Hmm...
Może jeszcze wyjaśnię dlaczego tak uważam.
Otóż racjonalista, przynajmniej spod znaku takich stron jak ta, jest generalnie przekonany, że wszystko co odbierają nasze zmysły da się wyjaśnić naukowo. [Pan Mariusz Agnosiewicz: "Jestem przekonany, że wszelkie "objawienia", zjawy i urojenia, bez względu czy chodzi o "boga" czy "ufoludki" można wyjaśnić naukowo. Jeśli na razie u nas tutaj nic szczegółowo nie pisaliśmy o wyjaśnieniu tego co stało się w Fatimie, to nie znaczy, że ta było coś boskiego, ani też, że nie napiszemy o tym za jakiś czas..." w: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1955 ] Wyjaśnić naukowo to pokazać naturalny mechanizm i naturalny łańcuch przyczyn i skutków, które doprowadziły do badanego zjawiska, a następnie go powtórzyć raz na zawsze obalając jego "cudowność". Kwestią czasu pozostaje więc dla racjonalisty wyjaśnienie także naszych zachowań, od najważniejszych decyzji po najdrobniejsze zachcianki. Już teraz mówi się o genach Boga, altruizmu, chciwości, lenistwa i wielu innych cech ludzkich, które uważaliśmy dotąd za nasze wybory. Swoje trzy grosze do determinizmu dokładają jeszcze środowiskowcy lansujący przemożny wpływ warunków naszego dorastania i życia na nasze myśli, słowa i działania. Nic się nie dzieje bez przyczyny - nawet miłość powoli staje się tylko procesem chemicznym. Wszystko jest wynikiem niezliczonych konfiguracji okoliczności, sił, mechanizmów, przypadków i matematycznych wzorów. Zaś to co uważamy obecnie za wolną wolę jest po prostu jednym z ogniw w łańcuchu, tylko powodowanym tak przeogromną liczbą czynników, których w większości nawet sobie nie uświadamiamy, że sprawia wrażenie jakbyśmy to my decydowali o sobie i świecie wokół nas.
Nie chcę tu rozwodzić się nad wizjami obliczania przyszłości, bo to wg mnie kwestia, którą ze względu komplikacji podjąć będziemy mogli może za jakieś 1000 lat. Pozostawmy przyszłość i zastanówmy się nad przeszłością. Czy byliśmy w niej podmiotami, czy może byliśmy i wciąż jesteśmy przedmiotami? Gdzie racjonalista znajduje miejsce dla ludzkiej wolnej woli?

To ciekawy problem. Rzeczywiscie kiedy spoglądam na swoją przeszłość dostrzegam, że moje zachowania były uwarunkowane takimi-to-a-takimi czynnikami, natomiast kiedy spoglądam w przyszłość odnoszę wrażenie, że potrafię samodzielnie dokonywać wyborów.
Czy istnieje tutaj jakaś sprzeczność?
Jeśli ktoś definiuje wolną wolę jako wolę nieuwarunkowaną niczym, czyli jako przyczynę, która nie posiada przyczyny, wtedy ma problem, bo zjawisko wolnej woli nie podlega już poznaniu rozumowemu. Wolna wola staje się irracjonalna.

Słusznie zauważyłeś, że to zjawisko można badać z dwóch perspektyw, które trudno do siebie zredukować. Można rozumieć ludzkie wybory "od zewnatrz" czyli np. kiedy jest niezaangażowany obserwator, który poszukuje przyczyn dla zachowań obserwowanych jednostek.
Istnieje też perspektywa "od wewnątrz", kiedy jesteś podmiotem działania. I wtedy możesz odnosić wrażenie, że są pewne czynniki uczuciowe i rozumowe, które skłaniają cię ku określonym wyborom, ale ostatecznie ty jako podmiot decydujesz. Innymi słowy podejmujac decyzję sam siebie determinujesz. I ten moment autodeterminacji można nazwać wolnością.

Sądzę, że sprzeczność pomiedzy różnymi opiniami wynika stąd, że można spoglądać na fenomen woli z dwóch perspektyw. Dobrze to wyraził Kant, kiedy mówił, że od zewnatrz człowiek jest częscią królestwa natury i jako taki musi podlegać prawidłowościom natury. Natomiast w przeżyciu wewnętrzym jest cześcią królestwa ducha. Tutaj on jest podmiotem działania i dokonuje wyborów. Jak te dwie możliwości pogodzić?

Czy jest mozliwość żeby tak postawiony problem rozwiązać? Jak sądzisz Haribu?

Piotrek Patucha

Pozwólcie panowie,

Wolna wola (w postępowaniu człowieka, jako zdolność dokonywania arbitralnych, niczym nie uwarunkowanych wyborów), jest faktem obserwowanym w wielu sytuacjach; sprawdź to grając w warcaby: możesz zagrać tak albo siak, jak sam chcesz. Skutki będą raz dodatnie raz ujemne, a czasami bez znaczenia dla wyniku gry. Kto twierdzi, że człowiek nie ma wolnej woli, niech zagra w warcaby i sam zobaczy.

Zostaliśmy wyposażeni w wolną wolę w procesie ewolucyjnym jako zdolność niezbędną w eksploracji nieprzewidywalnego środowiska, margines na jego zmienność i element niezbędny ze względu na specyfikę działania mózgu. Niezbędny margines, luz w przegubach, bez którego żaden mechanizm nie pojedzie.

>Wolna wola (w postępowaniu człowieka, jako zdolność dokonywania arbitralnych, niczym nie uwarunkowanych wyborów), jest faktem obserwowanym w wielu sytuacjach; sprawdź to grając w warcaby: możesz zagrać tak albo siak, jak sam chcesz. Skutki będą raz dodatnie raz ujemne, a czasami bez znaczenia dla wyniku gry. Kto twierdzi, że człowiek nie ma wolnej woli, niech zagra w warcaby i sam zobaczy.
Ktoś dobrze grający w warcaby nie wykona "dowolnego" ruchu, ale taki, który w danym momencie mu się opłaca i pozwoli na wygraną. Chyba, że woli przegrać. Ale wtedy chęć wygrania czy przegranej też jest czymś zmotywowana.

>>Zostaliśmy wyposażeni w wolną wolę w procesie ewolucyjnym jako zdolność niezbędną >>w eksploracji nieprzewidywalnego środowiska, margines na jego zmienność i element >>niezbędny ze względu na specyfikę działania mózgu. Niezbędny margines, luz w >przegubach, bez którego żaden mechanizm nie pojedzie.

Co w takim razie powiesz na "wolną wolę" u wszystkich innych żywych istot? Czy zatem uprawnione jest twierdzenie, że w wolną wolę został wyposażony tylko człowiek? A jeżeli tak, to co z jego zwierzęcymi przodkami?
Czy "wolnej woli" nie należałoby wiec potraktować jako zespół zakodowanych odruchów i zachowań uzależnionych od wewnętrznych i zewnę trznych bodźcow?
A jeżeli tak jest, to gdzie tu "wolna wola"? Nie wiem co o tm myśleć.
Stanisław

Ja już na ten temat pisałem, ale krótko napiszę jeszcze raz. Zgadzam się z Tobą. Z punktu widzenia nauki (takiego sposobu patrzenia na świat, jaki przyjmują naukowcy), wolna wola istnieć nie może. Natomiast w życiu codziennym oczywiście w nią wierzę. No cóż - ewolucja i kultura widać tak ukształtowały mój umysł, że muszę wierzyć, przynajmniej jeśli mam zachować zdrowie psychiczne .

>Otóż racjonalista, przynajmniej spod znaku takich stron jak ta, jest generalnie >przekonany, że wszystko co odbierają nasze zmysły da się wyjaśnić naukowo.
>Kwestią czasu pozostaje więc dla racjonalisty wyjaśnienie także naszych zachowań, od >najważniejszych decyzji po najdrobniejsze zachcianki.
Potrzeba ostrożności przy formułowaniu takich wniosków. To prawda, że dysponujemy kilkoma modelami teoretycznymi, które przy pomocy pojęć naukowych wyjaśniają wiele motywów naszego postępowania. Mam na myśli np: socjologię, psychologię czy biologię molekularną.
Mamy do nich zaufanie i słusznie. Ich sukcesy kształtują w nas przekonanie, że w przyszłości wszystkie aspekty ludzkiego zachowania zostaną wyjaśnione. Pokusa wysnucia takiego wniosku jest przeogromna. Takie myślenie samo się narzuca. A jednak popełnilibyśmy błąd gdybyśmy to przeświadczenie potraktowali jako tezę a nie hipotezę. Rozumowanie indukcyjne prowadzi do uogólnień, które ostatecznie mogą okazać się fałszywe.
dajmonion

Moi drodzy Haribu, Nicram79

z przyjemnością mogę napisać, że nie macie racji. Oto moje uzasadnienie.

"Bycie wolnym" oznacza, że "mogę", ale również, że "mogę inaczej", innymi słowy, że mam zdolność (niezbędną siłę) do podjęcia decyzji.
Owo "mogę" jest świadomością mocy woli. Im większą mam moc tym mam większy wybór. Dlatego wola czyni wolnym!

Przecież na teorii wolności opiera się cała wiara w ludzi. Podam prosty przykład.

Mąż wierzy, że jego żona jest na tyle wolna, że podczas jego nieobecności nie ulegnie impulsom i pokusom i go nie zdradzi (bo będzie potrafiła się im oprzeć). To czy tak się stanie zależy od mocy woli zony, ale również od jej mocy wolności chcenia. Czy żona ma taką moc, żeby po pierwsze chcieć być wierną, a po drugie czy ma moc żeby podjąć taką decyzję w trudnym momencie? Jeżeli ma moc, żeby chcieć być wierną to pozostaje nierozstrzygniętą kwestią czy rzeczywiście zechce być wierną? A jeżeli jest w stanie podjąć decyzje, ze nie zdradzi męża, to nadal pozostaje nierozstrzygnięte czy taką decyzję podejmie.
Co więcej wg mnie moc woli można nawet kształtować i zwiększać.

Zgadzam się z Piotrkiem Patuszkinem, że te przeciwieństwa pomiędzy determinizmem a tezą o wolności wynikają z odmienności stanowiska, jakie przyjmujemy w rozważaniach:

-czy proces podejmowania decyzji rozważamy "od zewnątrz" w sposób odtwórczy w czasie przeszłym, jako przebieg zdarzeń, które już przeszły, i które "rozbieramy" na części,

czy też:

- proces podejmowania decyzji rozważamy w sposób twórczy przenosząc się we właśnie chcącego i działającego człowieka, który właśnie stoi przed decyzją. W człowieku tym dopiero coś "staje się".
Na przykład gdyby istniał człowiek, który postanowiłby sobie, ze będzie zawsze postępował w sposób prawy i zawsze niezależnie od okoliczności potrafiłby się tak zachować to wg mnie taki człowiek jest super wolny.

Przy tym pierwszym "odtwórczym" sposobie patrzenia kompletnie nie jest brany pod uwagę rozstrzyganie. Tylko wynik procesu rozstrzygania jest brany już jako coś "gotowego" i powiązywany warunkowo (następnik, poprzednik) z innymi procesami.

