Mówiąc krótko, przyjąłeś, że musi być Ktoś ,kto dostrzegałby pełne spektrum rzeczywistości?
Dla wielu jest to przekonywający argument istnienia Boga, ale tak faktycznie nie jest to dowód ,a dopiero teza.

A to "zakres widzenia", a to "pojmowanie", a to "poglądy", a to "prawda"... A na końcu to wszystko okazuje się być "Bogiem".

I jak bumerang powraca pytanie - co to jest "Bóg"?

Oto odpowiedz na pytanie, na które odpowiedzi poszukujesz.
"Nie, Boga, ani boga, ani nawet bOga nie ma." Na taki osąd wpływa nie wiadomo co i nie wiadomo w jakim stopniu, równie dobrze można stwierdzić, że wszystko albo, że nic.

Prawdy-Której-Nikt-Nie-Może-Ogranąć nie ma, dla nas jest tylko to, co my ogarnąć możemy - a, to, czego ogarnąć nie możemy nie jest dla nas ważne, pozatym nie rozumiem dlaczego zakłądać ze istnieje wielkie kosmiczne coś, czego nikt nie rozumie, albo rozumieją tylko np. chrześcijanie. Skąd taki pomysł?

>Prawdy-Której-Nikt-Nie-Może-Ogranąć nie ma, dla nas jest tylko to, co my ogarnąć możemy - a, to, czego ogarnąć nie możemy nie jest dla nas ważne, pozatym nie rozumiem dlaczego zakłądać ze istnieje wielkie kosmiczne coś, czego nikt nie rozumie, albo rozumieją tylko np. chrześcijanie. Skąd taki pomysł?
>
gdzie jest napisane coś o chrześcijanach? ludzie wsyztko sprowadzacie do jednego... poza tym dziwny jak na recjonalistę brak chęci poznania u Ciebie widzę... nie twierdzę że pojmowanie (za pomocą nauki chociażby) NORMALNIE nieosiągalnych części owej prawdy jest niemożliwe- to właśnie nauka pozwala nam przeciez zbadac i poznać choćby wspomnaine UV. a Ty odrazu wyskakujesz z chrześcijanstwem... czy czym kolwiek innym i probujesz zaganc w slepy rog fanatyzmu... nie o to tu chodzi

NONKONFORMISTA

Gratuluje zrozumienia.

I wzroku.

Cześć, chyba przydałoby się tu kilka słów komentarza.

>Zacznę od tego że jak większość ludzi na tej planecie
>najważniejszym pytaniem mojego życia jest pytanie o
>istnienie Boga. Jak każdy cały czas ponoszę porażkę
>próbując na nie odpowiedzieć, nie poddaję się jednak.
Jak rozumiem użyłeś tu skrótu myślowego. Ludzie bardzo łatwo odpowiadają na to pytanie. Problemem okazuje się przekonywające uzasadnienie tej odpowiedzi- inaczej mówiąc pokazanie, że odpowiedź jest prawdziwa.

>Zastanawia mnie jednak jeszcze jedna rzecz, pośrednio
>powiązana z kwestią Boga. Co tak naprawdę wpływa na nasze
>poglądy i ich kształtowanie. Inteligencja? Charakter?
>Środowisko? Wyciąganie wniosków z życia? Być może... zawsze
>jednak wydawało mi się, że nie jest to pełen obraz
>czynników.
Sami kształtujemy swoje poglądy przy pomocy szarych komórek. Jednakże wydaje mi się, że prawdziwym problemem, który chciałeś w tym miejscu poruszyć, jest to, w jaki sposób przyjmujemy kryteria naszych ocen ( w jaki sposób wybieramy poglądy 'słuszne', a jak odrzucamy 'niesłudszne')

Prawda w pewien bardzo subiektywny sposób jest
>rzeczą względną- to oczywiste.
??? Może podejście do prawdy, ale sama prawda?

