po smierci bedzie pewnie to samo co przed narodzinami

o ile dobrze pamietam sa to slowa Lema, tak wiec czy trudno sobie wyobrazic to co bylo przed narodzinami??

    Proponujesz więc tłumaczenie na skróty: jak nie wiadomo dlaczego coś się stało, to musi to być ingerencja sił naprzyrodzonych. Przecież ich nie da się nijak wytłumaczyć, a więc koniec zabawy: wszystko jasne. Tak człowiek rozumny nie tłumaczy niczego. Inaczej nie istniałaby żadna wiedza, bowiem zastąpiona byłaby uniwersalnym stwierdzeniem pochodzenia wszystkiego od sił nadprzyrodzonych.
    Nie wszystko musimy już, teraz wiedzieć. Wiedzę o świecie trzeba zdobywać, budować ją i układać cegiełka po cegiełce, w należytej kolejności. Wiara w bóstwa i inne jestestwa jest ustawianiem wymyślonych cegiełek w miejsce rzeczywistych, więc każda konstrukcja myślowa musi runąć. Nikt nie ma obowiązku racjonalnego myślenia, dla wielu ludzi nie jest ono dostępne. Wolą proste konstrukcje myślowe łatwe do rozumienia, nie wymagające żadnego wysiłku. Po co dociekać jak powstał Wszechświat, w jaki sposób zapoczątkowało się życie, czy jaki jest sens istnienia tego lub owego. Przecież wszystko tak łatwo wytłumaczyć boską interwencją i nie zawracać sobie głowy szczegółami niemożliwymi do odkrycia natychmiast. A tak: mamy odpowiedź od razu.
    Co jest po śmierci? Z racjonalnego punktu widzenia śmierć jest elementem życia. Bez śmierci jednostki niemożliwe byłoby funkcjonowanie życia innych. Oczywiście mowa o śmierci naturalnej, po przebyciu całego cyklu życiowego. Po śmierci jest więc życie następnych pokoleń, umożliwone im naszym odejściem.

___________
Pozdrawiam

>"Tak w ogole, brakuje mi na tej stronce tekstu traktujacego
>o smierci czlowieka, w kontekscie ew. braku Boga. Wobec
>tego, po smierci nastepuje nicosc - malo powiedziane - brak
>jakiejkolwiek mysli, koniec wszystkiego. Nie ma. Dlaczego
>zaden Racjonaista o tym nie napisze? Ciezko sobie
>wyobrazic, prawda? Czyzby nie dalo sie tego ogarnac
>rozumem?"

Ja też wierzę.Wierzę i im więcej wiem tym bardziej brak Boga wydaje mi się czymś niesłychanie nielogicznym i irracjonalnym...Ale to tylko moje zdanie i nie chcę nikogo nawracać...

Jak najbardziej racjonalne prawo zachowania energii głosi, że "coś" nie może po prostu zmienić sie w "nic", przestać istnieć...Może to dość banalne, ale przecież w przyrodzie nic nie ginie.A nasze jestestwo; myśli, emocje- to wszystko co tworzy osobowość człowieka, stanowi o jego indywidualności-po śmierci ciała miałoby rozpłynąć się w nicość, próżnię, wszelki brak...?Według mnie-bardzo nielogiczna i dość naiwna teza, niebezpieczna-bo stwarza komfortową sytuację samobócom...

>Jak najbardziej racjonalne prawo zachowania energii głosi, że "coś" nie może po prostu zmienić sie w "nic", przestać istnieć...Może to dość banalne, ale przecież w przyrodzie nic nie ginie.>

No bo nie ginie. Zostanie po nas:
wapń
fosfor
azot
Będziemy szumieć wesoło jako budulec brzozy, topoli, jako dąb pożyjemy być może tysiąc lat.
>A nasze jestestwo; myśli, emocje- to wszystko co tworzy osobowość człowieka, stanowi o jego indywidualności-po śmierci ciała miałoby rozpłynąć się w nicość, próżnię, wszelki brak...?

Ależ nie!
A myśli wyrażone chociażby w postach na tym forum?

> Jak najbardziej racjonalne prawo zachowania energii głosi, że "coś" nie może po prostu zmienić sie w "nic", przestać istnieć...Może to dość banalne, ale przecież w przyrodzie nic nie ginie.