Pozdrawiam

>z przyjemnością mogę napisać, że nie macie racji. Oto moje uzasadnienie.
>"Bycie wolnym" oznacza, że "mogę", ale również, że "mogę inaczej", innymi słowy, że mam zdolność (niezbędną siłę) do podjęcia decyzji.
>Owo "mogę" jest świadomością mocy woli. Im większą mam moc tym mam większy wybór. Dlatego wola czyni wolnym!

Nie rozumiem tego fragmentu. Czym miał by być ta "siła" czy "moc" ? . I czy jest to siła czy świadomość ?

>Przecież na teorii wolności opiera się cała wiara w ludzi. Podam prosty przykład.
>Mąż wierzy, że jego żona jest na tyle wolna, że podczas jego nieobecności nie ulegnie impulsom i pokusom i go nie zdradzi (bo będzie potrafiła się im oprzeć). To czy tak się stanie zależy od mocy woli zony, ale również od jej mocy wolności chcenia. Czy żona ma taką moc, żeby po pierwsze chcieć być wierną, a po drugie czy ma moc żeby podjąć taką decyzję w trudnym momencie? Jeżeli ma moc, żeby chcieć być wierną to pozostaje nierozstrzygniętą kwestią czy rzeczywiście zechce być wierną? A jeżeli jest w stanie podjąć decyzje, ze nie zdradzi męża, to nadal pozostaje nierozstrzygnięte czy taką decyzję podejmie.

Właśnie dlatego w codziennym życiu wierzymy w wolną wolę. Ale nauka różni się od życia codziennego i często musi odrzucać nasze potoczne widzenie świata żeby realizować swoje cele.

>Zgadzam się z Piotrkiem Patuszkinem, że te przeciwieństwa pomiędzy determinizmem a tezą o wolności wynikają z odmienności stanowiska, jakie przyjmujemy w rozważaniach:
>-czy proces podejmowania decyzji rozważamy "od zewnątrz" w sposób odtwórczy w czasie przeszłym, jako przebieg zdarzeń, które już przeszły, i które "rozbieramy" na części,
>czy też:
>- proces podejmowania decyzji rozważamy w sposób twórczy przenosząc się we właśnie chcącego i działającego człowieka, który właśnie stoi przed decyzją. W człowieku tym dopiero coś "staje się".

Tylko nauka, która szuka falsyfikowalnych empirycznie (czyli "zewnętrznie") reguł, nie może przyjąć perspektywy "wewnętrznej".

>Na przykład gdyby istniał człowiek, który postanowiłby sobie, ze będzie zawsze postępował w sposób prawy i zawsze niezależnie od okoliczności potrafiłby się tak zachować to wg mnie taki człowiek jest super wolny.

A może byłby niewolnikiem swoich postanowień, których nie miałby możliwości zmieniać ?

>Przy tym pierwszym "odtwórczym" sposobie patrzenia kompletnie nie jest brany pod uwagę rozstrzyganie. Tylko wynik procesu rozstrzygania jest brany już jako coś "gotowego" i powiązywany warunkowo (następnik, poprzednik) z innymi procesami.

Rozstrzyganie jest brane pod uwagę. Ale jest brane pod uwagę jako pewien realnie zachodzący proces, który można badać i który jest determinowany różnymi innymi procesami i stanami. A nie coś co nie podlega żadnym dającym się zbadać regułom.

Pozdrawiam

>Nie rozumiem tego fragmentu. Czym miał by być ta "siła" czy "moc" ? . I czy jest to siła czy świadomość ?

"Być wolnym" ma dwojaki sens:
1. mieć bezpośrednią świadomość że mogę podjąć decyzję, mieć bezpośrednią świadomość wyboru (tzw. świadomośc mocy woli),
2. zdolność do podjęcia decyzji tj. "mam niezbędną siłe", "potrafię".

Świadomośc, że mogę wybierać jest czymś odrębnym w stosunku do zdolności do dokonania wyboru.

>Tylko nauka, która szuka falsyfikowalnych empirycznie (czyli "zewnętrznie") reguł, nie może przyjąć perspektywy "wewnętrznej".

Nauka, która patrzy "zewnętrznie" nie może niczego dowieść przeciwko zjawisku wolności.
Możemy się łudzić co do każdego konkretnego przypadku wolności, mówiąć, ze to iluzja (że motywy są ukryte) : ale w tym "złudzeniu" tkwi to że wolność istnieje. Zaraz to rozwinę.

>Rozstrzyganie jest brane pod uwagę. Ale jest brane pod uwagę jako pewien realnie zachodzący proces, który można badać i który jest determinowany różnymi innymi procesami i stanami. A nie coś co nie podlega żadnym dającym się zbadać regułom.

Problem w tym, że nauka patrząca od "zewnątrz" nie jest w stanie empirycznie dowieść, że decyzja danej osoby (mającej świadomość możliwości wyboru), wynikła jednoznacznie z przeszłych przeżyć a nie wynikła w sposób bezpośredni z samej świadomości możliwości wyboru.

Masz przed sobą tylko łańcuch procesów i stanów, ale tak naprawdę nie wiadomo w jakiej mierze przebieg tych procesów jednoznacznie wynika z (przeszłych) przeżyć osoby (tj. poprzednich stanów i procesów), a w jakiej mierze z bezpośredniej świadomości możliwości wyboru (czyli mocy woli) i zasad etycznych.

Łańcuch decyzji i postępowanie człowieka wolnego jest bardziej zrozumiały od "wewnątrz" ale trudniej wyjaśnialny "od zewnątrz" gdyż musimy uwzględnić indywidualność tego człowieka, a łańcuch człowieka zniewolonego i wiedzionego ludzkimi popędami może dać się lepiej wyjaśnić od "zewnątrz" (za pomocą praw natury ), ale jest mniej zrozumiały (bardzo pogmatwany) "od wewnątrz".

Generalnie uważam, że aby poznać istotę wolnej woli trzeba uzyć metody rozważań fenomenologicznych, które pozwalają na wchodzenie "od wewnątrz" i metafizyki, ponieważ dla nauk patrzących "od zewnątrz" jest ona nieuchwytna, ale to, ze jest nieuchwytna nie oznacza, że nie istnieje.

Pozdrawiam

>"Być wolnym" ma dwojaki sens:
>1. mieć bezpośrednią świadomość że mogę podjąć decyzję, mieć bezpośrednią świadomość wyboru (tzw. świadomośc mocy woli),
>2. zdolność do podjęcia decyzji tj. "mam niezbędną siłe", "potrafię".
>Świadomośc, że mogę wybierać jest czymś odrębnym w stosunku do zdolności do dokonania wyboru.

Ok.

>>Tylko nauka, która szuka falsyfikowalnych empirycznie (czyli "zewnętrznie") reguł, nie może przyjąć perspektywy "wewnętrznej".
>Nauka, która patrzy "zewnętrznie" nie może niczego dowieść przeciwko zjawisku wolności.
>Możemy się łudzić co do każdego konkretnego przypadku wolności, mówiąć, ze to iluzja (że motywy są ukryte) : ale w tym "złudzeniu" tkwi to że wolność istnieje. Zaraz to rozwinę.

Moim zdaniem nauka zakłada od początku, że coś takiego nie istnieje, więc siłą rzeczy nie może tego dowieść (w znaczeniu: podać silne argumenty za czymś). To są jej wstępne założenia a nie coś czego można dowodzić.

>>Rozstrzyganie jest brane pod uwagę. Ale jest brane pod uwagę jako pewien realnie zachodzący proces, który można badać i który jest determinowany różnymi innymi procesami i stanami. A nie coś co nie podlega żadnym dającym się zbadać regułom.
>Problem w tym, że nauka patrząca od "zewnątrz" nie jest w stanie empirycznie dowieść, że decyzja danej osoby (mającej świadomość możliwości wyboru), wynikła jednoznacznie z przeszłych przeżyć a nie wynikła w sposób bezpośredni z samej świadomości możliwości wyboru.
>Masz przed sobą tylko łańcuch procesów i stanów, ale tak naprawdę nie wiadomo w jakiej mierze przebieg tych procesów jednoznacznie wynika z (przeszłych) przeżyć osoby (tj. poprzednich stanów i procesów), a w jakiej mierze z bezpośredniej świadomości możliwości wyboru (czyli mocy woli) i zasad etycznych.

Świadomość (w pewnym nie metafizycznym rozumieniu) i zasady etyczne też są zjawiskami które można badać.

>Generalnie uważam, że aby poznać istotę wolnej woli trzeba uzyć metody rozważań fenomenologicznych, które pozwalają na wchodzenie "od wewnątrz" i metafizyki, ponieważ dla nauk patrzących "od zewnątrz" jest ona nieuchwytna, ale to, ze jest nieuchwytna nie oznacza, że nie istnieje.

Ok. Można wierzyć że istnieje, ale z nauką nie ma to nic wspólnego.

>Ok. Można wierzyć że istnieje, ale z nauką nie ma to nic wspólnego.
>

Równie dobrze można powiedzieć, że przenoszenie do psychiki ludzkiej metodologii z fizyki (determinizmu) jest bezpodstawne.

Wolna wola jest w końcu faktem, którego każdy z nas jest bezpośrednio świadomy.
Zadaniem filozofa jest nie przeczyć takim faktom, ale je wyjaśniać.

>Moi drodzy Haribu, Nicram79
>z przyjemnością mogę napisać, że nie macie racji. Oto moje uzasadnienie.
>"Bycie wolnym" oznacza, że "mogę", ale również, że "mogę inaczej", innymi słowy, że mam zdolność (niezbędną siłę) do podjęcia decyzji.
>Owo "mogę" jest świadomością mocy woli. Im większą mam moc tym mam większy

Moim zdaniem jest to tylko pozorna pewność, że to ja podejmuję decyzję zgodną z moją wolą. Czyż nie może być tak, że podjęcie decyzji wynikło z przyczyn z góry zdeterminowanych, uzależnionych od zakodowanych w nas odruchów i wpojonych nam norm zachowań? A zatem, czy naszych zachowań nie należałoby potraktować raczej jako wynik pewnego programu, wciąż zmienianego, ale jednak tylko programu?
Stanisław

>Moim zdaniem jest to tylko pozorna pewność, że to ja podejmuję decyzję zgodną z moją wolą. Czyż nie może być tak, że podjęcie decyzji wynikło z przyczyn z góry zdeterminowanych, uzależnionych od zakodowanych w nas odruchów i wpojonych nam norm zachowań?

Ale właśnie w tej "pozornej pewności, że to ja podejmuję decyzję zgodną z moją wolą" , którą każdy z nas odczuwa, jest zawarta wolna wola.

Nie mówiąc już o tym, że gdybyśmy nie mieli takiej "pewności" to zupełnie obce byłoby nam również z poczucie przymusu.