Zrozumienie istoty pojmowania i analiza tej
>niezwykłej cechy części żywych organizmów (w omawianym
>aspekcie- tylko ludzi) doprowadza do głębszego rozumienia
>pewnych pozornie banalnych zjawisk. Oczy ludzkie
>przystosowane są do widzenia jedynie pewnego wąskiego
>zakresu promieniowania- spektrum tzw. barw widzialnych.
>Organ jakim jest oko nie jest w stanie objąć promieniowania
>mikrofalowego czy UV. Człowiek poznaje więc świat jedynie w
>tym dostępnym mu zakresie. Myślę że możemy doszukać się tu
>pewnych analogi w stosunku do naszej zdolności pojmowania-
>nasze pojmowanie to zaledwie wąski odcinek czegoś co możemy
>nazwać prawdą. Z tym że, w odróżnieniu od wzroku, każdy z
>nas widzi nieco inny fragment owej prawdy, choć wszyscy
>mamy znaczną część wspólną zakresu widzenia. Z tych jednak
>właśnie różnic wynikają różnice w naszych poglądach.
Tu właśnie uderzyło mnie Twoje podejście. Na tyle mocno, że zdecydowałem się napisać słów kilka. Mam nadzieję, że wybaczysz mi przedmiotowe podejście do człowieka- chciałbym przez analogię opisać zasadę funkcjonowania zmysłów ( jeśli zbytnio uproszczę popraw mnie).
Człowiek jest trochę jak komputer. Zmysły są jego wejściem informacji. I tyle ( w razie wątpliwości skontaktuj się z osobami w jakiś sposób kalekimi i porównaj ich poglądy z poglądami osób zdrowych). Mózg to cała reszta- jednocześnie procesor, twardy dysk i oprogramowanie. Mając informacje i opracowując je budujemy obraz świata. Pewna komplikację stanowi przyjmowanie, w różnym stopniu przetworzonych, informacji od innych 'komputerów' i nadawanie im określonej ważności.
Odnosząc się teraz do mitu widzenia różnych wycinków prawdy. Wszystko zależy od tego jakie mieliśmy dane na wejściu i jak je przetworzyliśmy. Prawda ma taka własność, że jest jednakowa dla wszystkich, którzy ją odkryją. To, że nie wiemy wszystkiego i nie rozumiemy całości zjawisk, które zachodzą w naszym wszechświecie sprawia, że musimy się często opierać na domysłach i hipotezach. Jednak jako ludzkość powoli weryfikujemy cały balast niepewności ( choć czasami mam wątpliwości jaka część ludzkości w tej weryfikacji uczestniczy).

No dobrze...
>zapyta wiec ktoś czym jest według mnie ta prawda której
>nikt z nas nie jest w stanie w całości ogarnąć? Ja osobiście
>widziałbym tam Boga... lub niepodważalny dowód jego
>istnienia.
W tym miejscu się pogubiłem. Jako jedyną odpowiedź mogę przedstawić Ci swój własny pogląd: Bóg, jeśli istnieje, nie potrzebuje dowodów swego istnienia.

Jeszcze słów kilka na zakończenie. Wszystko, co wynika z Twoich własnych przemyśleń jest więcej warte dla Ciebie, niż cokolwiek, co musisz przyjąć na wiarę. Poszukiwanie kształtuje szukającego. Szacunek.

>Zacznę od tego że jak większość ludzi na tej planecie
>najważniejszym pytaniem mojego życia jest pytanie o
>istnienie Boga.
Istnieje wszystko co istnieje o czym wiemy i czego jeszcze nie wiemy.
>Jak każdy cały czas ponoszę porażkę
>próbując na nie odpowiedzieć,
Yhmm, proszę?
>Organ jakim jest oko nie jest w stanie objąć promieniowania
>mikrofalowego czy UV. Człowiek poznaje więc świat jedynie w
>tym dostępnym mu zakresie.
A skąd wiem o tym jak reagują cząsteczki wody w kurczaku, którego podgrzewam w kuchence mikrofalowej?
A skąd wiem dlaczego warto smarować się kremem UV na plaży?
Po oczach?

Co do postrzegania, wydawania sadow, opinii i myslenia odsylam wpierw do masy biszkoptowej podrecznika psychologii spolecznej (Wojciszke lub Aronson). Nalezy pozniej dodac lekka szczypte biologicznej melasy dotyczacej pracy mozgu i jego percepcji bodzcow z eksterioru (trudne slowo), aby w koncu z lekka nutka dekadencji (jeszcze trudniejsze slowo) spojrzec laskawym okiem w strone pana Berkeleya, ktory o bogu ogarniajacym wszystko troche napisal.

