............. Fajna projekcja............. Ale wie Pan co niech Pan sobie zada pytanie czy Lenin właśnie tak nie myślał? ...........I czy naprawdę nie można mieć interesu w udowodnieniu nieistnienia Boga?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) |
> Wyobraźmu sobie, że jesteśmy rewolucjonistami. Jest rok 1917. Rosja. Jesteśmy super intelektualistami. Chemy być guru ideologicznymi jak Lenin czy Trocki. Myśli Pan, że nie mamy interesu w tym, żeby udowodnić, że Boga nie ma. Niech Pan pobudzi swoją wyobraźnie i zobaczy Pan siebie jako Boga,............. jako tego który mówi co jest prawdą,........... jako tego, który mówi co jst dobre a co złe,....... jako tego którego jest postrzegany przez pół ŚWIATA jako wielki............. Fajna projekcja............. Ale wie Pan co niech Pan sobie zada pytanie czy Lenin właśnie tak nie myślał? ...........I czy naprawdę nie można mieć interesu w udowodnieniu nieistnienia Boga?Tyle że to jest niewykonalne. Nie da się udowodnić nieistnienia boga tak samo jak nie da się udowodnić że dziś rano nie doznałem objawienia i wszechmogący nie przyszedł do mnie pod postacią krasnala ogrodowego nakazując nawracać zbłąkanych chrześcijan, muzułmanów itd na jedyną właściwa religię.
|
|
| | | | | | | | | Janus (236 punktów) | Jak ja lubie Twoje porównania  plusik
|
|
| | | | | | | | | cezar (256 punktów) |
>Tyle że to jest niewykonalne.
>Nie da się udowodnić nieistnienia boga tak samo jak nie da się udowodnić że dziś rano nie doznałem objawienia i wszechmogący nie przyszedł do mnie pod postacią krasnala ogrodowego nakazując nawracać zbłąkanych chrześcijan, muzułmanów itd na jedyną właściwa religię
.
To, ze to jest niewykonalne jest rzeczą jak na razie jasną, ale ja zadałem pytanie czy w sytacji, którą opisałem mielibyśmy interes w tym żeby udowadniać, ze Bóg nie istnieje czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | O RLY? (0 punktów) |
>To, ze to jest niewykonalne jest rzeczą jak narazie jasną, ale ja zadałem pytanie czy w sytacji, którą opisałem mielibyśmy interes w tym żeby udowadniać, ze Bóg nie istnieje czy nie?
A można mieć interes w działaniu skazanym na porażkę?
O jakim udowadnianiu mowa jeśli tego nie można udowodnić?
Dowodzenie...bez dowodów?
|
|
| | | | | | | | | | | cezar (256 punktów) |
>A można mieć interes w działaniu skazanym na porażkę?
>Jak najbardziej, historia to bezlitośnie pokazuje, szczególnie historia XX wieku.
Jak widzisz wielu ludzi uwierzy we wszystko, są tacy, którzy uznają dowody Tomasza na istnienie Boga, są tacy, którym Sartre udowodnił, że Boga nie ma. Tyle, że jest jeszze jedna rzecz. Obaj stali się wielkimi.........a za tym idzie wiele wiele przywilejów
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) |
> Jak widzisz wielu ludzi uwierzy we wszystko, są tacy, którzy uznają dowody Tomasza na istnienie Boga, są tacy, którym Sartre udowodnił, że Boga nie ma. Tyle, że jest jeszze jedna rzecz. Obaj stali się wielkimi.........a za tym idzie wiele wiele przywilejówCzy zarówno Sartre jak i Akwinita udowodnili coś? Czy te "dowody" opierają się falsyfikacji? Mam poważne wątpliwości czy można tu w ogóle mówić o czymś takim jak "dowód". Zacytuje tu jeden z poniższych postów: Cytat:Rozważania o istotach domniemanych (nieobserwowalnych) są pozbawione sensu, gdyż implikują kolejne domniemania, czyli tworzą fikcję w najczystszej postaci.
|
|
| | | | enfant (64444 punktów) | > > Kompletnie nietrafiona analogia. Niesprawiedliwie i błędnie faworyzująca agnostycyzm. > > To, że przeciwko komuś są jakieś dowody zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni przez daną osobę. Dawkins wielokrotnie podkreślał, że nie stałby twardo na biegunie ateistycznym, gdyby pojawiły się jakiekolwiek dowody na istnienie boga.> > W twoim przypadku ci, którzy nie wierzą w popełnienie przestępstwa odmawiają spojrzenia na dowody.> Czy to, że jakaś instytucja stworzona przez ludzi dla potrzeb politycznych popełniła przesyępstwa w imie Boga jest dowodem na to, że Boga nie ma? Przecież to jest absurd uderzjący w zdrowy rozsądek. O co ci chodzi? Przecież ja mówię o jego 'karnej' analogii. Nie mieszaj zawartości analogii z zawartością podmiotu analogii, bo ci wyjdzie miałkie g. No i wyszło.
-?-
|
|
| | cezar (256 punktów) | > Jest to najłatwiejsze wyjście, nie podejmowanie ŻADNEGO działania, ani żadnego niebezpieczeństwa. Jest to po krótce pójście na łatwizne. I tylko o to Dawkinsowi chodziło.> A że on jako człowiek, uważa, że pójście na łatwiznae jest gorsze od bronienia nawet najgłupszego zdania to już jego prywatna sprawa.> NA PEWNO NIC O DZIAŁANIU NIE BYŁO. PRZYŚNIŁO MI SIĘ
|
|
| | | Janus (236 punktów) | Działania w sensie przeciwstawienia się systemom religijnym..
I proszę, nie łap mnei tak za słowa, nie jest to dobre w prowadzeniu dyskusji, jestem po 11godzinnym dniu pracy ;]
|
|
| | | | cezar (256 punktów) | >Działania w sensie przeciwstawienia się systemom religijnym..