Pozdrawiam

Zrobić krok dalej w tym temacie, to zapytać czy rzeczywiście wszystko ma swoją wartość a nasze życie ogranicza się jedynie do poruszania się pomiędzy tym, co korzystne i tym, co niekorzystne? Jeżeli posiadamy miarę, a następnie wszystko mierzymy według tej miary, to w tym miejscu wolności z pewnością nie znajdziemy, będziemy zależni od tego, co najwartościowsze, a wybory ograniczą się co najwyżej do sytuacji, kiedy zabraknie nam informacji dotyczących potencjalnych korzyści - jak w tym przykładzie z warcabami: gracz porusza się dosyć swobodnie, ponieważ nie posiada informacji dotyczącej najkorzystniejszego pierwszego ruchu. Ale i w tym przykładzie łatwo zauważyć, że im gra staje się bardziej przewidywalna, tym "wolność" gracza maleje, kiedy może zrobić akcję na zbicie 2 pionków lub jednego to oczywiście robi tą pierwszą (chyba, że przeciwnikiem jest jego szef, wtedy wybiera także najkorzystniejszy wariant )

Miarą o której wcześniej wspomniałem jest rzecz jasna informacja, źródłem tej informacji zaś może być doświadczenie lub na przykład nauki rodziców, kościoła, szkoły itd. Kiedy nie ma informacji pojawia się namiastka "wolności", kiedy jednak już jest informacja, pozostaje wybrać najkorzystniejszą opcję, czyli najwartościowszą. Nie twierdzę jednak, że ignorancja jest prawdziwą namiastką wolności, a jedynie tyle, że dopiero wtedy podjęte działania nie wydają się tak silnie zdeterminowane . Nie wydają się też takie, kiedy istnieje wiele równoważnych sposobów osiągnięcia tej samej korzyści, ale w ogóle odnoszę wrażenie, że ten brak wiedzy lub równoważność informacji stał się nadzieją na wolność - według mnie to błędne rozumowanie.

Wiem, że racjonaliści nie lubią, kiedy stawia się ich w jednym szerego z ludźmi wierzącymi, ale trudno Chodzi mi o to, że dla naukowca, ateisty lub osoby wierzącej ważna jest informacja. Ateiści mają pretensje do wierzących o jakość tej informacji, i pewnie słusznie, ale w tym względzie można według mnie jednak stwierdzić, że generalnie tu, czy gdzie indziej, ważna stała się informacja, np. ktoś dowiedział się, że ma chodzić do kościoła, a ktoś samodzielnie odkrył, że powinien raczej znaleźć sobie inne wartości. Są to informacje i te informacje stają się punktami odniesienie przy późniejszych podejmowanych decyzjach. Chcę powiedzieć, że każdy na swój subiektywny sposób jest uwarunkowany przez to, co wie, że to co wie, jest w dużej mierze sklasyfikowane i pewne informacje mają priorytet.

Dla intelektu wolność musi być czymś irracjonalnym, tak jak już to zostałe tu wspomniane, ale według mnie wcale nie dlatego, że nie istnieje, może istnieć, jedynie intelekt, który nie umie inaczej funkcjonować niż poprzez korzyści i straty, nie jest w stanie sobie tego wyobrażać. Intelekt może przyjąć różne wartości (np. w różnych częściach świata), może uważać, że to a to jest bardzo dobre dla niego, ale generalnie jest zawsze we władaniu informacji jakie zawarł w sobie, w swojej pamięci, może to być 10 przykazań, jakaś wolnościowa idea, też doświadczenia życiowe itp.

Zapytam: czy rzeczywiście jesteśmy tylko tym, czym jest nasz intelekt? Fakt, że się z tym utożsamiamy, ale czy to rzeczywiście my, że to wszystko co wiemy o życiu, w co wierzymy, a co de facto stanowi naszą bazę informacyjną to my? Według mnie wygląda to trochę trywialnie, jestem Polakiem, bo się urodziłem tutaj, ale rodząc się tam jestem Rosjaninem, albo rodząc się w Indiach Krisna jest moim Bogiem. Ponieważ jestem tu, a nie np. w plemieniu dzikiej Afryki, chodzą do szkoły, kończę dobrą uczelnię itd. Jednak ani tu, ani tam, ani w czasach przeszłych nie umiem się wyłamać ze schematu - jestem mniej więcej tym, co mnie otacza oraz doświadczeniem jakie mnie w tym otoczeniu spotkało. Nie widzę tu wolności, ale ujrzałbym ją w czlowieku, który się zdystansował, nie względem jakiejś konkretnej idei, ale względem całego tego procesu intelektualnego, tych wszystkich informatycznych zależności. Nie uważam, że informacja jest zła, nic z tych rzeczy, chodzi mi cały czas jedynie o to, że nie ma w niej wolności, że wszędzie gdzie pojawia się informacja i zostaje ona uznana za istotną - wolność nie istnieje.

Szukam więc wolności poza intelektem, nie dlatego, że jest tam z całą pewnością, ale dlatego, że tylko tam może być i pytam wtedy samego siebie, czy jestem rzeczywiście tylko tym co myślę i co wiem? Bo jeśli tak, to wolności nie ma, jedynie mniej lub bardziej wygodna niewola (mówi się trudno, jeżeli tak jest ) Zaczynam badać to z innej strony, pytam się np. o to, co jest najpierw? Najpierw jest doświadczenie, które ciało ma zdolność odebrać, potem dopiero informacja. Są więc pewne liche nadzieje, że intelekt to nie wszystko, np. mając uszkodzony fizycznie mózg mogę nie zapamiętywać przeszłych chwil i nadal jednak żyć. Ale cały czas to małe nadzieje. Moje ciało, jego komórki są także mocno zdeterminowane na określony typ informacji, już sam ten fakt może znaczyć, że nawet nowe doświadczenia są uwarunkowane przez potrzeby ciała, nadzieja przygasa. Nie ma wolności? Co jest irracjonalne z punktu widzenia intelektu? Według mnie to, co uzna on za stratę, a jednak tak postąpi, ale znowu może postąpił tak, bo miał informację,że coś jest lepsze, tylko np. wyparł się jej.

Podusumuję, bo jest ograniczenie Myślę, że nie trzeba kogoś pytać o wolność, ale sprawdzić czy stać nas na "irracjonalne" zachowanie, np. wybór 1 zł, zamiast 100zł, albo nie dokonanie wyboru w ogóle, ot tak, dla eksperymentu, by dowiedzieć się, czy można wyrwać się z pęt informacyjnego kręgu, czy może jednak nie można, ale nie w sytuacji, kiedy nic nie wiemy, lub znamy wiele sposobów, lecz właśnie wtedy, kiedy wiemy bardzo dokładnie, co będzie dobre dla nas. Większość ludzi twierdzi, że np. niemożliwym jest być wolnym od kulturowego dziedzictwa, ale to także informacja jaką się kierują - nie można, to nie uwolnią się przecież. I co się zdarza, kiedy informacja, wartość zostanie uziemiona? Jest, ale umysł nie sięga po nią?

>Dobrze to wyraził Kant, kiedy mówił, że od zewnatrz człowiek jest częscią królestwa natury i jako taki musi podlegać prawidłowościom natury. Natomiast w przeżyciu wewnętrzym jest cześcią królestwa ducha. Tutaj on jest podmiotem działania i dokonuje wyborów. Jak te dwie możliwości pogodzić?
>
Ja bym powiedział, że królestwo ducha nie istnieje, a jeśli już to w postaci królestwa psychiki, które też polega mechanizmom przyczynowo-skutkowym.

--------------------------

Jeśli chodzi o warcaby to nie sądzę by był to przykład na wolną wolę. Aby obalić ten argument wystarczy, że przedstawię kompletny łańcuch przyczynowo-skutkowy od ruchu wstecz. OK

Przyjrzyjmy się sytuacji kiedy pierwszy gracz dokonuje "wyboru" pierwszego ruchu. Z pozoru każdy powie, że jest wolny i może zrobić co zechce (w ramach reguł ma się rozumieć). Ale zapytajmy się tego gracza:

Dlaczego ruszyłeś się (powiedzmy) z pola H6 na G5. Co on może powiedzieć?
1. "Ruszyłem się tam: od niechcenia"
[Jeśli tak to nie dokonał wolnego wyboru, tylko poszedł za pierwszym lepszym impulsem, posłuchał instynktu tak jak robią nieświadome niczego zwierzęta.]

2. "Ruszyłem się tam: bo wybrałem strategię, w której taki musi być mój pierwszy ruch"
[Tutaj nie mamy już do czynienia z bezmyślnym zwierzęciem, które idzie ślepo za instynktem. Ale czy mamy wolną wolę? Sprawdźmy.]

Dlaczego postanowiłeś wybrać strategię zamiast grać na początku od niechcenia?
2a. "Bo uznałem, że to wyjście lepsze"
[Wybranie lepszego wyjścia to nie jest wolna wola tylko instynktowna reakcja zwierząt zdolnych do minimalnej inteligentnej dedukcji. Zwierzęcy instynkt też wskazuje lepsze wyjścia w oparciu o informacje w danej chwili dostępne. Jeśli małe zwierzątko stanie oko w oko z drapieżnikiem, to też zareaguje ucieczką w las, a nie na przykład na otwartą przestrzeń, jeśli jego warunki fizjologiczne i warunki drapieżnika dadzą więcej szans na przetrwanie ofiary w lesie. A jak np. zobaczymy mysz na środku pokoju to ona nie pobiegnie nam między nogami tylko ucieknie do najbliższej dziury w ścianie.]

Dlaczego postanowiłeś wybrać właśnie tą strategię, a nie inną?
2b. "Bo uznałem, że ta jest najlepsza" [Wciąż brak wolnej woli - tylko reakcje]

Dlaczego nie wybierzesz lepszej strategii?
2c. "Bo lepszej nie znam" [Zwierzęta też wybierają optymalne wyjścia ale tylko spośród wyjść im znanych]

A załóżmy, że wybrał słabą strategię, choć znał lepsze:
Dlaczego wybrałeś słabą strategię, choć znasz lepsze?
3. "Bo chcę się sprawdzić w tej"

Dlaczego chcesz się sprawdzić w słabej strategii?
3a. "Bo w tych dobrych już wielokroć wygrywałem, a sprawdzane się w słabych podwyższy moje umiejętności." [Brak wolnej woli - tylko reakcja polegająca na wyborze optymalnej drogi]

I tak można ciągnąć aż do jego urodzin. Gdzie więc jest ta wolna wola?

Przepraszam, że się wtrącę, ale ...

Wg mnie wolna wola jest w tym, że:

Nie jest Pan wstanie przewidzieć jakiego ruchu dokona gracz w warcaby, ponieważ nie może Pan wcześniej "zmierzyć" siły motywów jakie ten gracz będzie odczuwał i przeżywał w trakcie rozstrzygania jak ma postąpić, a więc nie jest Pan w stanie niezależnie od "ja" gracza przewidzieć z góry co się zdarzy.

Dopiero post factum może Pan powiedzieć, że gracz był zdeterminowany przez najsilniejszy motyw , ale ten motyw jest uznawany za najsilniejszy tylko, dlatego że już wiemy, że doprowadził do takiej a nie innej decyzji.

Dlaczego?

Zanim gracz przesunął pionek z pola H6 na G5
- miał poczucie (świadomość) możliwości podjęcia róznych wyborów (różne strategie gry),
- miał świadomość że może których z nich wybrać,
- kierując się umotywowaną chęcią wybrał jedną z nich,
- jego chęc opiera się na poczuciu (przeżyciu), że konkretny wybór będzie pozytywny,
- ocena pozytywny/ negatywny opiera się na wartościach, które wyznaje "ja" gracza,
- a więc siła motywów wiąże się z wartościami "ja" gracza,
- wartości mają hierarchię, która odpowiada szczeblom wolności "ja".

