 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-07-2005 13:11 | outsider (2469 punktów) | Marchewka i kij | Chrzescijaństwo zapewnia, że nad każdym kto swą ziemską drogę ukończył odbedzie się sąd - niechybny, nieuchronny i sprawiedliwy. Zbawienie lub potepienie, żywot wieczny w raju lub meki wiekuiste. Miał ów pogląd swoj apogeum, potem dostrzeżono jego niepraktyczność: pojawił się czyściec, mniej lub bardziej ekspresowa pralnia dusz (milion lat męki to chwila wobec wieczności), a potem i koncepcja pustego piekła. Niemniej sama obietnica (jesli tak ją nazwać) jest fundamentem chrześcijańskiej wizji świata - wizji w gruncie rzeczy pozbawionej śladów miłosierdzia czy współczucia. Sądzę to co sądzę o wodzach takich jak Adolf Hilter czy Józef Stalin - jednak w moim ateistycznym braku chrześcijańskiej miłości bliźniego wstrętną jest mi myśl, aby ich (nawet ich!) skazać na męki wieczne; może to zreszta kwestia wyobraźni, podpowiadającej czym jest nieskończoność, z której nie da się odejść nawet w niebyt. Juz chociażby z tego powodu zdolna do takich pomysłów moralnośc jest mi najzupełniej obca - i musi być: albowiem nie czyń drugemu, co tobie niemiłe. Chrześcijanin nie może być tak naprawdę człowiekiem cichym, pokornym i wątpiacym - stawka bowiem jest zbyt wielka. Nie stanie przed Sędzią ze słowami: "Panie, nie mogłem mieć pewności - i Ty jej nie miej; moje życie było niebytem, niech się nim stanie do końca" - nie, jakaś wiecznośc jest obligatoryjna. Jaka? Niewiele słychać o chrześcijanach porzucających wiarę na łożu śmierci - zatem może statystycznie jest to fifty-fifty, ale ja moge liczyć na wyrok korzystny - cóź, więzienia są pełne we własnym pojęciu niewinnych. Jest zatem pewna niezbyt jasna nadzieja, że los i pamięć nie rozwieją sie jak siwy dym - życie jedynie jawi się całe grą o stawke większą niż... życie. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Myflowers (2721 punktów) | Nie wiem, ale mnie najbardziej odpowiada wiara w inkarnację(starozakonni w nia wierzą ponoć, nie mówiąc już o hinduiźmie czy wielu religiach innych, których nie bedę tu wymieniać.). I czy to nie jest sprawiedliwe bardziej? Masz dług karmiczny? Więc go, kurczę, odpracuj w następnym życiu. A nie tam, piekło, niebo i jeszcze czyściec na dodatek. Polskiego piekła to ponoć nawet żaden diabeł nie pilnuje, bo jak się który z naszych z kotła piekielnego wychyli , to go pozostali i tak wciągną napowrót.  Nieskończoności to też nawet Hitlerowi bym nieżyczyła, Czyż nie lepiej żeby sobie gdzies tam odpracował w jakimś chińskim więzieniu?Czy w innej Tajlandii?
|
|
 | | outsider (2469 punktów) | Też mi się koncepcja reinkarnacji podoba - ale raczej ze względów estetycznych - mówie tu o wersji niejakiego Buddy Siddarthy Gautamy. Bo gosciu wykombinował tak: martwi cię, że jesteś a kiedyś cię nie bedzie? No to masz - nie zginiesz bez reszty, będziesz sie tułał po świecie jako chocby pies, co pewnie lepsze niż nic. Nie martwisz się już, zrozumiałeś, że nieistnienie nie jest czymś gorszym niż takie istnienie od początku i apiat' to samo? No, tos bracie dojrzał do nirwany. Czyli - żadnej sprzeczności między żywotem wiecznym a śmiercia wieczną: kazdemu co mu sie marzy i wojen religijnych nie potrzeba. A mąciliby jacyś "uczniowie" co do tego, jakie sa pośmiertne perspektywy dla tych co ich chcą? Nic z tego, żadne tam tajemnicze zaświaty panie dziejku, będziesz kozłem lub myszą tu na Ziemi, nie wmówią ci innego świata-zaświata.