Prawo zachowania energii nie mówi, że "coś" nie może zmienić się w "nic", ale że energia nie może zniknąć z układu zamkniętego (co nie cznaczy, że nie może zmieniać formy). A to duża różnica.

Weźmy na przykład zapisaną kartkę papieru. Powiedzmy, że jest na niej wiele sensownych zdań. Może jakiś wiersz.
A teraz spalmy kartkę, a popiół wymieszajmy.
Co się stało z wierszem?
Czy wiersz pozostał i można go odczytać?
Czy też może przestał istnieć?

Ludzie są równie ulotni jak taki wiersz. Jeśli zniszczony zostanie nośnik - mózg - to osobowość również znika.

Zasada zachowania energii nie mówi, że energia nie może zmieniać postaci - a więc że informacja zawarta w strukturach nie może zmieniać się w kompletnie inną. Otóż może.

>Weźmy na przykład zapisaną kartkę papieru. Powiedzmy, że jest na niej wiele sensownych zdań. Może jakiś wiersz.
>A teraz spalmy kartkę, a popiół wymieszajmy.
>Co się stało z wierszem?
>Czy wiersz pozostał i można go odczytać?
>Czy też może przestał istnieć?
>Ludzie są równie ulotni jak taki wiersz.

Pięknie powiedziane, ale myślę, że z pozycji wiary, można tą analogię pociągnąć dalej: Co się stało z wierszem ? - zniknął z nośnika (kartki), ale jest w pamięci poety który go wymyślił. Z punktu widzenia osób wierzących na dodatek poeta ten jest nieśmiertelny i ma wyjątkowo dobrą pamięć - rzec można absolutną
Niektórzy wierzą, że poeta wciąż przepisuje swoje wiersze na nowe kartki są to te same wiersze choć zmieniają się one w drodze do ideału. Kiedy będą już doskonałe - połączą się z całą sztuką poezji w jedną całość.

Pozdrawiam

Wiersz w pamięci poety to nie ten sam wiersz co na kartce (w sensie dosłownym - fizycznym). Jest jego kopią. Może być tysiąc wydań tomiku poety z wierszem i fizycznie rzecz biorąc każdy wiersz jest odrębną kopią i każdy kończy swoje istnienie w momencie zniszczenia kartki. Zrobienie kopi to nie to samo co przesunięcie oryginału - ciągłość i jednoznaczność nie jest zachowana. Kopia jest kopią, a nie oryginałem. Istnieje różnica między skopiowaniem wiersza z kartki na inną kartkę lub do pamięci, a ciągłym przesunięciem kartki z wierszem w inne miejsce.

Jedyne kopiowanie zachowujące ciągłość - istnienie fizyczne abstrakcyjnej "wierszowości" w jednym zadanym wierszu lub osobowości w jednym człowieku - musiałoby polegać na pewnego rodzaju ciągłym i jednoznacznym działaniu - np. gdyby litery wiersza (lub neurony w mózgu) poddawać jakiejś przemianie w której zachowana jest spójność, ciągłość i jednoznaczność informacji (1 "kopia" tworzona w sposób ciągły i na każdym etapie przemiany pozostająca w swojej informacyjnej i funkcjonującej [w wypadku człowieka] postaci - przynajmniej z wystarczającą dokładnością) tworzących wiersz/osobowość człowieka (np. wymieniając w sposób ciągły cząsteczki tuszu z czarnego na czerwony albo neurony z wersji biologicznej na elektroniczną - co pewnie będzie możliwe w mniej lub bardziej odległej przyszłości).

P.S. to moje przemyślenia na ten temat, a nie naukowe przedstawienie sprawy

>Może to dość banalne, ale przecież w przyrodzie nic nie ginie.
Pragnę Ciebie uspokoić, zostanie po tobie prawie cała tablica Mendelejewa.