Człowiek, który jest wolny wznosi się ponad wszelkie relacje przyczynowe i sam staje się przyczyną, tzn. jego "ja" staje się przyczyną i ma cos do powiedzenia i w tym tkwi wolność.

Haribu, poza tym z tych przykładów wypowiedzi gracza, które Pan podał wcale nie wynika, że gracz w warcaby nie jest wolny.

Jest jak najbardziej wolny, ponieważ to jego "ja" uznało, że przesunięcie pionka z pola H6 na G5 jest z jakiegoś względu "sensowne".

Gdyby nie był wolny nie potrafiłby uzasadnić swego postępku, ponieważ brak wolności to postępowanie pod wpływem czystego impulsu jak np. zbrodnia popełniona w afekcie.

Jeśli gracz w warcaby jest racjonalistą, to znaczy, ze po prostu uznaje za sensowne postępowanie w sposób "spójny", "rozsądnie", "niesprzecznie" czy "zgodnie z logiką", ale to nie znaczy, że przez to traci wolność .
Wprost przeciwnie sama możliwość uznania czegoś za sensowne wynika z jego wolności.

Właśnie, bo jest wolność "do" i wolność "od".
Np. mogę być wolna od brania narkotyków. A np. jako osoba wierząca jestem wolna do modlenia się.

Racjonalista natomiast jest wolny od irracjonalizmu .

Myśle, że rozważania o grze w warcaby nie są do końca słuszne. Otóż weźmy grę w szachy (nieco bardziej skomplikowana) - komputer może grać z żywym człowiekiem i wcale nie wybiera najlepszej możliwości - jedynie najlepszą jaką w zadanym czasie udało mu się znaleźć i algorytm "sądzi", że jest najlepsza (jak jest kilka równych to wybiera na podstawie innych kryteriów lub losuje). Czy algorytm ma "wolną wolę"? Postawiony w tej samej sytuacji z dokładnością taką jak się stawia grających w warcaby wcale nie musi dać takiego samego ruchu gdy wybór nie jest jednoznacznie dobry - bo może być to wybór wylosowany z kilku wyborów lub sytuacja może nie być na tyle dokładnie odtworzona (inne "doświadczenia" algorytmu zebrane w bazie danych lub troszkę inny - różniący się o mikrosekundy - czas dany na poszukiwanie rozwiązania), że algorytm postąpi inaczej niż poprzednim razem.

Poza tym problem wolnej woli przypomina mi problem początku Wszechświata lub problem świata stojącego na słoniach stojących na żółwiach.
Jeśli powiemy, że istnieje coś poza światem, jakaś "wolna wola" to możemy zadać pytanie o jej strukturę. I jej strukturę - tą zbadaną na podstawie informacji napływających do obecnego świata - trzeba uzasadnić inną "wolną strukturą", o której z kolei też pośrednio można coś powiedzieć, więc też nie będzie do końca wolna, więc trzeba szukać kolejnej "wolnej" struktury...i tak dalej.

Myślę, że "wolna wola" jeśli istnieje to nie jest niczym niematerialnym.
Ale może też istnieć (choć nie wiem czy istnieje i nie zakładałbym jej istnienia) - może się to odbywać na podstawie jakiegoś indeterministycznego procesu - na przykład zasad mechaniki kwantowej (o ile są tak na prawdę niedeterministyczne - najlepiej wraz z Kopenhaską interpretacją).
Wtedy informacja "pojawiałaby się" - byłaby tworzona w takich procesach, świat byłby gdy go obserwujemy "w trakcie tworzenia" z informacyjnego punktu widzenia i wolna wola mogłaby się przejawiać poprzez taką tworzącą się informację o wystarczająco skomplikowanej - dzięki chaotycznym procesom - strukturze.
Ale to tylko taka hipoteza - nie racjonalny pogląd. Można w to wierzyć, ale jeszcze tego nie wiemy - nie powinno się więc tego zakładać, ale odłożyć na półkę z niesprawdzonymi hipotezami.

A tak na marginesie - zastanawiam się czy ilość informacji (a więc entropia) we Wszechświecie rośnie czy tylko przepływa z różnych poziomów i struktur na inne... A jeśli rośnie to skąd się bierze?

>Ale może też istnieć (choć nie wiem czy istnieje i nie zakładałbym jej istnienia) - może się to odbywać na podstawie jakiegoś indeterministycznego procesu - na przykład zasad mechaniki kwantowej (o ile są tak na prawdę niedeterministyczne - najlepiej wraz z Kopenhaską interpretacją).

Ja tak jak zwykle trochę na marginesie . Mam takie pytanie. Jak to jest z tym prawdopodobieństwem i determinizmem? Tzn. czy przyjmuje się (w fizyce), że są zjawiska zupełnie losowe ? Bo to by chyba oznaczało założenie, że nigdy nie znajdziemy ich żadnej przyczyny. Ale dlaczego mielibyśmy robić takie pesymistyczne założenia ? Byłbym wdzięczny jakby ktoś znający się na tym napisał jak to jest.

Nie, chyba nie ma założenia, że są procesy indeterministyczne ani założenia w danym wypadku, że coś jest indeterministyczne - raczej opis inteterministyczny - losowy lub statystyczny - jest uznawany za coś chwilowego siedzącego sobie na granicy poznania.

>Myśle, że rozważania o grze w warcaby nie są do końca słuszne. Otóż weźmy grę w szachy (nieco bardziej skomplikowana) (...)

Czy algorytm ma "wolną wolę"? Wg mnie nie, ponieważ postępuje mechanicznie.
Myślałam o tym i wydaje mi się, że nawet w przypadku gry w warcaby uwidaczniają się różnice.
Algorytm jest tak zdeterminowany, że po naciśnięciu przycisku "play" mechanicznie przystępuje do gry. Każdy kolejny ruch algorytmu, jaki by nie był, jest wykonywany mechanicznie.
A w przypadku człowieka mamy przeżycie aktu chcenia wzięcia udziału w grze. W algorytmie czegoś takiego w ogóle nie ma! W samym przeżyciu chcenia u człowieka może "stać się" coś nowego, np. pomysł, żeby zagrać w inną grę. Natura przyczynowa przeżycia aktu chcenia nie wykazuje cech przyczynowości mechanicznej. Są nawet tacy, którzy uważają, ze życie jest jednym ciągłym przeżyciem, a nie serią czasowo powiązanych przyczyn i skutków.

>Właśnie, bo jest wolność "do" i wolność "od".
>Np. mogę być wolna od brania narkotyków. A np. jako osoba wierząca jestem wolna do modlenia się.
>Racjonalista natomiast jest wolny od irracjonalizmu .
>
To jest to samo. Wolność do modlenia się to wolność od braku czy zakazu modlitwy. Tak samo wolność do racjonalizmu to wolność od racjonalizmu itp.

>Przepraszam, że się wtrącę, ale ...
>Wg mnie wolna wola jest w tym, że:
>Nie jest Pan wstanie przewidzieć jakiego ruchu dokona gracz w warcaby, ponieważ nie może Pan wcześniej "zmierzyć" siły motywów jakie ten gracz będzie odczuwał i przeżywał w trakcie rozstrzygania jak ma postąpić, a więc nie jest Pan w stanie niezależnie od "ja" gracza przewidzieć z góry co się zdarzy.
Tak samo nie jestem w stanie przewidzieć, że jakieś tam wydarzenie historyczne przyczyni się do innego. Jednak po zajściu tego drugiego wydarzenia potrafię uzasadnić, że było ono spowodowane tym pierwszym. Tak więc szukanie związków przyczynowych działa w przeszłość, niekoniecznie w przyszłość.
Taki psychoanalityk nie powie, że jakieś wydarzenie z dzieciństwa spowoduje taki a nie inny typ nerwicy. Jednak odwrotnie jak najbardziej.

>Wolna wola (rozumiana jako ludzka zdolność do
>podejmowania samodzielnych decyzji) dla naukowego
>racjonalisty nie może istnieć.

No cóż sądzic??."Nie sądźmy a nie będziemy sądzeni". Ale przeżywszy już trochę życia które przeznaczyła mi natura na przeżycie mogę i nawet mam prawo stwierdzić że według stwierdzenia bibli; rozum to owszem mamy; ale wolnej woli NIESTETY NIE MAMY. Wolna wola (rozumiana jako ludzka zdolność do podejmowania samodzielnych decyzji) W OGÓLE NIE ISTNIEJE!!!!! Spróbuję to uzasadnić. Biblia mówi że mamy rozum i wolną wolę. Ale już w księdze rodzaju ogranicza tą swobodę DEKALOGIEM. I już jesteśmy do tyłu. A weźmy chociażby PRAWO Cywilne czy Karne. Gdzie by tylko nie otworzył tam wszędzie jest: "Jeżeli..... no to ...". No i gdzie jest ta wolna wola człowieka. Stary testament mówi że "OKO ZA OKO, ZĄB ZA ZĄB". Proszę spróbujcie to stosować, a nie wyjdziecie do końca życia z więzienia. Mówimy że kobieta może decydować bo ma "rozum i wolną wolę". A niech spróbuje usunąć niechcianą ciążę. I to jest SWOBODA OBYWTELSKA???????. Wstawiłem kilka kipiących dla "NIEKTÓRYCH" wątków. Jeżeli macie wątpliwości możemy podyskutować. Wiem jedno... . Ja tam byłem i niejedno widziałem, i mam prawo tak stwierdzać. Jeżeli to się KOMUŚ nie podoba (hm ma do tego prawo), w każdej chwili możemy podyskutować. Szanuję wypowieź każdego i chętnie się do niej ustosunkowuję, pod warunkiem że będzie to OPINIA OD SERCA, i nie pod dyktando - (zresztą wg najstarszego prawa świata też mam rzekomo "ROZUM I WOLNĄ WOLĘ". Wszystkich pozdrawiam serdecznie. lp.pw@3atsaj

>Biblia mówi że mamy rozum i wolną wolę.

Biblia "dużo mówi".Jak to traktujesz (poważnie lub masz to gdzieś) Twój wybór. (wolna wola?)

>Ale już w księdze rodzaju ogranicza tą swobodę DEKALOGIEM. I już jesteśmy do tyłu. A weźmy chociażby PRAWO Cywilne czy Karne. Gdzie by tylko nie otworzył tam wszędzie jest

Dekalogu czy też prawa przestrzegać nie musisz.Osobiście wolabym żeby były jednak przestrzegane.Jeżeli tylko strach przed konsekwencjami ma powstrzymywać kogoś, komu na przykład "nie zabijaj" lub "nie kradnij" ogranicza wolną wolę to dobrze ,że są jakieś zasady.Bywają ludzie ,którzy nie boją się konsekwencji,godzą się na nie lub potrafią ich uniknąć. W tym przypadku o tym co zrobią decyduje ich wolna wola (n.p. taki A.Hitler pokazał czym to czasem pachnie) .Poza tym łamanie prawa jest nagminne (od drobiazgów po przestępstwa kryminalne) więc widać ,że chyba wielu ludziom niebardzo ogranicza ich wolną wolę.

>Jeżeli to się KOMUŚ nie podoba

Chodzi o ustalenie faktów,kwestia gustu jest zbędna

> pod warunkiem że będzie to OPINIA OD SERCA

Mam nadzieję ,że tak własnie odbierzesz mój komentarz

>i nie pod dyktando

Czyje lub w jakim sensie? Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego od razu przyjmujesz takie założenie.