>I proszę, nie łap mnei tak za słowa, nie jest to dobre w prowadzeniu dyskusji, jestem po 11godzinnym dniu pracy ;]
Z całym szacunkiem nie miałem na celu nikogo łapać za słówka, raczej było to odparcie zarzutu, napisałem to tylko i wyłącznie dla ścisłości. pozdrawiam
|
|
| | | | | Janus (236 punktów) | No owczywiście, ale jak potem napisałem, nie miałem na celu, żebyś tak odebrał to zdanie Pozdrawiam również P.S zarzutu
|
|
| 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | Tylko jeszcze zwróć uwagę, że kategoryczne zaprzeczenie możliwości istnienia Boga jest niewiele mniej rozsądne niż wiara w Niego. Dawkins krytykuje tych, którzy ustawiają się idealnie na linii frontu. Zresztą wylicza bodaj siedem typów postaw w stosunku do problemu istnienia Boga. Agnostycy mają w jednym rację. Problem, czy idea Boga posiada swój desygnat, jest nierozstrzygalny. To z góry przekreśla jakiekolwiek dowody, które zresztą nie są dowodami sensu stricte, a jedynie argumentami, takimi, że się tak wyrażę, "upewniaczami".
Oczywiście agnostykiem może być również wierzący. Wielu katolików nie ma pojęcia o nauczaniu Kościoła i z góry skazuje się na pozycję przegraną, mówiąc, że wiara polega właśnie na braku dowodów. Można stwierdzić, że mamy całą masę teistów agnostyków. Jeśli jednak chcemy być racjonalistami nie możemy postępować w ten sposób. Jak nas uczył Kartezjusz: "Nie przyjmujmy nigdy tezy bez dowodu". Na koniec dodam, że negacji nigdy się nie dowodzi, czyli, mówiąc inaczej, nigdy nie udowadnia się, że czegoś nie ma, nie istnieje lub jest niemożliwe. Sądzę, że to ostatnie zdanie dosyć dobrze pokrywa się z pierwszym.
|
|
| | | cezar (256 punktów) | Na koniec dodam, że negacji nigdy się nie dowodzi, czyli, mówiąc inaczej, nigdy nie udowadnia się, że czegoś nie ma, nie istnieje lub jest niemożliwe. Sądzę, że to ostatnie zdanie dosyć dobrze pokrywa się z pierwszym.
>
W większości pańskiej wypowiedzi zgadzam sie z Panem , ale co do tego o tu zaznaczyłem. Takie są założenia logiki i różnych systemów prawnych, ale historia pokazuje co innego. Proszę mi wytłumaczyć zjawisko ateizacji ( która jest udowodnieniem negacji) na tak szeroka skale
|
|
| | | | Janus (236 punktów) | Ateizacja jest uosobieniem negacji?
A od początku świata były religie?
Nie.
Więc to religie są wymysłem, a Twoja "negacja" jest stanem pierwotnym.
Od którego niektórzy nie odchodzili przez wieki.
A religie są wymysłem, który "jest". Nie dowiódł ich prawdziwości nikt, tylko wymyslił ic zasady i założenia.
|
|
| | | | 1 na 1 | cezar (256 punktów) | >Ateizacja jest uosobieniem negacji?
Boga
>A od początku świata były religie?
>Nie. Zgoda
>Więc to religie są wymysłem, a Twoja "negacja" jest stanem pierwotnym. Zgoda
>Od którego niektórzy nie odchodzili przez wieki.
>A religie są wymysłem, który "jest". Nie dowiódł ich prawdziwości nikt, tylko wymyslił ic zasady i założenia.
Zgoda, ale tak samo jak nie da się udowodnić ich prawdziwości, tak wszystkie argumenty negujące choiażby były super logiczne nigdy ostatecznie nie zabiJĄ PYTANIA: a MOŻE??? kiedyś bardzo wnikliwie analizowałem katolicyzm, jego najczarniejsze i najpiękniejsz strony. I dochodze do wniosku, że nie ma sensu się w ogóle nad tym zastanawiać, ponieważ tego nie da się ani potwierdzić ani zanegować, nie mamy żadnego punktu odniesienia, który by mówił nam dlaczega ta a nie inna religia jest prawdziwa. Bóg jeśli istnieje jest tym punktem, nic o nim nie wiemy jest niedotykalny przez żaden rozum ludzki, dlatego też wiara jest kwestią subiektywną. Myśle, że w tego typu duskusjach można w bardzo dużym stopniu doenić wartość tolerancji i wolności. Myśle, ze tak naprawde w dzisiejszych czasach linia podziału nie przebiega pomiędzy wierząymi a niewierzącymi, tylko pomięrzy wierzącymi i niewierzącymi, którzy żyją zgodnie z tymi dwoma wartościami a wierzącymi i niewierzacymi, korzy sa fanatykami lub ignoorantami, na sprawy subiektywne niepoznawalne kładą obiektywizm, mierząc to co niedotykalne dla ludzkiego umysłu empiryzmem.
Pozostaje mieć nadzieje, że wolność i tolerancja zwyciąży
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów) | Rozważania o istotach domniemanych (nieobserwowalnych) są pozbawione sensu, gdyż implikują kolejne domniemania, czyli tworzą fikcję w najczystszej postaci.
Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
|
|
1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >Dawkins W książce "Bóg urojony" krytykuje agnostycyzm. Dawkins stosuje nawet bardzo trywialną manipulację, gdyż stosuje czyiś cytat, podpierając się autorytetem, który twierzi, że agnostycy są najgorsi, gdyż nie potrafią się opowiedzieć. Czy Richard Dawkins używając takich cytatów i w ogóle kreując taki pogląd nie zachowuje się przypadkiem nie jak intelektualista, ale jak ćwierćinteligent partyjny?
Obawiam się, że to Ty stosujesz trywialną manipulację co do stanowiska Dawkinsa. Dawkins podaje powody (nie dowody), z których wynika, że Boga prawie na pewno nie ma. Dawkins odrzuca agnostycyzm bo taka postawa sugeruje, że niepewność co do istnienia Boga jest mniej więcej pół na pół, a to jest dalekie od prawdy.
|
|
| | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Dawkins podaje powody (nie dowody), z których wynika, że Boga prawie na pewno nie ma.Nie podoba mi się to prawie.Wynika z tego, że być może jednak jest. Dawkins tutaj nie błysnął. Wygląda na to, że dopuszcza możliwość istnienia Boga. Co to za ateista? - pytam.  Śmiechu warte... > Dawkins odrzuca agnostycyzm ...On nie odrzuca - jemu się wszystko poplątało. Moim zdaniem, powinien zając się biologią - w tym jest najlepszy. Z logiką , niestety, ma poważne problemy... lepiej niech się nie kompromituje.  Jako racjonalista, nie wpatruję się w niego, jak w ikonę. To zwykły człowiek. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: www.racjonalista.pl/forum.php/s,143242#w143719
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >Witam.
