Nie udzielę może odpowiedzi na zadane pytania, wręcz przeciwnie dołożę jeszcze jedna cegiełkę do tego dylematu. Jeśli dokonać najprostszej możliwej interpretacji czym jest demokracja należałoby chyba, po prostu słowo to przełożyć na język polski. Po tym przekładzie przychodzi mi do głowy pytanie - czy możliwa jest demokracja bez owego "demos" ? Czy odsunięcie się obywatela od polityki i udział w zbiorowym podejmowaniu decyzji przez 30-40 % społeczeństwa, nie jest samo w sobie sygnałem poważnego kryzysu? Można oczywiście napisać, że idea jest słuszna, tylko praktyka kuleje, ale co nam po idei politycznej, która się nie urzeczywistnia i nie ma praktycznego wymiaru ?
Podstawą władzy w demokracji przedstawicielskiej jest mandat jaki polityk otrzymuje od obywateli, jest to podstawa ideologiczna - źródło władzy, której dysponentem mają być obywatele, ale też i w jakimś sensie faktyczna - polityk jest silny swoim zapleczem, realizując swoje cele robi to w imieniu kogoś i dla kogoś z kim te cele dzieli. Jakim mandatem może się popisać polityk poparty przez połowę z 40 % wyborców - formalnie wygrywa wybory, praktycznie, przegrywa idea demokracji, z której "demos" już korzystać nie chce.

Pozdrawiam

Tak, z pewnością w jednym z aspektów mamy do czynienia z kryzysem wiary w demokrację, szczególnie widocznym w Polsce. Wyczerpanie się społecznego zaufania w stosunku do klasy rządzącej, przynosi właśnie takie skutki o jakich piszesz. Politycy nie są już wizjonerami państwowej przyszłości ani idealistami patrzącymi w stronę poprawy jakości życia wyborców, spełnianiem złożonych im obietnic, poprawianiem warunków bytowania. Głównym ich celem zaczyna być zdobywanie fortuny, wzbogacanie się (vide Silvio Berlusconi) dzięki medialnemu zaistnieniu, pozycji show-gwiazdy.

To samo zachowanie, motywowane przez pragnienie zbicia jak największej ilości pieniędzy, widoczne jest nie tylko w klasie rządzącej, ale u niemalże wszystkich członków kultury zachodniej. Kiedy osiągi ekonomiczne zajmują oficjalnie pierwszą pozycję w hierarchii wartości społecznych, powstaje realne zagrożenie anomią, zjawiskiem szeroko opisanym przez Merona (Merton R. (1981) Teoria socjologiczna a struktura społeczna. str. 195-223. Warszawa: PWN). Oznacza ona sytuację niedopasowania uznawanych w danej kulturze celów działania jednostek do środków, którymi dysponują. Doprowadzi to do jeszcze większego łamania prawa, zasad i norm (m.in. sprawa Ekronu, Watergate, afery rodzime, a to tylko niewielka cząstka coraz częściej pojawiających się spraw), czego bezpośrednim skutkiem będzie załamania się społeczeństwa obywatelskiego, podstawowego kapitału wzajemnego zaufania i śmierci demokracji.

to troche intelektualne bajdurzenie... dociekanie prawdy... itd
demokracja to system w ktorym zmiany elit nastepuja nie w wyniku rewolucji czy wojen ale wyborow powszechnych. klamstwo przedwyborcze zatem trwa co najwyzej jakies cztery lata - a nie jak w innych systemach - az do zmeczenia 'materialu' i do kolejnego przewrotu - czesto pozornego, wyrezyserowanego i koteryjnego. demokracja chwiejac sie z jednego kranca politycznego widma w drugi, wyczerpuje caly zakres demagogii - niejako tym samym zatyka usta roznym fantastom i prorokom, ktorzy opowiadajac bajki chcieliby dostac nieograniczona wladze na nieograniczony czas. bo gdy okazuje sie, ze to co opowiadaja to androny jest bezkrwawy sposob na 'odwolanie' ich z rzadowej misji. demokracja zatem jest sposobem na dochodzenie do spolecznej rownowagi miedzy klasami i warstwami na zasadzie 'asymptotycznej' czyli troche w lewo, troche w prawo - bo nikt nie zna spolecznej i zadnej innej prawdy, ktora mozna objac niejako 'praktycznie'. obecny stan w jakim znajduje sie demokracja jest wynikiem ideologicznej nawaly propagandy klas posiadajacych kapital czyli tzw liberalow, neoliberalow, neokonserwatystow, konserwatystow i calej reszty establishmentu ich wspierajacej. a propaganda ta glosi, ze dobrobyt i wladza zapewniona kapitalistom i bankierom przyniesie reszcie spoleczenstwa pewny jak amen w pacierzu przyzwoity byt i przyszlosc. a to nie jest prawda. w kazdym kraju, ktory wypracowal jakies materialne wartosci dochodzilo do klasowej walki o podzial wspolnie wypracowywanego dochodu - w demokracji ta walka odbywala sie demokratycznie - nie bylo zas jego podzialu na zasadzie wspanialomyslnosci nachapanych 'kreozofow' a 'niewidzialna reka rynku' zawsze dzialala w ten sposob, ze w celu obnizania kosztow najpierw obnizala koszta ludzkie czyli wykluczala kolejne grupy ludzi... az do calkowitego ich wyeliminowania wg prostego 'kanibalistycznego' schematu: silniejszy pozera slabszego. bez zludzen...
zatem jesli nastapi jakas rewolucja - to bedzie to rewolucja ideowa odrzucajaca kolejny dogmat ... po dogmatach socjalistycznych bedzie to odrzucenie dogmatyki jedynie-slusznej liberalno-kapitalistycznej.
demokracja nadal pozostanie jedynie skuteczna humanitarna i pokojowa forma rzadzenia.
inne sa mozliwe - ale nie beda skuteczne, humanitarne ani pokojowe. mozliwe, ze moglyby przyniesc wieksze od demokracji zyski - ale te zyski bylyby obiektywnie uzyskane kosztem jakiejs wiekszej czy mniejszej wykluczonej, wyeliminowanej a moze nawet zniszczonej czesci spoleczenstwa. jak to pisza w 'pismach'...? tzw. plew...

Agnus Dei, chyba każda dyskusja zapoczątkowana na Racjonaliście.pl jest w założeniu narzędziem umożliwiającym dociekanie do prawdy. Jak widzisz moich uwag nie wysuwam nie poparłszy ich konkretnymi materiałami. Będąc zaniepokojonym spostrzeganą przeze mnie sytuacją założyłem ten temat.

Masz zupełną rację, iż kłamstwo przedwyborcze trwa około czterech lat, jednakże po nim pojawiają się następne. Powstały w ten sposób stek kłamstw jest nadal kłamstwem, tyle że co owe cztery lata innym. W żadnym momencie tego "ciągu mitomaństwa", niczym ciągu alkoholowego, nie ma rzetelnego spełniania obietnic. Chyba w tym punkcie się ze mną zgodzisz.

Pomyślmy też, czy rzeczywiście rząd można odwołać. Jak widać na przykładzie naszych polityków, demos niestety nie jest w stanie odsunąć ich od władzy, gdyż partyjne układy są silniejsze niż jego wola. Zatem czy jest to sprzeczne z założeniami demokracji? Tak. Podobne, choć oczywiście bardziej dosadne i silniejsze chwyty stosuje prezydent Łukaszenka na Białorusi.

Dodatkowo, czy zdawałeś sobie sprawę, że w prawie istnieją pewne zapisy pozwalające na bezkarne zabicie obywatela przez funkcjonariusza publicznego? Dokładnie dzięki nim zwolniono ostatnia z odpowiedzialności karnej dwóch policjantów, którzy zabili przez przypadek niewinnego chłopaka. Dodatkowo nadal czynnie wykonują swój zawód. Istnieje wiele podobnych przepisów pozwalających w razie konieczności na nieograniczoną kontrolę państwa nad obywatelami, uczynieniem z nich marionetek. W uświadomieniu tego faktu pomógł mi pewien doktor nauk humanistycznych, do którego kontakt mogę Ci podać za Twoim życzeniem.

Nie chcę tutaj zajmować się zagadnieniem kapitalizmu, który wbrew wierzeniom większości uczestników kultury zachodu nie jest immanentnie przypisany demokracji. Może być on równie dobrze uprawiany w państwie zasadzającym się na dyktaturze, o czym możesz sobie poczytać w pierwszym wydaniu Nowej Encyklopedii Powszechnej PWN z roku 1995. Dobrym przykładem oddzielenia kapitalizmu właśnie od ustroju demokratycznego są coraz bardziej dynamicznie rozwijające się Indie, których sojusz gospodarczy z Chinami (z pewnością nie demokratycznymi ani kapitalistycznymi) może znieść gospodarczą potęgę USA (Chindie. Przyjaźń ponad Himalajami. Niezbędnik Inteligenta, str. 2-7, w: Polityka, nr 11, 2005r.).

Pomijając jednak powyższe sprostowania, współczesna cywilizacja została stworzona po to, aby umożliwić słabszym przetrwanie oraz, co jest zawarte w konstytucji krajów demokratycznych, zapewnić im godne życie, co w efekcie spowoduje zaistnienie pełnego społeczeństwa obywatelskiego, bez którego demokracja nie ma racji bytu.

Wysnuwam wniosek, że mając na myśli rewolucję jako odrzucanie dogmatów, dajesz pozwolenie na odrzucanie ich w ramach demokracji: wpierw socjaldemokratycznego, a potem liberalno-kapitalistycznego. Nie sądzę jednak, żeby przemiana przyjęła tak łagodną wymowę.

Nie uważam też, że demokracja jest jedyną skuteczną i pokojową formą zarządzania. Należało by postawić pytanie, czy miałeś na myśli pokój intraspołeczny czy interspołeczny. Bo ten idea tego ostatniego się jakoś zupełnie nie sprawdza, co widać choćby ostatnio. Należy zauważyć jak bardzo skuteczność danego ustroju zależy od sytuacji postępu technologicznego, panujących poglądów filozoficznych na naturę rzeczy, co związane jest częściowo z prądami religijnymi. To, w jaki sposób rzeczywistość postrzegana jest w świadomości społecznej, rzutuje na to, jaki ustrój uważamy za najbardziej odpowiedni. Teraz świat staje się tak bardzo skomplikowany, że ludzie w znacznym stopniu polegają na opinii ekspertów. Może kiedyś władza przejdzie w ich ręce, jak postulował w swojej utopii Platon. Fakt, iż teraz nie widać innego rozwiązania wcale nie znaczy, że go nie ma. Na szczęście istnieją ludzie, którym zależy na losie innych, o otwartych umysłach poszukujących nowej drogi, dostrzegający iż założenia demokracji coraz ciężej jest spełniać w realiach współczesnego świata, daje nadzieję na poznanie innych rozwiązań.

wg mnie macisz... demokracje rozpatruje w aspekcie wewnatrz spolecznym. nie wiem czy tzw. ludzkosc juz dorosla do demokracji miedzynarodowej... onz jest przykladem na to ze nie. demokracja wg mnie jest systemem pragmatycznym czyli wyboru mniejszego zla a nie idealow. ja do idealow mam stosunek ambiwalentny i nie chcialbym aby normy spoleczne byly wg nich ustalane - raczej na zasadzie konsensusu i wspolnego mianownika pomiedzy swiatopogladami - oczywiscie tymi, ktore pogodzic sie da - z reszta niestety trzeba walczyc.
to ze zdarzaja sie przypadki naduzywania wladzy... a gdzie ich nie ma? do kazdej wladzy garna sie psychopaci - w demokracji da sie ich usuwac.
problem demokracji jako formy rzadzenia nie istnieje - jest natomiast problem ideowy.
mam na mysli fakt, ze po osiagnieciu pewnych norm spolecznych na okreslonym poziomie, o ktore walczyly ostatnich kilka pokolen ( rownosc wobec prawa, zabezpieczenia socjalne, opieka medyczna, postep techniczny ) doszlo do wyczerpania sie wizji rozwoju na nastepnych kilka horyzontow dziejowych. sytuacja jest ideowo podobna ( tyle tylko, ze w szerszej bo cywilizacyjnej skali ) do stanu przed upadkiem realnego socjalizmu w spoleczenstwach tych krajow. otoz socjalizm zrealizowal mimo wszystko glowne cele, ktore mial przed soba postawione: a mianowicie budowe od nowa spoleczenstwa po rewolucyjnym badz ewolucyjnym zburzeniu stosunkow feudalnych badz quasi feudalnych ( tzn dziedzicznego podporzadkowania klas i warstw ) - i socjalizm zrobil to. czy sie komus podoba czy nie... powtarzam: obecnie nie przezywamy zapasci demokracji jako takiej ale problem osiagniecia celow jakie sobie spoleczenstwo kiedys postawilo. oczywiscie spoleczenstwo w demokracji rozwinietego kapitalizmu - u nas uplynie jeszcze ladnych pare lat zanim bedziemy mogli dociagnac do skali tego problemu materialnie - ale tresc jest wszedzie taka sama.
wg mnie uklad spoleczenstw rozwinietych demokracji wszedl w faze rownowagi 'termodynamicznej' - stan w ktorym kazdy ruch jest mozliwy. a to jakie kolejne idee beda gorowac i popchna te 'bezwolne masy' w ktoryms kierunku zalezec bedzie od ' osrodkow kondensacji' mysli, propagandy i wizji.
chyba, ze nastapi gwaltowny krach gospodarczy - a to moze spowodowac nie tylko podwazenie demokracji jako formy rzadzenia ale zniszczenia calej cywilizacji niezaleznie od formy sprawowania wladzy i jej zrodla. przypominam o atomowych arsenalach.
inna kwestia - i to kwestia raczej polska jest niedotrzymywanie przyrzeczen i obietnic wyborczych - ale szczerze mowiac, jak miedzy ludzmi doroslymi - obietnice sa tylko obietnicami... wyznaczonymi celami a nie 100% gwarancja realizacji. rozliczac trzeba twardo tych, ktorzy nie szli droga jaka obiecywali isc... i trzeba to konsekwentnie robic. nie ma innego sposobu. zas wiara w to, ze przyjdzie wreszcie ktos, kto zrealizuje wszystko co obieca... jest glupia i naiwna. powiem wiecej: dziecinna - charakteryzujaca ludzi, ktorzy wierza innym tylko dlatego ze chca komus wierzyc - bo tak jest im latwiej, bo nie trzeba myslec, bo nie trzeba weryfikowac ich dzialan, bo wygodniej jest komus 'dobremu' dac wolna reke do dzialania i zostawic niech robi co chce. a w demokracji trzeba co cztery lata znow myslec! znow wybierac kolejne mniejsze zlo... brrr jakze piekniej i wygodniej byloy wybrac idealne dobro! no nie? ha! ale takie nie istnieje... bo juz od tysiecy lat ludzkosc zylaby w perfekcyjnie funkcjonujacym raju....
dlatego ludzi, ktorzy pochopnie prorokuja o koncu demokracji podejrzewam o chec odejscia od pragmatyzmu w kierunku jakichs kolejnych 'idealnych' systemow. a wiadomo do czego to prowadzi. bylo juz paru takich ideowcow... wymienic?
podejrzewam ich po prostu o kontrrewolucje. moze im sie nie podoba, ze sa rowni wobec prawa z innymi, moze nie podoba im sie marnowanie srodkow na ksztalcenie wieklich mas spolecznych - przeciez wiekszosci to nie jest potrzebne, moze nie podoba im sie podstawowa powszechna opieka medyczna, moze nie podobaja im sie zasilki dla bezrobotnych - tej pary ktora napedza tloki systemu... moze... a czego by chcieli?
szklanych gor? szmaragdowych miast, czy innych niewysnionych jeszcze bzdur?
he?

>demokracja wg mnie jest systemem pragmatycznym czyli wyboru mniejszego zla a nie idealow.

Pragmatyzm to też pewien ideał (a nawet filozofia) nakazuje oceniać wartość (prawdziwość) w kontekście użyteczności. Można się z nim zgodzić lub nie, a już na pewno należy określić jego granice, inaczej dojdziemy do czystego makiawelizmu.