>Moja teza brzmi:
>Wolna wola (rozumiana jako ludzka zdolność do podejmowania samodzielnych decyzji) dla naukowego racjonalisty nie może istnieć.
>Co Państwo o tym sądzą?
Zgadzam się z Pańską tezą. Według mnie zawsze - nawet w jakiejś najdrobniejszej części, jesteśmy uzależnieni od "czegoś" (impulsu, przemiany ...i bóg wie czego jeszcze). Zawsze możemy się zapytać "a czego to jest (było) skutkiem". Rozpatrując sprawę w ten sposób nasza wolna wola to mit ...kolejna próba podbudowania własnego EGO przez człowieka.

pozdrawiam

>Myśle, że rozważania o grze w warcaby nie są do końca słuszne. Otóż weźmy grę w szachy (nieco bardziej skomplikowana) - komputer może grać z żywym człowiekiem i wcale nie wybiera najlepszej możliwości - jedynie najlepszą jaką w zadanym czasie udało mu się znaleźć i algorytm "sądzi", że jest najlepsza (jak jest kilka równych to wybiera na podstawie innych kryteriów lub losuje). Czy algorytm ma "wolną wolę"?
>
Oczywiście, że nie. On jedynie reaguje wybierając drogę, która w danej sytuacji wydaje się najlepsza. I tak samo rzecz się ma z człowiekiem. Tyle że zamiast warcabów, szachów czy jakiejkolwiek innej gry mamy życie, które jest milionkroć bardziej skomplikowane od szachów.

>Postawiony w tej samej sytuacji z dokładnością taką jak się stawia grających w warcaby wcale nie musi dać takiego samego ruchu gdy wybór nie jest jednoznacznie dobry - bo może być to wybór wylosowany z kilku wyborów lub sytuacja może nie być na tyle dokładnie odtworzona (inne "doświadczenia" algorytmu zebrane w bazie danych lub troszkę inny - różniący się o mikrosekundy - czas dany na poszukiwanie rozwiązania), że algorytm postąpi inaczej niż poprzednim razem.
>
Zgadza się. Różnice między ruchami dwóch osób postawionych w tej samej sytuacji zawsze wynikają albo z różnicy tych dwóch osób albo z różnicy (choćby minimalnej) sytuacji.

>Myślę, że "wolna wola" jeśli istnieje to nie jest niczym niematerialnym.
Ale może też istnieć (choć nie wiem czy istnieje i nie zakładałbym jej istnienia) - może się to odbywać na podstawie jakiegoś indeterministycznego procesu - na przykład zasad mechaniki kwantowej (o ile są tak na prawdę niedeterministyczne - najlepiej wraz z Kopenhaską interpretacją).
Wtedy informacja "pojawiałaby się" - byłaby tworzona w takich procesach, świat byłby gdy go obserwujemy "w trakcie tworzenia" z informacyjnego punktu widzenia i wolna wola mogłaby się przejawiać poprzez taką tworzącą się informację o wystarczająco skomplikowanej - dzięki chaotycznym procesom - strukturze.
>
Nie wydaje mi się, by to mogło działać - by mogła istnieć materialistyczna wolna wola. Mechanika kwantowa nie jest tutaj nadzieją, bo ją bardzo słabo znamy i ze świecą chyba szukać poważnego naukowca, który by zakładał, że nie istnieją w niej prawa i mechanizmy. To tylko kwestia czasu jak je odkryjemy i także w niej odnajdziemy determinizm. Czyli kompletny brak czegokolwiek, co mogłoby prowadzić nas do wolnej woli. Jeśli zaś chodzi o przejawianie się wolnej woli w "pojawianiu się" informacji z "chaotycznych procesów" to... hmm... nie sądzę.

Wniosek nasuwa mi się taki, że wszystko co robimy jest zdeterminowane przez nasze geny, wychowanie i okoliczności. Jesteśmy przedmiotami bezdusznej i ślepej natury.

Czy rzeczywiście ta strona i w ogóle cała ludzka działalność to tylko ślepa igraszka bezwładnie odbijających się od siebie atomów? Czy racjonalny naukowiec może w ten smutny wniosek podstawnie nie wierzyć?

Najpierw potrzebna byłaby definicja wolnej woli.
Jeżeli, za Kołakowskim, przyjmiemy, że to zdolnośc samodzielnego podejmowania decyzji, to:
subiektywnie mamy wolną wolę.(mamy swiadome wrażenie samodzielności decyzji)
obiektywnie jej nie mamy(decyzja jest wypadkową zachodzących w mózgu procesów).
Eksperyment Libeta wykazał, że decyzja zapada na okolo 0,5 sekundy przed jej uswiadomieniem.

>Wniosek nasuwa mi się taki, że wszystko co robimy jest zdeterminowane przez nasze geny, wychowanie i okoliczności. Jesteśmy przedmiotami bezdusznej i ślepej natury.

Oczywiście, że nie ma wolnej woli jeśli założymy, że zjawiska psychiczne są materialne.

Poczytajcie sobie:

Józef Bocheński "Sto zabobonów"
" MATERIALIZM. Zabobon polegający na twierdzeniu, że wszystko co jest, a w szczególności wszystkie zjawiska psychiczne, są materialne, to jest fizyczne, że więc myśl, świadomość, uczucie, wola itp. bądź wcale nie istnieją, bądź muszą być rozumiane jako coś fizycznego, w gruncie rzeczy jako ruchy kawałków materii. Tak pojęty materializm jest jednym z najdziwniejszych zabobonów, jakie filozofowie wymyślili kiedykolwiek, jako że zjawiska psychiczne są całkiem oczywiście czymś najzupełniej różnym od fizycznych. Aby się o tym przekonać, wystarczy wyobrazić sobie, jak radził niemiecki filozof Leibniz, mózg
powiększony do rozmiarów młyna. Przechadzając się w tym młynie, widzielibyśmy różne kawałki materii, popychające się nawzajem, ale nigdy najmniejszego śladu czegoś, co można by nazwać świadomością - bo to jest czymś najzupełniej różnym od tych kawałków i ich ruchów. Innymi słowami, twierdzić, że świadomość itd. jest materialna, jest dziwolągiem podobnym do twierdzenia, że woda jest właściwie żelazem albo srebro właściwie woskiem.
Trzeba przyznać, że inteligentniejsi spośród ludzi, którzy się przyznają do materializmu, nie idą aż tak daleko. Przyznają, że zjawiska psychiczne są czymś różnym, ale - powiadają - są "w zasadzie" czymś materialnym. Ale i to jest zabobonem, jako że niepodobna zrozumieć, co oni tutaj przez "materialny" rozumieją. Można by równie dobrze twierdzić, że żelazo jest "w zasadzie" drzewem, co wygląda na bełkot*.
Jedynym argumentem materialistów jest powołanie się na (oczywistą) zależność funkcji psychicznych od fizjologicznych. Ale z tego, że A zależy od B, nie wynika bynajmniej, że A jest tym samym co B. Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz, wiszący na żelaznym haku, porusza się, gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem (Bergson).
Wreszcie bywa, że chodzi o proste nieporozumienie: ludzie, którzy twierdzą, że są materialistami, chcą nieraz w rzeczywistości tylko odrzucić zabobon reistyczny dotyczący duszy*, a mianowicie mniemanie, że ona jest rzeczą. W tym wypadku mają zupełną rację, ale szkoda, że nazywają ten słuszny pogląd zabobonnym imieniem materializmu."

Dlaczego musi to być smutny wniosek?

Ja osobiście nie widzę nic smutnego w tym, że jestem zbudowany z materii, a nie z jakiejś nieokreślonej "energii" czy czegoś innego oraz nie przeszkadza mi bardzo, że jestem prawdopodobnie deterministyczny, a nie losowy.

>Zgadzam się z Pańską tezą. Według mnie zawsze - nawet w jakiejś najdrobniejszej części, jesteśmy uzależnieni od "czegoś" (impulsu, przemiany ...i bóg wie czego jeszcze). Zawsze możemy się zapytać "a czego to jest (było) skutkiem". Rozpatrując sprawę w ten sposób nasza wolna wola to mit ...kolejna próba podbudowania własnego EGO przez człowieka.

Słuszny wniosek, ale tutaj nie piszesz chyba o wolnej woli tylko o dowolności. Należy rozróżnić trzy rzeczy:

- determinizm - jest to twierdzenie, że człowiek nie może sam decydować, ale jest zmuszony przez przyczyny fizyczne względnie psychiczne to takiego czy innego wyboru,

- wolną wolę - jest to twierdzenie, że człowiek może sam decydować,

-indeterminizm (dowolność) - twierdzenie, ze człowiek może postępować całkowicie dowolnie, przypadkowo.

Owszem, przy podejmowaniu decyzji jesteśmy uzaleznieni czy uwarunkowani, ale nie na takiej samej zasadzie na jakiej uwarunkowane są czysto kompulsywne (przymusowe) postępki. Np. elektron w przeciwieństwie do człowieka niczego nie przezywa, nie przeżywa tego "że coś go skłania do zmiany stanu" i niczego sam nie rozstrzyga.

>Dlaczego musi to być smutny wniosek?
>Ja osobiście nie widzę nic smutnego w tym, że jestem zbudowany z materii, a nie z jakiejś nieokreślonej "energii" czy czegoś innego oraz nie przeszkadza mi bardzo, że jestem prawdopodobnie deterministyczny, a nie losowy.
>
Ale determinizm nie sprawia jedynie tego, że nie jesteśmy losowi (na marginesie dodam, iż nie jestem pewien czy procesy deterministyczne nie mogą zawierać w sobie pewnych elementów losowości), ale sprawia przede wszystkim to, że OKAZUJE SIĘ, IŻ NIE MAMY WOLNEJ WOLI.
Uważam, że to smutne, bo to praktycznie nasz koniec. Nie ma "nas" w sensie jaki obecnie "nam" przypisujemy. My się tylko sobie zdajemy. No bo kto to jesteśmy "my"? Ludzie - istot suwerenne? Z deterministycznego punktu widzenia już nie. Więc czym jesteśmy? Ano chyba pozostaje nas określić już tylko jako najinteligentniejsze zwierzęta na tej planecie. "Świadomość" (jakkolwiek ją definiować) jest produktem ubocznym, który nie ma wpływu na nasze życie tak jak "piękno kwiatu" (jakkolwiek je definiować) nie ma wpływu na jego los. [http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1208997&MP=1 oraz www.racjonalista.pl/kk.php/s,3955]

Polecam "Cztery eseje o wolności" Berlina. Jeśli determinizm kiedyś zupełnie obali tezy o wolności naszej woli, to konsekwentne podejście do takiej prawdy zniszczy doszczętnie nasz dotychczasowy świat. Takie pojęcia jak "dobro", "zło", "moralność" czy najważniejsze: "odpowiedzialność" stracą rację bytu. W praktyce legnie w gruzach prawna podstawa wszystkich kodeksów karnych i nie tylko. Jak karać kogokolwiek za to, czego nie mógł nie zrobić, bądź wyciągać wobec kogokolwiek konsekwencje za czyny, o których nie on zdecydował?
Jak żyć ze świadomością, że wszystko co robimy jest jedynie grą samolubnych genów i memów [http://www.open-mind.pl/Ideas/Memy.htm], w której my jesteśmy jedynie ich bezwolnymi nośnikami??