Wierzył sam czy nie - skonstruował jednak wiare nad wyraz porządną, taką że nie ma się z nim o co spierać. Każdemu według życzeń a kapłanom figa, i za to go lubie.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
|  | | Myflowers (2721 punktów) | Prawdziwa inkarnacja (pierwotna) nie zakłada ze dusza wciela się w psa lub myszkę.Byłoby to nielogiczne, jeżeli chodzi o stwierdzenie, że stworzył Bóg człowieka. Teraz sobie wyobraź, ze siedzi i nadal tworzy i tworzy dusze ludzkie, pakuje je w takie a nie inne opakowania i tak w nieskończoność. I jeszcze do tego musi rozliczac wszystkich z tego czy tamtego grzechu,Aż zaczynam mu współczuć. A to użeranie sie z nieposłusznymi, upadłymi aniołami, co to tylko się zastanawiają jakby tu Mu jakąś duszyczkę wydrzeć. A tak? Inkarnacja i spokój. Nadrapałeś sobie w tym wcieleniu? To uważaj, bo w następnym zwrócą ci to z nawiązką. Jeżeli mogę Ci coś polecić, to zajrzyj sobie do książek Maxa Freedoma Longa, lub Othy Wingo piszących o hawajskiej Hunie.( Tylko nie do książek naszych rodzimych szamanów, np. L.Żądło). Między innymi znajdziesz tam opracowanie "Huna w religiach świata", między innymi jest tam teoria o Jezusie., kim był i dlaczego został ukrzyżowany.Dla mnie nie jest to książka z dziedziny ezoterycznej,tak jak to przypisują jej nasi rodzimi szamani) ale raczej mówiąca o sile ludzkiego umysłu. Kościołowi sie ona nie podoba, tak samo jak teoria Silvy, bo zakłada, ze człowiek nie musi "być jako dziecię niewinne a nierozumne" prowadzone za rączkę przez kapłanów.
|
|
| |  | | outsider (2469 punktów) | > Prawdziwa inkarnacja (pierwotna) nie zakłada ze dusza wciela się w psa lub myszkę.Byłoby to nielogiczne, jeżeli chodzi o stwierdzenie, że stworzył Bóg człowieka. Teraz sobie wyobraź, ze siedzi i nadal tworzy i tworzy dusze ludzkie, pakuje je w takie a nie inne opakowania i tak w nieskończoność. I jeszcze do tego musi rozliczac wszystkich z tego czy tamtego grzechu,Aż zaczynam mu współczuć. A to użeranie sie z nieposłusznymi, upadłymi aniołami, co to tylko się zastanawiają jakby tu Mu jakąś duszyczkę wydrzeć.Rozumiem, że masz na myśli krąg powrotów, ograniczony jedynie do ludzkiej postaci? Tak to musi wyglądać na gruncie tych religii, które stawiają twardą bariere miedzy bytem ludzkim a jakimkolwiek innym, na przykład zwierzęcym. Cóż, równie trudno jest mi wyobrazić sobie Boga siedzącego na okrągło przy maszynie do produkcji duszyczek, jak Boga wysłuchującego z uwagą wszelkich modłów; wiesz, kwestia podzielności uwagi, a i ta mnogośc języków - kiedyś przynajmniej obowiązywała w tych sprawach łacina, staremu Jehowie niechybnie doskonale znana. > A tak? Inkarnacja i spokój. Nadrapałeś sobie w tym wcieleniu? To uważaj, bo w następnym zwrócą ci to z nawiązką.> Jeżeli mogę Ci coś polecić, to zajrzyj sobie do książek Maxa Freedoma Longa, lub Othy Wingo piszących o hawajskiej Hunie.( Tylko nie do książek naszych rodzimych szamanów, np. L.