Po skonsumowaniu i przetrawieniu nalezy zrewidowac swoje poglady, nie omieszkajac podzielic sie nimi z sasiadami oraz na Forum Racjonalisty.

Bon appetit!

>Bon appetit!

Cześć!

Michał, niezłe pyszności dla nas robisz. A może zamiast tortu, jakiś sporcik? Np. jogging.

>Michał, niezłe pyszności dla nas robisz. A może zamiast tortu, jakiś sporcik? Np. jogging.

Bieganie dla takiego łasucha może okazać się trudne a na dłuższych dystansach jeszcze trudniejsze.

Cześć
Droga myślenia, którą zaprezentowałeś przypomina mi drogę Kanta. Metafizyk dobrze to wyczuł. To czego nie jeteśmy w stanie poznać, jest NICZYM dla nas(nicht fur uns). Dlatego kiedy mówisz, ze to nic jest Bogiem, to mówisz tyle, że Bóg jest niczym dla nas
Teza agnostyczna.
Natomiast to co poznawalne, fenomen, jest czymś dla nas(Ding fur uns). Ergo mówienie, że coś tam przekracza naszą percepcję i spekulowanie czym to jest, apchnie absurdem.

Muszę lecieć. Mam dużo pracy. Trzymaj się.

>Ergo mówienie, że coś tam przekracza naszą percepcję i spekulowanie czym to jest, pachnie absurdem.

Mówienie, że coś przekracza naszą percepcję to (IMO) - uznanie oczywistego faktu. Spekulowanie czym to coś jest (IMO) bywa absurdem ale nie zawsze. Naszą percepcję przekracza bardzo wiele rzeczy, nawet całkiem zwykłych - dopiero jej wzmocnienie odpowiednią aparaturą, poszerza krąg, jednak nie uwalnia nas to od spekulowania na temat tego czego nadal nie percepujemy, ale domyślamy się tego, lub potrafimy konstruować obraz tego w teorii lub w modelach (działa wyobraźnia), tak jest powiedzmy z konstrukcjami typu punkt, prosta, czasoprzestrzeń. Potrafimy zbudować matematycznie wiele wymiarów, ale są one poza percepcją. Zupełnie nie percepujemy i nawet nie bardzo wyobrażamy sobie idei takich jak "nieskończoność", "wieczność" ba nie potrafimy nawet percepować teraźniejszości, przeszłości, przyszłości - to abstrakty. Czy one są ? Na pewno nie oddziałują grawitacyjnie są tworami umysłu istnieją i przydają się do opisu - przekazania tego co chcemy wyrazić, ale dopóki nie jesteśmy wyznawcami Platona raczej nie przyznamy im cech bycia takich jak bycie kamienia czy słonia.
Absolut to coś na jeszcze innym (choć podobnym) poziomie, jeśli "jest" to jest w sposób zupełnie odbiegający od tego co nazywamy byciem, tu IMO pojawia się właśnie absurd, którym jest próba klasyfikowania pojęcia absolutu metodą "taksonomiczną" określania cech, podobieństw, opisów, tak jakby absolut ów był jakimś biologicznym gatunkiem, któremu możemy przypisać cechy i historię. Szukanie odniesień do absolutu, w zakresie naszych pojęć, kojarzy mi się z próbami podania długości prostej lub masy punktu. Owszem o absolucie się mówi i próbuje go opisywać tak jak mówimy niemal codziennie, że coś lub jakoś będzie "zawsze" lub nie było "nigdy" - czyli bez faktycznego wnikania w istotę tego co opisujemy. Absolut zdaniem niektórych podlega poznaniu - mistycznemu, ale aby mówić o takim poznaniu, najpierw trzeba w mistykę uwierzyć jako w źródło poznawcze, a nie aberrację mózgu.