Cytat: "Jeśli determinizm kiedyś zupełnie obali tezy o wolności naszej woli, to konsekwentne podejście do takiej prawdy zniszczy doszczętnie nasz dotychczasowy świat. Takie pojęcia jak "dobro", "zło", "moralność" czy najważniejsze: "odpowiedzialność" stracą rację bytu. W praktyce legnie w gruzach prawna podstawa wszystkich kodeksów karnych i nie tylko. Jak karać kogokolwiek za to, czego nie mógł nie zrobić, bądź wyciągać wobec kogokolwiek konsekwencje za czyny, o których nie on zdecydował?"

Morderca został zdeterminowany by zabić, policjant był zdeterminowany by go złapać, sędzia by ukarać. Tak więc nie będzie tak źle.
Jeśli chodzi o wolne wybory to możemy dokonywać je tylko w świecie, w którym rządzi przyczynowość. Gdyby nie było przyczynowości to nie moglibyśmy wiedzieć, co stanie się po dokonaniu wyboru. Same postanowienia również są przyczynami. W świecie, w którym nie istnieje przyczynowość nie miałyby żadnych skutków.
Można dać taki przykład, że kość ramienia nie porusza się swobodnie bo ogranicza ją kształt łożyska. Tylko gdyby ramię było oddzielone od łożyska poruszałoby się swobodnie. Ale ramię unoszące się samodzielnie w przestrzeni nie jest zdolne do poruszania się. Tak więc musi być jakoś ograniczone.

>Jak żyć ze świadomością, że wszystko co robimy jest jedynie grą samolubnych genów i memów [http://www.open-mind.pl/Ideas/Memy.htm], w której my jesteśmy jedynie ich bezwolnymi nośnikami??
Akurat teoria samolubnych genów niezbyt do mnie trafia.

>Uważam, że to smutne, bo to praktycznie nasz koniec. Nie ma "nas" w sensie jaki obecnie "nam" przypisujemy. My się tylko sobie zdajemy. No bo kto to jesteśmy "my"? Ludzie - istot suwerenne? Z deterministycznego punktu widzenia już nie. Więc czym jesteśmy? Ano chyba pozostaje nas określić już tylko jako najinteligentniejsze zwierzęta na tej planecie.

Myślę, że nie musi to być smutne. Smutne jest dla kogoś, kto z tego że nauka nic nie może powiedzieć o wolnej woli wyciąga wniosek, że wolnej woli "tak naprawdę nie ma". Czyli smutne jest, jeśli uznajemy że coś takiego można rozstrzygnąć: albo wolna wola jest albo jej nie ma. Ja np. uznaję, że mam wolną wolę (tzn. wierzę w to). Ale jak staram się tak bardziej naukowo analizować zachowanie ludzi, to tą wiarę zawieszam, bo widzę że do nauki ona nie pasuje. Jak się wystarczająco oddzieli naukę od tego w co się wierzy poza nauką, to chyba nie musi to być smutne.

> "Świadomość" (jakkolwiek ją definiować) jest produktem ubocznym, który nie ma wpływu na nasze życie tak jak "piękno kwiatu" (jakkolwiek je definiować) nie ma wpływu na jego los. [http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1208997&MP=1 oraz www.racjonalista.pl/kk.php/s,3955]

Z tym się niezgodzę. Myślę, że w zależności od tego jak ją rozumiemy jest albo jakąś złożoną formą procesów poznawczych - i wtedy nie jest skutkiem ubocznym tylko określonym zjawiskiem zachodzącym w organizmach ludzi, albo jest "niematerialna i subiektywna" i wtedy w ramach nauki wogóle nie może istnieć, podobnie jak wolna wola.

>Polecam "Cztery eseje o wolności" Berlina. Jeśli determinizm kiedyś zupełnie obali tezy o wolności naszej woli, to konsekwentne podejście do takiej prawdy zniszczy doszczętnie nasz dotychczasowy świat. Takie pojęcia jak "dobro", "zło", "moralność" czy najważniejsze: "odpowiedzialność" stracą rację bytu. W praktyce legnie w gruzach prawna podstawa wszystkich kodeksów karnych i nie tylko. Jak karać kogokolwiek za to, czego nie mógł nie zrobić, bądź wyciągać wobec kogokolwiek konsekwencje za czyny, o których nie on zdecydował?

Dlaczego ? Oceny moralne i normy społeczne istnieją we wszystkich społecznościach i w większości z nich nie opierają się w takim stopniu na idei wolnej woli jak u nas (jeśli w ogóle). Zresztą, dlaczego mamy uważać, że o tym czynie on nie zdecydował. Zdecydował, tylko jako realnie istniejący bardzo złożony i myślący organizm a nie jako jakieś metafizyczne "ja". I w każdym społeczeństwie będzie się różne jego decyzje wartościować. Nie sądzę też, żeby stwierdzenie, że z punktu widzenia nauki wolna wola nie istnieje, mogło podważyć wiarę w wolną wolę poza nauką.

>Jak żyć ze świadomością, że wszystko co robimy jest jedynie grą samolubnych genów i memów [http://www.open-mind.pl/Ideas/Memy.htm], w której my jesteśmy jedynie ich bezwolnymi nośnikami??

Moim zdaniem, twierdzenie, że jesteśmy "grą samolubnych genów i memów" to wielkie uproszczenie. Jesteśmy bardzo złożonym organizmem który jest elementem wielu innych złożonych procesów - społecznych i przyrodniczych, zachodzących na wielu poziomach złożoności poiwiązanych ze sobą różnymi relacjami. Nasza rola jako nośników genów i memów jest tylko jedną z wielu jakie pełnimy, choć niezbędna żebyśmy mogli przetrwać. Ale to nie znaczy, że jedyna i że inne nie są ważne. A tak nawiasem mówiąc, to co oznacza określenie "samolubny" w stosunku do genów ?

>Ale determinizm nie sprawia jedynie tego, że nie jesteśmy losowi (na marginesie dodam, iż nie jestem pewien czy procesy deterministyczne nie mogą zawierać w sobie pewnych elementów losowości), ale sprawia przede wszystkim to, że OKAZUJE SIĘ, IŻ NIE MAMY WOLNEJ WOLI.

Chyba się ze mną zgodzicie, że:

Podjęcie decyzji przez człowieka nie zmienia "natury przedmiotów, nie czyni koniecznym tego, co samo w sobie było przygodne, ani nie uniemożliwia tego, co było możliwe" . (Leibniz)

A więc:

1. Jeżeli było wiele "możliwych" wyborów to to, że wybrałam jeden z nich nie sprawia, że wybór pozostałych opcji był niemożliwy.

Owszem post factum zapadnięcie decyzji i wybranie jednej rzeczy, uniemożliwia wybranie pozostałych rzeczy.

2. Ponadto to, że coś wybrałam, nie sprawia, ze to było konieczne do wybrania.

Owszem post factum kiedy decyzja już zapadła, przyjmuje się za zwycięski ten motyw, który doprowadził do decyzji, która zapadła.

Z tego wynika, że determinizm nie obala wolnej woli i w ogóle nic "nie ma" przeciw niej.

"Jednym słowem, gdy mówimy o możliwości jakiejś rzeczy, nie chodzi o przyczyny, które mają powodować albo powstrzymywać jej faktyczne zaistnienie. Gdyby było inaczej, zmienialibyśmy sens wyrażeń i pozbawialibyśmy użyteczności rozróżnienie tego, co możliwe, i tego, co faktycznie istnieje, jak czynił Abelard i jak wydawał się po nim czynić Wiklef. (Leibniz)"

Ja też mam takie wrażenie, że determinizm myli to, co było możliwe z tym, co faktycznie jest.

P.S.
Natomiast mnie smuci to, ze wielu uważa, ze rozumna metafizyka nie jest możliwa ..

>Słuszny wniosek, ale tutaj nie piszesz chyba o wolnej woli tylko o dowolności. Należy rozróżnić trzy rzeczy:
Nie rozumiemy się:
Przyczyna to jest to, co pozbawia nas mrzonki odnośnie posiadania wolnej woli. Nie jest istotne jakiej użyjesz nazwy i jaką podeprzesz się regułką i tak zawsze jesteśmy zdeterminowani jakąś przyczyną, która - o ironio!, w pewnym momencie zaczyna być postrzegana przez nas jako "wolna wola".
Cały świat - w tym i my, jest uwarunkowany jakąś przyczyną... no i bardzo dobrze... dzięki temu nasze życie jest naprawdę ciekawe.

Tereso, o wolnej woli możesz mówić wtedy, gdy nie byłoby żadnych uwarunkowań, a te pojawiają się z chwilą pierwszego impulsu - niezależnie od jego formy, energii czy czego tam się nie wymyśli. Zauważ, że nawet gdy rodzimy się nie jest to naszą wolą, czy nawet naszych rodziców ale określonej przyczyny np. impulsu chemicznego przekładającego się na prokreację.
Gdyby człowiek miał wolną wolę, to by siedział dalej w Raju drwiąc w ten sposób z ogrodnika


pozdrawiam

>Gdyby człowiek miał wolną wolę, to by siedział dalej w Raju drwiąc w ten sposób z ogrodnika

Widzę Leo, że Tobie po prostu marzy się WSZECHMOC, bo teraz z kolei o niej piszesz .

Ludzka wolność (moc woli) nie jest aż tak wielka, ale z tego nie wynika, że jej w ogóle nie ma.

>Widzę Leo, że Tobie po prostu marzy się WSZECHMOC, bo teraz z kolei o niej piszesz .
Tereso nadal mylisz pojęcia... to, że chcę siedzieć przed telewizorem, a nie poddać się dyktatowi np. żony, która wskazując na śmieci czyni wymowny gest ręki nie oznacza, że jestem WSZECHMOCNY ale, że mam WOLĘ przeciwstawienia się żonie. Jednak nie jest to wolna wola ale tylko wola uwarunkowana chęcią oglądania np. meczu.

>Ludzka wolność (moc woli) nie jest aż tak wielka, ale z tego nie wynika, że jej w ogóle nie ma.
Tereso ja nie twierdzę, że człowiek nie ma woli, ja twierdzę, że owa WOLA zawsze jest czymś uwarunkowana więc trudno mówić o WOLNEJ WOLI.

pozdrawiam

zdublowało mnie ... o hosanna, czyżby CÓD... eee... to chyba nie ten wątek...
.

Volrath:
>Myśle, że rozważania o grze w warcaby nie są do końca słuszne. Otóż weźmy grę w szachy (nieco bardziej skomplikowana) - komputer może grać z żywym człowiekiem i wcale nie wybiera najlepszej możliwości

Haribu:
>Wniosek nasuwa mi się taki, że wszystko co robimy jest zdeterminowane przez nasze geny, wychowanie i okoliczności.
>jesteśmy "grą samolubnych genów i memów"

To ja mam pytanie czym jest "ja", które zadaje takie pytania i wypowiada powysze twierdzenia? Czy to geny tak mówią "jesteśmy grą samolubnych genów i memów"?
Chyba nie, bo jest to "ja" będące ponad tymi genami, zdające sobie z nich b. dobrze sprawę.