>ja do idealow mam stosunek ambiwalentny i nie chcialbym aby normy spoleczne byly wg nich ustalane - raczej na zasadzie konsensusu i wspolnego mianownika pomiedzy swiatopogladami - oczywiscie tymi, ktore pogodzic sie da - z reszta niestety trzeba walczyc.

Dążenie do konsensusu to już jest idealizm. Sam zauważasz, że światopoglądów nie raz nie daje się połączyć. Normy społeczne, a za nimi normy prawa, są jakimś kompromisem, ale dość arbitralnym - wychodzącym z wartości jakie społeczność uznaje za istotne. Nie ma kompromisu miedzy złodziejstwem, a "niezłodziejstwem" , jedynie między mniej lub bardziej restrykcyjnym podejściem do przypadków łamania normy.

>problem demokracji jako formy rzadzenia nie istnieje - jest natomiast problem ideowy.

Moim zdanie istnieje właśnie ten pierwszy problem - forma rządów oparta o mandat "ludu" w sytuacji kiedy "lud" nie ma już ochoty tego mandatu nikomu udzielać, traci jakikolwiek sens. Prawo stanowione przez parlament bez mandatu jest traktowane de facto jako nieprawomocne przez społeczeństwo, a to kończy realnie możliwość sprawowania władzy ustawodawczej, zostaje więc już tylko aparat przymusu, który koncentruje się na siłowym skłanianiu ludzi do poddawania się regulacjom, które nie odpowiadają ich systemowi wartości ani potrzebom. To oczywiście czarny scenariusz, choć ja akurat widzę właśnie rozwój takiego zjawiska - jest ono odpowiedzialne za powszechna krytykę (słuszną skądinąd) prawa oraz za powszechne olewanie niektórych jego norm (vide: w Polsce prawo o ruchu drogowym)

>mam na mysli fakt, ze po osiagnieciu pewnych norm spolecznych na okreslonym poziomie, o ktore walczyly ostatnich kilka pokolen (rownosc wobec prawa, zabezpieczenia socjalne, opieka medyczna, postep techniczny ) doszlo do wyczerpania sie wizji rozwoju na nastepnych kilka horyzontow dziejowych.

IMO - nikt i nigdzie nie osiągnął jeszcze żadnego z tych celów. Są one oczywiście realizowane, ale dotyczą części społeczeństwa, lub tak jak "równość" są abstraktami formalnymi (przynajmniej jeśli popatrzeć na to realnie).

> powtarzam: obecnie nie przezywamy zapasci demokracji jako takiej ale problem osiagniecia celow jakie sobie spoleczenstwo kiedys postawilo. oczywiscie spoleczenstwo w demokracji rozwinietego kapitalizmu

Może to nie jest jeden problem tylko dwa łączące się problemy ? Jeśli przyjąć, że ciężarem osiągnięcia celów, społeczeństwo obciążyło demokratyczne państwo, to brak realizacji celów przekłada się na zniechęcenie demokracją, którą uznaje się za nieskuteczną ? Nie wiem ale tak bym to widział. Problem projekcji występuje dość często. Nie jest to tez chyba jakaś polska specyfika.

>dlatego ludzi, ktorzy pochopnie prorokuja o koncu demokracji podejrzewam o chec odejscia od pragmatyzmu w kierunku jakichs kolejnych 'idealnych' systemow. a wiadomo do czego to prowadzi. bylo juz paru takich ideowcow... wymienic?

Kryzys demokracji to zjawisko niemal tak stałe, że może jest on po prostu wpisany w ten system ? Skoro pozwalamy wszystkim mówić (równouprawnienie) to do głosu dochodzą niezadowoleni, a emocje maja wszak największą siłę oddziaływania.
Nie mam pojęcia czy demokracja się kończy czy nie, widzę tylko, że co raz mniej jest chętnych aby z niej korzystać, a nie widzę sensu demokracji bez podstawowego jej podmiotu. Nawet możność weryfikacji oszołomów, o której piszesz, w trybie cyklicznych wyborów, jest o tyle skuteczna, o ile ktoś chce skorzystać z narzędzi tej weryfikacji. Można zaryzykować że mamy taką demokrację jaką frekwencję wyborczą. Jest taki niby paradoks - brak dokonywania świadomych wyborów, nie skutkuje bynajmniej indyferencją tych którzy się na wybór nie zdecydowali - ci którzy nie idą głosować nie przyjmują potem spokojnie, że jest jak jest, tylko wyrażają swoje niezadowolenie np. z prawa jakie im się stanowi i o czym już pisałem czują się z niego zwolnieni, bo każdy domorosły demagog z łatwością udowodni, że ci którzy je stanowią nie mają mandatu społecznego.

Pozdrawiam

Chciałbym żebyś spojrzał na odpowiedź jaką napisałem do jeyes'a. Skierowałem ją do Was obu.

>Chciałbym żebyś spojrzał na odpowiedź jaką napisałem do jeyes'a. Skierowałem ją do Was obu.
>
placzesz sie...
demokracja w roznych krajach ma rozne zadania... i mimo oporow je realizuje.
chiny maja duzy wzrost bo wychodza z duzego dolka - a poza tym tam tez jest jakas forma demokracji - ograniczonej ale jest. onet nie jest zadnym autorytetem bo siedzi tam grupa osob powiazana z prawica katolicka i szukaja pretekstow do podawzenia istoty demokracji w imie tego najpiekniejszego katolickiego systemu jakim jest feudalizm. sadza androny, a tak czy siak i mimo oporow demokracja robi swoje wbrew millerom i kaczynskim. tzw prosci ludzie sa pod wplywem prwicowych mediow ( wymienic? ) ktore programowo staraja sie ich zniechecic do wszelkiej formy aktywnosci publicznej formulujac tezy o 'ostatecznej niemoznosci i korupcji systemu demokratycznego czyli opartego na powszechnym wyborze - twierdzac, ze zawsze wybierane sa swinie i zlodzieje' ... itd. nie mam zamiaru wpisywac sie w te dyskusje bo widzi mi sie, ze reprezentujesz ten sam styl propagandy rodem z opus dei. idealizm, idealizm, idealizm... a demokracja idzie swoja droga malych kroczkow ale do przodu. moze masz liczysz na jakies korzysci w propagowanym autorytaryzmie... nie wiem. ja wole powolna i nie obiecujaca zlotych gor i niebotycznego wzrostu demokracje niz jakikolwiek zamordyzm oferujacy cuda na kiju... bo zawsze to bedzie czyims kosztem. pewnie znow calej masy wykluczonych czyli judeo-chrzescijanskich 'plew'... a mam swoje zyciowe doswiadczenia z zycia i pracy z osobami o zapedach autorytarnych i wiem, ze jesli komus ten styl wladzy sluzy to tylko im. niestety. dokrecaja srube wszystkim wkolo by porosnac w pawie piorka a gdy juz wyeksploatuja co sie da... maja wszystkich i wszystko w czterech literach. zaszywaja sie w cieplym i przytulnym kaciku i trawia se to co nachapali.
nie przekonuj mnie bo znam zycie i nikt nie namowi mnie do zamordyzmu i innych bredni gloszonych przez zgraje oszolomow np z ww opus dei.
odpusc sobie...

Tak, Chiny z pewnością mają duży wzrost, bo wychdozą z dużego dołka, możliwe że tak jak USA na początku swojej drogi. Jednak niweluje to mit, że demokracja i kapitalizm są jedynymi predyktorami skutecznego rozwoju. Chińska centralna gospodarka planowana (www.exporter.pl/kraje/k_azja/chiny_jf.html) oraz komunizm (pl.wikipedia.org/wiki/Ustrój_polityczny_Chin) doskonale radzi sobie z rozwojem. W kraju tym jest tyle z demokracji ile z komunizmu w USA lub panstwach Europejskich.

Onet użyczył tylko swoich serwerów serwisowi Polityki i nie ma z nią nic wspólnego. Opieram się na tym piśmie, gdyż prezentuje wartości przeze mnie cenione i bynajmniej nie jest to jakiś zamordyzm. Wyrażam swój niepokój o demokracje, bo leży mi na sercu dobrobyt i spokój. Jak też widzisz, nie używam chwytów propagandowych grając na emocjach a staram się ukazać niebezpieczeństwa i podjąć dyskusję. Dyskusję, a nie atakowanie osobowości oponenta. Jeżeli nie masz ochoty rozmawiać na ten temat i z góry jesteś przekonany, iż moje stanowisko nie ma racji bytu, nie bierz udziału w dyskusji.

Podział na "My" i "Oni", jakiemu sądząc po Twoich wypowiedziach ulegasz, wiążący się z lekceważniem, umniejszaniem zdolności intelektualnych, potencjału tych drugich jest w dłuższej perspektywie zabójczy - nie chcę przytaczać obfitych przykładów z historii. A z chęcią posłucham Twojej opinii jakie media są prawicowe, oprócz tych ewidentnie katolickich.

Czy w moich słowach zauważasz jakiekolwiek fanatyzm polityczny, który prowadziłby do wielkich kwantyfikatorów używanych w zdaniach na temat współczesnej rzeczywistości? Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za zwrócenie mi na to uwagi, bo staram się być jak najbardziej spokojny, wdzięczny i racjonalny.

a skad wiesz, ze nie maja nic wspolnego... androny walisz. ta sama zapyziala neokonserwa!
tak: my i oni! nie ma wspolnoty interesow pomiedzy nizszymi klasami do ktorych ja sie zaliczam... bo to 'plewy'.... i klasami majacymi wladze... a juz widac, ze to nie konstytucyjny rzad ma realna wladze! widac to po rzadzie millera, ktory tanczyl tak jak mu zagrano... i stracil caly elektorat przez plany hausnera i inne antysocjalne posuniecia. bo korupcja ktora go obsmarowano jest elementem stalym w kazdym rzadzie ( aws nie bylo od millerowcow lepsze ) i musi byc eliminowana na biezaco... nie kituj o wizjonerskim przywodztwie... wystarczy demokratyczne rownowazenie klas. ludzie sami wiedza na czym im zalezy... nie potrzebuja natchnionych kreatorow propagandy... bo niby jakie wizje mieliby zaszczepiac? drang nach osten? budowanie piramidalnych bzdur- artefaktow wlasnych przekonan? budowanie hierarchii dla samej siebie - dla zaspokajania chorych ambicji garstki milosnikow platona ( i platonskiej milosci )?
wanieje od ciebie 'idealnymi' ideami na ktorych bydlacy wszelkiej masci budowali krwiozercze zamordyzmy! zalatuje faszyzmem oktopusa... tej katolickiej kabalistyki...

Skąd tyle goryczy, kolego? Fora internetowe to nie miejsce sprawowania rządów jakiegokolwiek rodzaju, nawet rządu dusz: to, jeśli dobrze idzie, miejsce dyskusji. Argumentacja ad personam to ostatni rodzaj argumentów, gdy innych zabraknie.

Mamy w Polsce trudnosci z demokracją - ale poza naszymi granicami też ma ona spore problemy, co prawda problemy innego poziomu. Możnaby powiedzieć "zamieniłbym się chętnie", gdyby nie to, że niekiedy spóźnieni mają szansę ominąć rafy już przez awangardę rozpoznane.

Dziś jak sę wydaje mamy w Polsce podział na partie o pewnym poziomie intelektualnym, pozwalającym się z problemami zmierzyć, ale problemów nie zauważające - i partie intelektualnie słabe, niezdolne rozwiązać cokolwiek za to bystro rzeczywistość obserwujące: do pierwszych zaliczyłbym np. Unię Wolności, do drugich "Samooobronę". Centrum zaś nie ma ani zdolności obserwacji ani intelektualnego potencjału: SLD, PO, PiS.

Mimo wszystko patrzę w przyszłość z nadzieją choć nie bez obaw: pewne mechanizmy (w skali tak Polski jak i świata) docierają się i może w końcu zadziałają, jakoś porządkując polską politykę - ale to temat na odrębną dyskusję. Albowiem upadek świata pojałtańskiego to był jednak potężny potencjalny wstrząs - jak na razie, przebiega to w miarę gładko i bez strat nie do odrobienia.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

bo mam juz dosc idealnych ideologow idealnej idei...
hipokrytow...
a o jakim bogu mowisz? JHWH? historyjki faktycznie z nim zwiazane sa sliskie od krwi...
polecam lekture bajek o zdobywaniu kanaan... i potem innych ziem obiecanych...
wszyscy wyznawcy JHWH to szowinistyczne wieprze nienawidzace wszystkiego wkolo poza soba i wlasnym majatkiem.
fajnie, ze masz jeszcze dobre samopoczucie. ja nie mam.
liberalizm spowodowal nedze i uzaleznienie zwyklych ludzi jak ja od chciwych bydlakow... coraz czesciej dochodze do absurdalnych mysli, ze za 'komuny' bylem bardziej wolny... i mniej uzalezniony od sk....synow. cwaniakow. bida wkolo i bezrobocie...
a 'neoliberalowie' pod swa owcza skora chowaja wilcza nature prawicowego 'natchnionego' zamordyzmu.
gadu gadu... a moze byc niedlugo jakis syf. bo nie bylo tu jeszcze nigdy 'porzadnej' rewolucji... i chyba sie bez niej nie obedzie...
pzdr. dla optymistow wbrew wszystkiemu.

Tu jeszcze nie było rewolucji - gdzieniegdzie jednak rewolucje bywały. Stąd wiadomo, że jakieś pozytywne skutki objawiają się gdy przeminie pare pokoleń. Sądzisz, że nie może być gorzej niż jest? Moim zdaniem może: wystarczy uruchomic do końca ustawe antyaborcyjną - za tym pójdzie policja ginekologiczna, co się niezwykle łatwo przekształci po prostu w polityczną.

Dziś lewica jest mało publicznie widoczna: to jednak skutek pewnej politycznej decyzji tej lewicy, co przez niemal cały ubiegły wiek rządziła Rosją: mogli sie trzymać władzy i "lewicowości" do konca, wtedy istotnie nie tyle rewolucja (Rosjanie niespecjalnie lubią, zważywszy ich doświadczenia), co nie-wiadomo-co - wolałbyś?

Wkurzenie wkurzeniem, Agnusie dei - a rozsadek rozsądkiem, do rozpoczęcia rewolucji też potrzeba armat. Jakie - realnie patrząc - miałby dziś w Polsce skrajny ruch antykościelny? Niestety, marne. Jakie są szanse na zmontowanie rewolucji na zasadzie kadrowej, wbrew nastrojom społecznym? Jeszcze mniejsze.

Sztuka przetrwać klęskę - bo w 1989 roku pewna wizja państwa jednak klęskę poniosła. Nie przegrał PZPR, zapewniając sobie dalszy udział we władzy i apanażach - wygrał Kościół. Przegrała jednak wizja państwa sprawiedliwego i rozumnego - cóż, tak bywa.

Ale gra trwa.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

szczesciem czy nieszczesciem rewolucje wbrew wszelkim opiniom wierzacych w spiski sa niesterowalne i nieprzewidywalne - choc mozliwe do przewidzenia... ale chyba do tego bedzie potrzeba jeszcze kilku lat IV Rzeczypospolitej Bananowej pod wodza Kaczora & Donalna... tak mi mowi intuicja... choc mozliwe tez jest ze zgnebia oponentow... i tak juz zostanie - jak w calej ameryce lacinskiej gdzie na katolickim podlozu agenci liberalizmu amerykanskiego hoduja smakowite i jedynie sluszne banany czikita! mniammm mniammm!

Pozwolisz, że moja intuicja będzie mi mówić co innego?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Widzę, że lubisz sobie trochę pokategoryzować by mieć bardziej przejrzystą wizję świata polityki. Być może bierze się to z Twoich wcześniejszych doświadczeń, o których pisałeś wcześniej. W każdym razie obca mi jest ślepa wiara w jakiekolwiek autorytety, to i mogę Cię uspokoić, że podpieranie się niektórymi artykułami z "Polityki" nie ma nic wspólnego z przyjęciem przeze mnie jednego toru myśli, a bardziej odnalezieniem w nich swoich własnych spostrzeżeń.

