ciąg dalszy mojej wypowiedzi

Również nie wiem skąd u Ciebie informacje o tym jakoby około XIII wieku w Polsce pojawili się masowo Żydzi. Owszem w tym okresie Żydzi osiedlali się w Polsce, ale było to następstwem prowadzonych wypraw krzyżowych, przy czym największe jego (osiedlania) nasilenie było w XI wieku. Dla porównania do końca XIII wieku w Polsce było ok. 18 tyś. Żydów, w XV wieku liczba ta dochodzi do 100 tyś. aby w wieku XVI gwałtownie wzrosnąć do 550-700 tyś.
A tak a propos co to za argument cyt. "Juz za Kazimierza Wielkiego bylo ich w Polsce tyle, ze krol mial zydowska kochanke trudni mi jest tu znaleźć jakąś sensowną zależność.

>K: Znow opierasz sie na celowo sfalszowanych informacjach. Popatrz chocby na stroje zydow polskich z tego okresu - czy sa one strojami z regionu srodziemnomorskiego czy raczej ze wschodu? I jezyk zydowski (jidysz) - ma on wplywy niemiecko-slowianskie a nie latynoskie jak ladino, jezyk sefradyjczykow...
A nie dopuszczasz czasem możliwości, że fałszywymi mogą być informacje, którymi Ty operujesz.
Co do strojów to się nie wypowiadam, bo nie mam o tym bladego pojęcia. Ale co do takiej kategoryczności stwierdzeń odnośnie pochodzenia języka Jidysz, to na Twoim miejscu był bym jednak nieco ostrożniejszy. Jidysz to język, którym posługują się Aszkenazyjczycy (Aszkanaz - z hebrajskiego Germanie) Dlaczego Germanie, a nie Chazarianie. Może wyjaśnienie tkwi w tym, że jak twierdzi genetyk Pearson genotyp "chazarskich Turków" posiada tylko kilka procent Żydów zamieszkujących centralno-azjatycką części Europy.
Na potwierdzenie tego, że nic nie jest jednoznaczne i oczywiste niech posłużą słowa A. Brooka, który w swej książce "Żydzi Chazarii" stwierdza "Pochodzenie etniczne Aszkenazyjczyków, na które składały się emigracje ze Wschodu (Chazaria), z Zachodu (Niemcy, Austria, Bohemia) oraz z Południa (Grecja, Mezopotamia, Khorasan) jest bardziej skomplikowane (złożone) niż się przedtem wydawało

>K: Raczej odwrotnie. Niechazarscy zydzi to w Polsce margines... Widac to po ich jezyku i obyczajach. Znam tez sporo zawodowych historykow w Polsce i za granica, którzy ci powiedz to samo. Ja przeciez ani Chazarow ani Chazarii nie wymyslilem!
To wytłumacz mi dlaczego wśród Żydów polskich pospolitymi są nazwiska niemiecko brzmiące, natomiast te o źródłosłowie chazarskim występują nader rzadko. I może zasadnym będzie, aby nie stawiać tak jednoznacznie równoważnika pomiędzy Chazarami a Żydami Chazarskimi. Póki co to jednak nie do końca te same nacje.

>K: Bron jadrowa potrzebna jet tylko wielkim mocarstwom. Izrael jej przeciez nie uzyje przeciwko Palestynczykom, bo to by oznaczalo tez smierc milionow zydow. A poniewaz Chazaria ma byc wykupiona po uczciwej cenie, a nie zbrana sila, jak Palestyna, to nie bedzie potrzeby aby miala ona bron masowej zaglady...
Z tego co wiem stwierdzenie, że Palestyna została zabrana siłą mija się trochę z prawdą. To tak jakby powiedzieć, że obecne ziemie zachodnie przynależne do Polski zostały zabrane siłą i zasadnym byłoby aby Ślązacy, Pomorzanie itp. poprzez akty terroru domagali się ich przywrócenia dla siebie oraz przydania własnej państwowości, której nigdy nie mieli.
A co do broni atomowej, to ostatnie czasy pokazują, że jej posiadanie nie jest domeną "wielkich mocarstw" ale raczej "sfrustrowanych" narodów, utworzonych na bazie nie do końca przemyślanych decyzji międzynarodowych gremiów.