Volrath, tak samo żeby mógł powstać program do gry w warcaby musi przecież istnieć jakieś większe "ja", które go najpierw obmyśli.

Wydaje mi sie, że można równie dobrze powiedzieć, że "wolna wola" jest zakodowana w genach, w naszym DNA w którym zapisane są doświadczenia kilku milionów lat ewolucji.

Skoro kolor oczu, inteligencja i poczucie humoru są zakodowane w genach (determinowane przez geny) i jeżeli możemy powiedzieć tak:

"Istota, którą opisują te geny, będzie mieć niebieskie oczy."

to logicznie możemy powiedzieć ze:

"Istota, którą opisują te geny, będzie miała własną świadomość, będzie mogła budować swoją tożsamość (tzn. "swoje ja") niezależnie od tych genów i co za tym idzie będzie mogła (realnie) decydować."

A ta wolność jest tak wszechogarniającym doświadczeniem psychologicznym, że J.P. Sartre filozof ateista zmuszony był powiedzieć: "Jeśli Bóg istnieje, to przyszłość jest zdeterminowana, a ja nie jestem wolny. Jestem wolny. Przeto: Bóg nie istnieje".

Moim zdaniem akt wolności jest tylko uświadomieniem sobie konieczności.
Wyobraźmy sobie ciągi przyczynowo-skutkowe w dużym uproszczeniu:
na górze akty psychiki, na dole fakty. Strzałki oznaczają kierunek, np. że fakt zostaje uświadomiony ^

A - B - C - D - E
^...^ ......^
1 - 2 - 3 - 4 - 5

Akt D jest aktem podjecia decyzji. Natomiast A i B jest uświadomieniem sobie jakiegoś stanu rzeczy. Mogą być też akty świadomości procesów psychicznych.
Tak czy owak moim zdaniem, akt woli "D" jest tylko świadmością tego, że fakt "4" ma miejsce.

Oczywiście to tylko hipoteza, z którą nie musicie się zgadzać. Żeby tą kwestię poznać należałoby zbadać relacje pomiędzy świadomością i mózgiem. (Proszę wziaść pod uwagę eksperyment, w którym wykazano, że akt świadomości decyzji pojawia się pół sekundy po wysłaniem impulsów z mózgu do działania).

Pozdro
Piotrek Patucha

>Moim zdaniem akt wolności jest tylko uświadomieniem sobie konieczności.

Piotruś, co Ty za mądre rzeczy tutaj powypisywałeś! Rozumiem, że akt D jest aktem podjęcia decyzji oraz jest tylko świadomością tego, że fakt "4" ma miejsce. Czy z tego wynika, że akt woli "D" polega tylko na uświadomieniu sobie faktu podjęcia decyzji ("4") przez niższą warstwę? Czy świadomość tylko biernie nasłuchuje, który motyw zwycięży? Trzeba też uwzględnić chcenie. "Ja" chce być zgodne ze swoimi długoterminowymi planami i postanowieniami. Poza tym "ja" może nie chcieć przyjmować do wiadomości pewnych faktów . Może nie znasz takiej książki Maxa Schelera "Wolność. Miłość. Świętość". Jest w niej między innymi poruszony problem natury przyczynowości zjawisk psychicznych. Wolność jest tam przedstawiona jako o stosunek wielorakich form przyczynowości. Łańcuchy przyczynowe (tzw. formy przyczynowości) współistnieją niezależnie od siebie, ale wykazują wzajemną zależność (nie przyczynową), tzn. działanie w jednej formie przyczynowości jest możliwe, gdy znajdzie fundament w działaniu innej formie. Ale to trudne ! Polecam.
Jeszcze krótki fragment z nt. świadomości: www.jezuici.pl/lenartowicz/fscntzm/scjentzm.htm

"Fundamentalny problem "materii i sił" z jednej strony a "świadomości" z drugiej pozostał nierozwiązany do dziś, pomimo ogromnego postępu biologii typu analitycznego. Oto, czego student dowiaduje się dziś ze wstępu do podręcznika biologii7]

"The aim of biology must ultimately be to explain the living world in terms of scientific principle, although appreciating that organisms behave in ways which often seem beyond the capabilities of their component parts. Certainly the consciousness of living organisms cannot be described in terms of chemistry and physics even though the neuro-physiologist can describe the working of the single neurone in physico-chemical terms. Consciousness may be the collective working of millions of neurones and their electrochemical states, but as yet we have no real concept of the chemical nature of thought and ideas. Nor do we understand completely how living organisms originated and evolved. [...] Thus we are reduced to the position that we cannot define precisely what life is or whence it came. All that we can do is to describe the observable phenomena that distinguish living matter from non-living matter".

[7] Green N. P. O., Stout G. W., Taylor D. J. (1996) Biological Science 1&2, Cambridge UP - podkr. KJ i PL"

Nie myślałam, ze jezuici tak wałkują temat scjentyzmu. Ale z drugiej strony ci naukowcy to już nie widzą świata spoza swoich laboratoriów.

P.S. św. Marku może jak się głębiej wgryzę w ww artykuł nt scjentyzmu to Cię zrozumiem. Ale nie chciałabym podzielić losów o. Anthony de Mello SJ.

Tereniu,
Na moim memografie pojęcie wolnej woli okazuje się być tylko szkodliwym wirusem, który utrudnia ludziom poznawanie prawidłowości, którym podlega kosmos i człowiek jako jego integralna cząstka. Proszę zwrócić uwagę, że rozpoznawanie świata, w którym żyjemy jest możliwie tylko przy założeniu, że każdy skutek ma przyczynę. Poznając jakiś fenomen pytamy: dlaczego (gr. dia ti) to się stało? Dlaczego to jest takie-a-takie? I początki naukowej myśli były ufundowane na tym właśnie pytaniu. W tym kontekście nie może dziwić, że greckim filozofom wolna wola była czymś z gruntu obcym. I podobnie w dzisiejszym naukowym światku, wolna wola nie może sobie zagrzać spokojnego miejsca, a jeśli funkcjonuje, to na zasadzie czegoś co wchodzi w sprzeczność deterministycznym obrazem świata i jako takie musi być zanegowane. I tenże deterministyczny obraz świata wcale nie szkodzi racjonalności w działaniu i nie odbiera człowiekowi godności!
Moim zdaniem wolna wola odbiera tą godność bo suponuje, że człowiek wyłamuje się spod praw przyrody (w tym sensie jest: niepoznawalny i działa irracjonalnie). Cała nasza ludzka kultura, z której czerpiemy dumę, i dzięki której uważamy się za coś lepszego od krokodyla lub kawki została zbudowana na przekonaniu, że kosmos jest poznawalny dzięki temu, że jego struktura jest porządkowana przez prawa. Człowiek, który rozumie prawidłowości, którym podlega on i otoczenie, może rozwijać swoje talenty i skuteczniej działać. Ktoś kto promuje ideę wolnej, nie uwarunkowanej woli, karze ludziom wierzyć, że wiedza o nim samym jest niemożliwa. A właśnie ta wiedza (Poznaj samego siebie!) sprawia, że stajemy się doskonalsi. A czy można poznać siebie, przyjmując z góry, że ludzkie zachowanie nie podlega żadnym prawidłowościom?

Piotrek Patucha

A propos Schelera. Z tego co napisałaś to wynika, że byliśmy zgodni: wolność jest zgodą na koniecznosć. Wszystko wskazuje na to, że te wątki fil. Schelera przejął i rozwijał Nicolai Hartmann, bo u niego spotkałem się z warstwicową koncepcją bytu oraz rozumieniem wolności jako złożenia wielu ciągów przyczynowo skutkowych. Ta sama bajka. Ale to już w Grecji było, kochana, dawo dawno temu.

Serdecznie pozdrawiam
Piotrek Patucha

>Na moim memografie pojęcie wolnej woli okazuje się być tylko szkodliwym wirusem, który utrudnia ludziom poznawanie prawidłowości, którym podlega kosmos i człowiek jako jego integralna cząstka

Wg mnie wolność nie jest bezcelowa ani tym bardziej szkodliwa, ponieważ wolność wyraża się w tym, ze poprzez przeżycie skruchy człowiek może uwolnić się od poczucia winy!
Wedle Schelera skrucha jest metodą samouzdrowienia duszy i odzyskania sił! Co więcej sens i wartość naszego życia w dowolnym momencie czasowym pozostają jeszcze w sferze naszej wolnej władzy. Oznacza to, ze mogę (mam moc) odmienić każdą chwilę ze swej przeszłości co do wartości i sensu.
R
V -------------Z
a b c d e f g
gdzie a, b, c, d, e, f, g to przeżycia,
V- przeszłość,
Z -przyszłość.

Ostatnie przeżycie g nie jest determinowane przez przeżycie f, ale przez cały ciąg R.
Każde z przeżyć a, b, c, d, e może stać się na nowo oddziaływujące na g. Dopiero po śmierci każde z przeżyć staje się "gotowym", tzn. jego sens staje się niezmiennym faktem. Może to brzmi dla Ciebie jak herezja, ale poczytaj sobie, Piotruś, Schelera, znajdziesz tam wiele ciekawych rzeczy, będącymi jednak naturalnymi aktami, którymi w religii Bóg obdarza człowieka. Wiem, ze jego filozofię rozwijali m.in. filozofowie katoliccy Dietrich von Hildebrand i Karol Wojtyła . Natomiast sam Max Scheler stał się fenomenologiem pod wpływem Edmunda Husserla.

>Moim zdaniem wolna wola odbiera tą godność bo suponuje, że człowiek wyłamuje się spod praw przyrody (w tym sensie jest: niepoznawalny i działa irracjonalnie).

Wydaje mi się, że to, o czym napisałeś, jest akurat pseudoproblemem. Wg mnie właśnie wolna wola jest jednym z naturalnych praw przyrody.
Teistycznie takie właśnie wnioski wyciąga się z procesu ewolucji czyli, ze proces ewolucji doprowadził stopniowo do powstawania istot coraz to bardziej wolnych, a ukoronowaniem tego procesu jest akurat człowiek - istota naprawdę wolna (tzn. wolna od popędów). Zwierzęta są bardziej wolne od roślin, bo mogą się poruszać. Zwierzęta podlegają swoim popędom/instynktom, a człowiek - nie.
Innymi słowy im więcej rozumu i ducha, tym więcej wolności .

>Ta sama bajka. Ale to już w Grecji było, kochana, dawo dawno temu.

Przykro mi, ale Grecja raczej mi mniej odpowiada pod względem moralności, a moralność jest skorelowana ze szczęściem (przynajmniej w religii tak jest).

"Pogląd, że to wszystko jedno, jak kto wierzy w Boga, chyba po raz pierwszy w dziejach został sformułowany osiemnaście wieków temu. Wyrósł on ze zdumienia pogan, iż chrześcijanie gotowi są raczej dać się zabić, niż wziąć udział, choćby tylko formalnie, w kulcie ich bogów. Przecież - krytykował chrześcijan za tę postawę Celsus, żyjący w II wieku po Chr. bardzo inteligentny i wnikliwy polemista antychrześcijański - "nie ma żadnej różnicy, czy nazwiemy Boga Zeusem, jak robią Grecy, czy nadamy Mu inne imię, używane przez Egipcjan albo mieszkańców Indii".
Wypowiedź Celsusa cytuje Orygenes w swoim niezwykle cennym dziele, które poświęcił w całości polemice z tym filozofem. Jakżeż - odpowiada Orygenes - moglibyśmy się zgodzić na utożsamienie Boga prawdziwego z Zeusem, skoro z postacią tego greckiego boga związane są różne uwłaczające Bogu prawdziwemu opowieści mityczne? Bóg prawdziwy jest zupełnie inny niż Zeus i zupełnie inne są Jego obyczaje! "
www.opoka.(*)kiwania/1_bog_w_religiach.html

Ale mogę się mylić.