Żądło). Między innymi znajdziesz tam opracowanie "Huna w religiach świata", między innymi jest tam teoria o Jezusie., kim był i dlaczego został ukrzyżowany.Dla mnie nie jest to książka z dziedziny ezoterycznej,tak jak to przypisują jej nasi rodzimi szamani) ale raczej mówiąca o sile ludzkiego umysłu. Kościołowi sie ona nie podoba, tak samo jak teoria Silvy, bo zakłada, ze człowiek nie musi "być jako dziecię niewinne a nierozumne" prowadzone za rączkę przez kapłanów. To dobrze, że krytyka Kościoła instytucjonalnego ze strony wierzących przybiera formę zainteresowania innymi kulturami - świat dzisiejszy wydaje się być w ogóle światem rozdyskutowanym, choc niekiedy dyskusje prowadzi się za pomocą materiałów wybuchowych i samolotów uderzających w obiekty użyteczności publicznej. Dla mnie jednak - koniec końców ateisty - dalekie systemy filozoficzno-religijne sa ciekawe raczej same w sobie, niż jako budulec nowej, synkretycznej wiary.  Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
| | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Dla mnie jako dla agnostyka też. Niemniej jednak przyjemnie byłoby sie odrodzicć jako czarna pantera(np. Beeghira z Kiplinga), bo kto by mi wtedy podskoczył?  no, ale teraz to juz zahaczyłam o panteizm. Ksiądz z mojej parafii, kiedy po raz któryś z rzędu odmówiłam przyjęcia kolędy, bo namolnie co roku pyta mnie czy go przyjmę czy nie, jak mu powiedziałam, że jak się tyle już nachodził i zmarzł pewnie biedaczek to mogę go poczęstować kawą z koniaczkiem na rozgrzewkę, ale egzorcyzmów niekoniecznie potrzebuję, to właśnie w rewanżu za zaproszenie stwierdzil z pogardą,  ze jestem panteistką
|
|
| | | |  | | outsider (2469 punktów) | > Dla mnie jako dla agnostyka też. Niemniej jednak przyjemnie byłoby sie odrodzicć jako czarna pantera(np. Beeghira z Kiplinga), bo kto by mi wtedy podskoczył?  Pierwszy lepszy chłystek w jeepie i z flintą  > no, ale teraz to juz zahaczyłam o panteizm. Ksiądz z mojej parafii, kiedy po raz któryś z rzędu odmówiłam przyjęcia kolędy, bo namolnie co roku pyta mnie czy go przyjmę czy nie, jak mu powiedziałam, że jak się tyle już nachodził i zmarzł pewnie biedaczek to mogę go poczęstować kawą z koniaczkiem na rozgrzewkę, ale egzorcyzmów niekoniecznie potrzebuję, to właśnie w rewanżu za zaproszenie stwierdzil z pogardą, ze jestem panteistkąPopatrz, bywają różni księża. Gdy zawitał w moich progach (nowy - jego poprzednik wiedział), spojrzeliśmy sobie ciepło w oczy, wyjaśniłem krótko w czym rzecz i rozstaliśmy sie nad wyraz życzliwie acz skutecznie. Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
| | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | To siedziałabym w jakimś zagubionym mieście w Indiach i spokój. Nie musiałabym przynajmniej rachunków płacić.  Przed moim urodzeniem zmarła przy porodzie moja siostra. Ochrzczono ją z wody, a mnie się kazano modlić (jak już doszłam do wieku w którym sie modlitwy odmawia) - żeby Bóg zabrał ja do siebie, żeby nie siedziała w czyśccu jako dziecko nieprawidłowo ochrzczone. Tak w każdym razie mówiła moja babcia, która z drugiej strony była rozsądnie wierzącą kobietą , nigdy nie była dewotką czy bigotką. Ojciec był ateistą, mamę w ogóle sprawy wiary nie interesowały.Jak przyjechała babcia - prowadziła mnie do kościoła, jak wyjechała - moja pobożność zamierała.A w zasadzie to nie mogłam od początku zrozumieć, dlaczego moją maleńką siostrzyczkę Bóg miał skazać na czyściec. Biedna babcia, do końca nie dowiedziała się, że to właśnie ona zaszczepiła we mnie pierwsze wątpliwości. Niemniej jednak długi czas byłam rozdarta pomiędzy wiarą a niewiarą, lękiem przed karą za odstępstwo.Swoich synów wychowałam tak, że to oni decydowali czy chcą czy też nie chcą chodzić do kościoła czy na religię.Nie mają problemów, że ewentualnie czeka ich kara za to, że nie chodzą.Jeden jest ateistą, drugi agnostykiem.