>K: Islam tez uczy iz jego zwolennicy sa ludzmi wybranymi przez Allacha, a na to cierpietnictwo zydowskie to dzis daja sie nabrac chyba tylko i wylacznie najglupsi z najglupszych (p. np. ksiazka HOLOCAUST INDUSTRY)... Nie moja wina ze najwiecej ich jest w USA!
Jak na razie na to "cierpiętnictwo" dają się nabierać wszystkie możliwe kraje, a to zwracając Żydom włości, a to depozyty bankowe, a to wydając samooskarżające się uchwały, czy tez przepraszając jako naród niewiadomo za co. Wszystko w imię tego, aby broń boże nie zostać posądzonym o antysemityzm.

mimo rozbieżności ocenowej pozdrawiam serdecznie:
forumowy leo_z

L: ciąg dalszy mojej wypowiedzi
Również nie wiem skąd u Ciebie informacje o tym jakoby około XIII wieku w Polsce pojawili się masowo Żydzi. Owszem w tym okresie Żydzi osiedlali się w Polsce, ale było to następstwem prowadzonych wypraw krzyżowych, przy czym największe jego (osiedlania) nasilenie było w XI wieku. Dla porównania do końca XIII wieku w Polsce było ok. 18 tyś. Żydów, w XV wieku liczba ta dochodzi do 100 tyś. aby w wieku XVI gwałtownie wzrosnąć do 550-700 tyś.
K: Skad masz te dane? Cos mi one wygladaja za podejrzanie zbyt dokladne...

L: A tak a propos co to za argument cyt. "Juz za Kazimierza Wielkiego bylo ich w Polsce tyle, ze krol mial zydowska kochanke trudni mi jest tu znaleźć jakąś sensowną zależność.
K: Zobacz dalej, bo cytujesz b. selektywnie "i zalozyl dla zydow miasto Kazimierz"...

K: Znow opierasz sie na celowo sfalszowanych informacjach. Popatrz chocby na stroje zydow polskich z tego okresu - czy sa one strojami z regionu srodziemnomorskiego czy raczej ze wschodu? I jezyk zydowski (jidysz) - ma on wplywy niemiecko-slowianskie a nie latynoskie jak ladino, jezyk sefradyjczykow...
L: A nie dopuszczasz czasem możliwości, że fałszywymi mogą być informacje, którymi Ty operujesz.
K: Raczej nie, bo konsultowalem sie w tej sprawie z zawodowymi historykami wczesnego sredniowiecza z zachodnich uniwersytetow.

L: Co do strojów to się nie wypowiadam, bo nie mam o tym bladego pojęcia. Ale co do takiej kategoryczności stwierdzeń odnośnie pochodzenia języka Jidysz, to na Twoim miejscu był bym jednak nieco ostrożniejszy. Jidysz to język, którym posługują się Aszkenazyjczycy (Aszkanaz - z hebrajskiego Germanie) Dlaczego Germanie, a nie Chazarianie. Może wyjaśnienie tkwi w tym, że jak twierdzi genetyk Pearson genotyp "chazarskich Turków" posiada tylko kilka procent Żydów zamieszkujących centralno-azjatycką części Europy.
K: Widzisz, ja zydow (wl. Chazarow) spotykam niemalze codziennie. Mieszkalem zreszta kilka lat w zydowskiej dzielnicy Melbourne (Caulfield) i czesto wrecz mnie tamtejsi zydzi zaczepiali slyszac polska mowe. Mialem tez (i mam nadal) sporo zydowskich znajomych (glownie, oczywiscie, zydowsko-polskich), a jak pracowalem na Monash University to dzielilem pokoj z zydowka, z ktora sporo dyskutowalem na temat Tory, Talmudu i Kabaly (Zoharu), wiec jak na goja, to sie niezle orientuje w "jewish affairs"...
Reszta poniej, bo musze isc na obiad!

L: To wytłumacz mi dlaczego wśród Żydów polskich pospolitymi są nazwiska niemiecko brzmiące, natomiast te o źródłosłowie chazarskim występują nader rzadko. I może zasadnym będzie, aby nie stawiać tak jednoznacznie równoważnika pomiędzy Chazarami a Żydami Chazarskimi. Póki co to jednak nie do końca te same nacje.
K: Bowiem zydzi do XIX wieku nie mieli po prostu nazwisk w europejskim znaczeniu tego slowa. Nazywali sie np. Jakub ben Izaak (Jakub syn Izaaka). Nazwiska nadali im albo Niemcy badz Austriacy, stad te niemieckobrzmiace typu Einstein, Goldberg czy Silberberg, albo Rosjanie, i stad mamy np. te nazwiska na "wicz" ("vitz" po zangielszczeniu, np. "Laserowitz" - to ostatnie to zart, chyba z Lema, zreszta tez Chazara; Lem to skrot od Lemberger, jako iz jego rodzina mieszkala od dawna we Lwowie, po niemiecku Lemberg), ale mamy tez w USA Roberta Kagana, znanego autora pism politycznych a w b. ZSRR mielismy tow. Kaganowicza, czyli "syna Kagana"...