>>Dawkins podaje powody (nie dowody), z których wynika, że Boga prawie na pewno nie ma.
>Nie podoba mi się to prawie.Wynika z tego, że być może jednak jest. Dawkins tutaj nie błysnął. Wygląda na to, że dopuszcza możliwość istnienia Boga. Co to za ateista?
To ateista który nie wierzy w Boga, co nie znaczy że wierzy w nieistnienie w Boga. Wpadasz w powszechnie odwiedzaną pułapkę jakoby ateista musiał w coś wierzyć. Tymczasem racjonalna postawa naukowa nie wymaga jakiejkolwiek wiary. Wszystkie opisy świata rzeczywistego (a tym wyłącznie zajmuje się nauka) mają status tymczasowych hipotez, które mogą okazać się fałszywe. Brak absolutej pewności co do prawdziwości naszej wiedzy o świecie pozostaje nawet gdy hipotezy te zostaną podniesione do rangi teorii, czyli dobrze sprawdzonej hipotezy opartej na systemie logiczno-formalnym.
Ponieważ cała nasza wiedza jest w mniejszym lub większym stopniu wątpliwa (choć należy pamiętać, że stopień tej wątpliwości bardzo się różni w rożnych kwestiach), to Dawkins nie może powiedzieć, że jakiegoś boga na pewno nie ma. Byłaby to postawa nienaukowa, zgoła irracjonalna. Jak chcesz, możesz nazwać Dawkinsa sceptykiem - ale to tylko kwestia nazwy.
|
|
| | | | salek (4701 punktów) | Czym jest w takim razie agnostycyzm? Wydaje mi się, iż opisujesz właśnie agnostyka, a nie ateistę.
|
|
| | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | |
|
| | | | | | salek (4701 punktów) | Zbyszku - jeżeli mogę tak familiarnie - ja to rozumiem, wydaje mi się tylko, że tę samą treść fizyk usiłuje przemycić pod hasłem ateista.
|
|
| | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Zbyszku - jeżeli mogę tak familiarnie - ja to rozumiem, wydaje mi się tylko, że tę samą treść fizyk usiłuje przemycić pod hasłem ateista.O.K. - pogubiłem się trochę, nie doczytałem...  Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) | Cytat:Twierdzą oni mianowicie, że nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga.
I to jest fakt.
Bóg ich po prostu nie obchodzi, nie wdają się w żadne dysputy na temat hipotetycznego istnienia takiej istoty.
Odrzucają jednocześnie wszystkie "święte księgi" jako zbiór mitów. Dodałbym do tego tylko jeszcze zdanie o tym że agnostycyzm kwestionuje samą możliwość orzekania w sprawie istnienia bóstwa. Bo bez tego Pańską definicję można odnieść zarówno do ateisty jak i agnostyka. Agnostyk wstrzymuje się z orzekaniem. Ateista orzeka, twierdzi że boga nie ma, ale nie implikuje to przecież irracjonalnej pogoni za "dowodami". Po takim orzeczeniu też nie musi ateisty wcale ta kwestia obchodzić, specjalnie zajmować. Nie powinna nawet. Agnostyk mówi: "nie wiem" Ateista: "boga nie ma" Tak mi się wydaje przynajmniej. @editOho, widzę że już Pan niżej nieco sprecyzował 
|
|
| | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >Czym jest w takim razie agnostycyzm? Wydaje mi się, iż opisujesz właśnie agnostyka, a nie ateistę.
Być może. Muszę przyznać, że o ile dyskutowane tu postawy światopoglądowe są dla mnie jasne, to terminologia jest mętna. Choć przyklejanie etykietek jest sprawą drugorzędną, to niemniej...
Światopogląd Dawkinsa to światopogląd racjonalisty. Ale w języku angielskim słowo "rationalist" nie jest używane do określenia światopoglądu, więc Dawkins określa się jako "atheist", co z grubsza jest prawdą i jest powszechnie zrozumiałe w kulturze brytyjskiej. Ponadto dla czytelników zainteresowanych niuansami poglądów ateistycznych, Dawkins opisuje szczegółowo swoje poglądy i wyjaśnia np. dlaczego Bóg tylko "prawie na pewno" nie istnieje.
Niestety, w języku polskim propaganda religijna odniosła sukces w zniekształceniu znaczenia słowa "ateista", które w powszechnym użyciu właściwie oznacza antyteistę - człowieka, któremu idea Boga nie tylko jest zbędna (przedrostek "a-") lecz wręcz jej zaprzecza ("anty-"). Polskie znaczenie słowa "atheist" jest bliższe określeniu "niewierzący".