Pozdrawiam

Z tego, co zrozumiałam - wątpliwości na istnienie Boga pojawiają się, ponieważ nasza percepcja nie ogarnia tego. O.K. Drążymy wobec tego pogląd, jakoby bóg istniał, ale nasze zmysły nie dosęgały do niego. To też jest wiara w boga. Z jednej strony, jesteśmy naukowcami, którzy isnienie jego poddają wątpliwościom o charakterze naukowym, z drugiej strony - to wlasnie podejscie tak, czy owak zakłada istnienie boga. Może nie do końca ZAKŁADA, ale z dużym prawdopodobieństwem uznaje, że jest. Jet jezcze jedna strona medalu, (trzecia!?) że przeciez wiara nie powinna dociekać do naukowych podstaw, nie powinna ulegać naukowej refleksji. Więc czy przedstawione twierdzenia są dowodem na wierę tego, kto je głosi, czy wręcz przeciwnie?

> Jet jezcze jedna strona medalu, (trzecia!?) że przeciez wiara nie powinna dociekać do naukowych podstaw, nie powinna ulegać naukowej refleksji. Więc czy przedstawione twierdzenia są dowodem na wierę tego, kto je głosi, czy wręcz przeciwnie?

Nie można rozpatrywać koncepcji istnienia lub nieistnienia Boga w oderwaniu od świata realnego. Człowiek głęboko wierzacy, jest bowiem przekonany, że otaczająca nas rzeczywistość istnieje tylko i wyłącznie dzieki woli Boga. A zatem wszelkie prawa fizyczne, a tym samym realny świat, są przejawem jego istnienia. Jeżeli nauka zaprzecza prawdom głoszonym przez wyznawców jakiejś religii, tzn, że zaprzecza istnieniu Boga (jakiejś Istoty sprawczej). Pogląd, że wiara nie powinna dociekać naukowych podstaw danej wiary, jest zwykłą ucieczką przed zmierzeniem się z tym problemem, tzn. weryfikacji wiary przez naukę. Wyjścia są zatem tylko dwa; albo religia jest fikcją, albo to otaczająca nas rzeczywistość jest fikcyjna. Ja osobiście jestem realistą i wierzę w to co widzę i czuję i co dostarczają mi weryfikowalne wyniki doświadczeń naukowych, a nie wizje czy objawienia osób, co do których zdrowia psychicznego można zapewne byłoby mieć co najmniej poważne zastrzeżenia.

> Więc czy przedstawione twierdzenia są dowodem na wiarę tego, kto je głosi, czy wręcz przeciwnie?