K: Bron jadrowa potrzebna jet tylko wielkim mocarstwom. Izrael jej przeciez nie uzyje przeciwko Palestynczykom, bo to by oznaczalo tez smierc milionow zydow. A poniewaz Chazaria ma byc wykupiona po uczciwej cenie, a nie zbrana sila, jak Palestyna, to nie bedzie potrzeby aby miala ona bron masowej zaglady...
L: Z tego co wiem stwierdzenie, że Palestyna została zabrana siłą mija się trochę z prawdą. To tak jakby powiedzieć, że obecne ziemie zachodnie przynależne do Polski zostały zabrane siłą i zasadnym byłoby aby Ślązacy, Pomorzanie itp. poprzez akty terroru domagali się ich przywrócenia dla siebie oraz przydania własnej państwowości, której nigdy nie mieli.
K: Obecne ziemie zachodnie sa w Polsce jako wynik decyzji USA i ZSRR (podjetych w Jalcie i Poczdamie). A faktem jest, ze zydzi zajeli w roku 1948 sila tereny, ktore im nigdy przez ONZ przyznane nie byly. I tak sie zaczal ten konflikt. Pamietaj, ze pierwszymi terrorystami w nowoczesnej Palestynie byli zydzi, ktorzy terrorem zwalczali brytyjska administracje. Pisalem o tym w kwartalniku "Stosunki Miedzynarodowe" (Uniw. Warszawski, Wydz. Nauk Polit. No. 3-4 (Vol. 28/2003))...

L: A co do broni atomowej, to ostatnie czasy pokazują, że jej posiadanie nie jest domeną "wielkich mocarstw" ale raczej "sfrustrowanych" narodów, utworzonych na bazie nie do końca przemyślanych decyzji międzynarodowych gremiów.
K: ??? Korea ma bardzo stara panstwowosc, i jej podzial to wynik intwerwencji najpierw Japonii a pozniej USA! India to juz de facto mocarstwo, a wiec zostaje tylko Izrael i Pakistan, oba sa zas sojusznikami USA, a wiec ich bron A jest "cacy"... Reszta (USA, Rosja, Francja, UK i ChRL maja tzw. legalan bron jadrowa)... A Iran to tez b. stara panstwowosc..
RPA sama zas rozmontowala swe bomby A!.

K: Islam tez uczy iz jego zwolennicy sa ludzmi wybranymi przez Allacha, a na to cierpietnictwo zydowskie to dzis daja sie nabrac chyba tylko i wylacznie najglupsi z najglupszych (p. np. ksiazka HOLOCAUST INDUSTRY)... Nie moja wina ze najwiecej ich jest w USA!
L: Jak na razie na to "cierpiętnictwo" dają się nabierać wszystkie możliwe kraje, a to zwracając Żydom włości, a to depozyty bankowe, a to wydając samooskarżające się uchwały, czy tez przepraszając jako naród niewiadomo za co. Wszystko w imię tego, aby broń boże nie zostać posądzonym o antysemityzm.
K: Mylisz skorumpowane przez zydow rzady (elity wladzy) z panstwami i zamieszkujacymi je narodami...

mimo rozbieżności ocenowej pozdrawiam serdecznie: forumowy leo_z
K: Ja tez! P. nastepny post (moj ostani)!

Do Kagana
Proszę wybaczyć za zwłokę w ustosunkowaniu się do pańskiej odpowiedzi, ale po prostu nie miałem technicznych możliwości odpowiedzi - padł mi komp i parę ładnych dni potrzebowałem aby go zreanimować.
A teraz co się tyczy interesujących nas kwestii:
>K: Sama stefa Gazy nie warta jest stolka ministerialnego...
Nie chodzi tu o to, czy Gaza jest wystarczającym powodem ustąpienia Szarańskiego. Istotnym jest to, że zapowiedział on swoja dymisję znacznie wcześniej, grubo przed wizytą Putina. Zapowiadając swoją rezygnację wskazywał jednocześnie na ewentualne powody tej rezygnacji ...uważam, że doszukiwanie się tu innych (Putin) powodów odejścia Szarańskiego nie znajduje dostatecznego, racjonalnego uwiarygodnienia.

>K: To zle. Czym, jak nie klasycznym spiskiem, byl np. pakt Ribentrop-Molotow ktory tak odmienil historie Europy, ze Polska do dzis sie nie moze pozbierac?
Chcąc być obiektywnym, to na pakt Ribentrop-Molotow trudno spojrzeć jako na klasyczny spisek. W tym okresie każda ze stron zawierała wygodne dla siebie pakty, a co do Hitlera to politycznym ignoranctwem było nie podejrzewać go o określone zakulisowe działania - vide Alzacja, Austria, Czechy (w tym wmanewrowanie nas w udział dot. aneksji Zaolzia).

>>L: (...) nie wszystko złoto, co się świeci.
>K: Oczywiscie. Ale co z tego?
To z tego, że czasami można kupić tombak myśląc, że to złoto. Moja uwaga tyczyła Twojego stwierdzenia cyt.: "szukający znajdują to czego szukają". Czasami zbytnia chęć znalezienia nieopatrznie zwodzi poszukującego na manowce...