Jakie wizje mieliby zaszczepiać politycy? Otóż przynajmniej uczciwego, przestrzegającego prawa i porządku oraz praw człowieka/obywatela, członka idei Unii Europejskiej. Na razie niczego więcej bym od nich nie wymagał. A sam zaś dobrze wiesz jak jest. Doprawdy, niech ich wizjonerstwo tyczy się tylko owych podstawowych wartości by ludzie ponownie uwierzyli we władzę. Sprytnie to teraz będzie wykorzystywał Kaczyński i PiS, na których bynajmniej głosu nie oddam. Ale wzięcie mają, co moim zdaniem pięknie świadczy o pragnieniach członków zasmrodzonego polityczną kupą społeczeństwa.

Tak, jestem idealistą, ale gdyby nie ci "cholerni idealiści", to nadal byś łupał kamienie w jaskini

Wiara nas nie zbawi. Ruszaja natomiast inne mechanizmy - cóż, musi to trwać.

Mamy parę spektakularnych, polityczno-finansowych afer, wśród nich takie osobliwości jak "afera Rywina". Jak jednak przebiegał cały proces prywatyzacji schedy po PRL-u? Możemy sie tylko domyślać.

Zwrócmy jednak uwagę: prywatyzacja jest na ukończeniu, apetyty jednak rozbudziła. Póki trwała, walka partii politycznych była w dużej mierze walką pozorną: właściwym przeciwnikiem było bowiem społeczeństwo. I w praktyce funkcjonowała zasada: wy nas nie ruszycie, my was, bo większość rządowa się zmienia co wybory. Nie ma już łatwych pieniędzy, zaczęła się i na tej paskudnej płaszczyźnie bezpardonowa walka - zniszczyć i wyeliminowac przeciwnika, aby samemu móc cos jeszcze przejąć, tu widzę istotę snów o lustracji powszechnej.

Nieco sie podnosi trzeci filar władzy czyli sądownictwo: kalekie jak reszta odzyskanego państwa, ale bardziej niż owa reszta dysponujące zasobami prostymi, i tu trzeba sprzątania, mniej jednak niż w polityce. Ludzie zaś muszą powoli dojrzeć do posługiwania się politycznym rozumem zamiast wiary w przedwyborcze obietnice - do wiary, ale na zasadzie ograniczonego zaufania programom, a nie tylko wyboru mniejszego zła. Trudna droga - ale jedyna, bo rewolucji ani się można spodziewać, ani spodziewać warto.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

> obecny stan w jakim znajduje sie demokracja jest wynikiem ideologicznej nawaly propagandy klas posiadajacych kapital czyli tzw liberalow, neoliberalow, neokonserwatystow, konserwatystow i calej reszty establishmentu ich wspierajacej. a propaganda ta glosi, ze dobrobyt i wladza zapewniona kapitalistom i bankierom przyniesie reszcie spoleczenstwa pewny jak amen w pacierzu przyzwoity byt i przyszlosc. a to nie jest prawda. w kazdym kraju, ktory wypracowal jakies materialne wartosci dochodzilo do klasowej walki o podzial wspolnie wypracowywanego dochodu - w demokracji ta walka odbywala sie demokratycznie - nie bylo zas jego podzialu na zasadzie wspanialomyslnosci nachapanych 'kreozofow' a 'niewidzialna reka rynku' zawsze dzialala w ten sposob, ze w celu obnizania kosztow najpierw obnizala koszta ludzkie czyli wykluczala kolejne grupy ludzi... az do calkowitego ich wyeliminowania wg prostego 'kanibalistycznego' schematu: silniejszy pozera slabszego. bez zludzen...

To, co naprawdę stoi za tym oskarżeniem to filozoficzne założenie, że zysk to "wyzysk". Nie tylko jest to błędne z ekonomicznego punktu widzenia, ale jest również przykładem umysłowego partactwa.

Ks. Robert A. Sirico

Aj, ciągle na forum racjonalisty spotykam się z tego typu wypowiedziami, wydaje mi się, że ten fałszywy pogląd wynika z dwóch podstawowych przyczyn. Po pierwsze niekorzystne doświadczenia z wprowadzania polskiego kapitalizmu. Po drugie z faktu, że kapitalizm opiera się na zysku a więc z zasady ogranicza koszty, a więc również koszty ludzkie. Oba te fakty są jednak źle interpretowane co doprowadza do fałszywych wniosków. Polski kapitalizm ma swoje wady nie z powodu liberalnej polityki, ale za mało liberalnej polityki, restrukturyzacja przebiegała zbyt wolno i była zbyt kosztowna, prywatyzacja również była zbyt wolna a zyski z niej nie były rozsądnie wykorzystane, potworne koszty pracy które windują bezrobocie i utrzymują niskie płace. Marnotrawienie publicznych pieniędzy przez państwowe spółki i wysysanie z nich pieniędzy przez złodziei powiązanych z politykami itp. Kapitalizm opiera się na zysku, ale dzisiejszy kapitalizm opiera się również na wolnej konkurencji jeśli pracodawca jest nieuczciwy i wyzyskuje ludzi to ci mogą zrezygnować z pracy i pójść do uczciwego pracodawcy, taki stan jest jednak możliwy tylko wtedy, gdy mamy niskie bezrobocie a nie mamy go z wcześniej podanych przyczyn. Jeśli ktoś nie wieży niech popatrzy na Anglię czy Irlandię jak liberalizm, wolny rynek i skuteczne reformy dają efekty. Faktem jest, że państwo poprzez swoje funkcje kontrolne zabezpiecza przed pewnymi patologiami, ale służy to temu, a raczej powinno służyć, aby wyeliminować nieuczciwe (czyt. nieefektywne) osiąganie zysku (monopole, oligopole, firmy państwowe, powiązanie polityków z biznesem). Upraszczając kapitalizm tak ,ale wolnorynkowy z równymi warunkami dla wszystkich uczestników rynku. Natomiast w dzikim kapitalizmie, sam kapitał daje bardzo durzą przewagę i umożliwia niszczenie mniej zasobnej w kapitał konkurencji. Dzisiaj jest dużo łatwiejszy dostęp do kapitału, w Polsce z tym też gorzej, który zmniejsza tę dysproporcję. Innymi słowy kapitalizm opiera się na zysku, natomiast dobrobyt i niskie bezrobocie opiera się na efektywnym zysku (uczciwy zyski to tez dobra nazwa, ale wymaga dodatkowego zdefiniowania), ta drobna różnica sprawia, że kapitalizm powinien być podstawą gospodarki, wystarczy wyeliminować pewne (nieefektywne) metody osiągania zysku, choć ta nieefektywność musi być właściwie rozumiana.

Tak wiec warto poznać pełną prawdę o kapitalizmie, myślę, że dobrze by było zrobić rozdział na kapitalizm (rozumiany jako dziki kapitalizm), i liberalizm (wolnorynkowy, oparty na wolnej konkurencji i równości, rozumianej jako równość szans). Polskie problemy mają konkretne przyczyny ,które można określić, a skoro można je określić, to i można znaleźć na nie antidotum. Zmiany takie nie są łatwe, ale szybko dały by korzystne efekty.

Przypomina mi się powiedzenie, że komunizm był idealnym ustrojem, tylko ludzie do niego nie dorośli.
Jest to oczywiście ironia, ale czy w odniesieniu do ustroju demokratycznego takie stwierdzenie byłoby równie ironiczne? Moim zdaniem nie.

Wieszczony "upadek demokracji" czy przywoływane odsuwanie się większości obywateli od polityki (od korzystania z uprawnień, jakie daje im ustrój demokratyczny) nie świadczy według mnie o tym, że "demokracja się już nie sprawdza".
Świadczy jedynie o rozczarowaniu obywateli politykami i rozwojem gospodarczym, a tym samym pogarszającymi się warunkami życia. Powstało błędne koło: do wyborów startują albo od lat ci sami politycy, albo oszołomy, po każdej kadencji parlamentarnej okazuje się, że jest gorzej niż było (państwu i obywatelom), więc coraz większa ilość wyborców dochodzi do wniosku, że nie ma sensu głosować. Każdy został już rozczarowany lub wręcz oszukany przez polityków, na których głosował.
Jakie jest zatem wyjście z tego "zaklętego kręgu" złych wyborów?
No cóż - kto znajdzie odpowiedź na to pytanie, i kto będzie umiał pokazać, że jego odpowiedź działa w praktyce, ten dostanie się do panteonu narodowych bohaterów

Hmmm, jestem trochę rozczarowany tym, że przytaczając w dyskusji materiały i przygotowując się do niej merytorycznie, moi rozmówcy ich nie czytają. Wystarczy tylko zajrzeć na stronę polityka.onet.pl aby znaleźć wymienione przeze mnie artykuły i odnieść się także do nich. Nie zwracają także uwagi na moje wcześniejsze wypowiedzi. Póki co mnie to nie zraża, a więc przystępując...

Kryzys demokracji nie jest wieszczony li tylko z powodu odsuwania się obywateli od głosowania, choć z pewnością ma to niebagatelny wpływ na postawienie tego twierdzenia. Obecnie Komisja Polityczna Rady Europy co żywo dyskutuje nad dokumentem zwanym "Kryzys demokracji".

1. Białoruś i Wenezuela wypadły z demokratycznej międzynarodowej wspólnoty , a Rosja, kilka jej byłych republik azjatyckich i kilka krajów latynoamerykańskich znalazły się na skraju demokracji. Sondaże pokazały, że rozczarowała tamtejsze elity oraz większość wyborców, którzy chętnie zaakceptowali by dyktaturę, gdyby obiecała im dobrobyt i bezpieczeństwo.

2. Kraje demokratyczne rozwijają się wolniej niż dyktatury, czego najlepszym dowodem są sukcesy Chin

3. Rosną ruchy antydemokratyczne i populistyczne, które są jawną odpowiedzią na nierówności społeczne oraz ostrą stratyfikację pieniężną, a także na dokonywane przekręty polityków. Ludzie o skrajnych poglądach, którzy obiecują rządy silnej ręki zaczynają prowadzić w sondażach.

4. Stare demokracje też mają problemy - Włochy, kryzys holenderski, a także załamanie dotychczasowego porządku w Austrii, gdzie często większość głosów wyborców przejmują nacjonaliści obiecujący rządy silnej ręki.

5. Media staczają się ku tandetnej komercji, która powoduje że obywatele coraz mniej rozumieją. Nie sprawdza się już zatem założenie Jana Jakuba Rousseau, że Wola Powszechna narodu "Ma zawsze rację i zmierza do dobra publicznego". Znając beztroskość i wahliwe gusta wyborców, które mogą zmienić się pod wpływem jak najbardziej błahych czynników trudno uwierzyć w nieomylność stwierdzenia Rousseau.

6. Skoro świat staje się coraz bardziej skomplikowany ludzie w większym stopniu zdają się na opinie ekspertów. Zaczyna to przypominać część utopijnego ustroju idealnego państwa Platona, gdzie rządziła garstka ludzi podobnych do ekspertów, najlepiej orientujących się w sprawach polityki, gospodarki i innych dziedzin.

7. Zysk ekonomiczny stał się naczelną zasadą postępowania ludzkiego, co prowadzi do anomii. Głębiej temat ten napisałem w odpowiedzi na post Grzegorza.

8. Ludzie pragną opiekuńczej polityki socjalnej państwa uwalniającej ich od przytłaczającej w krwiożerczym kapitalizmie walki o byt egzystencjalny. Stąd już niedaleka droga do pełnego socjalizmu

9. Stosowanie tortur, kastracja itp., stało się pełnoprawnym tematem do publicznego dyskursu - stara wiara w bezwarunkową godność człowieka jest zastępowana przez nowe wartości, podważana. Poza tym główne kwestie poruszane na łamach społecznych to problemy klasy średniej w społeczeństwach bogatych - homoseksualizm, niedyskryminacja, prawa zwierząt, ochrona przyrody, podczas gdy coraz większa część ludzi żyje poniżej minimum godnego egzystowania.

Z pewnością jeszcze wiele można by na ten temat powiedzieć, ale zamierzam na tym poprzestać. Będę kontent jeżeli uda mi się zasiać w umysłach moich rozmówców, pokazać im te realne problemy i może skłonić do refleksji nad tym zagadnieniem, aby w ich oczach przestało być tylko mrzonkami lub bajaniem panikarzy.

>Hmmm, jestem trochę rozczarowany ..../ciach/

Cóż mogę rzec - nie mam tyle czasu aby przekopywać się przez artykuły i tak doba jest zdecydowanie za krótka dlatego uważam, że stawiając jakaś kwestię pod dyskusję na forum powinniśmy w miarę możliwości przedstawić choćby skrótowo omawiany pogląd i minimalizować na tyle na ile się da odniesienia zewnętrzne. Odniosę się zatem do przedstawionych przykładów.

>Kryzys demokracji nie jest wieszczony li tylko z powodu odsuwania się obywateli od głosowania /.../

Moim zdaniem to własne jest prawdziwy "kryzys demokracji", jeśli już o takim mówimy, reszta to czynniki, które z demokracją łącza się poprzez projekcję naszych potrzeb na rolę państwa (nie tylko demokratycznego) ale ani te potrzeby (co oczywiste) ani zdolność państwa do ich zaspokajania (co mi wydaje się oczywiste, ale niektórym nie) nie są bezpośrednio uzależnione od demokracji. Tego stanowiska spróbuję skrótowo dowieść.

>1. /.../ którzy chętnie zaakceptowali by dyktaturę, gdyby obiecała im dobrobyt i bezpieczeństwo.

Bezpieczeństwo i dobrobyt to jedne z najbardziej podstawowych ludzkich potrzeb. Niżej w hierarchii, są już chyba tylko potrzeby fizjologiczne. Wydaje się na pierwszy rzut oka, że można postawić tezę: "demokracja nie zaspokaja potrzeb, więc jest nieskuteczna jako system rządów" tak widzą to ludzie niezadowoleni z tego systemu, pomijając w takim zdaniu wątek ekonomiczny którego pominąć nie można, bowiem zjawisko radzenia sobie z realizacją potrzeb w warunkach niedoboru zasobów jest przedmiotem ekonomii - nie polityki. Przyjmuje się założenie, że demokratyczny system rządów sprzyja rozwojowi ekonomicznemu, z uwagi na przejęta zasadę wolności gospodarczej ale korelacja to jeszcze nie związek przyczynowy a nawet jeśli jest to coś więcej niż tylko korelacja, to istnienie takiego związku primo - nie jest jakimś bezwzględnym automatem, secundo - nie jest to jedyny możliwy związek, tertio - potrzeba czegoś więcej niż sam system polityczny do rozwoju gospodarczego.

>2. Kraje demokratyczne rozwijają się wolniej niż dyktatury, czego najlepszym dowodem są sukcesy Chin

Chiny są dowodem na wiele różnych rzeczy, ale raczej nie na słabość demokracji, ani siłę dyktatury.
1) są dowodem na to że jak się startuje od zera to dynamika wzrostu jest ogromna
2) są dowodem na to że jak się znajdzie kapitał i wprowadzi się swobody gospodarcze nawet bez politycznych to gospodarka może się rozwijać
3) są dowodem dość oczywistej zależności, że maksymalne obcięcie kosztów skutkuje wysoką rentownością (o ile istnieje system przymusu do pracy za psie pieniądze i nie ma czegoś takiego jak rynek pracy, prawa pracownicze itd.)
4) są wreszcie dowodem na to że "kapitał" jest bezduszny i kieruje się tam gdzie są zyski bez względu na prawa człowieka

>3.Rosną ruchy antydemokratyczne i populistyczne, /.../

Ruchy populistyczne, polityczne demagogie i inne gruszki na wierzbie świetnie rozwijają się w społeczeństwach, lub częściach społeczeństw "ubogich", zbijając kapitał polityczny na, moim zdaniem, błędnej tezie, która podałem wcześniej - że bieda to wyłącznie efekt nieradzenia sobie systemu politycznego z potrzebami ekonomicznymi.

>4. Stare demokracje też mają problemy /.../

Jest to, moim zdaniem, skutek, a nie przyczyna - słaba frekwencja wyborcza, powoduje że wyborów dokonują grupy o charakterze skonsolidowanym,wokół swojej idei i bardziej zdyscyplinowane. Tu może trudno mówić tak do końca o obiektywnym ubóstwie społeczeństwa, ale ubóstwo to rzecz względna i zależy do kogo się porównamy więc i problem jest wszędzie, tyle że dla jednych ubóstwem jest brak jedzenia, a dla drugich starszy samochód i socjalne mieszkanie.