|
|
| | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > To ateista który nie wierzy w Boga, co nie znaczy że wierzy w nieistnienie w Boga. >Wpadasz w powszechnie odwiedzaną pułapkę jakoby ateista musiał w coś wierzyć.Nie wpadam w żadną pułapkę. Ja właśnie twierdzę, że ateista nie musi wierzyć w nieistnienie Boga. Dla mnie ateista to człowiek, który twierdzi, że Boga nie ma. Tak twierdzę ja. I żadna wiara nie ma tu nic do rzeczy... Dla mnie Cytat:"Bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni"/Kurt Vonnegut/ To wynika z analizy wielu publikacji, książek, artykułów, opracowań, obserwacji otaczającego nas świata i zjawisk, które w nim zachodzą. Dokonanie syntezy tych wszystkich elementów, skonfrontowanie ich ze sobą - nie pozostawia wątpliwości. Logiczny ciąg wydarzeń prowadzi do oczywistych i jednoznacznych wniosków. Żadnego boga nigdy nie było. Byli za to zawsze ludzie chętni do wykorzystania wiary innych ludzi. Tu nic się nie zmieniło. To ludzie tworzyli sobie różnorodne mitologie i dziesiątki tysięcy bogów. Wśród nich tego najbardziej popularnego boga, który również ewoluował i z okrutnego Jahwe zmienił się w Boga miłującego, współczującego, miłosiernego i wybaczającego. Te właśnie elementy spowodowały taką popularność tego boga wśród ludzi. Ludzie potrzebowali takiego boga. Wybacza on ludziom ich ułomną naturę i umożliwia recydywę. To ważne i bardzo wygodne. Po wyspowiadaniu się, można znów "błądzić". Nie mówię "nie wierzę w Boga", bo wówczas niczym się nie różnię od wierzących - ta sama terminologia, te same pobożne lub mniej pobożne życzenia - metafizyka. Mówienie - "wierzę" ,"nie wierzę" - to dla dzieci... Ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje i kropka. Dopiero taka postawa, znamionująca zdecydowanie i pewność, powoduje szacunek u drugiej strony. I refleksję, która może zaprowadzić do prawdy... > ...Dawkins nie może powiedzieć, że jakiegoś boga na pewno nie ma.Może, przecież zdrowy rozsądek na to wskazuje. Chyba, że nie wyklucza również istnienia krasnoludków i duchów. A co z bogami, którzy przewijali się w historii ludzkości. Ich istnienia Dawkins również nie wyklucza? Wygląda mi na to, że Dawkins jeszcze nie wyrósł z czasów dzieciństwa i bajek opowiadanych przez mamę. Niech ten człowiek się obudzi - niech dorośnie... > Jak chcesz, możesz nazwać Dawkinsa sceptykiem - ale to tylko kwestia nazwy.Sceptyk, czyli wątpiący w istnienie Boga, ale tego nie wykluczający. Skoro tak, to może jeszcze nie za późno dla niego na nawrócenie?  Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | salek (4701 punktów) | >Ja właśnie twierdzę, że ateista nie musi wierzyć w nieistnienie Boga.
>Dla mnie ateista to człowiek, który twierdzi, że Boga nie ma. Tak twierdzę ja.
>I żadna wiara nie ma tu nic do rzeczy...
To właśnie pułapka - poważniejsza, ale wprost prowadząca do tej, o której wspomniał fizyk.
Połapka, polegająca na tym, że do jednego worka z napisem 'ateista' pcha się zarówno kogoś wierzącego w brak boga, jak i agnostyka mającego pewien pogląd na sprawę. Mam wrażenie, że stąd właśnie biorą się wspominane przez fizyka pułapki - dwie różne rzeczy pod jednym hasłem dają nieporozumienia już na początku każdej dyskusji.
Warto byłoby raz na zawsze, przynajmniej na własne potrzeby rozgraniczyć to, na przykład tak: ateista, to ktoś kto wierzy w brak boga. Ktoś kto nie wierzy, a na podstawie poszlak wyrobił sobie (bądź nie) taką czy inną opinię to agnostyk. Stąd można by tylko domyślać się, że Dawkins zwyczajnie czegoś nie przemyślał.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
Witam. > Warto byłoby raz na zawsze, przynajmniej na własne potrzeby rozgraniczyć to, na przykład tak: ateista, to ktoś kto wierzy w brak boga.Zacytuję Fizyka Cytat:Wpadasz w powszechnie odwiedzana pułapkę jakoby ateista musiał w coś wierzyć. I znów "wierzy", wyraz wprost z religii. Nie może być mowy o żadnej "wierze". Każdy prawdziwy ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. I wszystko. Wiara oznacza wątpliwości, przyjmowanie czegoś na wiarę, bez dowodów - jest oznaką słabości. Należy z całą mocą twierdzić, że Boga nie ma. Oczywiście jest to subiektywne odczucie... > Ktoś kto nie wierzy, a na podstawie poszlak wyrobił sobie (bądź nie) taką czy inną opinię to agnostyk.Agnostyk nie ma żadnej opinii, to jest właśnie cecha agnostyków. Agnostyk nie rozważa w ogóle kwestii istnienia Boga. Opinię ma ateista - "Bóg nie istnieje". Opinię ma wierzący - "Bóg istnieje". > Stąd można by tylko domyślać się, że Dawkins zwyczajnie czegoś nie przemyślał.Od filozofowania są lepsi. Dawkins jest najlepszy w biologii i genetyce. Niech on zostawi tego Boga, bo jeszcze uwierzy. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | salek (4701 punktów) | > I znów "wierzy", wyraz wprost z religii. Nie może być mowy o żadnej "wierze". Każdy prawdziwy ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. I wszystko.> Wiara oznacza wątpliwości, przyjmowanie czegoś na wiarę, bez dowodów - jest oznaką słabości.> Należy z całą mocą twierdzić, że Boga nie ma. Istnienia, czy też nieistnienia bogów dowieść się nie da. Czymże jest wiara, jeżeli nie twierdzeniem z całą mocą, ale bez dowodów? > Agnostyk nie ma żadnej opinii, to jest właśnie cecha agnostyków.Agnostyk to nie człowiek? Mieć opinię - ludzka rzecz. Zawsze wydawało mi się, że cechą agnostyków jest raczej brak wiary. Nie - wiary w to, owo czy brak czegoś innego. Raczej całkowity brak potrzeby uwierzenia na słowo, nawet stwierdzone z całą mocą Również pozdrawiam,
|
|
| | | | | | | | O RLY? (0 punktów) | > Istnienia, czy też nieistnienia bogów dowieść się nie da.> Czymże jest wiara, jeżeli nie twierdzeniem z całą mocą, ale bez dowodów?Stwierdzenie "nie prawda, w tej puszcze na kawę nie ma żadnego goblina" jest wiarą w nieistnienie goblina? Czy może tylko reakcją na tezę "w tej puszce siedzi goblin"? > Agnostyk to nie człowiek? Mieć opinię - ludzka rzecz.Ano ludzka, z tym że agnostyk właśnie twierdzi że nie musi, a nawet nie powinien jej(opinii) mieć. Agnostyk kwestionuje samą możliwość orzekania, wydawania sądu. Że zacytuje: Cytat:pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania obiektywnej rzeczywistości, kwestionujący możliwość wypowiadania się o istnieniu Boga Skąd zatem miałby wziąć tą opinię? No chyba że jego opinią jest to że nie może mieć opinii Idąc tą "ścieżką" można imputować agnostykom wiarę w "niemożliwość obiektywnego poznania rzeczywistości"
|
|
| | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > >Istnienia, czy też nieistnienia bogów dowieść się nie da.> >Czymże jest wiara, jeżeli nie twierdzeniem z całą mocą, ale bez dowodów?> Stwierdzenie "nie prawda, w tej puszcze na kawę nie ma żadnego goblina" jest wiarą w nieistnienie goblina?> Czy może tylko reakcją na tezę "w tej puszce siedzi goblin"?Zanim nie otworzysz tej puszki (przeprowadzenie dowodu) teza, że tam goblin jest - jest żartem. Że go nie ma - opartym na solidnych podstawach przypuszczeniem. Czym w takim jest twierdzenie, że jest, lub go tam nie ma? Jeżeli nie wiarą? > >Agnostyk to nie człowiek? Mieć opinię - ludzka rzecz.> Ano ludzka, z tym że agnostyk właśnie twierdzi że nie musi, a nawet nie powinien jej(opinii) mieć.> Agnostyk kwestionuje samą możliwość orzekania, wydawania sądu.Mam wrażenie, że mylisz agnostycyzm ze sceptycyzmem. Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny) - w epistemologii stanowisko głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii przedmiotów (agnostycyzm częściowy). Sceptycyzm - pogląd filozoficzny polegający na wstrzymaniu się od wydawania sądów o rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | O RLY? (0 punktów) |
>Mam wrażenie, że mylisz agnostycyzm ze sceptycyzmem.
>Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny) - w epistemologii stanowisko głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii przedmiotów (agnostycyzm częściowy).
>Sceptycyzm - pogląd filozoficzny polegający na wstrzymaniu się od wydawania sądów o rzeczywistości.
Wszystko rozbija się o słowo "możliwość".
Agnostycyzm kwestionuje już samą możliwość, o to mi chodziło.
Jeśli zatem nie ma możliwości orzekania jak tedy orzekać?
Jaką opinię ma agnostyk w sprawie istnienia/nieistnienia bóstwa?
|
|
| | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >Agnostycyzm kwestionuje już samą możliwość, o to mi chodziło.
>Jeśli zatem nie ma możliwości orzekania jak tedy orzekać?
Zauważ, że nie chodzi tu o możliwość, a pewność. Agnostycyzm mówi o niemożliwości uzyskania dowodu, natomiast sceptycyzm o wstrzymaniu się od osądu. Ale jeżeli nie można dowieść, to czyż nie można mieć poglądu na sprawę?
>Jaką opinię ma agnostyk w sprawie istnienia/nieistnienia bóstwa?
Taką samą, jak dwaj piekarze w sprawie smaku mleka. Jednemu może smakować - innemu nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | O RLY? (0 punktów) |
> Zauważ, że nie chodzi tu o możliwość, a pewność. Agnostycyzm mówi o niemożliwości uzyskania dowodu, natomiast sceptycyzm o wstrzymaniu się od osądu.Czyli agnostyk przedstawia sąd/opinię bez dowodu? Nie daj Boże...na wiarę? Fragment definicji PWN: Cytat:...kwestionujący możliwość wypowiadania się o istnieniu Boga
> Ale jeżeli nie można dowieść, to czyż nie można mieć poglądu na sprawę?Można. Ateista twierdzi: "Boga nie ma" Teista: "Bóg jest" Agnostyk: ...no właśnie, co twierdzi agnostyk? Ale tak konkretnie, jeśli to możliwe naturalnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > >Zauważ, że nie chodzi tu o możliwość, a pewność. Agnostycyzm mówi o niemożliwości uzyskania dowodu, natomiast sceptycyzm o wstrzymaniu się od osądu.> Czyli agnostyk przedstawia sąd/opinię bez dowodu? Nie daj Boże...na wiarę?Bez dowodu? Na wiarę? A dajże wasze spokój z inputacją... Pisałem o wniosku wyprowadzonym z poszlak. > Fragment definicji PWN:> Cytat:...kwestionujący możliwość wypowiadania się o istnieniu Boga
> Owszem. Pisałem przecie o dowodzeniu. Powyższe wyklucza przeprowadzenie procesu dowodowego. To coś innego niż osąd. > >Ale jeżeli nie można dowieść, to czyż nie można mieć poglądu na sprawę?> Można.> Ateista twierdzi: "Boga nie ma"> Teista: "Bóg jest"Agnostyk: "Nie wiem. I nie znam sposobu, aby się dowiedzieć." Nie widzę jednak przeszkód, by nie mógł dodać: "Sądzę jednak że [nie] istnieje."
|
|
| | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Istnienia, czy też nieistnienia bogów dowieść się nie da.Masz rację. > Czymże jest wiara, jeżeli nie twierdzeniem z całą mocą, ale bez dowodów?Wygląda na to, że mam alergię na wyraz "wiara". Stąd twierdzę, że według mnie Bóg nie istnieje.> > Agnostyk nie ma żadnej opinii, to jest właśnie cecha agnostyków.> Agnostyk to nie człowiek? Mieć opinię - ludzka rzecz.Oczywiście. Chodziło mi o opinię "za" lub "przeciw". > Zawsze wydawało mi się, że cechą agnostyków jest raczej brak wiary. Nie - wiary w to, owo czy brak czegoś innego. Raczej całkowity brak potrzeby uwierzenia na słowo, nawet stwierdzone z całą mocą I znów masz rację - wreszcie zrozumiałem. > Ktoś kto nie wierzy, a na podstawie poszlak wyrobił sobie (bądź nie) taką czy inną opinię to agnostyk.Tylko o jakich opiniach w takim razie piszesz?(wytłuszczenie moje) Skąd ta liczba mnoga? Opinia agnostyka jest jedna: "nie można dowieść istnienia bądź nieistnienia Boga". Chyba, że różne typy agnostyków prezentują odmienne opinie... Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > Wygląda na to, że mam alergię na wyraz "wiara".Już jakiś czas temu stwierdziłem że mam to samo - tylko alergenem są wyrazy 'twierdzenie' i 'teoria' > Stąd twierdzę, że według mnie Bóg nie istnieje.>> Agnostyk nie ma żadnej opinii, to jest właśnie cecha agnostyków.O tym już pisałem O RLY'emu. Brak opinii to cecha sceptyka. > >Ktoś kto nie wierzy, a na podstawie poszlak wyrobił sobie (bądź nie) taką czy inną opinię to agnostyk.> Tylko o jakich opiniach w takim razie piszesz?(wytłuszczenie moje)> Skąd ta liczba mnoga?Nie rozumiem. Nie potrafię Ci odpowiedzieć, ponieważ nie jestem w stanie zlokalizować miejsca gdzie pisałem o opiniach w liczbie mnogiej. Mógłbyś wskazać niejasny kawałek? > Chyba, że różne typy agnostyków prezentują odmienne opinie...A to dlaczegoby nie? Jeżeli 'mieć opinię' nie ma nic wspólnego z 'żądać dowodu' - różni agnostycy mogliby mieć różną opinię na temat.. Marne źródło, ale źródło (Wikipedia) wskazuje, że coś takiego istnieje.