>>L: (...) decyzje skutkujące na narody zapadają przeważnie w ciszy gabinetów, a nie w trakcie medialnych wizyt.
>K: Czyli ze jednak jestes zwolennikiem teorii spiskowej (w ciszy gabinetow zapadly przeciez decyzje o podziale Polski w roku 1939 i 1945)...
Kwestią bezsporną jest, że faktycznie pewne decyzje istotne dla naszej państwowości zapadały za naszymi plecami, ale faktem również jest, że nasza niepodległość po I-szej wojnie światowej również nie do końca była naszym udziałem - jak widać "spisku" możemy się dopatrywać wszędzie, pytaniem jest tylko, na ile ów spisek jest nam wygodny.
Mówiąc o "ciszy gabinetów" wskazywałem, że to tam zapadają decyzje, a nie w trakcie głośnych (vide Putin) wizyt.

>K: Karaimowie to sekta religijna, bardziej zydowska niz sami zydzi. A liczy sie glownie religia dworu, a ta w Chazarii byla wyraznie mojzeszowa!
Jak sam zauważasz była to li tylko religia dworska, nie mająca swojego przeniesienia do poszczególnych plemion Chazarskich. Może warto również zauważyć, że były to plemiona koczownicze w niewielkim stopniu utożsamiające się z własną "państwowością" a co za tym idzie z "państwową" religią. Wszelkie dostępne opracowania jasno wskazują, że przez ówczesnego chana "judaizm" został przyjęty z czysto doktrynalnych pobudek i nie szły za tym odpowiednie, oddolne działania misyjne niezbędne do zbudowania "prawdziwej wiary"

>K: Interesy Rosji. W polityce wytrawni gracze nie stawiaja nigdy na jednego konia!
Czym innym jest stawianie na jednego konia, a czym innym jest rzucanie kłód pod nogi owego konia... przy takiej polityce (Iran, Syria, Palestyna) raczej trudno oczekiwać przychylnych postaw dla polityki Putina w Izraelu

>>L: Tak samo z Szaronem, który Twoim zdaniem znowu "musiał" zadowolić ekstremistów Żydowskich. A sam w poprzednim komentarzu piszesz o nich jako o nielicznej (10%) grupce łatwej do zneutralizowania.
>K: Latwa w sensie technicznym (policyjnym), ale polityczny koszt tej neutralizacji moze byc (i raczej na pewno bedzie) olbrzymi!
Nie bardzo rozumiem... jeżeli masz za sobą 90% społeczeństwa, to jaki to problem... tym bardziej, że alternatywą dla tych 10% jest pozostanie sam na sam z pałającymi chęcią zemsty nie tylko Palestyńczykami, ale i ościennymi krajami arabskimi

>K: Po prostu Rosja asekuruje sie. To normalne w polityce!
Czy chcesz powiedzieć, że nasze poparcie dla Juszczenki na Ukrainie było swoistą formą zajęcia "asekuracyjnej" postawy polskiej polityki zagranicznej wobec Rosji ...śmiem wątpić

>K: Mylisz sie. Izrael jest od dawna finansowym bankrutem, i nie moze liczyc na dalsza pomoc z USA, ktore jest tez bankrutem finansowym i prowadzi wojne w Iraku na kredyt...
W każdej chwili swej państwowości Izrael był "bankrutem" - cały czas był i jest uzależniony od wsparcia finansowego, technologicznego i zbrojnego od USA oraz pośrednio od niektórych państw zachodnich.
Dla USA niewspółmiernie większą stratą będzie nie dać te parę miliardów dolarów Izraelowi niż stracić swoistego "żandarma" krajów arabskich. Za dużo w tym regionie ropy, aby USA mogło i chciało odpuścić sobie Bliski Wschód.

>K: Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Mowa jest przeciez glownie o Krymie i okolicach, a nie o Czeczenii czy Gruzji. Spojrz na mape!
Właśnie mapę mam na myśli. Jak na nią się spojrzy to jest doskonale widocznym, że państwo Chazarów opierało się o góry Kaukazu, a nie tylko zajmowało tereny między Dnieprem oraz Wołgą.

>>L: (...)Co do Koestlera to nie czytałem jego 13-go plemienia, ale czytałem dostępne materiały o nim i jego książce. Z materiałów tych wynika, że opracowanie Koestlera jest mocno przestarzałe i opiera się o badania genetyczne co do których rzetelności jest wiele zastrzeżeń, ale abstrahując od tego nawet on (Koestler) zauważa w swej książce "Oczywiście byłoby głupotą zaprzeczanie temu, że Żydzi innego pochodzenia także wchodzą w skład światowej żydowskiej społeczności. Jednakże stosunek liczbowy Chazarów do Semitów i innych jest niemożliwy do ustalenia".
>K: Jesli go nie czytales, to lepiej nie komentuj tej ksiazki na postawie niereprezentatywnych probek. Zawodowi historycy potwierdzaja zas to, co Koestler napisal o historii Chazarow.
1. nie komentuję książki tylko metody badawcze, na podstawie których wysnuto takie a nie inne domniemania, którym jednak daleko jest do jednoznaczności.
2. czy uważasz, że gdybym przeczytał ksi

ucieło... dalszy ciąg

2. czy uważasz, że gdybym przeczytał książkę, to przytoczony przeze mnie cytat brzmiałby inaczej lub bardziej wiarygodnie. Ponadto, jeżeli Ty czytałeś ową książkę i uważasz, że mój cytat jest wyrwany z kontekstu i nie oddaje sensu całości - zawsze możesz obalić moją tezę poprzez wskazanie i przytoczenie określonych wyrywków z tejże książki.

