treść usunięta

>- Dlaczego istniejemy (jako gatunek homo sapiens)?
Bo jeszcze się nie wymordowaliśmy?
Bo na ziemi powstało życie a człowiek jest jednym z mnóstwa gatunków?

>- Jaka jest nasza rola (czy jestesmy zdeterminowani)?
Jeśli dobrze rozumiem twoje pytanie jest odmianą pytania o "sens życia", które to pytanie rodzi się wyłącznie wówczas, gdy się przyjmie, że jakiś sens jest. Zatem zanim zaczniesz pytać o sens życia odpowiedz sobie na pytanie dlaczego zakładasz, że taki sens w ogóle istnieje?

>- Jaki był początek i jaki będzie koniec wszechswiata?
Może 1)narodziny i 2)śmierć?
Nie potrafię się wczuć w myśli osoby, której sen z oczu spędzają takie pytania. Dla mojego funkcjonowania i dla mojego rozwoju nie muszę wiedzieć jak powstał wszechświat. Dla mojego krótkiego w skali kosmicznej życia nie muszę wiedzieć kiedy wszechświat "się skończy" ani w jaki sposób to nastąpi.

>- Gdzie są granice jego poznania? itd
Może na krańcach wszechświata?

>Tak więc drodzy racjonaliści, czy chcecie czy nie, dopóki nie odpowiecie na wszystkie pytania, dopóty musicie pogodzic sie z istnieniem wiary obok rozumu. Dodam: wiary tym silniejszej im bardziej niezrozumiały stanie się pseudonaukowy bełkot, uzurpujący sobie prawo do wyjasniania wszystkiego w sposób doktrynalny.
Widzisz drogi irracjonalisto - istnienie wiary w bóstwa jest zupełnie odporne na pogłębianie się wiedzy. Człowiek wierzący w bóstwa ma tę cechę, że jego wiara nie wynika z niepełnej wiedzy, ale z odrzucania wiedzy lub z jej ignorowania. Wierzący "z krwi i kości" jest całkowiecie odporny na argumenty, jakich dostarcza wiedza. Że Bóg jest nielogiczny? Że wewnętrzenie sprzeczny? Że amoralny? Ależ skąd! Bóg tylko takim się wydaje umysłowi ludzkiemu, który jest za słaby, żeby poznać Boga. Logika, psychologia, historia, socjologia - to są owszem nieźle działające rzeczy, ale nie dają rady z wielkością i cudownością Boga.
Tak więc możesz znać odpowiedzi na wszystkie pytania, a wierzący nie straci przez to wiary, może ją tylko umocnić zachwycony twórczością Boga, który stworzył tak mądrą istotę - człowieka. No, w końcu na swoje podobnieństwo ją stworzył, no nie?

Witam,

>Bo na ziemi powstało życie a człowiek jest jednym z mnóstwa gatunków?

No własnie. Jest tyle gatunków, ewolucja trwa od milionów lat i co? Tylko jeden, jedyny gatunek osiągnął taka fazę rozwoju, która umozliwia nie tylko panowanie nad wszystkimi innymi, ale także pozwala sięgnąć tak gdzie wzrok nie sięga(zakamarki wiedzy). Nie budzi Twojego zdziwienia racjonalisto istnienie takiego fenomenu?

>Jeśli dobrze rozumiem twoje pytanie jest odmianą pytania o "sens życia", które to pytanie rodzi się wyłącznie wówczas, gdy się przyjmie, że jakiś sens jest.