|
|
| Kowalska (95 punktów) | >Chrzescijaństwo zapewnia, że nad każdym kto swą ziemską >drogę ukończył odbedzie się sąd - niechybny, nieuchronny i >sprawiedliwy. Zbawienie lub potepienie, żywot wieczny w >raju lub meki wiekuiste. Miał ów pogląd swoj apogeum, potem >dostrzeżono jego niepraktyczność: pojawił się czyściec, >mniej lub bardziej ekspresowa pralnia dusz (milion lat męki >to chwila wobec wieczności), a potem i koncepcja pustego >piekła. Niemniej sama obietnica (jesli tak ją nazwać) jest >fundamentem chrześcijańskiej wizji świata - wizji w gruncie >rzeczy pozbawionej śladów miłosierdzia czy współczucia. >Sądzę to co sądzę o wodzach takich jak Adolf Hilter czy >Józef Stalin - jednak w moim ateistycznym braku >chrześcijańskiej miłości bliźniego wstrętną jest mi myśl, >aby ich (nawet ich!) skazać na męki wieczne; może to >zreszta kwestia wyobraźni, podpowiadającej czym jest >nieskończoność, z której nie da się odejść nawet w niebyt. >Juz chociażby z tego powodu zdolna do takich pomysłów >moralnośc jest mi najzupełniej obca - i musi być: albowiem >nie czyń drugemu, co tobie niemiłe.
Zastanówmy się jednak nad pewnym problemem z jakim mozna sie spotkac jesli mowimy o chrzescijanskiej (czy moze raczej katolickiej) wizji Boga. Jesli Bog jest nieskonczenie milosierny, to to wszak kiedy odpusci grzechy Hitlera czy Stalina. Aczkolwiek nieskonczone milosierdzie boskie wyklucza mozliwosc nieskonczonego piekla. Dla mnie osobiscie jednak wizja Boga przebaczajacego Hitlerowi i jednajacego sie ze Stalinem jest trudna do przyjecia. Stad tez wydaje sie ze nieskonczone milosierdzie boskie musi rowniez wykluczac jego nieskonczona sprawiedliwosc (na marginesie, swietnie widac na tym przykladzie jakze powszechny konflikt wartosci) Byc moze problem ten da sie rozwiazac jesli przyjmiemy ze aparat pojeciowy jakim operuje czlowiek jest zupelnie nieadekwatny jesli zaczynamy soe obracac w sferze tak abstrakcyjnej jaka sa wszelkie kwestie zwiazane z istnieniem Boga.
>Chrześcijanin nie może być tak naprawdę człowiekiem cichym, >pokornym i wątpiacym - stawka bowiem jest zbyt wielka. Nie >stanie przed Sędzią ze słowami: "Panie, nie mogłem mieć >pewności - i Ty jej nie miej; moje życie było niebytem, >niech się nim stanie do końca" - nie, jakaś wiecznośc jest >obligatoryjna. Jaka? Niewiele słychać o chrześcijanach >porzucających wiarę na łożu śmierci - zatem może >statystycznie jest to fifty-fifty, ale ja moge >liczyć na wyrok korzystny - cóź, więzienia są pełne we >własnym pojęciu niewinnych.