>>L: Ze swej strony powołam się na pracowanie z lat 90-tych "Wars of the Jews"(...)
>K: Czyje to opracowanie? Ze z lat 1990tych to nie znaczy, ze ma byc autorytatywne!
Rosenthal & Mozeson. WARS OF THE JEWS, NY: 1990 1st ed. 297p - a tak a propos, to do autorytatywności Koestlera również można mieć spore zastrzeżenia

>>L: (...) w okresie "Złotej Ordy" Żydzi cieszyli się swobodą religijną i nie tylko, albowiem oprócz tego, że zachowali swoje przywileje, to jeszcze uzyskali dodatkowe dane im przez chanat.
>K: Pewnie pisal to jakis potomek Dzingis-Chana, bo faktem jest, ze jego hordy dobily Chazarie i spowodowaly "najazd" Chazarow na Polske... To byly czasy kolejnej "wedrowki ludow"...
W sumie Twoje stwierdzenie jest jakby potwierdzeniem tego, że nie należy dawać znaku równości pomiędzy Chazarami, a Żydami. To, że D.Ch. "dobił" Chazarów potwierdza tylko tezę, że była to struktura oparta na koczowniczych plemionach, dla których normalnym było "uleganie" zwierzchnictwu "silniejszego". Przecież Chazarowie w ten sam sposób narzucili swoją dominację koczowniczym plemionom krymskim.
A Żydzi... może warto ich poszukać w Czufut- Kale na Krymie

>>L: (...). Dla porównania do końca XIII wieku w Polsce było ok. 18 tyś. Żydów, w XV wieku liczba ta dochodzi do 100 tyś. aby w wieku XVI gwałtownie wzrosnąć do 550-700 tyś.
>K: Skad masz te dane? Cos mi one wygladaja za podejrzanie zbyt dokladne...
Nic w tym podejrzanego. Pierwsze potwierdzone wzmianki o gminach żydowskich pochodzą z XIII wieku. W tym też czasie dostają pierwsze przywileje. Na podstawie wzmianek o ilości powstałych gmin żydowskich, ilości rodzin żydowskich w gminie, spisach miejskich itp. łatwo jest dojść jak kształtowała się liczebność ludności żydowskiej na ziemiach polskich w różnych okresach czasowych.

L: A tak a propos co to za argument cyt. "Juz za Kazimierza Wielkiego bylo ich w Polsce tyle, ze krol mial zydowska kochanke" trudni mi jest tu znaleźć jakąś sensowną zależność.
>K: Zobacz dalej, bo cytujesz b. selektywnie "i zalozyl dla zydow miasto Kazimierz"...
...i dalej nie rozumiem czego argumentem ma być żydowska kochanka...
Co do Kazimierza (miasta) na ile mi jest wiadomym, to nie było to czysto żydowskie miasto, tylko za takie było uważane z tej przyczyny, że król Kazimierz Wlk. osiedlił tam Żydów wygnanych z Krakowa. W ten sposób powstała tam żydowska dzielnica, która to dzielnica stała się zaczynem dla dalszego osiedlania się tam Żydów - szczególnie, że zaczęła się migracja ludności żydowskiej uciekającej przed represjami z terenów Europy Zachodniej.

>>L: A nie dopuszczasz czasem możliwości, że fałszywymi mogą być informacje, którymi Ty operujesz.
>K: Raczej nie, bo konsultowalem sie w tej sprawie z zawodowymi historykami wczesnego sredniowiecza z zachodnich uniwersytetow.
Czy mógłbyś to podeprzeć jakimiś konkretami tj. nazwiskami owych historyków w połączeniu z ich dorobkiem wydawniczym w zakresie tematyki o której dyskutujemy

>>L: (...)jak twierdzi genetyk Pearson genotyp "chazarskich Turków" posiada tylko kilka procent Żydów zamieszkujących centralno-azjatycką części Europy.
>K: Widzisz, ja zydow (wl. Chazarow) spotykam niemalze codziennie. Mieszkalem zreszta kilka lat w zydowskiej dzielnicy Melbourne (Caulfield) i czesto wrecz mnie tamtejsi zydzi zaczepiali slyszac polska mowe. Mialem tez (i mam nadal) sporo zydowskich znajomych (glownie, oczywiscie, zydowsko-polskich), a jak pracowalem na Monash University to dzielilem pokoj z zydowka, z ktora sporo dyskutowalem na temat Tory, Talmudu i Kabaly (Zoharu), wiec jak na goja, to sie niezle orientuje w "jewish affairs"...
To, że mam sporo znajomych spośród autochtonicznej ludności Śląska Opolskiego w niczym mi nie pomaga aby wyrokować, który z nich ma pochodzenie "niemieckie", który "śląskie", a który "czeskie" czy "polskie".
Czy nie uważasz za zasadne, że jednak dam wiarę osądowi genetyka, a nie Twoim prywatnym odczuciom...