Nie pytam o sens zycia jednostki, który nota bene jest też wart osobnego zainteresowania, ale o sens istnienia gatunku. Gatunku unikatowego o tak skomplikowanej psychice, o niespotykanej u innych inteligencji, samouczącego się i dążącego do wiedzy, tak ciekawego wszelkiego poznania. Czy uważasz że jest to tylko przypadkowa hybryda genów, taki mix zdarzający sie tu i ówdzie? Życ aby przeżyć to dotyczy niższych form, człowiek należy do najwyższych, a więc ma prawo spodziewać się jakieś misji do spełnienia. Nie jestesmy tylko ogniwem w łańcuchu pokarmowym, lecz być może elementem w innym procesie, ewolucji np. intelektualnej lub transcentalnej

>>- Jaki był początek i jaki będzie koniec wszechswiata?
>Może 1)narodziny i 2)śmierć?
>Nie potrafię się wczuć w myśli osoby, której sen z oczu spędzają takie pytania. Dla mojego funkcjonowania i dla mojego rozwoju nie muszę wiedzieć jak powstał wszechświat. Dla mojego krótkiego w skali kosmicznej życia nie muszę wiedzieć kiedy wszechświat "się skończy" ani w jaki sposób to nastąpi.

Drogi jeyesie, mówisz teraz jak człowiek wierzący, a nie jak racjonalista. To wiara umozliwia egzystencje bez potrzeby udowadniania czegokolwiek. Racjonalizm zakłada konieczność poznania i udowodnienia wszystkich zjawisk, w tym równiez tego o które pytałem. Zamykając sie na okresloną wiedze, stajesz w szeregu z niższymi formami zycia, a tego przeciez nie chcesz.

>>- Gdzie są granice jego poznania? itd
>Może na krańcach wszechświata?

To juz drugie pytanie na które odpowiadasz "może".

>Widzisz drogi irracjonalisto - istnienie wiary w bóstwa jest zupełnie odporne na pogłębianie się wiedzy. Człowiek wierzący w bóstwa ma tę cechę, że jego wiara nie wynika z niepełnej wiedzy, ale z odrzucania wiedzy lub z jej ignorowania. Wierzący "z krwi i kości" jest całkowiecie odporny na argumenty, jakich dostarcza wiedza. Że Bóg jest nielogiczny? Że wewnętrzenie sprzeczny? Że amoralny? Ależ skąd! Bóg tylko takim się wydaje umysłowi ludzkiemu, który jest za słaby, żeby poznać Boga. Logika, psychologia, historia, socjologia - to są owszem nieźle działające rzeczy, ale nie dają rady z wielkością i cudownością Boga.

Odpowiem Ci po prostu: przekazywany obraz Boga jest dokładnie taki, jaki jest jego wyznawca. Wiara w Boga nie przeszkadza ufać zmysłom, tak jak posiadana wiedza nie musi negować wiary. Jest na to wiele żyjących dowodów A co do definicji samego Boga to jakie masz argumenty dowodzące owych sprzeczności, nielogiczności i amoralności. Czyżbys doznał jego istnienia?

Pozdrawiam
Pavel

    Nie będę wyręczał jeyesa, bo do jego słów się odnosisz, więc tylko pozwolę sobie zauważyć, że napisałeś Pavelu wyjątkowo żałosną odpowiedź na jego ironiczne słowa. Twoje dążenie, by wszystko tłumaczyć boskim interwencjonizmem jest zdmiewająco naiwne, a niektóre stwierdzenia są dowodem ignorancji w elementarnych sprawach.

___________
Pozdrawiam

>    Nie będę wyręczał jeyesa, bo do jego słów się odnosisz, więc tylko pozwolę sobie zauważyć, że napisałeś Pavelu wyjątkowo żałosną odpowiedź na jego ironiczne słowa. Twoje dążenie, by wszystko tłumaczyć boskim interwencjonizmem jest zdmiewająco naiwne, a niektóre stwierdzenia są dowodem ignorancji w elementarnych sprawach.

Wybacz, ale nie rozumiem. Może i jestem ignorantem, nigdy nie twierdziłem że jest inaczej, ale czy mimo mojej niewiedzy i naiwności nie mogę oczekiwać rzeczowej odpowiedzi. Jeśli błądzę to mnie popraw, a jeśli nie to przynajmniej nie szydź.