Trochę się zakręciłem pod koniec czytania więc może nie rozumiem dobrze o co chodzi ale jak rozumiem tak napiszę. Nauka nie zajmuje się problematyką absolutu, bo nie ma po temu żadnego powodu, a gdyby miała powód, nie ma po temu żadnych narzędzi i to nie ma ich z założenia przynajmniej tak długo jak nie powstanie jakiś czytnik pozazmysłowo - transcendentalny dający weryfikowalne naukowo odczyty Nauka więc wątpliwości co do istnienia absolutu raczej nie ma, skutkuje to tym, że osoba, która stwierdza, że opiera się tylko na tym co zostało zweryfikowane naukowo (abstrahuję całkiem od poglądu, że nie istnieje możliwość oparcia światopoglądu tylko na nauce - w tym względzie polecam stanowisko niejakiego Wuja Zbuja czyli Jarosława Dąbrowskiego - ma nawet swoją stronę, gdzie ten pogląd rozwija, można się zgadzać lub nie ale poczytać chyba warto www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) mówi sobie w uproszczeniu "to co wiem, to jest to co jest - innych rzeczy, bytów itp. będących poza poznaniem nie ma i nie ma potrzeby aby były, bo ich istnienie niczego nie tłumaczy - jest zbędne" Czyni tak zgodnie z zasadą ekonomii myślenia przypisaną boguduchawinnemu franciszkaninowi Ockham'owi. Taki człowiek nie może powiedzieć, że nauka uzasadnia nieistnienie absolutu, może powiedzieć, że nauka nie uzasadnia jego istnienia, a nawet się nim nie zajmuje i to starczy.
Jeśli jakaś osoba np. nauce niedowierza, to nie ma powodu uznać, że jest tylko to co nauka zweryfikowała, ani stosować brzytwy w taki sposób - decyduje się na np. akt wiary czyli przyjęcie bez weryfikacji, a przynajmniej bez naukowej weryfikacji. Taka osoba może mieć sobie wątpliwości bo nie obcięła sobie brzytwą niczego, lub obcięła cos innego i pewnie będzie te wątpliwości mieć, bo wiara może mieć różne nasilenie - od "niezłomnego przekonania" do "skłaniania się" , czy "preferowania" ale jedno jest ważne wiara to nie wiedza naukowa więc jej weryfikacja naukowa jest niemożliwa, natomiast można ja wyznawać lub nie, uważać ją za wybór racjonalny lub nie, celowy lub nie. Czy wiara nie powinna dociekać naukowych podstaw ? Nie wiem. Jeśli absolut uznamy za całkiem transcendentny (nie tyle niedostępny zmysłom, bo tym w ogóle niewiele co jest dostępne, ale "niepoznawalny" w naszych kategoriach pojmowania poznawalności) byłoby to dość absurdalne, ale nie wszystkie religie chyba widzą swój absolut jako całkowicie transcendentny np. absolut chrześcijan miał nawet całkiem konkretną fizyczną emanację, która objawiła pewne jego cechy, może abstrakcyjne i niejednoznaczne, ale nie znajdujące się całkiem poza pojęciem człowieka (miłość, dobro itp.). Wolałbym się za jednak za kogoś nie wypowiadać, bo nie mogę powiedzieć żebym był mocny w chrześcijaństwie. Moim zdaniem dyskusja naukowa o transcendentnym absolucie jest niemożliwa, a nienaukowa ..... raczej trudna, bo wychodzimy poza kategorie zrozumiałe powijają się jakieś pojęci czy przybliżenia, przypowieści, porównania ale z pełną świadomością tego co podkreśla np. taoizm - że jeśli stwierdzimy, że wiemy czym jest tao znaczy, że tego nie wiemy

Czyli przekornie nieco można powiedzieć, że ani nauka, ani wierzący (tacy przekonani lub mistycy) nie maja wątpliwości co do swojego stanowiska. Pozostają wahający się którzy nie chcą czegoś odrzucić lub przyjąć - tacy chyba trochę mimo wszystko wierzący oraz jacyś skrajni sceptycy (może już raczej cynicy - o ile tacy skrajni w ogóle istnieją), którzy przyjmują, że nie da się sformułować prawdziwych zdań dotyczących rzeczywistości - ci też nie mają wątpliwości po prostu każde twierdzenie uznają za fałszywe i po sprawie A ja mogę sobie być wyznawcą martixa i dorzucić jeszcze, że nawet zdanie o nieprawdziwości wszystkich zdań, jest nieprawdziwe

Pozdrawiam

Cześć

Może spróbujmy w ten sposób. Teologia mówiąc o "wierze", traktuję ją po cichu jako rodzaj pewnego poznania - stąd "nauka" o Bogu, czyli teologia. Podejrzewam, że skoro, sama nauka o Bogu jest niemożliwa, to przynajmniej można by się zastanowić nad rodzajem tego poznania, czym on jest, jakie są jego wyniki i do czego się odnoszą. Proponuję zatem sprowadzenie problemu absolutu do epistemologii.

Zresztą rozdział pomiędzy wiarą i rozumem powstał dopiero w średniowieczu. Starożytni nie uznawali takiego podziału. To co chrześcijańscy teologowie nazwali wiarą, dla Greków było intuicyjnym poznaniem(theoria). Słowo "teoria" miało pełniejszy sens niż współcześnie. Bo z jednej strony oznaczało racjonalną obróbkę danych, a z drugiej intuicyjne oglądanie. Te dwa aspekty teorii były harmonijnie połączone.

pozdr.
Piotrek Patucha

>Zresztą rozdział pomiędzy wiarą i rozumem powstał dopiero w średniowieczu. Starożytni nie uznawali takiego podziału. To co chrześcijańscy teologowie nazwali wiarą, dla Greków było intuicyjnym poznaniem(theoria).