>L: To wytłumacz mi dlaczego wśród Żydów polskich pospolitymi są nazwiska niemiecko brzmiące, natomiast te o źródłosłowie chazarskim występują nader rzadko. (...)
>K: Bowiem zydzi do XIX wieku nie mieli po prostu nazwisk w europejskim znaczeniu tego slowa. Nazywali sie np. Jakub ben Izaak (Jakub syn Izaaka). Nazwiska nadali im albo Niemcy badz Austriacy, stad te niemieckobrzmiace typu Einstein, Goldberg czy Silberberg, albo Rosjanie, i stad mamy np. te nazwiska na "wicz" ("vitz" po zangielszczeniu, np. "Laserowitz" - to ostatnie to zart, chyba z Lema, zreszta tez Chazara; Lem to skrot od Lemberger, jako iz jego rodzina mieszkala od dawna we Lwowie, po niemiecku Lemberg), ale mamy tez w USA Roberta Kagana, znanego autora pism politycznych a w b. ZSRR mielismy tow. Kaganowicza, czyli "syna Kagana"...
W tym wszystkim co mówisz jest wiele racji... tyle tylko, że ja nie miałem na myśli Żydów populacji XIX-to wiecznej ale tych, którzy napłynęli na ziemie polskie w okresie XIII-XVI wieku.

>>L: Z tego co wiem stwierdzenie, że Palestyna została zabrana siłą mija się trochę z prawdą (...)
>K: (...) A faktem jest, ze zydzi zajeli w roku 1948 sila tereny, ktore im nigdy przez ONZ przyznane nie byly. I tak sie zaczal ten konflikt (...)
Zanim nastąpił rok 1948, to 29 listopada 1947 roku ONZ uchwaliło podział Palestyny na państwo arabskie i żydowskie. Rezolucję ONZ jako "niesprawiedliwą" odrzuciły kraje arabskie czego następstwem było wojna izraelsko-arabska. Faktem jest, że jednym z skutków tej wojny było to, że Izrael zawłaszczył sobie 20% ziem arabskich ponad te, które "otrzymał" w ramach rezolucji ONZ.
>Pamietaj, ze pierwszymi terrorystami w nowoczesn

kolejne cięcie...

>Pamietaj, ze pierwszymi terrorystami w nowoczesnej Palestynie byli zydzi, ktorzy terrorem zwalczali brytyjska administracje
Ów "terror żydowski" miał swoje określone podłoże. Brytyjczycy dając "szlaban" na migrację żydowską - szczególnie w okresie lat 30-tych (Hitler) powinni przewidzieć konsekwencje tego czynu tym bardziej, że wcześniej pozwolili na ograniczone osiedlanie się ludności żydowskiej na tereny ziem będących pod brytyjską kuratelą (Palestyna).

>K: ??? Korea ma bardzo stara panstwowosc, i jej podzial to wynik intwerwencji najpierw Japonii a pozniej USA! India to juz de facto mocarstwo, a wiec zostaje tylko Izrael i Pakistan, oba sa zas sojusznikami USA, a wiec ich bron A jest "cacy"... Reszta (USA, Rosja, Francja, UK i ChRL maja tzw. legalan bron jadrowa)... A Iran to tez b. stara panstwowosc..
RPA sama zas rozmontowala swe bomby A!.
Nie do końca rozumiem co znaczą te wielokrotne znaki zapytania i co znaczy "stara państwowość".
Zauważ, że podnoszę tezę, że właśnie podział na Korę Północną i Południową jest wynikiem wskazywanych przeze mnie "nie do końca przemyślanych decyzji międzynarodowych gremiów" co sam pośrednio potwierdzasz - nie wiem tylko skąd tam udział Japonii ...jeżeli już to chyba Chin.
Podział na Pakistan i Indie - nie do końca przemyślana decyzja Brytyjczyków odnośnie swojej kolonii,
Utworzenie Izraela - konsekwencja zezwolenia Brytyjczyków na osiedlanie się Żydów na terenach im podległych,
Iran - odwrócenie się "zachodnich demokracji" (brak pomocy) - szczególnie USA od działań "pro zachodniego" szacha Pahlawiego oraz współdziałanie Francji w powrocie Chomeiniego do Iranu
Chiny - "imperialna" rywalizacja pomiędzy ZSRR (Mao) a USA (Czang Kaj-Szek)...
To właśnie uważam za "chore" decyzje międzynarodowych gremiów