Pozdrawiam
Pavel

Próbowałem zainicjować tu jakąś rozsądną dyskusje mimo nieco prowokacyjnego tonu pierwszego posty Starsky'ego. Widzę jednak, że autor wątku żadnej dyskusji nie zamierzył. Szkoda.
Wobec powyższego usuwam treść swojego poprzedniego postu, jako zbędną.

>Próbowałem zainicjować tu jakąś rozsądną dyskusje mimo nieco prowokacyjnego tonu pierwszego posty Starsky'ego. Widzę jednak, że autor wątku żadnej dyskusji nie zamierzył. Szkoda.
>Wobec powyższego usuwam treść swojego poprzedniego postu, jako zbędną.
A wystarczyło poczekać. Szkoda.

Pozdrawiam
Pavel

Może doczekam, zobaczymy. Gdy już skończą się ewenetualne dalsze pyskówki, może i da się spokojnie porozmawiać?

>No własnie. Jest tyle gatunków, ewolucja trwa od milionów lat i co? Tylko jeden, jedyny gatunek osiągnął taka fazę rozwoju, która umozliwia nie tylko panowanie nad wszystkimi innymi, ale także pozwala sięgnąć tak gdzie wzrok nie sięga(zakamarki wiedzy). Nie budzi Twojego zdziwienia racjonalisto istnienie takiego fenomenu?

Niektórzy donoszą o istnieniu innych inteligentniejszych istot biologicznych w kosmosie - UFO. Ten argument ma sens tylko i wyłącznie w odniesieniu do ziemi.

Generalnie moim zdaniem mylisz troche wiare religijną z wiarą wogóle. Wiara religijna jest dość charakterystyczna. Jest związana z emocjami. Ludzie w coś wierzą pomimo udowadniania im nielogiczności ich wiary z przyczyn emocjonalnych. Stąd wynika tak charakterystyczny dla ludzi religijnych dogmatyzm, idealizm czy wręcz fanatyzm. Wiara w sensie poznawczym człowiekowi będzie towarzyszyć zawsze. Niestety nie możemy wzystkigo sprawdzać, a więc musimy w życiu niektóre rzeczy brać na wiare. Jednak nie można sobie pozwolić na dogmatyzm. A aktualne dla danego okresu granice poznania zawsze będą miejscem dla spekulacji.

>Niektórzy donoszą o istnieniu innych inteligentniejszych istot biologicznych w kosmosie - UFO. Ten argument ma sens tylko i wyłącznie w odniesieniu do ziemi.

Wyraziłem się troche niezrozumiale. Chodziło mi o to,że twój argument ma sens tylko w odniesiemiu do Ziemi. Prawdopodobieństwo istnienia innych inteligentnych isto jest nie małe biorąc pod uwage ogrom wszechświata.

I słusznie zauważasz, drogi Kolego, że tam gdzie pojawia się nauka, zanika tłumaczenie rzeczywistości w sposób magiczno-mistyczny Już Condorcet to zauważył, a w swoich koncepcjach rozwiną m.in. Marks i Weber. Zwłaszcza ten drugi wniósł szczególny wkład w badania nad religijnością. Można by i kiedyś na ten temat podyskutować - rola religii w historii rozwoju cywilizacji np. europejskiej? Przede wszystkim zauważa on, że bez monoteistycznej religii nie byłby prawdopodobnie możliwy rozwój metody naukowej, przez to nauki (w dużym skrócie).
Jeśli natomiast chodzi o twoje pytanka, no cóż....brak odpowiedzi na nie ani nie dowodzi współistnienia wiary i rozumu ani go nie neguje. Nie jest też żadnym dowodem, to, że nie znając odpowiedzi na pewne pytania (np. powyższe) z konieczności musi istnieć wiara. Twoje pytania są uwarunkowane twoim światopoglądem - w tym wypadku teleologicznym. Po pierwsze, czy musi być jakiś powód dla którego istniejemy? Skąd założenie, że tak właśnie jest? Czy musimy mieć jakąś rolę do odegrania (notabene to pytanie jest prawie jednoznaczne z pierwszym). Jaki był początek wszechświata, to już prawie wiemy - proszę jakiegoś fizyka o info bom tu za bardzo nie kompetentny. Granice poznania wszechświata też znamy - granicą tą jest jego granica. Tam gdzie kończy się znany nam wszechświat kończy się też jego poznanie. A co się tyczy wiary, to będzie ona toważyszyła człowiekowi aż do kresu jego istnienia. Nawet odpowiedzi na te pytania jej nie wymażą.