W tym ujeciu jednak mamy moment zapalaty. Czlowiek jest osadzany i czy ma cokolwiek do powiedzenia wobec boskiego majestatu? Jesli nie wykaze sie pokora, moze zostanie uznany za skażonego jednym z siedmiu grzechow glownych - pycha? Chyba w tym rzecz, ze o ta najwyzsza ze stawek czlowiek gra calym swoim zyciem. Oby tylko to nie byla gra w kosci. Czasem mnie niepokoi (czemu niejednokrotnie dawalam wyraz w dyskusjach z Toba) kwestia: a co jesli Bog isnieje, dal nam wolna wole i teraz niczym kroliki doswiadczalne dostarczamy swemu panu rozrywki? A co jesli wolna wola jest iluzja a swiat nie jest niczym innym niz teatrem marionetek?
Pozdrawiam
|
|
 | | Patuszkin (2279 punktów) | > Czasem mnie niepokoi (czemu niejednokrotnie dawalam wyraz w dyskusjach z Toba) kwestia: a co jesli Bog isnieje, dal nam wolna wole i teraz niczym kroliki doswiadczalne dostarczamy swemu panu rozrywki? A co jesli wolna wola jest iluzja a swiat nie jest niczym innym niz teatrem marionetek?Zaprawdę powiadam Ci, choćby nawet Bóg nie istniał, a świat był grą pozorów, choćby nawet wyjście z jaskini ozaczało przejście do drugiej jaskini, choćby miłość była utopią, filozofia blagą, a religia fałszem, nadal trzeba jeść, pić, uprawiać miłość, znosić cierpienia, przymykać oczy na niedoskonałości ludzi, nie poddawać się, dumnie mierzyć się z losem. Amen. Idź w pokoju Córo Ziemi,......... tej Ziemi.  Piotrek Patucha
|
|
|  | | Juna (95 punktów) |
> Zaprawdę powiadam Ci, choćby nawet Bóg nie istniał, a świat był grą pozorów, choćby nawet wyjście z jaskini ozaczało przejście do drugiej jaskini, choćby miłość była utopią, filozofia blagą, a religia fałszem, nadal trzeba jeść, pić, uprawiać miłość, znosić cierpienia, przymykać oczy na niedoskonałości ludzi, nie poddawać się, dumnie mierzyć się z losem. Amen.> Idź w pokoju Córo Ziemi,......... tej Ziemi.  > Piotrek Patucha> > Co czynie jesli tylko nie siedze na jakims forum  Aczkolwiek o ile mniej ciekawe byloby zycie gdyby wszystkie odpowiedzi znane bylby z gory...
|
|
| |  | | św.Marek | Juno, czy naprawdę musisz cytować cały post poprzednika? W wypadku takiej odpowiedzi w ogóle nie jest to potrzebne chyba, że odpowiadasz na poszczególne fragmenty. Ale Ty zacytowałaś nawet podpis, na który przecież nie odpowiadasz. Tak jest we wszystkich Twoich dotychczasowych postach. Bądź tak grzeczna, przeczytaj instrukcję i stosuj się do niej.
___________ Pozdrawiam
|
|
| | |  | | Juna (95 punktów) | > Juno, czy naprawdę musisz cytować cały post poprzednika? W wypadku takiej odpowiedzi w ogóle nie jest to potrzebne chyba, że odpowiadasz na poszczególne fragmenty. Ale Ty zacytowałaś nawet podpis, na który przecież nie odpowiadasz. Tak jest we wszystkich Twoich dotychczasowych postach. Bądź tak grzeczna, przeczytaj instrukcję i stosuj się do niej.Pardon, to moj pierwszy dzien na tym forum, moze jeszcze nie do konca ten sytstem opanowalam. Odnioslam sie do calosci powyzszej odpowiedzi, Wydaje mi sie rowniez ze co do zasady staram sie stosowac do instrukcji i odpowiadac na odpowiednie fragmenty. Nastepnym razem wykasuje podpis - obiecuje
|
|
| | |  | | Juna (95 punktów) | Tak jest we wszystkich Twoich dotychczasowych postach. PS a właściwie to nie daje mi spokoju: we WSZYSTKICH postach?  ? Wydaje mi sie ze jestem w stanie wykazac cos wrecz przeciwnego - dotychczas napisalam 7 postów, w tym tylko w przypadku postu pod ktorym zwrociles mi uwage zacytowalam calosc. Przepraszam za rozwijanie tej kwestii, chcialabym ja wyjasnic.