>>L: Jak na razie na to "cierpiętnictwo" dają się nabierać wszystkie możliwe kraje, a to zwracając Żydom włości, a to depozyty bankowe, a to wydając samooskarżające się uchwały, czy tez przepraszając jako naród niewiadomo za co. Wszystko w imię tego, aby broń boże nie zostać posądzonym o antysemityzm.
>K: Mylisz skorumpowane przez zydow rzady (elity wladzy) z panstwami i zamieszkujacymi je narodami...
Jakby nie było, to na dzień dzisiejszy to RZĄDY reprezentują owe "kraje" i moje uogólnienie nie jest pomyłką tylko stwierdzeniem faktu. Obojętne czy ten lub tamten "rząd" jest skorumpowany - jego decyzje skutkują na owe kraje i narody je zamieszkujące.

Pozdrawiam i dziękuję za zainicjowanie naprawdę przyjemnej dla mnie wycieczki po historii dalekiej i bliskiej...
Jeszcze raz pozdrawiam:
Leszek Z.

Jestem winien wyjaśnienie, że watek ten jest kontynuacją komentarza do artykułu L. Kellera "Nowa Chazaria, czyli tajny plan Putina-Szarona", który ukazał się na łamach Racjonalisty

Przepraszam za ewentualną dezorientację
Leo_z

L: Dymisja Szarańskiego wcale nie była nagła jako, że od początku sprzeciwiał się Szaronowi w kwestii wycofania ze strefy Gazy i dawał do zrozumienia, że opuści rząd o ile Szaron będzie się "upierał przy swoim"
K: Sama stefa Gazy nie warta jest stolka ministerialnego...

L: Dla mnie są to zagadnienia z jakże pojemnego worka, któremu na imię: "spiskowa teoria dziejów" ja jednak temu sposobowi pojmowania historii jak i obecnych wydarzeń raczej nie hołduję
K: To zle. Czym, jak nie klasycznym spiskiem, byl np. pakt Ribentrop-Molotow ktory tak odmienil historie Europy, ze Polska do dzis sie nie moze pozbierac?

L: (...) nie wszystko złoto, co się świeci.
K: Oczywiscie. Ale co z tego?

L: (...) decyzje skutkujące na narody zapadają przeważnie w ciszy gabinetów, a nie w trakcie medialnych wizyt.
K: Czyli ze jednak jestes zwolennikiem teorii spiskowej (w ciszy gabinetow zapadly przeciez decyzje o podziale Polski w roku 1939 i 1945)...

L: To, że Chazarowie w którymś momencie swojej historii przyjęli judaizm (na judaizm przeszli głównie możnowładcy oraz otoczenie dworu ówczesnego chana) nie znaczy, że Chazaria stała się automatycznie państwem żydowskim. Judaizm został przyjęty z czysto doktrynalnych potrzeb (naród wybrany) co stanowiło doskonałą motywację dla czynienia nie tylko dalszych podbojów ale i dla scementowania tego co udało się zespolić do tej pory (Chazaria była przecież konglomeratem kilkudziesięciu plemion zamieszkujących tamten region). Za faktycznych Żydów Chazarskich można i należy uznać li tylko Karaimów. Warto też pamiętać, że samo obrzezanie nikogo nie czyni jeszcze Żydem.
K: Karaimowie to sekta religijna, bardziej zydowska niz sami zydzi. A liczy sie glownie religia dworu, a ta w Chazarii byla wyraznie mojzeszowa!

K: Putin musial rzucic ochlapy Palestynczykom...
L: A któż go do tego niby miał zmusić... i to jeszcze w świetle tego co piszesz o niezależnej polityce zagranicznej Rosji.
K: Interesy Rosji. W polityce wytrawni gracze nie stawiaja nigdy na jednego konia!

L: Tak samo z Szaronem, który Twoim zdaniem znowu "musiał" zadowolić ekstremistówŻydowskich. A sam w poprzednim komentarzu piszesz o nich jako o nielicznej (10%) grupce łatwej do zneutralizowania.
K: Latwa w sensie technicznym (policyjnym), ale polityczny koszt tej neutralizacji moze byc (i raczej na pewno bedzie) olbrzymi!

K: Rosja prowadzi (w odroznieniu od Polski) niezalezna polityke zagraniczna w interesie Rosji, wygrywajac jednych (np. Zydow) przeciwko innym (Arabom).
L: Tylko co to ma do sensu mojej wypowiedzi. Podając te a nie inne przykłady wskazywałem jedynie na pewną niekonsekwencję działania Rosji (Putina). Z jednej strony jakoby Rosja ma interes z Żydami, a z drugiej strony podejmowane decyzje skutkujące negatywnie na żywotne interesy Izraela przeczą temu. To mi bardziej przypomina "paranoję" polityczną niż niezależną politykę zagraniczną.
K: Po prostu Rosja asekuruje sie. To normalne w polityce!