>A nasze jestestwo; myśli, emocje- to wszystko co tworzy osobowość człowieka, stanowi o jego indywidualności-po śmierci ciała miałoby rozpłynąć się w nicość, próżnię, wszelki brak...?
Stwierdzono, że nawet roślina odczuwa i reaguje na bodźce, więc czemu uważasz, że człowiek to takie COŚ wyjątkowe - czy aby to, że jego chore myśli i ich wizualizacja już i tak dosyć spaprały ten świat nie wystarczy... czy uważasz za konieczne aby po naszej śmierci, te wszystkie czarne i włochate myśli dalej emanowały swoją złością i zawiścią. Daj temu światu od nas trochę odpocząć...

pozdrawiam

>Ja też wierzę.Wierzę i im więcej wiem tym bardziej brak Boga wydaje mi się czymś niesłychanie nielogicznym i irracjonalnym...
Swoim poznaniem jeszcze chyba nie ogarnęłaś pojęć logika, czy racjonalizm, bo zwyczajne nadużywasz tych określeń. Jeśli chcesz napisać, że brak boga boleśnie nie zaspokaja twoich potrzeby, to zgoda. Jeśli chcesz napisać, że nie potrafisz zaakceptować świata bez boga, to zgoda, mogę to pojąć.

Ale nie odwołuj się do logiki albo racjonalizmu. A szczególnie do logiki, bo to baaardzo dobrze zdefiniowana nauka i zaręczam Ci: boga w niej nie ma.

>Jak najbardziej racjonalne prawo zachowania energii głosi, że "coś" nie może po prostu zmienić sie w "nic", przestać istnieć...

Coś może zmienić się w nic, z nicości może powstać coś. Polecam fizykę kwantową. Podobno dość racjonalna, chodź trudna do zrozumienia .

> Może to dość banalne, ale przecież w przyrodzie nic nie ginie.

Nic, to znaczy co? Materia przekształca się w energię i vice versa. Energia i materia ginie w czarnych dziurach, które właściwie są nie z tego świata. Entropia narasta. Stany układów stają się nieobserwowalne, zwłaszcza po przejściu prze bifurkacje. Ale najważniejsze jest to, że informacja ginie bezpowrotnie, choć też informacja może przetrwać wieczność!

> A nasze jestestwo; myśli, emocje- to wszystko co tworzy osobowość człowieka, stanowi o jego indywidualności-po śmierci ciała miałoby rozpłynąć się w nicość, próżnię, wszelki brak...?
O czym myślałaś 4058 dni, 21 godzin, 32 minuty i 12 sekund temu? Jaki był wtedy twój stan emocjonalny ? Czy twoja "indywidualność" z tamtego czasu różni się czymś od tej sprzed chwili? Jesteś w stanie je porównać? Co właściwie jest twoją indywidualnością? Nie odnosisz wrażenia, że to wszystko "rozpłynęło się w nicość, próżnię, wszelki brak"..

> Według mnie-bardzo nielogiczna i dość naiwna teza, niebezpieczna-bo stwarza komfortową sytuację samobócom...

Litości dziecko, litości. Ojca Ci brakuje, twardej ręki, czy czego?

>Ale nie odwołuj się do logiki albo racjonalizmu. A szczególnie do logiki, bo to baaardzo dobrze zdefiniowana nauka i zaręczam Ci: boga w niej nie ma.

Bóg nie jest przedmiotem logiki. Po prostu.

>Zabawne, uwazam sie za inteligentnego
Faktycznie zabawne, gdy się weźmie pod uwagę dalszy ciąg postu.

> Jestem typowym scislowcem, lubie porzadek i precyzje, chcialbym jeszcze wiecej wiedziec.
"Proszę pana ja jestem umysł ścisły. Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem. Po prostu. No... To... Poprzez... No reminiscencje. No jakże może podobać mi się piosenka, którą pierwszy raz słyszę."

>Powiem tak. Naukowe podejscia ogolnie sa fajne, ale czasem
>jest w nich tyle niejasnosci, ze w zasadzie rownie dobrze,
>a nawet tym bardziej jestem sklonny przyjac wersje
>biblijna. Wezmy poczatek swiata. No dobrze, Wielki Wybuch.
>I co? Przeciez to jest jeszcze bardziej zakrecone! Czy nie
>latwiej, Racjonalisci, przyjac, i to nawet z logicznego
>punktu widzenia, ze za tym wszystkim stoi Bog, ktorego nie
>mozemy pojac, ale ktory to wszystko zapoczatkowal, i ktory
>tym kieruje?
Wow. Różnica między teorią o Wielkim Wybuchu, a tą o Bogu jest taka, że co do pierwszej:
1) ludzie obserwowali fakty, dzięki nim dostrzegli pewien porzadek; próba ułożenia wszystkiego w całość dała teorię, nad którą można pracować i rozwijać
2) Bóg, to odpowiedź na emocjonalną naturę człowieka- pożeracz lęków i zawór bezpieczeństwa; ale w miarę wyjasniania świata trochę mniej potrzebny, a czasem pasożytniczy twór ( pomijam zło systemów religijnych, jak i dobro)