Nie przemawia mi do przekonania stwierdzenie Grzegorza, jakoby wiara nie miała żadnego odniesienia do rzeczywistości, a problem weryfikacji naukowej podstaw wiary nie miał racji bytu. Ja wiem, że tak uważa zdecydowana większość teologów i filozofów zajmujących się tą problematyką. Nie zamierzam dyskutować więc na ten temat, ale postaram się przedstawić pokrótce swoje "zdroworozsątkowe" stanowisko. Jak sam stwierdzasz rozdział pomiędzy wiarą a rozumem powstał dopiero w średniowieczu. Wcześniej wiara miała jak najbardziej ścisły związek z otaczającą nas rzeczywistością. Rozdział zaczął następować dopiero pod wpływem postępu wiedzy i nauki. Tym samym następowała powolna, ale jednak ciągła weryfikacja naukowa podstaw tej wiary. Chrześcijaństwo jest m.in. tego dobitnym przykładem. Cały czas następuje "ewolucja wiary", wiara obecna nie jest tym samym czym była 2000 lat temu. Pytanie zatem która wiara jest bardziej prawdziwa, ta z odległej przeszłosci, czy też ta obecna po ewolucji? Bóg w przeszłości wielokrotnie
(wg Biblii) interweniował w sprawy doczesne swoich "owieczek", czyli zachodziła korelacja fizyczna pomiędzy nim a światem doczesnym. Jeżeli religia jest prawdziwa, a nie jakimś
"absolutem" który nie ma żadnego kontaktu z rzeczywistością, to ten kontakt powinien się nadal uwidaczniać. W przeciwnym wypadku każdy może sobie wymyśleć jakiegoś swojego prywatnego boga i twierdzić że on jest tym jedynym prawdziwym. Weryfikacja naukowa to nie potwierdzenie istnienia Boga - bo jak niby można coś potwierdzić co nie ma żadnego kontaktu z naszą rzeczywistością - ale wykluczenie jego istnienia, poprzez stwierdzenie braku jego fizycznego oddziaływania na naszą rzeczywistość. Inne podejście prowadzi do absurdu. Jeżeli jednak takowe odziaływanie zachodzi, to nic prostszego jak je zweryfikować naukowo, tym samym rozwiązując istnienie sił nadprzyrodzonych
Pozdrawiam

Mi trudno odnaleźć się w tym systemie pojęciowym(tzn Bóg, wiara), bo takie podejście, wydaje mi się nieco zaciemniać problem. Moim zdaniem nie warto mówić o Bogu, ani absolucie. Kto zaczyna "zabawę" od takich pojęć prędzej się zgubi, niż coś znajdzie.
Piotrek Patucha

> Moim zdaniem nie warto mówić o Bogu, ani absolucie. Kto zaczyna "zabawę" od takich >pojęć prędzej się zgubi, niż coś znajdzie.
>Piotrek Patucha

Masz rację, tego problemu nikt dotąd nie rozstrzygnął w sposób możliwy do zaakceptowania przez dwie strony, biorące udział w tym sporze. Szkoda więc pewnie czasu ale - niestety - pytania pozostają bez odpowiedzi.

>Masz rację, tego problemu nikt dotąd nie rozstrzygnął w sposób możliwy do zaakceptowania przez dwie strony, biorące udział w tym sporze. Szkoda więc pewnie czasu ale - niestety - pytania pozostają bez odpowiedzi.

Chodzi mi o to, że można pewne problemy można rozstrzygać w innej siatce pojęciowej, bardziej wydajnej.

Jestem zwolennikiem podejścia epistemologicznego: problematyka "wglądu", plus problem przedmiotu takiego poznania.

W "systemie": Bóg- człowiek-przyroda, może pojawić się wiele komplikacji. Jakich? O tym mówi co drugi artykuł i co drugi post w tym serwisie. Dlatego unikam.

pozdr.
Piotrek Patucha

>Weryfikacja naukowa to nie potwierdzenie istnienia Boga - bo jak niby można coś potwierdzić co nie ma żadnego kontaktu z naszą rzeczywistością - ale wykluczenie jego istnienia, poprzez stwierdzenie braku jego fizycznego oddziaływania na naszą rzeczywistość. Inne podejście prowadzi do absurdu. Jeżeli jednak takowe odziaływanie zachodzi, to nic prostszego jak je zweryfikować naukowo, tym samym rozwiązując istnienie sił nadprzyrodzonych

Jak to naturalistycznie wytłumaczyć, że na skutek modłów i adoracji człowiek uzależniony od narkotyków może zostać naprawdę uwolniony?
Może naprawdę doświadczył miłości Boga?
Ja takie osoby znam.