>5. Media staczają się ku tandetnej komercji /.../

Rousseau to idealista, wychodząc z koncepcji państwa jako umowy społecznej, zakładał jakby "nieco" wyższą świadomość obywateli - wg mnie utopia.
Media reagują na rynek i zaspokajają jego potrzeby, nie jest to jakieś "świadome narzędzie edukacji narodu", tylko produkt komercyjny - wiara w inną role mediów, to kolejna utopia albo krok w kierunku postulatu totalitarnego regulowania mediów w "pożądanym" kierunku.

>6. Skoro świat staje się coraz bardziej skomplikowany /.../

Posłużę się analogią - może kiedyś bardzo dawno temu (szczerze mówiąc wątpię nawet w to) sport był domeną amatorów, jednak bardzo szybko laury olimpijskie trafiły w ręce zawodowców. Taki człowiek jak ja nie ma zaplecza materialnego aby zająć się polityką - robią to zawodowcy i nie ma w tym nic nienaturalnego bo ja tez się tym zajmę jak ktoś zechce opłacać moje rachunki

>7. Zysk ekonomiczny stał się naczelną zasadą postępowania ludzkiego /.../

Zysk niczym się "nie stał" - on jest, był i będzie motorem napędowym ludzkich działań, tak jak jest nim, splecione nierozerwalnie z zyskiem, zaspokajanie potrzeb. Aby moc zaspokoić potrzeby, albo jesteśmy samowystarczalni albo musimy wytwarzać nadwyżkę, która pójdzie na wymianę, w celu pozyskania tego czego sami nie produkujemy. Im większa nadwyżka, tym więcej potrzeb będziemy mogli zaspokoić spoza tego co potrafimy wyprodukować sami. Piramida potrzeb jest dość wysoka i tym wyższa im większy rozwój cywilizacji materialnej. Jeśli istnieje jakaś anomia to pomiędzy realizmem środków, a idealizmem celów i utopią realizacji wszystkich potrzeb.

>8. Ludzie pragną opiekuńczej polityki socjalnej państwa uwalniającej ich od przytłaczającej w krwiożerczym kapitalizmie walki o byt egzystencjalny. Stąd już niedaleka droga do pełnego socjalizmu

Ludzie chcą rzeczy nierealnych, żaden system nie zaspokoi takiej potrzeby, gdyż nie ma żadnej "drogi do socjalizmu" - jest tylko droga do samooszukiwania się i wiara w gospodarcze cuda, których realizacja jest nie możliwa. Na takiej wierze w opiekuńcze państwo można w krótkim terminie zbić kapitał polityczny i wygrać wybory, ale na tej wierze nie da się zbudować działającego systemu ekonomicznego.

CDN ...

CD...

>9. Stosowanie tortur, kastracja itp., /.../

Nie da się narzucić społeczeństwu jakimi problemami ma się zająć, a jakimi nie. Problemy to skutek, a nie przyczyna. Jeden ma problem z samochodem, który nie chce działać, a drugi tego problemu nie ma ... bo nie ma samochodu - czy można przyjąć że ten drugi jest szczęśliwszy bo pozbawiony problemów ? Ludzkie potrzeby nie mają końca, a zasoby i owszem - to jest problem, bez względu na to czy patrzymy na społeczeństwa rozwinięte czy nie.

>Z pewnością /.../

Realnym problemem jest utopia w jaka chcą niezłomnie wierzyć ludzie, którym wydaje się, że państwo to substytut rodzica. Są nim także oczekiwania jakie kierują ludzie pod adresem państwa ( nie demokracji ), domagając się od niego, aby sterowało w ten sposób prawami gospodarki aby "każdemu się żyło dostatniej". Wrócę do początku mojego wywodu - "demos" nie chce korzystać z demokracji, bo się do niej zniechęcił, a zniechęcił się bo demokracja jakimś dziwnym trafem, nie potrafi zaspokoić wszystkich jego potrzeb. Wynika to z kompletnego nieporozumienia jakim jest traktowanie, systemu sprawowania rządów jak ekonomicznego perpetuum mobile i dobrego wujka w jednej osobie. Przykłady wskazują na kryzys w pojmowaniu roli państwa, a że jest ono demokratyczne następuje rzutowanie tych oczekiwań na demokrację. Czy to rozumowanie coś zmienia ? Myślę że tak bo to czego potrzebujemy aby uniknąć jakichś czarnych scenariuszy to realizm i widzenie problemów takimi jakimi są, nie jakimi ideologicznie chcemy je widzieć.

Zatem podsumowując na koniec tego długiego wywodu - kryzys demokracji to kryzys wyborów, których ludzie nie chcą dokonywać bo pojmują państwo w kategoriach nieziszczalnych utopii. Ciąg dalszy to utożsamienie państwa z systemem sprawowania władzy i systemem kulturowych wartości co powoduje że zdaniem części ludzi "zasoby są nieograniczone tylko demokracja jest nieudolna"

Przedstawione wyżej opinie są oczywiście dyskusyjne, ale przecież o dyskusję tu chodzi kto wie może w jej wyniku, stworzymy jakiś nowy lepszy system - nie święci garnki lepią

Pozdrawiam

Ależ bez przesady - są to tylko trzy artykuły. Dla bardziej leniwych wystarczą dwa, co zajmuje mniej czasu niż poranne przejrzenie gazety. Przecież nie każę czytać książek. Dalej, skrótowe przedstawienie tematu mogę prezentować na panelach dyskusyjnych, gdzie czas jest ograniczony, a jego uczestnicy przyszli dowiedzieć się co nieco o problemie. Zamieszczając temat tutaj spodziewam się dość głębokiego rozważania w sprawie nurtującej mnie kwestii, co wiąże się z przeczytaniem przytoczonej przeze mnie literatury. Odpowiedzialne ustosunkowanie się do problemu wręcz tego wymaga. Szanuję forum Racjonalisty.pl i dlatego spodziewam się zastać tu ludzi nie patrzących na zagadnienie powierzchownie i tylko według własnego widzimisię. To właśnie zamieszczana bibliografia ma uwiarygodniać moje obawy, gdyż bez niej łatwo byłoby je potraktować jako zupełnie luźne spostrzeżenia nie mające związku z rzeczywistością.

1. Tak, zgadzam się z Tobą najzupełniej, że wątek ekonomiczny jest w większym stopniu niezależny od politycznego, ale:
a) >"demokracja nie zaspokaja potrzeb, więc jest nieskuteczna jako system rządów" tak widzą to ludzie niezadowoleni z tego systemu
- wiadomo, ludzie to ludzie, często nie widzą pewnych rzeczy, gdyż niedostatecznie zagłębiają się w naturę rzeczy, w tym wypadku rolę zależności między ekonomią a polityką. I trzeba tu powiedzieć, że ludzie nie reagują na rzeczywistość taką jaka jest, tylko taką jaka im wydaje się być A że łączą kryzys ekonomiczny z demokracją, przenosi się to na kryzys demokracji

b) Skoro więc ludzie wiążą brak bezpieczeństwa i dobrobytu z demokracją, czyli z ustrojem w którym są, który nie jest w stanie dać im tego, czego pragną, jest całkowicie zrozumiałem dlaczego patrzą w stronę innego ustroju pełni nadziei. Choćby populista obiecywał im gruszki na wierzbie i nie znając się zupełnie na gospodarce oferował proste rozwiązania, które na dłużą metę realnie by gospodarkę podkopały zamiast ją uzdrowić (vide Lepper, który w programie Samoobrony oferując pewne rozwiązania ekonomiczne, doprowadziłbym do krachu gospodarki w dłuższym okresie - wystarczy poczytać banialuki) ludzie będą chcieli je przyjąć. Wybitnie ujawnia się tutaj brak zaufania do demokracji i przenoszenie go na inne, bajkowe opcje. Niestety taki jest mechanizm. Nic więc dziwnego, że: >>chętnie zaakceptowali by dyktaturę, gdyby obiecała im dobrobyt i bezpieczeństwo.

2. Tak, to wszystko są prawdziwe dowody, których podważanie nie ma racji bytu. Można na dodatek powiedzieć, że Irlandia lub Cypr też były bardzo biednymi państwami, a dzięki wejściu do wspólnoty demokratycznej UE rozwinęły się bardzo dynamicznie. Dodatkowo i przede wszystkim względem interesującego nas zagadnienia przykład Chin dowodzi też tego, że nie tylko państwa demokratyczne są zdolne do dynamicznego rozwoju, które to twierdzenie było istotnym narzędziem przekonywującym do wyższości demokracji nad innymi ustrojami politycznymi. Na przykład w czasie Zimnej Wojny, czyż nie?

3. Grzegorzu, jak dotąd ciągle się z Tobą zgadzam, jak również i tutaj. >Ruchy populistyczne, polityczne demagogie i inne gruszki na wierzbie świetnie rozwijają się w społeczeństwach, lub częściach społeczeństw "ubogich".
A teraz, czy wiesz, że coraz większa część naszego społeczeństwa staje się uboga, poniżej socjalnego minimum. Z pewnością wiesz, gdyż w prasie jest o tym głośno. Ilość slumsów zatrważająco rośnie, wyrzuca ludzi poza nawias.

Związane jest to między innymi z postępem technologicznym wykluczającym pracowników dzięki zrobotyzowaniu miejsc pracy i nie tylko. To jest fakt, empiryczny i twardy. Ale być może znajdą się inne miejsca pracy, jak to miało miejsce na XIX wieku w Anglii, kiedy pracodawcy zaczęli wprowadzać maszyny na stanowiska pracy. Wielkie protesty, niby miała być rewolucja, ale na szczęście znalazło się rozwiązanie. Mam nadzieję, że znajdzie się i tym razem.

Jednak im więcej ubogich, tym więcej podatności na demagogię, większe niezadowolenie, a z historii wiadomo do czego może to doprowadzić. Zrozum więc moje obawy w tym punkcie.

4. Tak, ubóstwo to rzecz względna, ale powiedz to tym ludziom, którzy nań cierpią. Powiedz im: "hej, popatrzcie na biednych z Afryki, oni to dopiero mają źle". Myślisz, że to pomoże? Że ludzie rzeczywiście skonstatują, iż wcale nie są w złym położeniu? Niestety błąd, gdybyż to było takie proste.

Tak, słaba frekwencja wyborcza może sprzyjać grupom o poglądach nacjonalistycznych i propagujących rządy silnej ręki. Niestety nie znam procentowego rozkładu klasowego społeczeństwa lub rozczarowanego z powodu obecnych rządów. Ale gdyby było więcej tych szczęśliwych i zadowolonych, nie mielibyśmy raczej kryzysów starych demokracji. Gdyby było więcej szczęśliwych i zadowolonych, mielibyśmy lepsze społeczeństwo obywatelskie, większe zaufanie do rządów. Jak zaś jest, każdy widzi.

CDN...

> ludzie nie reagują na rzeczywistość taką jaka jest, tylko taką jaka im wydaje się być A że łączą kryzys ekonomiczny z demokracją, przenosi się to na kryzys demokracji /.../ Skoro więc ludzie wiążą brak bezpieczeństwa i dobrobytu z demokracją, czyli z ustrojem w którym są, który nie jest w stanie dać im tego, czego pragną, jest całkowicie zrozumiałem dlaczego patrzą w stronę innego ustroju pełni nadziei. /.../

Zgadza się - o tym pisałem właśnie - cały wic w tym, że mówiąc językiem porównań jeśli samochód źle jeździ, trzeba naprawić samochód, a nie zmieniać kierowcę. Ludzie patrząc z nadzieją na jakąś piramidalną bujdę, chcą "naprawiać" nie to co jest zepsute, ale to co jest łatwiej "naprawić"

>2. Tak, to wszystko są prawdziwe dowody, których podważanie nie ma racji bytu. Można na dodatek powiedzieć, że Irlandia lub Cypr też były bardzo biednymi państwami, a dzięki wejściu do wspólnoty demokratycznej UE rozwinęły się bardzo dynamicznie. Dodatkowo i przede wszystkim względem interesującego nas zagadnienia przykład Chin dowodzi też tego, że nie tylko państwa demokratyczne są zdolne do dynamicznego rozwoju, które to twierdzenie było istotnym narzędziem przekonywującym do wyższości demokracji nad innymi ustrojami politycznymi. Na przykład w czasie Zimnej Wojny, czyż nie?

Powiem tak - jeśli prowadzisz od wielu lat firmę i zdobyłeś na rynku znacząca pozycję to trudno abyś co roku uzyskiwał dynamikę przychodów rzędu dziesiątek procent. Nie wiem skąd się bierze w mediach (polskich czy nie polskich) to dziwne przekonanie, że gospodarka to taki twór, który nic innego tylko wiecznie "wzrasta". Przecież istnieją w niej pewne naturalne cykle. Co do Chin to mimo wszystko nadal spodziewany jest tam rozwój instytucji demokratycznych wraz z rozwojem gospodarczym, bo w bogacącym się społeczeństwie, prędzej czy później, wytworzy się jakaś "klasa średnia" z kapitałem, która będzie miała aspiracje polityczne, może to mrzonki ale kto wie - IMO co w tym jest.

>A teraz, czy wiesz, że coraz większa część naszego społeczeństwa staje się uboga, poniżej socjalnego minimum. Z pewnością wiesz, gdyż w prasie jest o tym głośno. Ilość slumsów zatrważająco rośnie, wyrzuca ludzi poza nawias /.../

Rozwiązanie tego problemu jest banalnie proste i może właśnie dzięki temu takie "niemożliwe". Tu właśnie jak najbardziej widzę rolę państwa, które powinno przynajmniej przestać przeszkadzać w tworzeniu się np. zdrowego rynku pracy. Ubóstwo to nie jakaś choroba wirusowa, tylko wynik głównie bezrobocia, które na pewno nie ulegnie zmniejszeniu poprzez wprowadzanie programów socjalnych. Problemem krajów europejskich (wszystkich) jest dołożenie do kosztów pracy, dodatkowo, kosztów utrzymania rozbudowanych systemów zabezpieczeń socjalnych. W Polsce, aby zatrudnić pracownika z pensją 1000 netto na rękę trzeba wydać ok. 2000 nie licząc kosztów utrzymania jego stanowiska pracy (wynajem lokalu, wyposażenie, ogrzewanie, oświetlenie etc.) jeśli pracowników jest więcej, dochodzi zawiła ewidencja kadrowa, fundusz świadczeń socjalnych, jak jeszcze więcej - utrzymywanie etatów związkowców etc. Istne błędne koło kosztowe, które napędza bezrobocie i szarą strefę zatrudnienia, co w konsekwencji zmniejsza wpływy do kasy publicznej, co powoduje konieczność dalszego zwiększania obciążeń itd. ... ad infinitum. Już teraz przez pół roku pracujemy wyłącznie na sfinansowanie obciążeń publicznoprawnych, jeśli dorzucimy do tego podatki umieszczone w cenach (VAT, akcyza, CIT) oraz obciążenia celne dla produktów importowanych, okaże się że idzie na to ok. 80% naszej zarobionej kasy. W innych krajach nie jest bynajmniej inaczej, może tylko wielkość obciążeń bywa mniejsza.

>Jednak im więcej ubogich, tym więcej podatności na demagogię, większe niezadowolenie, a z historii wiadomo do czego może to doprowadzić. Zrozum więc moje obawy w tym punkcie.

Ależ ja rozumiem te obawy, a nawet częściowo je podzielam, tylko że to nie "demokrację" trzeba naprawiać, a jedynie należy zrozumieć że w naszej postindustrialnej dżungli banany nadal rosną na palmach bananowych, a nie na wierzbach.

>4. Tak, ubóstwo to rzecz względna, ale powiedz to tym ludziom, którzy nań cierpią. Powiedz im: "hej, popatrzcie na biednych z Afryki, oni to dopiero mają źle". Myślisz, że to pomoże? Że ludzie rzeczywiście skonstatują, iż wcale nie są w złym położeniu? Niestety błąd, gdybyż to było takie proste.