|
|
| | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Zacznę od tego, że podobają mi się Twoje definicje. Rozjaśniły mi w głowie i poustawiały wszystko, jak należy. Trzeba wprowadzić je do kanonu racjonalisty. W tej dziedzinie bowiem nie ma nawet wśród samych racjonalistów zgody. A powinna być. Zainteresowanych będę odsyłał więc do tego wątku... > Nie rozumiem. Nie potrafię Ci odpowiedzieć, ponieważ nie jestem w stanie zlokalizować miejsca gdzie pisałem o opiniach w liczbie mnogiej. Mógłbyś wskazać niejasny kawałek?Zacytuję Ciebie powtórnie: > >>Ktoś kto nie wierzy, a na podstawie poszlak wyrobił sobie (bądź nie) taką czy inną opinię to agnostyk.I moje pytanie. Jak rozumieć to taką czy inną opinię. Skonkretyzuj. Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | A, o to chodzi..
Taka opinia, że bogowie istnieją. Inna, że nie istnieją. Rozumiem to jako 'wybierz sobie, jedno z wielu'. Wstawiłem tu taką dowolność, aby podkreślić, że jakakolwiek opinia nie ma wpływu na podstawę - w tym wypadku brak wiary agnostyka.
|
|
| | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > > ...Dawkins nie może powiedzieć, że jakiegoś boga na pewno nie ma.> Może, przecież zdrowy rozsądek na to wskazuje. Chyba, że nie wyklucza również istnienia krasnoludków i duchów. A co z bogami, którzy przewijali się w historii ludzkości. Ich istnienia Dawkins również nie wyklucza?Nie. Nie da się wykluczyć istnienia czegoś co logicznie może istnieć. Dawkins przytacza przykład czajnika z chińskiej porcelany krążącego gdzieś na orbicie między Marsem a Jowiszem. Spróbuj udowodnić, że go nie ma! > > Jak chcesz, możesz nazwać Dawkinsa sceptykiem - ale to tylko kwestia nazwy.> Sceptyk, czyli wątpiący w istnienie Boga, ale tego nie wykluczający.> Skoro tak, to może jeszcze nie za późno dla niego na nawrócenie?Owszem, gdyby w końcu znalazły się dowody na istnienie któregoś z bogów, to sądzę że Dawkins zmieniłby zdanie. Jednak byłaby to normalna postawa naukowca a nie żadne nawrócenienie, bo znikłaby potrzeba wiary w tego boga - po prostu wiedzielibyśmy, że istnieje.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > >Chyba, że nie wyklucza również istnienia krasnoludków i duchów. A co z bogami, którzy przewijali się w historii ludzkości. Ich istnienia Dawkins również nie wyklucza?> Nie. Nie da się wykluczyć istnienia czegoś co logicznie może istnieć.Ależ to obraza dla rozumu. Co to znaczy logicznie. Czy dla Ciebie istnienie krasnoludków jest logiczne? Skąd ta logika, na Boga!!! > Dawkins przytacza przykład czajnika z chińskiej porcelany krążącego gdzieś na orbicie między Marsem a Jowiszem. Spróbuj udowodnić, że go nie ma!Nie udowodnię. Czytałem te bzdury. Oczywiście - czajniczek istnieje. Na Ziemi. Tylko wytłumacz mi logicznie, skąd miałby wziąć się na takiej orbicie? Bo na pewno nie z Ziemi... Czy nie ma czegoś takiego, jak zdrowy rozsądek, poszlaki, prawdopodobieństwo, przesłanki? Pozdrawiam - Zbyszek > >> Jak chcesz, możesz nazwać Dawkinsa sceptykiem - ale to tylko kwestia nazwy.> > Sceptyk, czyli wątpiący w istnienie Boga, ale tego nie wykluczający.> > Skoro tak, to może jeszcze nie za późno dla niego na nawrócenie?> Owszem, gdyby w końcu znalazły się dowody na istnienie któregoś z bogów, to sądzę że Dawkins zmieniłby zdanie. Jednak byłaby to normalna postawa naukowca a nie żadne nawrócenie, bo znikłaby potrzeba wiary w tego boga - po prostu wiedzielibyśmy, że istnieje.Za to plus.