>Przede wszystkim zauważa on, że bez monoteistycznej religii nie byłby prawdopodobnie możliwy rozwój metody naukowej, przez to nauki (w dużym skrócie).

Co dokładnie powienem przeczytać by poznać szczegóły?

> Weber. Przede wszystkim zauważa on, że bez monoteistycznej religii nie byłby prawdopodobnie możliwy rozwój metody naukowej, przez to nauki (w dużym skrócie).
>

Jakoś to uzasadnia - w dużym skrócie?

>- Dlaczego istniejemy (jako gatunek homo sapiens)?
>- Jaka jest nasza rola (czy jestesmy zdeterminowani)?

Jeżeli dobrze rozumiem te pytania mają naprowadzic na istnienie jakiegoś "boskiego" planu.Więc zakładając ,że Bóg wraz ze swoim planem istnieje się pytam

Dlaczego istnieje Bóg?
Jaka jest jego rola i czemu ma ten plan służyc?
Dlaczego przez 200 mln lat ziemia była we władaniu stworzeń odmiennych od nas jezeli to my jesteśmy stworzeni do jakiś bliżej nieokreślonych celów?

Gwoli ścisłości, Ugagugo, to nie 200 mln, a co najmniej 3 mld.

>Gwoli ścisłości, Ugagugo, to nie 200 mln, a co najmniej 3 mld.

Wiem ale już nie chciałem mieszać do tego jednokomórkowców itd , a przykład wielkich gadów i okresu ich "panowania" wydał mi się wystarczający.Ale racja

>. Obecnie wiara dotyczy tylko niewielkiej części ludzkiej egzystencji nazywanej religią. Czy w związku z tym należy uznać iż rola wiary się wypełniła? Osmielam się twierdzić, że nie.
A ja, niestety - tak.
Niestety, moim zdaniem, religie, a wlasciwie Koscioly (wszelkie), nie spelniaja swej roli, przynajmniej takiej, jaka powierzona im zostala w zaraniach.
Rzadza wladzy, pieniadz, zlo powszechne, tchorzostwo - zadna religia, zaden kosciol, nie zdolal wyplenic tego, co istnieje w naturze ludzkiej i co gorsza - majac do dyspozycji tysiace lat.
>Wciąż jeszcze nie odpowiedziano na podstawowe pytania dotyczące człowieczeństwa (i pewnie długo jeszcze pozostaną tajemnicą), a mianowicie:
>- Dlaczego istniejemy (jako gatunek homo sapiens)?
>- Jaka jest nasza rola (czy jestesmy zdeterminowani)?
>- Jaki był początek i jaki będzie koniec wszechswiata?
> Gdzie są granice jego poznania? itd
Skromnie, sprobuje odpowiedziec tylko na ostatnie.
Granice poznania, zawarte sa w tym, co poznajemy teraz, z malym wyprzedzeniem w przyszlosc, na jakiej podstawie mozna twierdzic inaczej ?

>Na wiele z tych pytań odpowie nauka, rozum, wiedza, ale kilka pozostanie w kręgu wiary.
Wiara (w Boga)- to wielkie i w zasadzie zobowiazujace stwierdzenie, chociaz Wiara, jako wytyczna w poszukiwaniu i poznaniu - dla mnie sprowadza sie do tego samego, co wiara w stworzenie (przepraszam antykreacjonistow).
Juz to gdzies tutaj napisalam, ale powtorze - nauka odkrywa to, co juz istnieje i tworzy wedlug tego, co odkrywa.