|
|
| | | |  | | św.Marek | Po prostu staraj się nie cytować nadmiernie i wszyscy będą zadowoleni.  ___________ Pozdrawiam
|
|
| |  | | Patuszkin (2279 punktów) | > >> Co czynie jesli tylko nie siedze na jakims forum Aczkolwiek o ile mniej ciekawe byloby zycie gdyby wszystkie odpowiedzi znane bylby z gory...Swoją drogą bardzo podoba mi się idea człowieka-marionetki. Jest w tym coś perwersyjnego, co mnie podnieca. Piotrek Patucha
|
|
 | | outsider (2469 punktów) | Witaj, Juno.
Pisałem Ci chyba kiedyś o Datorze - ostatni porządny heretyk, jakiego znałem. Dyskusje o Bogu uważam za jałowe - chyba że rozmawiamy o lustrze co nas samych odbija; dyskusje o Stwórcy - za niemożliwe w obliczu zerowej wiedzy o jego hipotetycznym istnieniu. A więc i tu możemy rozmawiać jedynie o czymś co istnieje samo w sobie: o czystej i doskonałej sprzeczności naszego języka.
Nie podoba mi się w chrzescijaństwie żądanie pokory wobec Boga, nie podoba mi sie wykreślenie ze słownika buntu: kiedy sie owo wykreślenie dokonało? Wszak zarówno Żydzi jak i Grecy znali pojęcie buntu: jesli nawet skazanego na klęskę to pozostawiającego po sobie pamięć - potem bunt wyklęto, co zreszta nie odmieniło rzeczywistości ani trochę.
Myslę jednak, że największa nagroda jaka mogłaby spotkać hipotetycznego Stwórcę - to porozmawiać ze stworzeniem jak równy z równym: bo pociągający jedynie za sznurki jest równie samotny i bezcelowy jak ten, który żadnych sznurków nie ma do dyspozycji.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
|  | | Juna (95 punktów) | >Witaj, Juno. >Pisałem Ci chyba kiedyś o Datorze - ostatni porządny heretyk, jakiego znałem. Dyskusje o Bogu uważam za jałowe - chyba że rozmawiamy o lustrze co nas samych odbija; dyskusje o Stwórcy - za niemożliwe w obliczu zerowej wiedzy o jego hipotetycznym istnieniu. A więc i tu możemy rozmawiać jedynie o czymś co istnieje samo w sobie: o czystej i doskonałej sprzeczności naszego języka.
Otoz to, dyskusja na temat wyobrazenia kim jest Bog jest lustrzanym odbiciem. Jednak nie wiem w jak duzym stopniu nas samych a w jakim stopniu swiata w ktorym zyjemy. Skoro jednak sposob spostrzegania swiata wiele mowi o tym kim sami jestesmy, tak jak zreszta nasze spostrzeganie kazdej sprawy - widzimy ja wszak wylacznie w kontekscie tylko nam znanym. Caly opis swiata, kazde zdarzenie przefiltrowane jest przez "ja" i w zwiazku z tym zawsze subiektywne. Jednak, nie postrzegam tego procesu jako prostego odbicia w zwierciadle. Wydaje sie ze kontest jestr zbyt szeroki i nieuchwytny zarazem, aby mozna bylo z indywidualnej wizji Boga odczytac tajemnice duszy czlowieka.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|