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | Fizyk (17637 punktów) | > >Dawkins przytacza przykład czajnika z chińskiej porcelany krążącego gdzieś na orbicie między Marsem a Jowiszem. Spróbuj udowodnić, że go nie ma!> Nie udowodnię.> Czytałem te bzdury. Oczywiście - czajniczek istnieje. Na Ziemi.> Tylko wytłumacz mi logicznie, skąd miałby wziąć się na takiej orbicie?> Bo na pewno nie z Ziemi...> Czy nie ma czegoś takiego, jak zdrowy rozsądek, poszlaki, prawdopodobieństwo, przesłanki?Masz rację. Przeczytałem ponownie o Czajniczku Russella i niestety muszę przyznać, że zniekształciłem sens tego przykładu. Chodzi w nim o to, że ciężar dowodu na istnienie Boga lub niebiańskiego czajniczka spoczywa na osobie głoszącej ich obecność, co jest zgodne z Twoimi argumentami. Ponadto Dawkins rozwija ten przykład dalej mówiąc, że w odróżnieniu od wiary w Boga, wiara w czajniczek jest nieszkodliwa, bo... Cytat:Dzieci nie są przymuszane do spędzania decydujących o ich późniejszym rozwoju lat na czytaniu ilustrowanych książeczek o czajniczkach. Państwowe szkoły nie wykluczają dzieci, których rodzice upodobali sobie zły kształt czajniczka. Wyznawcy czajniczka nie kamieniują niewierzących w czajniczek, czajniczkowych apostatów, czajniczkowych heretyków czy też czajniczkowych bluźnierców. Matki nie ostrzegają synów przed małżeństwem z czajniczkową sziksą, której rodzice wierzą raczej w trzy czajniczki niż jeden.
|
|
| 1 na 1 | cezar (256 punktów) | Dawkins odrzuca agnostycyzm bo taka postawa sugeruje, że niepewność co do istnienia Boga jest mniej więcej pół na pół, a to jest dalekie od prawdy.
>
Skąd wiemy ,ze postawa ostatecznej obojętności na te sprawy, które są zbyt trudne dla nas ograniczonych w poznaniu ludzi jest daleka od prawdy.
Mam pytanie gdzie jest punkt odniesienia prawdy? Ja uważam że rozum ludzki nigdy go nie dotknie, ale skoro ty go znalazłeś to nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować wiedzy nadprzyrodzonej.
Czy chodzi o to, aby tak wspaniale opowiedzieć się po jakieś strononie, przekonać jeszcze 100 kolejnyh ludzi do swoich poglądów a potem powiedzieć sorry zbłaźniłem się
|
|
| | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >> Dawkins odrzuca agnostycyzm bo taka postawa sugeruje, że niepewność co do istnienia Boga jest mniej więcej pół na pół, a to jest dalekie od prawdy.
>Skąd wiemy ,ze postawa ostatecznej obojętności na te sprawy, które są zbyt trudne dla nas ograniczonych w poznaniu ludzi jest daleka od prawdy.
>Mam pytanie gdzie jest punkt odniesienia prawdy? Ja uważam że rozum ludzki nigdy go nie dotknie, ale skoro ty go znalazłeś to nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować wiedzy nadprzyrodzonej.
Doświadczenie (zarówno na codzień jak i w laboratoriach naukowych) jest tym punktem odniesienia w poszukiwaniu prawdy. Choć może absolutne uchwycenie jej nie jest nam dostępne, to jednak możemy do niej zbliżyć się bardzo blisko. Na przykład, gdy twierdzę że kostka lodu rozpuści się we wrzątku, to opatrywanie tego stwierdzenia słowami "być może", choć w zasadzie poprawne, byłoby grubą przesadą.
Podobnie stwierdzenie, że "Bóg być może istnieje" jest zdaniem Dawkinsa grubą przesadą. I ma na to dobre argumenty.
|
|
| | | | cezar (256 punktów) | Faktów z punktu widzenia empirycznego można spokojnie dowieść, ale jak można twierdzić, ze Dawkins ma mocne argumenty na nieistnienie Boga, jeżeli nie ma żadnej możliwości udowodnienia lub zanegowania istnienia Boga. Przecież to jest całkowita ignoranja!
|
|
| | | | | Fizyk (17637 punktów) | > Faktów z punktu widzenia empirycznego można spokojnie dowieść, ale jak można twierdzić, ze Dawkins ma mocne argumenty na nieistnienie Boga, jeżeli nie ma żadnej możliwości udowodnienia lub zanegowania istnienia Boga.Dziwisz się jakbyś nigdy nie słyszał o metodzie naukowej. Polecam obszerne omówienie albo w skrócie. I żeby nie było wątpliwości: metoda naukowa jest uniwersalną metodą poznawczą, i można ją z powodzeniem stosować do testowania hipotezy o istnieniu jakiegoś konkretnego boga.
|
|
2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | Boga nie ma, nawet jeśli istnieje  Myślę, że Dawkins chce zmobilizować pewną grupę ludzi, aby skupiła się na tym, co jest. Według mnie to praktyczne podejście, bo jeśli chcemy rozwiązywać jakieś życiowe sprawy lub problemy, to do czego potrzebne są nam tu byty abstrakcyjne lub domysły? Fakty zaś są jednoznaczne, Boga nie ma, są miasta, ludzie, małpy, pożary, pewne fizyczne prawa, jest głód, przestępstwo, manipulacja i by sobie jakoś z tym wszystkim radzić trzeba trzymać się ziemi, bo problemy są do załatwienia na niej a nie w niebie, czy gdziekolwiek indziej. Abstrakt Boga utrudnia działanie, przypomina sytuację - "idę do pracy, ale być może wpadnę w dziurę, której nikt nigdy nie widział lub ponoć ktoś widział, bo tak twierdził". Z takim założeniem zmienia się charakter ruchu, jest spowolniony, może dojść nawet do zmiany drogi na dłuższą - na wszelkie zaś. Bóg, którego nie ma, o wiele silniej ingeruje w nasze życie, niż dziura na drodze, której nikt nie widział. Proste sprawy komplikują się lub nikt w ogóle się nimi nie zajmuje. Agnostycyzm stwarza sytuację, w której ktoś może powiedzieć - na wszelkie zaś czegoś nie zrobię, bo a nuż coś istnieje. Na wszelkie zaś nie wejdę do lasu, bo a nuż mieszka tam bóstwo, które tego zabrania lub - na wszelkie zaś nie przetoczę krwi, bo a nuż rację ma pewna religijna grupa itd. Ale pewne zdarzenia wymagają działania by mogły być rozwiązane, nie można w ten sposób podchodzić do sprawy. Sam nie czuję się ateistą, wiem tylko, że trzeba trzymać się faktów i dążyć do prawdy, trzeba nadawać konkretny kształt wszystkiemu, w zasadzie to nawet określenie "ateista" jest dla mnie mało konkretne. Jeśli bóg się skonkretyzuje nie ma problemu, jeśli nie także nie ma. Mój pokój zawiera konkretne przedmioty, nie potrzebuję tu jeszcze takich, które być może są - nigdy bym w takim miejscu nie umiał zachować porządku. Jeśli Agnostyk dostrzega fakt, ale nie reaguje na niego, bo być może istnieje coś, to niestety, ale nie jest gdzieś po środku ani nie jest trzecią opcją. Jeśli przed Iksem bóg się skonkretyzował to przynajmniej zachowuje się zgodnie z tym, co widzi, ma prawo do osobistego doświadczenia i nikt nie może mu go wydrzeć, ale agnostyk nie wiadomo z jakiego powodu zaniechał działania, nawet nie miał halucynacji. To "być może istnieje", według mnie ma podstawę niestety w lęku, jeśli zacznę się zastanawiać co być może spotka mnie w mieście, to mogę przestać opuszczać mieszkanie. Sprawa jest przecież prosta, gdzie jest ten bóg o którym się tyle mówi? Uczciwa odpowiedź brzmi - nie ma go. Nie ważne czy wyszedł, wyemigrował do innej galaktyki, czy schował się w krzaki, czy nigdy nie istniał, nie ma go i cześć. Nasze codzienne sprawy wymagają więc, by załatwiać je bez boga. Tego domaga się Dawkins, w tym wypadku w mojej ocenie słusznie.