>Ja sobie zdaje sprawe, ze te krytyczne listy sa i tak
>"nieprzydatne". Jezeli pisza je osoby wierzace,
>albo przynajmniej te wiare deklarujace, to wiadomo, beda
>chcialy jakos Was "nawrocic". Niestety, niektore
>takie listy wrecz mnie rozsmieszyly... nie trudno
>przewidziec wiec Wasze reakcje... Ludzie pisza:
>opamietajcie sie, itd., a ja wiem, ze to wywoluje tylko
>odwrotny skutek. Coz wiec powinenem Wam napisac, jezeli tez
>mi zalezy na pewnym przekazie mego listu, a jednoczesnie
>zdaje sobie sprawe z jego bezskutecznosci?
Argumenty! Zdrowe, mocne argumenty. Nic więcej nie trzeba.

>Tak w ogole, brakuje mi na tej stronce tekstu traktujacego
>o smierci czlowieka, w kontekscie ew. braku Boga. Wobec
>tego, po smierci nastepuje nicosc - malo powiedziane - brak
>jakiejkolwiek mysli, koniec wszystkiego. Nie ma. Dlaczego
>zaden Racjonaista o tym nie napisze? Ciezko sobie
>wyobrazic, prawda? Czyzby nie dalo sie tego ogarnac
>rozumem?
O ile pamietam, któryś z filozofów greckich wyjaśnił sprawę śmierci w tym kontekście wystarczająco: Teraz żyję, więc nie będę się martwił. Jak umrę, to mnie nie będzię i też nie będę się martwił.- To chyba załatwia sprawę? Nie cytowałem, tylko z pamięci starałem się przekazać sens wypowiedzi. Szacunek.

PS. Co do Lady Makbet, jest to argument. Zdaje się, że E.de Saint-Exupery w 'Ziemia planeta ludzi' odpowiedział i na to. Określił samobójców jako ludzi w pewien sposób niedojrzałych, którzy nie mogą znaleźć niczego, co by ich trzymało w życiu. Położeni jedna klęską, która przesłania im cały świat. Bóg jako kara w zaświatach- niezłe. ( tak przy okazji, piszesz na lite...?) Co do świadomości i innych tworów umysłu. Tylko świadoma istota może je odczytać, ale czy to argument za tym, że Bóg istnieje? Dla mnie to za duży przeskok. To, że coś jest piekne, nie znaczy, że wieczne, czy godne zachowania. Ale rozumiem Twój żal. Taki typ uczucia ułatwia wiarę, gdyż odrzuca niepokój i beznadziejność osobistą. Jednak można przyjąć, że ktoś się pogodził ze swoją sytuacją w tym punkcie i nie odczuwa tych uczuć lub uważa za ważniejsze coś innego. Zatem odrzuca rozwiazania oparte na samych emocjach jako niewystarczajace. Trzeba poszukać innych argumentów. Ten o zachowaniu energii odpada- inni wyjaśnili dlaczego.

>Tak w ogole, brakuje mi na tej stronce tekstu traktujacego
>o smierci czlowieka, w kontekscie ew. braku Boga. Wobec
>tego, po smierci nastepuje nicosc - malo powiedziane - brak
>jakiejkolwiek mysli, koniec wszystkiego. Nie ma. Dlaczego
>zaden Racjonaista o tym nie napisze?
Cóż...czasem ci okropni Racjonaliści okazują się bardziej pokorni niż najpokorniejsi chrześcijanie, których dumę razi to, że staną się po śmierci sałatą lub robakiem...Jaki sens ma obawa przed nicością, skoro jako umarli nie będziemy w stanie doświadczać ani tej nicości ani też niczego innego...Mogę zrozumieć strach przed cierpieniem poprzedzającym śmierć, mogę zrozumieć jakąś swego rodzaju walkę instynktu samozachowawczego, ale śmierć, jako taka, wydaje mi granicznym punktem, poza którym człowiek postrzegać się już nie może.