Nie chodzi o to żeby relatywizować ubóstwo - to fakt nikt tego tak nie widzi. Chodzi jednak o to aby w miarę możliwości, konsekwentnie rezygnować z funkcji państwa jako "dostawcy" na rzecz państwa, które reguluje rzeczywistość gospodarczą w minimalnym potrzebnym zakresie i stwarza warunki do rozwoju.

> Ale gdyby było więcej tych szczęśliwych i zadowolonych, nie mielibyśmy raczej kryzysów starych demokracji. Gdyby było więcej szczęśliwych i zadowolonych, mielibyśmy lepsze społeczeństwo obywatelskie, większe zaufanie do rządów. Jak zaś jest, każdy widzi.

Tak, tylko cały czas podtrzymuję tezę - zadowolenie nie bierze się z zachwytu nad ideą ludowładztwa tylko, przepraszam za to grube określenie, z "pełnego garnka", a garnka owego nie napełni nam demokracja tylko sprawnie działająca gospodarka.

CDN...

5. Dobrze, tutaj jest trudny orzech do zgryzienia, to nawet oddzielny temat, na który chętnie porozmawiałbym w innym wątku, gdyby tylko takowy został stworzony. Ale przystąpię do krótkich rozważań. Chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze media, to tzw. "trzeci układ władzy" - kto kontroluje media, ten ma władzę nad ludźmi. Wiadomo, jak bardzo jesteśmy podatni na informacje w nich zawarte, to one kreują rzeczywistość. Od niedawna zaczęło się o tym mówić. To, co napisałem zaczęło już być truizmem, pewnym aksjomatem. Po drugie, aby mieć świadome społeczeństwo obywatelskie TRZEBA je jakoś wyedukować, trzeba obywateli kształcić, wpajać im podstawowe zasady, uczyć demokracji. Nie powiesz mi chyba, że jest to postulat totalitarny, bo dla mnie to oczywistość politycznie zdrowego i odpowiedzialnego społeczeństwa.

Zatem, aby społeczeństwo nie zgłupiało, lecz by było świadome rzeczywistości politycznej i odpowiedzialne za państwo w którym żyje, trzeba im podawać rzetelne informacje, nie tylko papkę pod gusta, nie tylko najniższy produkt komercyjny. I tak na zachodzie, co jest chwalebne, powstają kanały edukacyjne, kulturalne, przekazujące m.in. wartości demokracji, wartości wyższe potrzebne do spełnienia, próbujące stworzyć potrzeby wyższego rzędu. Media to nie tylko narzędzie ogłupiania. Można za ich pomocą zrobić też wiele dobrego.

6. Tak, ale problem też tkwi w tym, że nie ma żadnego systemu weryfikacji tych zawodowców. Kiedy czytam wypowiedzi "ekspertów" Radia Maryja pokładam się z mieszanką śmiechu i grozy na podłodze. Przeczytajmy lepiej "Nieznany Świat" gdzie przeprowadza się "badania naukowe", które "udowadniają" niewypowiedziane banialuki na drodze "rzetelnych eksperymentów" przez "najlepszych specjalistów w tej dziedzinie". Musi powstać jakiś system weryfikacji (tak samo jak ustawa o zawodzie psychologa, żeby nie podawali się za nich wróżbici i radiosteci), abyśmy mieli pewność, że opinie ekspertów są rzeczywiście ekspertyzami a nie bredniami. Tego niestety nie ma, mam nadzieję, że stworzy się w przyszłości

Jest także drugie rozwiązanie, tzw. demokracja deliberatywna (Jarmark idei. Niezbędnik Inteligenta, str. 27-29, w: Polityka, nr 11, 2005r; link: polityka.o(*),1,0,2494-2005-10,artykul.html). To jednak proponuję przeczytać Chcę tym pokazać, że nie jest moim zamiarem zniszczenie w tym temacie wiary w demokrację, lecz ukazanie aspektów, które nie tylko moim zdaniem jej zagrażają.

7. Hmmm, tutaj widzę czyste nieporozumienie. Nie doceniasz mnie mówiąc, że zysk od dawna był motorem napędowym ludzkich działań. Wie to każdy człowiek i nie wyłączając mnie. Z tym że teraz zysk staje się niemalże jedynym motorem napędowym. Aby osiągnąć szczęście - musisz dobrze zarabiać; aby się spełnić w życiu - musisz dobrze zarabiać; aby mieć szacunek - musisz dobrze zarabiać. Czy wiesz dlaczego socjologowie i psychologowie biją na alarm? Bo takie wartości jak bliskość, miłość, rodzina, patriotyzm, wiara, nadzieja stały się ZDOMINOWANE przez pieniądze, co zresztą widać pośrednio przez wzrost wskaźnika samobójstw, depresji, chorób psychicznych, ilości rozwodów, niezadowolenia z życia. W starożytnej Grecji przede wszystkim liczyły się wartości państwowe, ludzie brali udział w publicznych debatach, każdy poświęcał temu czas; w średniowiecznej Europie liczyła się wiara; na początku tworzenia się USA liczyła się wolność, prawo do samostanowienia o sobie i posiadania; w przedwojennej Japonii szacunek i wiara w przodków. Chcę powiedzieć, że jeszcze nigdy wartość pieniądza nie wybijała się aż tak ponad inne i mam nadzieję, że to zrozumiesz, pozwolisz sobie zaobserwować w otoczeniu oraz sięgniesz do literatury socjologicznej i psychologicznej poświęconej temu zagadnieniu

8. >Na takiej wierze w opiekuńcze państwo można w krótkim terminie zbić kapitał polityczny i wygrać wybory, ale na tej wierze nie da się zbudować działającego systemu ekonomicznego.
Czyżby? A Szwecja? A inne kraje skandynawskie? Czy to nie doskonały przykład państwa w miarę opiekuńczego, doskonale zaspokajającego większość potrzeb obywateli? Można by do tego jeszcze dodać Australię, Partie socjaldemokratyczne doskonale sobie w nich radzą. Możliwe są systemy z gospodarką centralnie planowaną, zapewniające bezpieczeństwo, porządek. To czwarty typ ładu wg Ossowskiego, wierzę że możliwy do zrealizowania. Dobrym przykładem jest bodajże Japonia.

Teraz pojawiają się nowe ekonomiczne sytuacje związane z globalizacją, napływem emigrantów, nienormowanymi do końca stosunkami ze wschodnią częścią świata, zalewem tanich towarów z Chin. Trzeba będzie zmodernizować stare metody rozwiązania problemów, dostosować do nowych czasów dzięki spojrzeniu na nie z holistycznej perspektywy. Nie ma łatwych rozwiązań i to, co kiedyś się sprawdzało, w przyszłości może się nie sprawdzać. Nie rozmawiamy tutaj o stałym tylko o dynamicznym procesie. Tak jak na człowieka zaczyna patrzeć się holistycznie, tak i na ekonomię będzie trzeba tak spojrzeć - uwzględnić nastroje społeczne, cenione wartości, oczekiwania.

CDN...

> Dobrze, tutaj jest trudny orzech do zgryzienia, to nawet oddzielny temat, na który chętnie porozmawiałbym w innym wątku, gdyby tylko takowy został stworzony /.../

Skwituje to krótko - tak, ale za tą "edukację medialną" ktoś musi zapłacić - nie istnieje "darmowy lunch". Istnieją i u nas i wszędzie tzw. media publiczne opłacane z kiesy podatnika czy abonamentu, który jest de facto podatkiem i one mogą cele o których piszesz realizować. Nie ma co biadać nad brukowcami nastawionymi na komercyjny sukces. Można poza tym robić rzeczy "edukacyjne" osiągając komercyjny sukces, tak jak robią to kanały "Discovery" czy "National Geographic".

>6. Tak, ale problem też tkwi w tym, że nie ma żadnego systemu weryfikacji tych zawodowców.

Jest taki system - wybory można rzec, że mamy takich fachowców jakich sobie wybraliśmy i taka weryfikacje jakiej potrafimy dokonać

>Jest także drugie rozwiązanie, tzw. demokracja deliberatywna (Jarmark idei. Niezbędnik Inteligenta, str. 27-29, w: Polityka, nr 11, 2005r; link: polityka.o(*),1,0,2494-2005-10,artykul.html).

Ciekawa koncepcja, jak dla mnie nawiązuje ona do tzw. efektu synergicznego. Czy można go zastosować do całej rozbuchanej socjotechniki wyborczej ? Możnaby, gdyby nie fakt, że w wyborach, nikomu z wybieranych nie zależy na dojściu do optymalnych rozwiązań, a na dojściu do władzy.

> Z tym że teraz zysk staje się niemalże jedynym motorem napędowym.

Też bym chciał aby było inaczej, ale taka jest ludzka mentalność - może trzeba nad nią popracować.

>Czyżby? A Szwecja? /...?

Szwecja to naprawdę fatalny przykład, który nie wiem czemu tak często jest przywoływany. Trzeba trochę ten kraj odmitoligizowac wiec oto trochę historii i faktów.
Szwecja wchodziła w wiek XX jako kraj dość biedny. Reformy liberalne spowodowały, że już w latach 30 stała się potęgą gospodarczą, wtedy doszli do władzy socjaliści i rozpoczęli swoje harce, z przerwą na wojnę, na której akurat Szwecja bynajmniej źle materialnie nie wyszła. Pierwszy kryzys "państwo szczęścia społecznego" przeżyło w latach 70 kiedy sterowana centralnie gospodarka, nie dała rady zareagować na kryzys paliwowy - wielkie bezrobocie i kryzys doprowadziły do zmiany rządu na centrowo-liberalny. W latach 80 ponownie do głosu dochodzi lewa strona i na początku lat 90 dochodzi do kolejnego poważnego kryzysu, tym razem finansów publicznych (oczywiście rośnie bezrobocie) już nie pamiętam dokładnie ale chyba w 91 do władzy ponownie dochodzą ponownie liberałowie. Robią swoje "paskudne cięcia" i w ciągu 2 lat wzrost gospodarczy osiąga wielkości dwucyfrowe, co pozwala na kolejny etap janosikowania. Słowem socjaliści szwedzcy osiągali swoje sukcesy bo mieli co wydawać Kilka szwedzkich faktów czyli skąd się bierze "cud":
- marża na niemal wszystkie produkty wynosi od 100 do 450% (koszty różnych publicznych instytucji i samorządów zawodowych)
- bezrobocie formalnie wynosi ok. 6% - liczbę tę zaniża się różnymi sztuczkami typu kwalifikowanie bezrobotnych jako uczących się zawodu, a zasiłku jako pomocy na uruchomienie własnego biznesu
- dług publiczny w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynosi 7490$, podczas gdy w USA jest to 2968$ (deficyt w USA uchodzi za katastrofalnie wysoki !)
- PKB / obywatela jest coraz mniejsze - w pierwszych dekadach XX w. Szwecja zajmowała nawet 3 miejsce, obecnie cos około 30 - tego.
- niskie nakłady inwestycyjne, ucieczka rodzimego kapitału za granicę co jest oczywiste wobec obciążeń podatkowych o czym niżej.
- horrendalny system podatkowy: podatek dochodowy od osób prawnych wynosi 28 %, podatek dochodowy od osób fizycznych waha się od 26 do 35 % dochodu. Od zarobków powyżej 232 tys. koron pobierany jest dodatkowo podatek 20 %, a kolejne 5% płacą ci, których roczny dochód przekroczył 374 tys. koron. Przy dochodach powyżej 374 tys. koron podatek wynosi średnio 57% Do podatku dochodowego (gminnego) doliczany jest jeszcze podatek państwowy w wysokości 200 koron rocznie, do dochodów w pieniądzu dolicza się świadczenia niepieniężne (użytkowanie samochodu służbowego, posiłki firmowe, służbowe mieszkanie), istnieje 30% podatek od zysków kapitałowych: odsetek bankowych, dywidend, operacji giełdowych, wynajmu lokali . Osoby, których majątek osobisty przekracza 900 tys. koron, płacą jeszcze ekstra 1,5 %. Nieruchomości będące własnością osób fizycznych opodatkowane są w wysokości 1,5 % ich wartości. Podstawowa stawka podatku VAT wynosi 25 % Składka na ubezpieczenie społeczne kosztuje pracodawcę 33 %
- Tzw. "Sztokholmska szkoła ekonomiczna" to po prostu państwowy interwencjonizm na poziomie większym niż teorie Keynsa

To tak może poza głównym nurtem tematycznym, ale wyjaśnia trochę skąd bierze się kasę na państwo opiekuńcze

Pozdrawiam

CD...

9. Tak, oczywiście nie można społeczeństwu narzucać problemów. Racja, te kwestie to skutek, a ja chciałem dojść do przyczyny. I przyczynę napisałem: >> stara wiara w bezwarunkową godność człowieka jest zastępowana przez nowe wartości, podważana.
A teraz przeczytaj mnie uważnie. Czy wiesz, że ta wiara jest jedną z głównych idei demokracji? Obok wolności, równości, prawa do własności prywatnej i bezpieczeństwa. Jeżeli podzieli się na ludzi mogących mieć godność i nie, podzieli się też ich równych i równiejszych, wolnych i ubezwłasnowolnionych, przez co doszczętnie stracimy poczucie bezpieczeństwa, bo kto wie, czy następnego dnia my będziemy nadal godni. Tak, w demokracji ludziom odbiera się wolność i prawa za zbrodnie, ale nawet w więzieniach, przynajmniej oficjalnie, stara się dbać o ich godność, nie zmusza do czynów poniżej tej godności. A jeżeli tak się robi, to istnieją tysiące organizacji mających SPOŁECZNE wsparcie, które mają za zadanie dbać o prawa więźniów, m.in. Amnesty International. Czy rozumiesz o co mi chodzi? Dyskusje na temat stosowania tortur i kastracji oznaczają początek zwątpienia w wartości będące ostoją demokracji, na których opierają się założenia, w obronie których tysiące ludzi oddawało życie, czy to podczas Rewolucji Francuskiej czy buntu kolonialnego Ameryki. Na tych wartościach opiera się konstytucja i założenia co do natury człowieka. Doprawdy nie wiem jak jaśniej mogę swoją myśl przekazać.

Zgadzam się w większości z tym, co napisałeś na końcu. Mam tylko wrażenie, że znaczna większość tych uwag kierowana jest do znanej roszczeniowości Polaków, którzy rzeczywiście traktują państwo jako substytut rodzica i żądają aby każdemu żyło się dostatnio. Znacznie mniej roszczeniowości lub wcale mają inne kraje zachodnie. W nich to żąda się, aby państwo UMOŻLIWIŁO dostatnie życie (USA), aby dało szansę. Wiesz przecież jak bardzo popularny jest tam mit "od pucybuta do króla". Założeniem jest iż każdy ma RÓWNE szanse. Niestety owa równość szans staje się coraz bardziej mrzonką, o co mają pretensje do oligarchów - o to się właśnie między innymi rozchodzi. A nie jest to widzenie bezpodstawne, gdyż widzimy jak pogłębia się stratyfikacja ekonomiczna, prawda?

Mówisz o nieporozumieniu w sprawie traktowanie systemu sprawowania rządów jako ekonomicznego perpetum mobile i dobrego wujka. W swoich konstytucyjnych założeniach państwo ma obowiązek dbać o interes swoich obywateli (dlatego zajmuje się władzą ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą), stawać w ich obronie i regulować gospodarkę itp. Te wszystkie rzeczy robi, ale idzie mu to coraz bardziej nieudolnie. Z jakiego powodu? Korupcji, NIEUDOLNOŚCI, coraz większej władzy ponadpaństwowych korporacji, a także niedostosowania do nowych warunków zewnętrznych. Dla poprawy funkcjonowania państwa rządy zawierają międzynarodowe pakty i koalicje (jak Europejska Wspólnota Węgla i Stali, a potem nasza Unia Europejska). Nie mów mi, że system sprawowania rządów nie ma z tym nic wspólnego, bo to także od niego zależy sprawność państwa, cele i warunki podejmowanych decyzji. Tam, gdzie jest demokracja decyzje powinny wyrażać wolę większości, a tam gdzie dyktatura jednostki. Różnica jest więc ogromna.