Jeszcze wiersz narkomanki (też o wolności i o drodze do miłości), jaki znalazłam w necie:

Niektórym udaje się przejść na drugą stronę lustra.
Nie byli kochani.
Nie byli wolni.
Miłość i wolność to dwie nici, które wzajemnie się przeplatają i wiążą człowieka z rzeczywistością.
Więź ta została przerwana.
Lecz nawet w ostatnich momentach jest nadzieja, że przyjaciel odnajdzie twoją drogę i pomoże ci z niej zawrócić, ofiarowując ci uwolnienie na drodze w poszukiwaniu miłości.
B.R.

>Jak to naturalistycznie wytłumaczyć, że na skutek modłów i adoracji człowiek uzależniony od narkotyków może zostać naprawdę uwolniony?
>Może naprawdę doświadczył miłości Boga?
>Ja takie osoby znam.

Jest takie pojęcie jak brzytwa Ockhama, i to w dodatku ustanowione przez angielskiego mnicha o tym właśnie nazwisku. Zasada ta najogólniej rzecz biorąc mówi o tym aby nie mnożyć bytow bez potrzeby. Czyli jeżeli jakieś zjawisko da się wyjaśnić w sposób racjonalny, to nie należy dla wyjaśnienia tego zjawiska wprowadzać dodatkowych bytów.
Jestem pewien, że te zjawiska które Ty opisujesz jako cuda (bezpośrednią interwencję jakiejś wyższej siły sprawczej - Boga) medycyna już dawno wyjaśniła. Ludzie wychodzą z nałogów nie tylko poprzez modlitwę. Zgodzę się, że jeżeli taka osoba jest wierząca, to może być jej łatwiej - ze względów psychologicznych - wyjść z nałogu i że ona może być wtedy głęboko o tym przekonana, że to właśnie modlitwy sprawiły.
>Jeszcze wiersz narkomanki (też o wolności i o drodze do miłości), jaki znalazłam w necie:
>Niektórym udaje się przejść na drugą stronę lustra.
>Nie byli kochani.
>Nie byli wolni.
>Miłość i wolność to dwie nici, które wzajemnie się przeplatają i wiążą człowieka z rzeczywistością.
>Więź ta została przerwana.
>Lecz nawet w ostatnich momentach jest nadzieja, że przyjaciel odnajdzie twoją drogę i pomoże ci z niej zawrócić, ofiarowując ci uwolnienie na drodze w poszukiwaniu miłości.
>B.R.
Zgadzam się z powiedzeniem póki życia, póty nadziei i zapewne łatwiej jest trzymać się tego życia dla osoby głęboko wierzącej, niż dla osoby dla której koniec życia doczesnago jest końcem wszystkiego. Ale to wynika z nastawienia psychicznego, a nie z czego innego.
>

Wracając do tematu cudów...
Może posłużę się przykładem C.S. Lewisa. Założymy, że włożę do szuflady pieniądze. Czy nauka (np. fizyka) jest w stanie to wyjaśnić (przewidzieć), jakie będzie prawdopodobieństwo, że będą w niej także jutro? Oczywiście tak, ale pod warunkiem, że nie przyjdzie złodziej i ich nie wyjmie. Gdyby tak się stało, to raczej byłaby sprawa do wyjaśnienia przez detektywa a nie przez fizyka. Zostałoby złamane prawo karne a nie prawo fizyczne!
Podobnie rzecz się ma z cudami. Załóżmy, że mamy do czynienia z cudem takim, jak np. rozmnożenie chleba. Taki cud może wyjaśnić metafizyk a nie fizyk.