Żaden człoweik nie jest w tsanie upchnąc w łepetynie wiedzy całej ludzkości ani tym bardziej jej sprawdzić. jednakże na podstawie tej częsci wiedzy, którą zdoła zweryfikowac, może wierzyc ,że i jej reszta lub przynajniej znaczna część jet także weryfikowalna. To jest wiara racjonalna. I ona się ostanie, póki stanie człowieka.
Ostanie się także wiara religijna - uznawanie za prawdziwe informacji niesprawdzalnych z samej zasady. Ale religie, jak dotąd, będą padać i rodzić się na nowo.

>Żaden człoweik nie jest w tsanie upchnąc w łepetynie wiedzy całej ludzkości ani tym bardziej jej sprawdzić.
Jest w stanie (jak zwykle), pewna garstka zdolniejszych, reszta tylko z tego korzysta.
I dlaczego nie ? - czy nie chodzi wlasnie o to ?
Wiem, masz na mysli CALOSC, ale wlasnie tutaj chodzi o sprawdzenie.
Wiare...tez mozna sprawdzic - po smierci ciala. (Ewentualnie)
> jednakże na podstawie tej częsci wiedzy, którą zdoła zweryfikowac, może wierzyc ,że i jej reszta lub przynajniej znaczna część jet także weryfikowalna. To jest wiara racjonalna. >I ona się ostanie, póki stanie człowieka.
Zgadzam sie, ale na jakiej podstwie twierdzisz - "poki stanie sie czlowieka" ?
Co zakladasz?
>Ostanie się także wiara religijna - uznawanie za prawdziwe informacji niesprawdzalnych z samej zasady.
Z zasady tego, ktory za zasade przyjmuje niesprawdzalnosc ?

Parę nieporozumień tu zaszło.
Powtórzę: żaden człowiek nie jest w stanie przyswoić całej ludzkiej wiedzy. Oczywiście zdolniejsi przyjmą jej więcej i zrobią z niej więcej użytku niż reszta. Ale korzystają wszyscy, bo nauka jest własnością całej ludzkości, nie tylko tej mądrzejszej częsci. Zatem ludzkośc jako całość sprawdza całą tę wiedzę.
Wiara to nie tylko wiara w życie pozagrobowe - nie wszystkie religie coś takiego zakładają.
Napisałem po staropolsku: "póki stanie człowieka", nie "stanie się"
Na koniec: przedmiot wiary religijnej jest niesprawdzalny z samej zasady, nie chciałem rzec, że są ludzie, dla których niesprawdazalność jest dowodem prawdziwości. taki był chyba tylko jeden (credo, quia absurdum est).

Myślę, że człowiek jest w stanie "odkryć" lub poddac analizie naukowej to co jest w stanie
zaobserwować swoimi zmysłami jako obserwatora. Pomocne mu sa w tym najrózniejsze aparaty przez niego wymyślone (i dobrze). Jest jednak taka sfera, której nie ogarniają nasze zmysły a skoro jej nie ogarniają, niepotrzebne są do jej "odkrycia" najrózniejsze przyrządy. Tak się też składa, że im więcej osiąga człowiek w dziedzinie nauki, im wiecej odkrywa, tym bardziej popada w zdumienie nad brakiem przypadkowości w tym co go otacza. Najwięksi uczeni tego świata są ludźmi wierzącymi, gdyż to właśnie oni mają najpełniejszy kontakt z istotą stworzenia. Jedno nie zaprzecza drugiemu. Im więcej poznajemy, tym większy budzi to nasz podziw. Będziemy jeszcze niejedno odkrywali, w szczególności w dziedzinie fizyki i ze zdumieniem stwierdzali, że ten porządek nie jest przypadkowy.
Wiara jest często utożsamiana z chodzeniem do kościoła, religijnością i z jej najprostrzą postacią , czyli w tym najprostrzym wymiarze i najstrawniejszym. Ostatnio nawet sam Watykan narzeka, że kościół jest zbyt mało intelektualny. Wiara to pewien poziom duchowy,
to gotowość i otwartość na przyjmowanie spraw przeczuwanych.