Podsumowując, o zapobiegnięciu kryzysowi demokracji należy myśleć bardziej realnie. Bo nie są to tylko perturbacje przejściowe polegające na niechęci do glosowania obywateli z powodu niespełnienia ich pragnień. Dotyczą one także marnych jakości warunków życia i spostrzeganiu braków szans w sprawie ich zmiany; upadku ważkiego argumentu na rzecz demokracji, jakim było imputowanie ludziom, iż nie ma lepszego dla nich systemu; powolnej zmiany cenionych wartości z powodu nieudolnych rządów. Pamiętajmy, że naturalnym pragnieniem człowieka jest godne życie, a o nie coraz trudniej.

Dziękuję za Twoje argumenty i dyskusję (oraz wyrozumiałość), gdyż nic tak człowieka nie kształci logiczne jak obrona wyznawanych poglądów. A jeżeli chodzi o stworzenie nowego systemu, to prace w toku

Pozdrawiam serdecznie.

>CD...
> Dyskusje na temat stosowania tortur i kastracji oznaczają początek zwątpienia w wartości będące ostoją demokracji /.../

OK. rozumiem, że podajesz to jako symptom kryzysu wiary w demokrację - skoro wątpi się w wartości które są "źródłowe" dla tego systemu. Nic nie poradzę, że dla mnie te zjawiska są efektem IMO szerszego niezadowolenia, a niezadowolenie wynika IMO z pojmowania roli państwa, co starałem się już wcześniej omówić.

>Zgadzam się w większości z tym, co napisałeś na końcu. Mam tylko wrażenie, że znaczna większość tych uwag kierowana jest do znanej roszczeniowości Polaków,

Stopień "roszczeniowości" jest mimo wszystko, moim zdaniem, w krajach europejskich w miarę zbliżony. Oczywiście że bliska koszula ciału i na moją ocenę oddziałuje gównie to co widzę dookoła, ale widzę też już od wielu lat "sukcesy" socjaldemokratycznej gospodarki w innych państwach, gdzie podobnie jak w Szwecji, wszystko odbywa się metodą jakiegoś swoistego "wahadła" - mamy kasę - stać nas na opiekuńczość - kasa się kończy - robimy cięcia bo zmienia się opcja władzy - reformy przynoszą skutki - mamy kasę - ....
USA jakby nieco mniej podlega tym mechanizmom, ale też i stopień liberalizacji gospodarczej jest tam inny, a i tak widać podobne wahadło, którego efektem jest choćby kolosalne zadłużenie wewnętrzne. Równości szans IMO nie da się po prostu uregulować i wprowadzić. Składa się na nią zbyt wiele czynników, na które państwo zwyczajnie nie ma wpływu lub ma wpływ tylko pośredni - np. nie mam wpływu na aktywność poszczególnych obywateli, ale ma wpływ na ograniczenia monopoli, co przekładać się może na rozwój drobnej działalności gospodarczej, która ponownie - może, doprowadzić do podwyższenia aktywności społeczeństwa, ma też wpływ na wielkość obciążeń podatkowych, o ile nie stanie się zakładnikiem swoich wybujałych obietnic.

>Mówisz o nieporozumieniu w sprawie traktowanie systemu sprawowania rządów jako ekonomicznego perpetum mobile i dobrego wujka. W swoich konstytucyjnych założeniach państwo ma obowiązek dbać o interes swoich obywateli (dlatego zajmuje się władzą ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą),

I stop - starczy, nie potrzebuję państwa do niczego innego, niż stanowienie dobrego prawa, wykonywanie jego postanowień i dostępność do wymiaru sprawiedliwości. Do tego dochodzi jeszcze wojsko (niestety nadal konieczne) i policja (takoż) jako gwarantujące bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne

> stawać w ich obronie i regulować gospodarkę itp.

Veto można "regulować" gospodarkę - w sensie prawnego i faktycznego zabezpieczenia nienaruszalności praw i konstytuowanie zasad swobody gospodarczej, promowanie etyki biznesu, ochronę wierzycieli, prowadzenie racjonalnej polityki fiskalnej, która nie morduje inicjatywy, prowadzenie racjonalnej polityki socjalnej - robi się to w ramach trzech rodzajów władzy które wymieniłeś, a nie prowadząc interwencje na rynku. Moim zdaniem polityka interwencyjna o ile jest możliwa, musi być niesłychanie ostrożna i krótkotrwała - tak aby dawać impuls, a nie sterować, oraz tak aby cała para nie poszła w spekulacyjny gwizdek, jak to miało miejsce ostatnio, kiedy Bank of Japan próbował zapanować na kursem Jena , wywalając ogromne kwoty na skup USD, co nie przyniosło żadnego trwałego efektu, poza dorobieniem się sporej kasy przez kapitał spekulacyjny.

> Korupcji, NIEUDOLNOŚCI, coraz większej władzy ponadpaństwowych korporacji, a także niedostosowania do nowych warunków zewnętrznych./.../ Nie mów mi, że system sprawowania rządów nie ma z tym nic wspólnego /.../

Ma z tym cos wspólnego praktyką sprawowania władzy, systemem - nieco mniej choć niektórzy twierdzą, że pewne złe mechanizmy są, niechcący, wbudowane w system. Korupcja i nieudolność to nie zasady działania systemu, tylko efekty szerokiego udziału państwa w dystrybucji - są to doskonałe przykłady na to, że jeśli państwo zbyt głęboko ingeruje w gospodarkę, pojawiają się "siły", które na tej ingerencji chcą zarobić i kupują sobie korzystne rozwiązania, lub usiłują uchylić w stosunku do siebie działanie reguł, które powinny dotyczyć wszystkich.

> Podsumowując, o zapobiegnięciu kryzysowi demokracji należy myśleć bardziej realnie.

Zgadzam się, tylko że dla mnie realizm wygląda tak, że państwo zabiera swoje zabawki i stosuje zasadę "primum non nocere" w gospodarce, która IMO jest tu zagadnieniem kluczowym.

>Dziękuję za Twoje argumenty i dyskusję (oraz wyrozumiałość), gdyż nic tak człowieka nie kształci logiczne jak obrona wyznawanych poglądów. A jeżeli chodzi o stworzenie nowego systemu, to prace w toku
>Pozdrawiam serdecznie.

Również dziękuję i pozdrawiam

>Rozwiązanie tego problemu jest banalnie proste i może właśnie dzięki temu takie "niemożliwe".

Hahaha, ależ gdyby to naprawdę było takie banalnie proste, to jestem przekonany, że państwa europejskie wprowadziły by takie zmiany by zmniejszyć ubóstwo społeczeństwa. Natomiast wszystkie zagrywki gospodarcze są ze sobą powiązane - widocznie zmiany w jednej części byłyby związane z negatywnymi zmianami w drugim i na razie nic z tym nie można zrobić. Nie zapominajmy, że świat jest bardzo skomplikowany i niejeden analityk ekonomiczny zastanawia się jak poprawić sytuację - ostatnio pojawiła się książka, niestety nie przetłumaczona na razie na język polski, "The end of poverty. How we can make it happen in our lifetime" autorstwa Jeffrey Sachs'a. Opisuje on tam swoje dotychczasowe sukcesy (za pewne aby brzmieć bardziej wiarygodnie) oraz wielki plan globalny uzdrawiający poruszany przez niego problem. Może tam kryje się rozwiązanie?

>Jest taki system - wybory można rzec, że mamy takich fachowców jakich sobie wybraliśmy i taka weryfikacje jakiej potrafimy dokonać

O nie, nie, mi nie chodzi o polityków, tylko o ekspertów na których zdają się ludzie. A to są dwie różne rzeczy, bo takowych ekspertów nie wybierają ludzie tylko gazety, które chcą sprzedać jeszcze jeden produkt lub poruszyć opinię publiczną (co też oczywiście ma cele komercyjne). Autorytetów używa się do reklamy, a nie do ukazania problemów i ich rozwiązania.

Teraz trochę sprostowań:

Po pierwsze nie jestem za interwencjonizmem państwowym. Może nasz problem z dogadaniem się w zakresie sprawowania nadzoru nad prawami gospodarki wynika z innego widzenia przebiegu granicy miedzy interwencjonizmem właśnie a jego brakiem. Ja także mówię o motywowaniu obywateli, ułatwianiu im startu i wejścia w rynek, który należałoby zostawić w spokoju; dobrze by było też dbać o przestrzeganie prawa gospodarczego.

Po drugie Ty zdajesz się upatrywać tego kryzysu tylko w tym, że nie ma co "włożyć do garnka". Też to biorę pod uwagę, ale widzę także inne problem. A mianowicie problem kryzysu wartości, który to sprawia między innymi, że występuje coraz większa alienacja, anomia, rozpad więzi społecznej, wiary w ideały sankcjonujące demokrację.

To chyba wszystko. Nasza dyskusja stała się tak zawiła, że wracamy w niej co jakiś czas do punktu wyjścia, a w najlepszym wypadku zapominamy o co konkretnie chodziło w danej wypowiedzi To mankament obszernych dyskusji na forach gdzie interlokutorzy zaczynają się gubić w zawiłościach i odgałęzieniach, podpunktach i odniesieniach. Ja w związku z tym mam wrażenie, że po razu drugi będę mówił o tym samym, że znowu zostało to inaczej zrozumiane itp. To mnie naprawdę wykańcza na długim dystansie

Pozdrawiam serdecznie.

>Hahaha, ależ gdyby to naprawdę było takie banalnie proste, to jestem przekonany, że państwa europejskie wprowadziły by takie zmiany by zmniejszyć ubóstwo społeczeństwa.

Hmmm nie upieram się że jest to proste - jedno co mi się wydaje to że nikt nie lubi niepopularnych decyzji, a każdy lubi pożyć na cudzy koszt
Europa jest fatalnie zbiurokratyzowana - wystarczy krótka wizyta w Brukseli aby to zobaczyć - biurokracja ta ma może bardziej ludzka twarz niż nasza, ale za to znacznie głębszą kieszeń

>O nie, nie, mi nie chodzi o polityków, tylko o ekspertów na których zdają się ludzie.

OK -znaczy sie nieporozumienie

>Po pierwsze nie jestem za interwencjonizmem państwowym. Może nasz problem z dogadaniem się w zakresie sprawowania nadzoru nad prawami gospodarki wynika z innego widzenia przebiegu granicy miedzy interwencjonizmem właśnie a jego brakiem. Ja także mówię o motywowaniu obywateli, ułatwianiu im startu i wejścia w rynek, który należałoby zostawić w spokoju; dobrze by było też dbać o przestrzeganie prawa gospodarczego.

No to mamy kompromis

>Po drugie Ty zdajesz się upatrywać tego kryzysu tylko w tym, że nie ma co "włożyć do garnka". Też to biorę pod uwagę, ale widzę także inne problem. A mianowicie problem kryzysu wartości, który to sprawia między innymi, że występuje coraz większa alienacja, anomia, rozpad więzi społecznej, wiary w ideały sankcjonujące demokrację.

Tu będe obstawał przy swoim, bo niewielu znam rolników i robotników, którzy przejmują sie iedami demokracji, a przynajmniej kilku takich, którzy uważają że Lepper da popalić "białym kołnierzykom" i zrobi sprawiedliwość. Postawa ta wynika głównie z poczucia krzywdy - często zupełnie nieuzasadnionego, oraz z braków "w garnku" no i co tu dużo kryc również "w głowie" co na pewno potwierdza Twoją teze o konieczności dziłań edukacyjnych. Rozumiem że chciałes bardziej dogłębnej analizy intelektualnej idei demokratycznych, ale jeśli mam szczerze formułować swoje oceny to są jakie są - gdyby państwo, a wraz z nim demokracja realizowła "garnkowe" potrzeby obywateli - być może nie byłoby potrzeby zastanawiać się nad kryzysem ? Tak sądzę ale może nie mam racji. Jesli poza "garem" widze jeszcze jakiś problem to jest to ewidentnie wykształcenie ale tu chyba się zgadzamy od samego początku.

>To chyba wszystko. Nasza dyskusja stała się tak zawiła, że wracamy w niej co jakiś czas do punktu wyjścia, a w najlepszym wypadku zapominamy o co konkretnie chodziło w danej wypowiedzi

OK - choć uważam że i tak nieźle poszło, jak na ilość podwątków, a to że po przeprowadzonym rozumowaniu kazdy pisze "QED" i podsumowuje wnioski powtarzając się nie raz, było chyba nieuniknione. Dziękuję za tą wymianę zdań, jesli nadmiernie uwypukliłem jakies nasze różnice poglądów, to tylko w celu przedstawienia jakiejś tezy, jesli jednak mimo to przesadziłem i imputowałem Ci ten nieszczęsny interwencjonizm to proszę o wyrozumiałość

>Pozdrawiam serdecznie.

Pozdrawiam wzajemnie

>Obserwuję, iż coraz częściej w publicznym dyskursie, jak
>na razie wśród ludzi mających na sercu idee i patrzących na
>świat w skali makro, pojawiają się głosy o kryzysie lub
>wręcz nieuchronnym upadku demokracji, wartości które ów
>system tworzy, filarów na których się opiera.

Coś w tym rzeczywiście jest, pierwszym sygnałem jest rezygnacja
z prawa do wyboru. A drugim drugim dawanie zezwolenia na decydowanie przez innych za siebie.Jedno z czasopism komputerowych ogłosiłoankietę na temat"Czy pewne
strony internetowe należałoby usuwać?"
Wymieniono m in.pornografię, strony anarchistów, różnych sekt itp.40% procent powiedziało zdecydowanie NIE, ale reszta niestety
była na TAK jednocześnie "racjonalnie" i "rozsądnie" motywując dlaczego. Jest to naprawdę niepokojące zjawisko ucieczki od wolności. Internet jest synonimem demokracji i wolności. Prawdopodobnie chodzi o to by władze państwowe miały możliwość
ingerencji czyli cenzury internetu tak jak w Chinach. Wyobraźmy sobie że jakiejś totalitarnej władzy nie spodobały by się treści
"Racjonalisty" i skasowały by ten portal, lub decydowały co można
tu umieszczać a co nie.

Setka osób zapytana o to, czym jest demokracja, mruczy coś pod nosem, jedna, dwie osoby potrafią powiedzieć nieco więcej na ten temat. A więc czy ci wszyscy ludzie żyją w demokracji? "Gramy w brydża, ale nie znamy zasad. To skąd wiadomo, że nie gramy w kierki? Bo IKS nam powiedział, że jesteśmy brydżystami!". Wydaje się nawet, że demokracja to zasady narzucone przez zdecydowaną mniejszość Sporo w tym wszystkim iluzoryczności.

Twoje porównanie, choć przemawia do wyobraźni, nie oddaje istoty rzeczy. Bowiem w demokrację ludzie nie grają, to i nie muszą za specjalnie znać idei na których się zasadza. Zapytaj tych samych ludzi, co to jest środowisko, a też Ci mało powiedzą, choć pojęcie jest znacznie nam bliższe.

A jeżeli chodzi o narzucanie... każdy chyba system jest narzucony ludziom w nim urodzonym. Poza tym słowo "narzucenie" ma nieprzyjemny wydźwięk, podobny do "zniewolenie". Do świadomej akceptacji różno poziomowych części środowiska społecznego potrzebny jest odpowiedni poziom umysłowy oraz motywacja do zrobienia przeglądu swojego aktualnego położenia. Kiedy takiej potrzeby nie ma, po prostu się tego nie robi.

Myślę, że jeżeli ktoś choćby tylko pracuje w szklarni, to zna pewne podstawowe zasady jak np. tą, aby nie robić przeciągów, podlewać, zapewniać odpowiednią ilość światła, ciepła itd. Podobnie w przypadku poruszania się po drogach - unikanie wypadków w dużej mierze zależy od znajomości prawa o ruchu drogowym. To tak wymiennie za nietrafione porównania do gry (choć sporo gier mamy w tej demokracji, rynkowe, polityczne - gry wydają się być jej fundamentem).

Nie sugerowałem tego, co kto powienien, ale raczej to, czego nie ma. Jeżeli ktoś nie jest do czegoś przygotowany, to znaczy, że nie jest przygotowany i w jego wypadku nie występuje pożądany przez idealistę element. Albo - jeżeli nikt nie rozumie, czym jest środowisko lub społeczeństwo, to mamy tylko ideę, ale nie mamy społeczeństwa.