Pozdrawiam

P.S. Sprawę brzytwy Ockhama wyjaśnił także Janek Lewandowski tutaj:
apologetyk(*)n=com_content&do_pdf=1&id=1069

>Nie przemawia mi do przekonania stwierdzenie Grzegorza, jakoby wiara nie miała żadnego odniesienia do rzeczywistości, a problem weryfikacji naukowej podstaw wiary nie miał racji bytu.

Hmmmmm nie napisałem że wiara "nie ma odniesienia do rzeczywistości", natomiast na pewno zgadzam się z tym, że o wierze "naukowo" mówić się nie da. Nauka wymaga zastosowania określonej metody poznawania i poznanie mistyczne czy pozazmysłowe raczej chyba odpada ??? natomiast może wystarczyć komuś, kto prymatu naukowej metody nie uznaje.
Widzę że kłopot w tym, że ów absolut nie chce nadusić i potrzymać szalki wagi laboratoryjnej, żeby naukowiec mógł w niego uwierzyć - tyle że wtedy to już nie byłaby wiara, a może o to chodzi żeby była ???

> Rozdział zaczął następować dopiero pod wpływem postępu wiedzy i nauki. Tym samym następowała powolna, ale jednak ciągła weryfikacja naukowa podstaw tej wiary. Chrześcijaństwo jest m.in. tego dobitnym przykładem. Cały czas następuje "ewolucja wiary", wiara obecna nie jest tym samym czym była 2000 lat temu. Pytanie zatem która wiara jest bardziej prawdziwa, ta z odległej przeszłosci, czy też ta obecna po ewolucji?

Obecna nauka też nie jest już tym, czym była przed 1905 r. (o roku powiedzmy 1492 nie wspomnę)

Nie ma możliwości aby istniało coś takiego jak naukowa weryfikacja wiary. Bo co by miało być weryfikowane - czy ktoś wierzy czy nie ??? nie trzeba sprawdzać - można chyba uwierzyć na słowo Co do weryfikacji empirycznej istnienia absolutu zaś to ponoć niejaki Gagarin naocznie stwierdził jego brak - powinno wystarczyć przynajmniej empirykom

Primo - Myślę, że część kłopotu w tym, że bardzo często religię utożsamia się z katolicyzmem, no ewentualnie z chrześcijaństwem i na tej podstawie wyciąga się uogólniające wnioski co do religii w ogóle, jej roli w opisie świata, jej brzydkiej historii itp.
Po drugie - wierzącym odmawia się prawa do rozwoju własnej myśli i zmiany optyki - to tak jakby naukowcom zabronić korzystać z satelitów, bo wszak Galileuszowi musiała wystarczyć jakaś prosta luneta.

Mówisz o "podróży" pojęcia chrześcijańskiego absolutu, od jakiś prymitywnych wyobrażeń do abstraktu i zakładasz, że to nauka go tak spycha. Są religie gdzie w ogóle nie ma jakiegoś osobowego bóstwa, w innych absolut jest całkowicie transcendentny lub czysto symboliczny itd. itp. Wyleźmy wreszcie z tej barbarzyńskiej Europy, gdzie ludzie ogryzali korę z drzew w czasach gdy na wschodzie i południu funkcjonowały rozwinięte cywilizacje Czemu nie założyć, że bliższy kontakt z innymi religiami, koniec końców wpłynął i na wizję absolutu chrześcijan ? Czemu założyć, że ludzka mentalność może się rozwijać, ale pod warunkiem, że zmierza wyłącznie w kierunku materializmu i ateizmu bo inaczej to juz się nie rozwija ? Czemu wreszcie ktokolwiek ma wierzyć, że człowiek, czy jego jednostronna i homocentryczna nauka, jest "miarą wszechrzeczy" - każde pojęcie, badanie, temat który nas interesuje, słowem wszystko, jest skutkiem ludzkiego sposobu patrzenia na rzeczywistość. Prawidłowości dostrzegane przez uczonych ściśle wiążą się z budowa ich umysłów. Umysły uczonych warunkują efekty ich pracy - nie ma w tym nic kontrowersyjnego, mówiąc nieco frywolnie "wyżej d..y nie podskoczą"

>Pozdrawiam
Wzajemnie