|
|
3 na 3 | jimmy_88gno (1653 punktów) | Bóg istnieje! Jako nonsens. "Nie wiem, czy bóg istnieje i jestem u k o n t e n t o w a n y" - gdyby siebie szanować, poszukiwania trwałyby dalej, do skutku. Myślę, że wielu ludzi podszywa się za agnostyków, w istocie natomiast są ateistami. Po prostu motywuje ich pewna polityczna gra (pewien społeczny manewr), która (który) przynosi niekiedy owoce. Jak mielibyśmy bowiem określić stan prawdziwego agnostyka, jak nie poprzez "ukontentowanie niewiedzą"? Dlaczego nie jest się agnostykiem w przypadku stwierdzenia: "nie wiem, czy latająca krowa istnieje i jestem ukontentowany"? Patologie chronią się w dysproporcji między stanem nauki, a jej powszechnym zrozumieniem. Ateista to nie radykał, to szczery człowiek. Stawiamy hipotezy, gdy poszukujemy czegoś prawdziwego, funkcjonalnego, pozytywnego. Istnieją niezmienne prawa i to jest jeden z licznych dowodów na nieistnienie chrześcijańskiego boga. Automatycznie kojarzymy boga z superinteligencją, tak jak kojarzy się duszę z wnętrzem (wartościami). To ogromny błąd nawet (a nawet "zwłaszcza") w przypadku nieistnienia superinteligencji. Trafiamy na boga i co z nim robimy? Łowimy ryby, opalamy się, gramy w pingla? Bóg jest niepotrzebny, jak każdy nonsens.
|
|
| Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Dawkins W książce "Bóg urojony" krytykuje agnostycyzm. Dawkins stosuje nawet bardzo trywialną manipulację, gdyż stosuje czyiś cytat, podpierając się autorytetem, który twierzi, że agnostycy są najgorsi, gdyż nie potrafią się opowiedzieć. Czy Richard Dawkins używając takich cytatów i w ogóle kreując taki pogląd nie zachowuje się przypadkiem nie jak intelektualista, ale jak ćwierćinteligent partyjny?Szczerze mówiąc Dawkins mi nie zaimponował. Wolę jego "Ślepego zegarmistrza", "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa", "Samolubny gen", czy "Rzekę genów". Uważam, że agnostycy mogą mieć racje, a właściwie ją mają. Twierdzą oni mianowicie, że nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. I to jest fakt.Bóg ich po prostu nie obchodzi, nie wdają się w żadne dysputy na temat hipotetycznego istnienia takiej istoty. Odrzucają jednocześnie wszystkie "święte księgi" jako zbiór mitów. Moim zdaniem jest to bardzo rozsądne podejście do problemu, tym bardziej, że nie da się wykluczyć, że Bóg jest istotą materialną.Wówczas sprawy zaczynają przybierać zupełnie inny obrót... A my ciągle się męczymy na tym forum i przelewamy z pustego w próżne... Nie lepiej posłuchać agnostyków i dać sobie spokój z tym Bogiem? Inna sprawa, że to osoby wierzące nas "prowokują", a może po prostu poszukują prawdy.Nie możemy ich rozterek bagatelizować. Trzeba pomóc. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: www.racjonalista.pl/forum.php/s,143242#w143719
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| 1 na 1 | cezar (256 punktów) | Widze, że w końcu przybył Marek Antoniusz. Pozdrawiam
|
|
| | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Widze, że w końcu przybył Marek Antoniusz. PozdrawiamI vice versa, cezarze. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Jest nas więc dwóch. Czy to dopuszczalne?
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
1 na 1 | jimmy_88gno (1653 punktów) | cezar: "Bóg jeśli istnieje jest tym punktem, nic o nim nie wiemy jest niedotykalny przez żaden rozum ludzki, dlatego też wiara jest kwestią subiektywną" - jak bardzo się to podoba kapłanom, jaką szansę na przetrwanie tu upatrują. W domniemaniach bez składu i ładu, w domniemaniach bez dowodów mają się schować tylko przez naszą bezkategoryczną postawę. Śmieją się szyderczo wysocy rangą kapłani: wszak tak prowadzą politykę, że też są ateistami, tylko nieco zboczonymi. Ciąć słowem i treścią takiego szydercę - by schował się do swej kruchty i sam zamknął się w niej. Niepoznawalność, metafizyka, transcendencja - przecież to kapłańskie słówka asekuracyjne. Widziałem latającą krowę zmieniającą kolory. Umiała bekać i beknęła mi do ucha. Czy ktoś mi udowodni, że to nieprawda, skoro nie może rzekomo udowodnić nieistnienia wszechmogącej istoty, która mogłaby taką kroweńkę dzięki swej wszechmocy stworzyć?
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