Demokracja istnieje w głowach tak naprawdę garstki ludzi, reszta nie tyle nie akceptuje jej, co w ogóle nie zamierza robić z tej idei użytku, nie jest na jakimś tam niższym poziomie intelektualnym, lecz jest tym niezaintersowana. Dopiero kiedy się zaintersuje, będzie osiągać jakieś tam poziomy (jeżeli w ogóle takie są).

>Jeżeli nikt nie rozumie, czym jest społeczeństwo, to mamy tylko ideę, ale nie mamy społeczeństwa.

Z tego stwierdzenia jasno wynikałoby, że społeczeństwa pierwotne, a nawet społeczeństwa w których nie powstała definicja tego słowa, choć bardziej rozwinięte, nie były społeczeństwami. Nie trzeba rozumieć czym jest kultura, by w niej żyć i się nią posługiwać, a także by ją tworzyć, na przykład poprzez artefakty (obrazy, rzeźby, nowe słownictwo). Tutaj się chyba ze mną zgodzisz.

Przyznaję Ci rację, że jeżeli ludzie nie rozumieją pojęcia demokracji ani się tym nie interesują, to nie mamy społeczeństwa prawdziwie obywatelskiego, świadomego swoich obowiązków, praw i przywilejów oraz czynnie z nich korzystającego, wierzącego w nie. Postawiłbym tezę, że Amerykanie właśnie dlatego wierzą w państwo, gdyż od małego nauczani są co to jest demokracja, jaka jest konstytucja, recytują hymn. Gdy się tego uczą, wyrastają na ludzi z pełną świadomością obywatelską, gotowych pomóc krajowi i czujących się za niego odpowiedzialnymi.

Różnica między pojęciem "demokracja" a "społeczeństwo" i "kultura" są takie, że desygnat pierwszego z nich istnieje od niedawna (patrząc z perspektywy długości trwania ludzkiego gatunku), został wymyślony przez ludzi, jakby wynaleziony. Natomiast desygnaty dwóch ostatnich istnieją od początku dziejów człowieka i zostały odkryte, nazwane oraz zdefiniowane dopiero później. Też chyba się z tym zgodzisz.

Natomiast co do naszej gry w porównania... przeanalizujmy to spokojnie. Gdy ktoś pracuje w szklarni lub porusza się po jezdni, chce osiągnąć pewien cel, którym odpowiednio jest: zebranie plonów lub dotarcie do domu. Są to cele, które jednostka chce osiągnąć, a umożliwia jej to tylko i wyłącznie znajomość zasad. Gdyby ich nie znała warzywa by nie urosły albo rozbiłaby się na drodze. Znajomość tych zasad to jest być albo nie być.

Teraz oddzielmy kapitalizm od demokracji. Trzeba znać zasady i prawa kapitalizmu, aby osiągnąć zysk. Ich znajomość jest instrumentalna, konieczna, niezbędna wręcz by utrzymać się na rynku, zarabiać na godne życie. W demokracji także osiąga się cel, ale nie jest on niezbędny do życia. Można nie głosować, co zresztą wiele osób robi, coraz więcej, a nadal ustrój się utrzymuje. Można nie znać zasad rządzących demokracją, bo wtedy Twój byt nie jest zagrożony, jak w wypadku kapitalizmu lub choćby jazdy po ulicach. Tu znajomość zasad nie jest niezbędna do przetrwania, co czyni Twoje porównania nie oddającymi istoty rzeczy.

Sam zresztą napisałeś:

>Demokracja istnieje w głowach tak naprawdę garstki ludzi, reszta nie tyle nie akceptuje jej, co w ogóle nie zamierza robić z tej idei użytku.

Nie jest im więc ta znajomość chyba niezbędna, prawda? Przynajmniej tak jak zasad ruchu drogowego (by nie stracić życia), kapitalizmu (by mieć za co żyć), szklarni (także by mieć za co żyć), jak i brydża (by wygrać, co jest jedynym celem tej gry).

Pozdrawiam serdecznie

także pozdrawiam serdecznie Wątku już nie rozwijam, bo chciałem tylko wspomnieć o pewnym szczególe

nie wolno tak

A może, jak już pisałem na innym forum, zamienić tych >psykujących i szczekających polityków
na prawdziwych specjalistów od polityki. Błędem demokracji są właśnie wybory, do rządu dostają się jedynie dobrzy aktorzy, którzy potrafią się sprzedać i mają dobre zaplecze finansowe. Tylko, że w naszym świecie nic nie ma za darmo i jeżeli ktoś daje nam kasę na kampanie wyborczą, to później będzie chciał za to zwrotu z nawiązką, a to jest już łapówka, tyle że legalna. W demokracji dobro ludu powinno być najważniejsze. I to nie chodzi o dobro jednostki, czy pewnej grupy społecznej, ale ogółu narodu. Aktualnie zadowala się jakieś konkretne grupy ludzi, unieszczęśliwiając ogół. Politycy boją się strajków i niezadowolenia społecznego. Taki strajki strasznie odbija się ogromnym spadkiem notowań danego polityka, a delikatna poprawa ogółu jest słabo zauważalna, toteż rządzący wolą zmarnować mnóstwo środków na zadowolenie tej małej grupy zamiast pomóc wszystkim.

Właśnie. A ogół ludzi coraz trudniej jest zaspokoić nie tylko z powodu kiepskiej klasy politycznej miłościwie nam panujących, ale też dlatego, iż jest coraz większe rozwarstwienie społeczne. Zatem rządzący stają przed wyborem - zaspokoić tych, którym się wiedzie najlepiej, może klasę średnią, a może najbiedniejszych. Doskonale widać to w populizmie LPR i Samooborny, które kierują swoje awanse do tych niezadowolonych z ich obecnego stanu materialnego. W tych czasach trudno jest zadowolić ogół, a sądzę nawet, iż jest to wprost niemożliwe.

>Właśnie. A ogół ludzi coraz trudniej jest zaspokoić nie tylko z powodu kiepskiej klasy politycznej miłościwie nam panujących, ale też dlatego, iż jest coraz większe rozwarstwienie społeczne. Zatem rządzący stają przed wyborem - zaspokoić tych, którym się wiedzie najlepiej, może klasę średnią, a może najbiedniejszych.

Ogółu ludzi nie da się zaspokoić bez względu na jakość klasy politycznej . Nie wybierzemy sobie teraz jako nowej władzy, ludzi którzy naleją z próżnego. Moim zdaniem to właśnie próby sterowania i regulowania zjawisk gospodarczych na większa skalę i w dłuższym czasie, prowadzą do rozwarstwień społecznych. Rządzący stają przed takim wyborem jaki przedstawiasz, bo rządzeni usiłują ich zmusić do podejmowania działań, do których, nie tyle nawet nie maja kompetencji, ile nie mają możliwości osiągnięcia celów.
Kiedyś spotkałem się z takim, dość słusznym moim zdaniem, podsumowaniem roli władzy publicznej - "not delivers but providers". Państwo nie jest od zaspokajania potrzeb czy dostarczania czegokolwiek, ale od tworzenia możliwości, a może nawet bardziej od chronienia możliwości, które się tworzą. Państwo, które steruje ręcznie gospodarką, a nawet uczestniczy w niej czynnie i na dużą skalę, vide - Polska, samo się prosi o rozwarstwienie społeczne, "zwierzęcy kapitalizm" i nieuchronne przejmowanie władzy przez demagogów grających na napiętych nastrojach społecznych.
Ludzie w Polsce nie wierzą w skuteczność liberalnej gospodarki bo tak naprawdę jeszcze jej nie doświadczyli . Owa ekonomiczna nieskuteczność rzutuje, o czym pisałem w moim poście powyżej, na ocenę państwa jego instytucji i demokracji.
Proszę rzucić okiem na indeks WIG 20 - największych spółek na warszawskiej giełdzie i wybrać te o znaczącej kapitalizacji - co zobaczymy ? PKO BP, TPSA , KGHM, PKN ... spółki z udziałem skarbu państwa - to ma być liberalizm gospodarczy ? Proszę spojrzeć na tzw. rynek pracy - jakie firmy zatrudniają ilościowo najwięcej pracowników ? Kolej, Poczta, administracja publiczna (rządowa i samorządowa) wspomniane wyżej spółki skarbu państwa. Ocenia się, że sfera publiczna to ok. 500 tys. miejsc pracy, nie wliczając w to zatrudnienia w spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Państwo i jego agendy to największy biznes w naszym kraju i największy pracodawca. Zarządzaniem tym kolosalnym tworem zajmują się w znacznej części urzędnicy z nadania politycznego bez predyspozycji i kwalifikacji do kierowania organizmami gospodarczymi. Taki system musi być nieudolny i rodzić korupcję.
I po tym wszystkim jakiś Lepper czy inny oszołom mówi, że wolny rynek i liberalizm się nie sprawdził, a ludzie mu w to wierzą - no normalnie krew zalewa

Pozdrawiam

>Ogółu ludzi nie da się zaspokoić bez względu na jakość klasy politycznej .

Hmmm, czyli wedle tego co napisałeś jakość klasy politycznej nie ma wpływu na poziom zaspokojenia ludzi. Przez jakość klasy politycznej rozumiem zdolności ekonomiczne, przywódcze, polityczne, kulturę osobistą, wizjonerstwo. Otóż twierdzę, że ma na to niebagatelny wpływ na funkcjonowanie i decyzję państwa. Skuteczni politycy to skuteczny rząd i kraj. Politycy na poziomie to większe zaufanie do nich. Kiedy widzę szczekających i pyskujących ludzi w publicznej debacie odechciewa mi się wszystkiego, najchętniej bym stąd wyjechał.

Oddzielanie tworzenia możliwości od zaspakajania potrzeb jest dość niebezpieczne i prowadzi do błędnych wniosków. Państwo winno tworzyć takie potrzeby, aby zaspakajać potrzeby swoich obywateli:

Jeżeli mają potrzebę władzy, powinno umożliwić robienie kariery urzędowej
Jeżeli mają potrzebę stworzenia rodziny, powinno umożliwić dobry start na rynku pracy (np: poprzez solidną edukację) by małżonkowie mogli by zebrać kapitał potrzebny na wychowywanie dziecka; powinno zapewnić darmowe przedszkola, itp.

Z pewnością można by tak jeszcze wymieniać.

Tak, umiejętność zarządzania spółkami państwa stoi na bardzo niskim poziomie. Dlaczego? Bo między innymi nasza klasa polityczna nie umie sobie z tym poradzić, jak sam mówisz nadaje urzędnikom stanowiska nie poprzez ich kompetencje, ale poprzez to, ile dadzą w łapę. Za błędne decyzje ciągle płacimy - służba zdrowia, renty i emerytury, banki, państwowy budżet. Nie-u-dol-ność:

>Zarządzaniem tym kolosalnym tworem zajmują się w znacznej części urzędnicy z nadania politycznego bez predyspozycji i kwalifikacji do kierowania organizmami gospodarczymi. Taki system musi być nieudolny i rodzić korupcję.

Oczywście to nie TYLKO wina klasy politycznej, nic z tych rzeczy. Ale codziennie można się przekonać, że ma ona w tym duży udział.

Pozdrawiam serdecznie

>>> Ogółu ludzi nie da się zaspokoić bez względu na jakość klasy politycznej .

>Hmmm, czyli wedle tego co napisałeś jakość klasy politycznej nie ma wpływu na poziom zaspokojenia ludzi.

Zostawiłem cytat ze swojego postu - hehe tym razem to Ty nie czytasz - przeczytaj jeszcze raz
podpowiedź: kluczem jest słowo "Ogółu"

>Otóż twierdzę, że ma na to niebagatelny wpływ na funkcjonowanie i decyzję państwa. Skuteczni politycy to skuteczny rząd i kraj. Politycy na poziomie to większe zaufanie do nich. Kiedy widzę szczekających i pyskujących ludzi w publicznej debacie odechciewa mi się wszystkiego, najchętniej bym stąd wyjechał.

Zgadzam się z tym - także z wyjazdem

>Oddzielanie tworzenia możliwości od zaspakajania potrzeb jest dość niebezpieczne i prowadzi do błędnych wniosków.

IMO nie ma innego wyjścia - kiedy państwo zamiast pilnować porządku zaczyna w ten porządek ingerować tak że staje się uczestnikiem gry, o porządku IMO nie może być mowy krupier w kasynie nie może być graczem, a sędzia nie może sądzić w swojej sprawie.

>Jeżeli mają potrzebę władzy, powinno umożliwić robienie kariery urzędowej /.../

Państwo jakie by nie było, zawsze będzie miało jakieś agendy, więc nie ma obawy - potrzeba władzy urzędniczej czy chęć służenia w armii zawsze będą zaspokajane.

>Jeżeli mają potrzebę stworzenia rodziny, powinno umożliwić dobry start na rynku pracy (np: poprzez solidną edukację) by małżonkowie mogli by zebrać kapitał potrzebny na wychowywanie dziecka; powinno zapewnić darmowe przedszkola, itp.

Państwo nie powinno "zapewniać startu" - powinno dbać o to żeby istniał:
- zdrowy (konkurencyjny niezmonopolizowany) rynek pracy,
- normalny porządny system edukacyjny - szkoły i uczelnie zarówno publiczne jak i prywatne
- normalny (komercyjny a nie Janosikowy) system ubezpieczeń socjalnych i zdrowotnych

No i żeby nie łamano podstawowych reguł współżycia społecznego (bezpieczeństwo, uczciwość obrotu gospodarczego, nienaruszalność prawa własności, ochrona prywatności i dóbr osobistych). To zupełnie wystarczy.
Jeśli państwo staje się pracodawcą, czy jakimś promotorem/regulatorem, ludzie uczą się głównie bierności i nie mówię tu bynajmniej o Polsce - dokładnie takie same mechanizmy funkcjonują w większości socjaldemokratycznych państw europejskich. W państwie wszystkie naczynia są połączone np. polityka fiskalna zależna jest ściśle właśnie od tego ile potrzeb państwo zechce realizować bezpośrednio. "Sukces" socjalizmu demokratycznego polega głównie na podnoszeniu podatków i przepompowywaniu środków.
Weźmy np. system ubezpieczeń społecznych, nawet w USA ma on wielkie szanse zbankrutować - obliczono, że jak się nic nie zmieni (tj. ktoś nie dopłaci) padnie ok. 2055 r. (tak długo pociągnie, bo obejmuje tylko 70% ubezpieczonych) W Polsce ZUS ma szansę pociągnąć ponoć do ... 2013, po czym będzie absolutnie konieczne poważne zwiększenie obciążenia fiskalnego społeczeństwa (albo cud się jakiś stanie, albo skądinąd wpłynie kasa ?) - koncepcja odrębnego podatku "na emerytów" już istnieje w krajach europejskich, choć nigdzie chyba jeszcze nie została wdrożona - takie są skutki ekonomiczne socjaldemokracji i "sprawiedliwości społecznej" polegającej głównie na wydawaniu większej ilości pieniędzy niż się ma, lub w przypadku państw bogatszych na przejadaniu rezerw. Porównajmy to juz nawet z kulawym systemem OFE - tam środki wpłacone, w dłuższym okresie zyskują na wartości, a nie tracą, zajmują się tym ludzie od inwestycji finansowych, a nie politycy.

>Tak, umiejętność zarządzania spółkami państwa stoi na bardzo niskim poziomie. Dlaczego? Bo między innymi nasza klasa polityczna nie umie sobie z tym poradzić

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie problemem nie jest to co umieją politycy - "urzędnik" nigdy, przenigdy nie powinien zarządzać biznesem. Dlaczego ? Bo zarządzanie firmą komercyjną wymaga całkiem innego spojrzenia na świat, bo urzędnik jest z natury rzeczy kogoś podwładnym (ministra) a jego przełożony może mu zwyczajnie kazać robić rzeczy głupie, bo na ogół trafiając na stanowisko z politycznego nadania ciągnie za sobą jakieś zobowiązania polityczno - towarzyskie, bo to nie jego kasa i nie jego majątek i nie ponosi za błędy żadnej osobistej odpowiedzialności, bo ministerstwo może nagle zechcieć sprzedać kontrolny pakiet akcji firmie konkurencyjnej (znam i pewnie nie ylko ja takie przypadki) itd. itp.