Ja również serdecznie Cię pozdrawiam
Trzymaj się

>Wg mnie wolność nie jest bezcelowa ani tym bardziej szkodliwa, ponieważ wolność wyraża się w tym, ze poprzez przeżycie skruchy człowiek może uwolnić się od poczucia winy!

Wola to nie skrucha. Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy te pojęcia utożsamiać? Chociaż może być tak, że to co nazywamy wolą to jakieś kłębowisko różnych uczuć. I w każdym momencie tzw wola będzie złożeniem nowych emocji. Np. Kiedy sięgam po papierosa kieruje mną głód nikotyny. Ale kiedy cofam rękę, powoduje mną strach czyli troska o zdrowie. Należałoby każdy akt woli badać osobno i za każdym razem okazałoby się, że mamy tutaj różnorodne emocje, myśli i koniecznosci zewnętrzne.
I pewnie może być tak, że pewne działania są zabarwione skruchą(jeśli skruchę rozumiemy jako świadomość własnej niedoskonałości, wyczucie granic) to skrucha może być dobrym podkładem skuteczego działania. Jednak jeśli skruchę pojmiemy jako poczucie winy, gorszości, uczucie quasi-depresyjne, to jej odczuwanie może utrudniać rozpoznanie sytuacji i wpędzić jednostkę w tarapaty.

>Wedle Schelera skrucha jest metodą samouzdrowienia duszy i odzyskania sił! Co więcej sens i wartość naszego życia w dowolnym momencie czasowym pozostają jeszcze w sferze naszej wolnej władzy. Oznacza to, ze mogę (mam moc) odmienić każdą chwilę ze swej przeszłości co do wartości i sensu.

Pewnie jest tak, że skrucha wielu ludziom pomaga złapać wewn., specyficzną dla nich równowagę ducha.

>>Moim zdaniem wolna wola odbiera tą godność bo suponuje, że człowiek wyłamuje się spod praw przyrody (w tym sensie jest: niepoznawalny i działa irracjonalnie).
>Wydaje mi się, że to, o czym napisałeś, jest akurat pseudoproblemem. Wg mnie właśnie wolna wola jest jednym z naturalnych praw przyrody.
>Teistycznie takie właśnie wnioski wyciąga się z procesu ewolucji czyli, ze proces ewolucji doprowadził stopniowo do powstawania istot coraz to bardziej wolnych, a ukoronowaniem tego procesu jest akurat człowiek - istota naprawdę wolna (tzn. wolna od popędów). Zwierzęta są bardziej wolne od roślin, bo mogą się poruszać. Zwierzęta podlegają swoim popędom/instynktom, a człowiek - nie.

Z tym nie mogę się zgodzić. Uważam, że instynkty zawsze "działają", ale mogą być sublimowane w wyższy rodzaj aktywności. Oczywiście to niebezpiecza zagrywka i czasem kończy się żałośnie, jak w przypadku niektórych ascetów, których myśli są opętane sexem i jedzeniem. Każdy ruch ich myśli oznacza albo jedno albo drugie.

>Innymi słowy im więcej rozumu i ducha, tym więcej wolności .

Tak, z tym się zgodzę. Im więcej wiedzy tym lepiej rozumiesz konieczność, której podlegasz.

>Przykro mi, ale Grecja raczej mi mniej odpowiada pod względem moralności, a moralność jest skorelowana ze szczęściem (przynajmniej w religii tak jest).

Przychodzi kobieta do Towarzystwa Ubezpieczeniowego i mówi, ze chcesz kupić polisę na życie. Lecz agent odpowiada: sprzedam pani życiówkę, ale musi pani wziaść jeszcze OC i AC na samochód, ubezpieczyć dom i firmę. Kobieta wkurza się bo nie chce pakietu tylko to jedno konkretne ubezpieczenie.

Odnoszę wrażenie, że ty "kupujesz pakietami". A ja mówiłem tylko o jednym zgadnieniu: tj wolności.

>"Pogląd, że to wszystko jedno, jak kto wierzy w Boga, chyba po raz pierwszy w dziejach został sformułowany osiemnaście wieków temu. Wyrósł on ze zdumienia pogan, iż chrześcijanie gotowi są raczej dać się zabić, niż wziąć udział, choćby tylko formalnie, w kulcie ich bogów. Przecież - krytykował chrześcijan za tę postawę Celsus, żyjący w II wieku po Chr. bardzo inteligentny i wnikliwy polemista antychrześcijański - "nie ma żadnej różnicy, czy nazwiemy Boga Zeusem, jak robią Grecy, czy nadamy Mu inne imię, używane przez Egipcjan albo mieszkańców Indii".

Interesuje się religiami, ale o tyle o ile mają wpływ na konkretny nurt filozoficzny. Zagadnienie wolności jest problemem filozoficznym ale akurat w tym przypadku nie trzeba odwoływać się do religii.

>Wypowiedź Celsusa cytuje Orygenes w swoim niezwykle cennym dziele, które poświęcił w całości polemice z tym filozofem. Jakżeż - odpowiada Orygenes - moglibyśmy się zgodzić na utożsamienie Boga prawdziwego z Zeusem, skoro z postacią tego greckiego boga związane są różne uwłaczające Bogu prawdziwemu opowieści mityczne? Bóg prawdziwy jest zupełnie inny niż Zeus i zupełnie inne są Jego obyczaje! "

Tereniu, co to ma do rzeczy? Problem Boga to jakiś inny rejon rozważań. Jak zaczniemy skakać to-tu-to-tam, pogubimy się w myśleniu. Obierzmy jedną ścieżkę i jej się trzymajmy.

Pozdrawiam
Piotrek Patucha

Drogi Patuszkinie

Biorę sobie do serca Twoją uwagę. Ok, trzymajmy się tematu.

Wg mnie wolna wola jest oczywistym faktem, ponieważ nawet jeśli nazwiemy ją "iluzją" - to faktem jest, że każdy z nas taką iluzję odczuwa. Poza tym uważam, że zadaniem filozofa jest wyjaśnianie oczywistych faktów a nie przeczenie im.

Co za tym idzie Twe twierdzenie, ze przyjęcie wolnej woli wyłącza człowieka z praw przyrody albo przeczy zasadom naukowym to nie jest żaden argument.

Napisałam o skrusze i poczuciu winy, ponieważ to są chyba kolejne zjawiska psychiczne, których nie jest w stanie wytłumaczyć (wyjaśnić) determinizm, jeśli oczywiście chcemy do wyjasniania zjawisk psychicznych stosować metodologię wziętą z fizyki.

Napisałeś o zasadzie "poznaj samego siebie", i bardzo dobrze, ale dlaczego mamy przy tym przeczyć oczywistym faktom?

>Oczywiście to niebezpiecza zagrywka i czasem kończy się żałośnie, jak w przypadku niektórych ascetów, których myśli są opętane sexem i jedzeniem. Każdy ruch ich myśli oznacza albo jedno albo drugie.

Chodziło mi to, że w człowiek ma moc panować nad odruchami zwierzęcymi ( w tym sublimować je).

>Odnoszę wrażenie, że ty "kupujesz pakietami". A ja mówiłem tylko o jednym zgadnieniu: tj wolności.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Z pewnością filozofii greckiej należą się wyrazy uznania.
Ale religiia daje tak wyczerpujące i całościowe odpowiedzi na pytania o sens życia, itp., że filozofia pod tym względem wydaje mi się być pod pewnymi względami przestarzałą.
Poza tym, cóż my kobiety to mamy chyba z natury większą zdolność niż mężczyzni do myślenia syntetycznego!

>Problem Boga to jakiś inny rejon rozważań. Jak zaczniemy skakać to-tu-to-tam, pogubimy się w myśleniu. Obierzmy jedną ścieżkę i jej się trzymajmy.

Masz rację. Mam nadzieję, że nie pomyślałeś, ze ja korzystając ze sposobności zbaczam z tematu, żeby szybko napisać coś Bogu, to wynika jedynie z mojej nieporadności. Akty psychiczne w religii to jest bardzo pasjonujący temat, bo nabierają w niej niesamowitych znaczeń, przez co mogą wpływać inspirująco również na filozofię.

Pozdrawiam

>Drogi Patuszkinie
>Biorę sobie do serca Twoją uwagę. Ok, trzymajmy się tematu.
>Wg mnie wolna wola jest oczywistym faktem, ponieważ nawet jeśli nazwiemy ją "iluzją" - to faktem jest, że każdy z nas taką iluzję odczuwa. Poza tym uważam, że zadaniem filozofa jest wyjaśnianie oczywistych faktów a nie przeczenie im.
>Co za tym idzie Twe twierdzenie, ze przyjęcie wolnej woli wyłącza człowieka z praw przyrody albo przeczy zasadom naukowym to nie jest żaden argument.

Czy my się dobrze rozumiemy? Nie przeczę wolności wyboru. Przeczę wolności, która wymyka się spod konieczności.

>Chodziło mi to, że w człowiek ma moc panować nad odruchami zwierzęcymi ( w tym sublimować je).

Ależ oczywiście, że może panować. Panowanie nad sobą to myśl, która dla niektórych staje się koszmarem. Widziałaś na pewno tych opanowanych, którzy popadają w obłęd panowania.

cześć.
Piotrek Patucha

>Czy my się dobrze rozumiemy? Nie przeczę wolności wyboru. Przeczę wolności, która wymyka się spod konieczności.

Ok. Zgoda, że jest coś takiego jak konieczność chcenia, czyli chcenie przepełnione zrozumieniem (tzn. "rozumiem głęboki sens czegoś, więc tego właśnie muszę chcieć").
Ale żeby zaszła konieczność chcenia musi nastąpić zrozumienie.

"(...)Z pozycji obserwatora chorobę psychiczną można określić właśnie dzięki temu, że zajmuje się wobec pacjenta postawę wyjaśnienia przyczynowego o jego słów i zachowań. Przyczynowość psychiczna zaczyna się tam gdzie kończy się zrozumienie. Możemy też powiedzieć: [dopiero tam], gdzie kończy się wolność, którą zakładamy we wszelkim rozumieniu." Scheler

Poza tym konieczność chcenia to nie jest jakaś mechaniczna konieczność przyczynowa. Konieczność chcenia jest czymś innym niż poczucie przymusu. Przymus ogranicza naszą moc, natomiast konieczność chcenia jest jej wyrazem.

Wg Schelera: "Istnienie przedmiotu "dla" jakieś istoty bez realnego oddziaływania mechanicznego przedmiotu na nią i jej możność bycia determinowaną przezeń jest początkiem wolności" dla tej istoty.

>Ależ oczywiście, że może panować. Panowanie nad sobą to myśl, która dla niektórych staje się koszmarem. Widziałaś na pewno tych opanowanych, którzy popadają w obłęd panowania.
No właśnie, że nie widziałam!