K: (Zydzi) nie maja zbytniego wyboru: albo zyc za drutami kolczastmi w ciaglym strachu przed atakiem partyzantow i marnowac olbrzymie pieniadze na tworzenie iluzji bezpieczenstwa, albo sie przeniesc na tereny, gdzie nikt nie bedzie ich atakowac za to, ze sa zydami...
L: W tej iluzji żyją już od półwiecza i całkiem dobrze sobie z tym radzą.
K: Mylisz sie. Izrael jest od dawna finansowym bankrutem, i nie moze liczyc na dalsza pomoc z USA, ktore jest tez bankrutem finansowym i prowadzi wojne w Iraku na kredyt...

L: A z drugiej strony to nie wiem czy współżycie z dumnymi narodami gór Kaukazu, będącymi w dużej mierze wyznawcami Allacha ten spokój im zapewni.
K: Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Mowa jest przeciez glownie o Krymie i okolicach, a nie o Czeczenii czy Gruzji. Spojrz na mape!

K: Czytales np. Koestlera "The 13th Tribe"? On tam opiera sie, m. in. na badaniach prowadzonych w latach 1945-1949 na Uniwesytecie Wroclawskim (pozniej te badania zakazano - wiadomo kto je zakazal i dla czego). Oczywiscie, wspolczesni zydzi z przyczyn ideologiczno-politycznych nie przyznaja sie do niesemickiego pochodzenia, bo to dobiera im prawo do okupowania Palestyny. Ale nie myl ideologii z historia...
L: Według mnie, to bardziej u Ciebie jest zauważalne owo mylenie ideologii z historią. Co do Koestlera to nie czytałem jego 13-go plemienia, ale czytałem dostępne materiały o nim i jego książce. Z materiałów tych wynika, że opracowanie Koestlera jest mocno przestarzałe i opiera się o badania genetyczne co do których rzetelności jest wiele zastrzeżeń, ale abstrahując od tego nawet on (Koestler) zauważa w swej książce "Oczywiście byłoby głupotą zaprzeczanie temu, że Żydzi innego pochodzenia także wchodzą w skład światowej żydowskiej społeczności. Jednakże stosunek liczbowy Chazarów do Semitów i innych jest niemożliwy do ustalenia".
K: Jesli go nie czytales, to lepiej nie komentuj tej ksiazki na postawie niereprezentatywnych probek. Zawodowi historycy potwierdzaja zas to, co Koestler napisal o historii Chazarow.

L: Ze swej strony powołam się na pracowanie z lat 90-tych "Wars of the Jews" gdzie mówi się: " Żydzi wschodnioeuropejscy, specjalnie z Ukrainy, Mołdawii, Azerbajdżanu, Gruzji i Armenii są właściwie zlepkiem Żydów bizantyjsko-greckich, Żydów babilońskich z Kalifatu Abbasid, mówiących jidysz niemiecko-polskich Żydów, szesnastowiecznych Żydów sefardyjskich uciekających przed hiszpańską inkwizycją i Chazarów (...)najbardziej pochodzenie chazarskie uwidacznia się wśród Żydów węgierskich, potomków Chazarów(...)są z całą pewnością mieszanką semickich Żydów niemieckich i tureckich Chazarów z pewną domieszką sefardyjskich emigrantów"
K: Czyje to opracowanie? Ze z lat 1990tych to nie znaczy, ze ma byc autorytatywne!

K: Zydzi w olbrzymiej masie pojawili sie w Polsce okolo XIII wieku, razem (a raczej uciekajac przed) chordami Dzyngis-Chana. Juz za Kazimierza Wielkiego bylo ich w Polsce tyle, ze krol mial zydowska kochanke i zalozyl dla nich osobne miasto (Kazimierz), a na polskich monetach byly napisy w alfabecie hebrajskim...
L: Takie określenie jak "fałszyw

L: Takie określenie jak "fałszywe dane" warto czymś podeprzeć. Dotarłem do wielu opracować, ale w żadnym nie znalazłem podnoszonej tezy, że hordy Dżyngis-Chana były przyczyną emigracji Żydów Chazarskich na tereny ówczesnej Rzeczypospolitej. Znalazłem wręcz twierdzenia odwrotne - mówiące, że w okresie "Złotej Ordy" Żydzi cieszyli się swobodą religijną i nie tylko, albowiem oprócz tego, że zachowali swoje przywileje, to jeszcze uzyskali dodatkowe dane im przez chanat.
K: Pewnie pisal to jakis potomek Dzingis-Chana, bo faktem jest, ze jego hordy dobily Chazarie i spowodowaly "najazd" Chazarow na Polske... To byly czasy kolejnej "wedrowki ludow"...