>Pozdrawiam serdecznie
Wzajemnie

Hahaha, ależ ja bardzo dobrze przeczytałem to, co Ty napisałeś - problem chyba w tym, że inaczej rozumiemy słowo "ogół". Jak dla mnie to większa cześć społeczeństwa, jakieś 70%. Może powinienem doprecyzować: [...] nie ma wpływu na poziom zaspokojenia większości ludzi. Kolejny przykład jak bardzo duża precyzja jest ważna w wypowiedziach

Państwo powinno ingerować na tyle, żeby obywatelom żyło się w nim godnie, czyli właśnie tworzyć możliwości zaspakajania potrzeb swoich członków. Czas na kolejne doprecyzowanie: tworzenie możliwości to nie doprowadzanie państwa do roli krupiera i gracza jednocześnie. To budowanie pewnych fundamentów (jak dostęp do edukacji i porządny jej poziom, stypendia socjalne itp.), motywacji (ulgi podatkowe dla małych przedsiębiorstw w ciągu początkowego okresu ich działalności, ulgi podatkowe dla rodzin wielodzietnych, porządnych emerytur itp.) aby zapewnić lepszy rozwój państwa, a w związku z czym jaśniejszą przyszłość jego obywateli.

Przez "zapewnianie startu" rozumiem dokładnie to, co Ty. Mam niejasne przeczucie, że traktujesz mnie jako propagatora interwencjonizmu państwowego o wielkim zasięgu. Ja tu nie piszę o bezpośredniej ingerencji, lecz o tworzeniu możliwości.

>"Sukces" socjalizmu demokratycznego polega głównie na podnoszeniu podatków i przepompowywaniu środków.

Cóż, tutaj postawię dość śmiałą tezę. podnoszenie podatków i przepompowywanie środków zaczęło być uwypuklane jako główny sprawca sukcesu dopiero niedawno i do tego fałszywie. Za pomocą takich środków państwa socjaldemokratyczne radzą sobie dopiero w ostatnim czasie. Ma to związek z "oszczędzaniem na wszystkim na czym się tylko da" by nie przegrać w wyścigu do pieniędzy. A że państwo dochody w państwie nie otrzymuje się tylko z podatków i też trzeba "ciąć" (np. aby zachęcić zagranicznych inwestorów), to w celu utrzymywania stałego poziomu ubezpieczeń socjalnych i zdrowotnych, to podatki się podnosi. Innymi słowy: kapitalizm i socjalizm to czyste antagonizmy, co wiadomo.

Jak pamiętam mówiliśmy o umiejętności zarządzaniu spółkami państwa. A spółki państwa muszą mieć swoich urzędników, gdyż inaczej państwowe by nie były. Myślałem, iż doszliśmy do konsensusu w tej sprawie, przyjmując że urzędnicy sprawujący nad nimi kontrolę winni być nadani z racji swoich kwalifikacji i umiejętności gospodarczych, a nie "smarowniczych".

Pozdrawiam serdecznie.

>Państwo powinno ingerować na tyle, żeby obywatelom żyło się w nim godnie, czyli właśnie tworzyć możliwości zaspakajania potrzeb swoich członków. Czas na kolejne doprecyzowanie: tworzenie możliwości to nie doprowadzanie państwa do roli krupiera i gracza jednocześnie. To budowanie pewnych fundamentów (jak dostęp do edukacji i porządny jej poziom, stypendia socjalne itp.),

Tu się zgadzam choć stypendia socjalne zastąpiłbym preferencyjnymi kredytami na naukę oraz systemem zachęt do zatrudniania absolwentów i finansowania im stypendiów przez przyszłych pracodawców (wszystko to oczywiście kosztuje budżet )

> motywacji (ulgi podatkowe dla małych przedsiębiorstw w ciągu początkowego okresu ich działalności, ulgi podatkowe dla rodzin wielodzietnych, porządnych emerytur itp.)

Co ulg podatkowych to mam mieszane uczucia w ogóle - szczerze mówiąc wolałbym po prostu niskie podatki i ograniczenia w regulowaniu rynku tak aby dostęp do niego nie łączył się z koniecznością zakupu koncesji za jakieś kuriozalne kwoty (porównaj ostatnio Netia)
Co do emerytur to - należy zagwarantować to do czego państwo jest już zobowiązane (niestety będzie to nas kosztować bajońskie sumy i bez dodatkowych obciążeń może się nie obejść ) a dla młodych - system całkowicie komercyjny oparty na ubezpieczeniu podobnym do 2-go filara, może nawet dobrowolnym (no to już chyb utopia by była )

>Przez "zapewnianie startu" rozumiem dokładnie to, co Ty. Mam niejasne przeczucie, że traktujesz mnie jako propagatora interwencjonizmu państwowego o wielkim zasięgu. Ja tu nie piszę o bezpośredniej ingerencji, lecz o tworzeniu możliwości.

Przepraszam - nie chce Ci nic imputować, po prostu w porównaniu do tego co mi się wydaje słuszne, Twoje propozycje zmierzają do szerszej interwencji.

>Cóż, tutaj postawię dość śmiałą tezę. podnoszenie podatków i przepompowywanie środków zaczęło być uwypuklane jako główny sprawca sukcesu dopiero niedawno i do tego fałszywie.

Przedstawiłem wyżej "historie gospodarczą" Szwecji oraz tamtejszy system podatkowy w skrócie telegraficznym to są fakty więc nie mogę przyjąć ze zarzuty są fałszywe.

>Jak pamiętam mówiliśmy o umiejętności zarządzaniu spółkami państwa. A spółki państwa muszą mieć swoich urzędników, gdyż inaczej państwowe by nie były. Myślałem, iż doszliśmy do konsensusu w tej sprawie, przyjmując że urzędnicy sprawujący nad nimi kontrolę winni być nadani z racji swoich kwalifikacji i umiejętności gospodarczych, a nie "smarowniczych".

Owszem jeśli założyć, że spółki mają być państwowe, to już lepiej żeby ich "menadżerowie" byli kompetentni, tyle że zadam pytanie - po co nam firmy państwowe ? co ta "państwowość" nam daje czego nie może nam dać prywatność ?

>Pozdrawiam serdecznie.

nieustająco - nawzajem

>Co ta "państwowość" nam daje czego nie może nam dać prywatność?

Dla Polaków to oczywiście kwestia poczucia wewnętrznego bezpieczeństwa przez zagrażającą im prywatyzacją. Można napisać odnośnie tego cały esej, hahaha.

Myślę, że wypróbowaliśmy demokrację. I okazała się niesamodzielną.

Formuła demokracji odrzuca celowośc jako taką. Jesteśmy zbiorem jednostek, mniej lub bardziej rozumnych, obarczonych jednak każda własnym losem: Boga nie ma a jeśli sądzimy że jest, wiemy że nie ingeruje ani nie daje znaków. Jedynym wskazaniem dla człowieka jest równość praw: można żądać każdego prawa, byleby się godzić z jego powszechnością. Jedynym przeciwskazaniem jest agresywne różnicowanie dla różnicowania - odmawianie komukolwiek równemu jak sobie dostępu do mechanizmów demokratycznych.

Celowość działania zastąpiła wiara w synergię działąń rozproszonych - piekna myśl, ale demokracja ma przez to leniwy rytm, przyspieszany jedynie obecnością realnego a zewnętrznego wobec niej zagrożenia: na zagrożenia wewnętrzne reagować trudno. Było takim zbawiennym zagrożeniem istnienie potęg niedemokratycznych i potencjalnie przynajmniej agresywnych - jak ostatnio ZSRR; zatem demokracja miała swój zewnętrzny stabilizator, sprzeciwianie się zagrożeniu regułom demokratycznym podlegało wszak w niewielkim stopniu. Wojska USA znalazły sie w Wietnamie decyzją rządową i de facto ponadpartyjną - wycofanie ich było skutkiem działań oddolnych, rozproszonych ale prowadzonych poza kanałami demokracji przedstawicielskiej.

Rosja przeszła na stronę demokracji, składając na jej czole pocałunek Almanzora; we własnym interesie rzecz jasna, bo taka była racja stanu. A przecież demokracja utraciła w ten sposób swoją niedemokratyczną siłę i spójność, utraciła istotne uzasadnienie uniwersalne i rozpaczliwie poszukuje nowego: rządzący Ameryką wydaja się być zdziwieni europejska niechęcią tak długo od Ameryki zależnych, snują swoje własne mocarstwowe wizje n-tego Rzymu... Amerykański aparat przeciwdziałania przeistoczył sie jawnie w aparat wojny każdego rodzaju, będzie prędzej czy później musiał obrócić swoje ostrze przeciw demokracji w Ameryce bo inaczej swej potęgi nie uzasadni. Powszechny strach zimnej wojny trzeba zastąpić innym, ownie powszechnym i równie silnym uczuciem - powszechnego wroga innym wrogiem. A jeśli można samemu wybrać sobie wroga - wybiera się mozliwie bezbronnego, głosić o nim mozna i tak wszystko, co się chce, to zaleta bycia agresywnym.

Demokracja rozmienia sie na drobne, śniąć przy tym o potędze która ani trochę nie jest jej cechą immanentną. Są spory o prawa gejów, bo to grupa wyodrębniona przynajmniej w warstwie przywódczej a zarazem nieznacząca, więc rzecz nie ma daleko idących implikacji. Nie ma sporów bardziej fundamentalnych i cokolwiek mogacych zmienić. Demokracja - jak zwykle - jest sie w stanie przeciwstawić ideom dobrze skupionym i słabo wrośniętym w społeczeństwo, jest też w stanie je poprzeć; wobec idei dzielących naprawdę (a zwłaszcza dzielących po równo jest bezsilna i taka się być stara.

A że ludzie głosować muszą (muszą?), daje się im do wyboru rzeczy dobrze zdefiniowane, jednoparametrowe hasła wyborcze: PKB vs opieka socjalna, kara śmierci vs resocjalizacja: o sprawach istotnych nie mówimy, bo nikt ambitny z nimi swego losu nie powiąże, nie broni się ani trochę spraw niepewnych. Co dalej?

Ano, zobaczymy. Dobrze funkcjonująca demokracja jest szara, rozpaczliwie szara, nie odpowiada na pytanie "jak żyć", jedynie "jak przeżyć" - demokratyczny Egipt nie stworzyłby piramid choc pewnie stworzyłby urządzenia bardziej od nich użyteczne. Być bowiem demokratą oznacza - nie liczyć na zwycięstwo, być świadomie szarym kamieniem na drodze prowadzącej ku przyszłości a nie ku jakimkolwiek zdolnym porwać masy celom - być świadomie jednym z wielu.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Czy mógłbyś mi uzasadnić dwie Twoje myślisz, które przedstawiłeś w powyższym poście?

Po pierwsze dlaczego demokracja musi być całkowicie i rozpaczliwie szara, dlaczego nigdy nie uda jej się osiągnąć potęgi?

Po drugie, o jakich to ideach, które są ważne i dzielą społeczeństwo, się w demokracji nie wspomina?

>Po pierwsze dlaczego demokracja musi być całkowicie i rozpaczliwie szara, dlaczego nigdy nie uda jej się osiągnąć potęgi?

Jasne stawianie sobie przez demokrację długofalowych (lub wręcz ostatecznych) celów jest zaprzeczeniem jej samej; już Hayek postuluje delegalizację woli większości, gdyby miała ona dotyczyc gospodarki i zmuszała do korekty biznesplanów: my sami spodziewamy się chaosu finansowo-prawnego, gdyby "Samoobrona" utworzyła rząd. Rzecz jasna, wyznaczanie celów jest niepomijalne, mamy zatem i pewien niepomijalny dualizm postaw - demokracja tak, ale niepełna bo choć troche przewidywalna. Jesli nie ma narosłych sprzeczności funkcjonuje to jakoś - najlepiej gdy sprzeczności bledną wobec zewnetrznego zagrożenia, dlatego zapewne dzisiejsze USA lansują teorię żelaznego wilka w postacji "państw zbójeckich".

Cecha nie immanentną wprawdzie ale dobrze z demokracją zrośniętą jest fasadowość: dodaje jej ona pozornego kolorytu pióropuszy wymyslanych przez speców od PR - mysl sama jednak pozostaje po brechtowsku szara. Powiedziałbym, że oddawanie w ręce mas prawa wizji jest niebezpieczne i demokracji zaprzecza, albowiem rozrywa pętlę sprzężenia zwrotnego między decyzją wyborczą a jej praktycznymi skutkami - decyzja wyborcza o tyle tylko może być racjonalna, o ile jej następstwa będą przez wyborcę odczute w sposób zbliżony do przewidywanego: wszelkie wielkie wizje przynoszą zaś skutki nie dające się przewidzieć.

Nowe idee tak naprawdę powstają wtedy, gdy brutalna walka z nimi każe iść na całość: demokracja jest zdolna je wytwarzać o tyle tylko, o ile zrzeka się na pewnych polach swego demokratycznego charakteru - a tak sie dzieje, gdy czuje się zagrożona jako całość (patrz: zimna wojna). Gdy jest czas na dyskusję - zadyskutuje się na śmierć każdą myśl; demokracja zatem może co najwyżej tworzyć przejściowo miejsce w którym myśl zdolna sie jest rozwijać - nie mysl sama, tej nieraz lepiej służą represje.

>Po drugie, o jakich to ideach, które są ważne i dzielą społeczeństwo, się w demokracji nie wspomina?

Wspomina się w zasadzie o wszystkim - nie znaczy to jednak, że istotnie uważa się cokolwiek za istotne; demokracja tonie w szumie i entropii. Można było dyskutować na Zachodzie relację religia-państwo; osiągnięto pewien kompromis - co jednak dziś, gdy obok religii rodzimej mamy w Europie także probem islamu?

Demokracja jako taka jest pewna zasadą pomocniczą - metodą wyłaniania władz, które tak czy owak rządzą wolą własną. Jest mozliwa o tyle tylko, o ile ponad akceptacją jej zasad mamy istotny consensus w sprawach ważniejszych niż to, która partia bedzie sprawowała władzę przez kolejna kadencję; jeśli tego brak, nie ma miejsca na demokrację - wyobraźmy sobie wspólny parlament Serbów i Chorwatów, albo irackich szyitów i sunnitów z Kurdami jako języczkiem u wagi: pierwszą kwestią będzie z jednej strony jak zagarnąć całość, z drugiej - jak nie dać sie ubezwłasnowolnić. Demokracja pozwala skutecznie kwestionowac takie czy inne pomysły polityczne - pod warunkiem jednak, że coś pozostaje poza sporami.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Na ten temat rowniez pisala Barber w swojej slynnej ksiazce "Dzihad kontra McSwiat". Postawil tam (miedzy innymi) teze iz wielkie korporacje szczegolnie te z zakresu nowoczesnych uslug (glownie chodzi o media) kszaltuja postawy niedemokratyczne, natomiast spoleczenstwo konsumentow nie moze byc spoleczenstwem obywatelskim. Glowna wartoscia swiata korporacji jest zysk bez ogladania sie na jakiekolwie inne wartosci. W imie zysku konsumenci oszolomieni mnogoscia nic nie znaczacych obrazow, oraz przekazywanych tresci przymuja postawe dziecka, ktore potrafi powiedziec wylacznie "daj" lub "chce". W tym swiecie slowa bedace nosnikami ideii oraz stanowiace o mozliwosci podjecia jakiegkolwiek dyskursu zastepowane sa przez krzykliwe obrazy. Tam gdzie brak slow, brak rowniez demokracji. Tam gdzie spoleczenstwo sklada sie z konsumentow a nie obywateli trudno o demokracje ktora wszak wymaga poczucia odpowiedzialnosci, oraz podejmowania codziennie nowego wysilku.

W obliczu tego wszystkiego coraz czesciej mam wraznienie, ze w istocie demokracja jest juz tylko utopia. Nastepuje powoli jej zmierzch. Co z tego ze jest najlepszym wsrod niedoskonalych ustrojow, skoro jej formula nie przystaje juz do dzisiejszego swiata? Byc moze demokracja przetrwa na poziomie spolecznosci miedzynarodowej? Choc i dzis trudno mowic tu o demokracji. I tak w ostatecznym rozrachunku dominuje prawo silniejszego.