Tylko co do mechanizmu omamów, Mario.

Istotnie, mózg potrafi generować sceny nie tylko skomplikowane ale i niemożliwe w przestrzeni trójwymiarowej. Program renderujący generuje jednak obraz obiektywny - dający się utrwalić; wytwory mózgu znikaja, sa "obserwowalne" przez jednego obserwatora wyłącznie w czasie rzeczywistym.

Zdolność analizy obrazu-omamu jest niewielka, wymaga ponadto przenoszenia uwagi z jednego planu na inny, a to bynajmniej nie jest łatwe. Nie jest jasne, na ile takie obrazy sa generowane na niskim poziomie podobnym światu widzialnemu - na ile na poziomie symboli, gdzie niczego już renderować nie trzeba. Dobra, ejdetyczna pamięć snów pozwala zauważyć, że pojawiające się obrazy były mocno niekompletne, wielu niezbednych obrazów i rzeczywistych szczegółów po prostu w nich brakowało.

Bezkrytycznie podchodzisz do owych wizji - w ten sposób wyraźnie przeceniasz ich złożoność: w rzeczywistości (psychicznej - bo jakiej innej) jest to o wiele prostsze. A poczucie pewnej euforii (wszechwiedza, wszechwładza, zjednoczenie z Wszechświatem) nie jest skutkiem owych wizji - może jest równoległe, moze jest ich podłożem. Kazde doznanie normalnie przez nas doświadczane jako reakcja na określone bodźce może się od nich uniezależnić i powstawać niezależnie od typowych przyczyn: tu wiele mówią obserwacje nad bezpośrednim pobudzaniem mózgu podczas operacji neurochirurgicznych na czuwającym mózgu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Tylko co do mechanizmu omamów, Mario.
>Istotnie, mózg potrafi generować sceny nie tylko skomplikowane ale i niemożliwe w przestrzeni trójwymiarowej. Program renderujący generuje jednak obraz obiektywny - dający się utrwalić; wytwory mózgu znikaja, sa "obserwowalne" przez jednego obserwatora wyłącznie w czasie rzeczywistym.
>Zdolność analizy obrazu-omamu jest niewielka, wymaga ponadto przenoszenia uwagi z jednego planu na inny, a to bynajmniej nie jest łatwe. Nie jest jasne, na ile takie obrazy sa generowane na niskim poziomie podobnym światu widzialnemu - na ile na poziomie symboli, gdzie niczego już renderować nie trzeba.
Dobra, ejdetyczna pamięć snów pozwala zauważyć, że pojawiające się obrazy były mocno niekompletne, wielu niezbednych obrazów i rzeczywistych szczegółów po prostu w nich brakowało.

Mario: To co mnie osobiście intryguje to różnorodność i tempo w jakim są generowane przez mój mózg. Poziom ich szczegółowości odpowiada poziomowi szczegółowości z jakim obserwujemy fizyczny obiekt w krótkim czasie. Nie są to sny - gdyż jeszcze nie śpię gdy je widzę, nie są to też typowe halucynacje - gdyż nie zlewają się z obrazem świata rzeczywistego. Poza tym - nie mam wyobraźni przestrzennej. Pod tym względem zawsze byłem upośledzony. A podczas tych projekcji mój mózg tworzy przestrzenne konstrukcje których normalnie nie byłbym sobie w stanie wyobrazić.

>Bezkrytycznie podchodzisz do owych wizji - w ten sposób wyraźnie przeceniasz ich złożoność: w rzeczywistości (psychicznej - bo jakiej innej) jest to o wiele prostsze. A poczucie pewnej euforii (wszechwiedza, wszechwładza, zjednoczenie z Wszechświatem) nie jest skutkiem owych wizji - może jest równoległe, moze jest ich podłożem.

Mario: To nie jest euforia. To jest takie wrażenie, jakby brało się udział w wielkim przedstawieniu. Do jest duże "coś tu nie gra". Tak jakby była impreza na Titanicu, on tonął a wszyscy stwierdzali - "czym ty się przejmujesz" i dobrze się bawili. Tak jakby świat był wielką iluzją - przedstawieniem granym nad nieskończoną przepaścią - a ludzie sterowanymi przez coś wielkiego marionetkami.

Kazde doznanie normalnie przez nas doświadczane jako reakcja na określone bodźce może się od nich uniezależnić i powstawać niezależnie od typowych przyczyn: tu wiele mówią obserwacje nad bezpośrednim pobudzaniem mózgu podczas operacji neurochirurgicznych na czuwającym mózgu.

Mario: Nie wiem - może.

>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
>

>>Zdolność analizy obrazu-omamu jest niewielka, wymaga ponadto przenoszenia uwagi z jednego planu na inny, a to bynajmniej nie jest łatwe. Nie jest jasne, na ile takie obrazy sa generowane na niskim poziomie podobnym światu widzialnemu - na ile na poziomie symboli, gdzie niczego już renderować nie trzeba.

Mario: Te obrazy nie są generowane na ścieżce na której pojawia się obraz świata fizycznego. Takie obrazy pojawiają się w schizofrenii - wtedy osoba widzi w świecie fizycznym jakieś dodatkowe obiekty. U mnie jest tak, jakby ktoś wstawił dodatkowy "telewizorek" w głowie w którym następuje projekcja abstrakcyjnych i nieabsrakcyjnych tworów. Ciekawe jest to, w jaki sposób mózg symuluje 'światło'. Przecież to co my widzimy to światło odbite od obiektów. Poza tym - to faktycznie istnieje niebezpieczeństwo że mi się to w jakiś sposób utrwali. Pożyjemy - zobaczymy.

>Dobra, ejdetyczna pamięć snów pozwala zauważyć, że pojawiające się obrazy były mocno niekompletne, wielu niezbednych obrazów i rzeczywistych szczegółów po prostu w nich brakowało.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
Powinno być
Co mówisz o Człowieku? Ślisko tu od krwi ludzkiej

Mario, nasz stan "zwyczajny" to chwiejna równowaga napietych sprężyn: rozpacz-entuzjazm, napęd-hamowanie. Stany emocjonalne u dziecka zaznaczają się nezwykle silnie - potem to przycicha, dojrzewająca psychika uczy sie tak równoważyć działanie, aby do skrajności nie dochodziło. W stanach patologicznych (lub pod działaniem czynników psychoaktywnych, niekiedy - reaktywnie przy przeciążeniu sytuacyjnym) emocje ukazują całą swa siłę.

To czego doświadczasz jest tak niezwykłę, że jako obserwator nie potrafisz zachować dystansu; podobnie ale z innych przyczyn nie zachowujemy zwykle dystansu wobec marzeń sennych. A przecież marzenia senne są właściwe nie tylko ludzkiej psychice - faza REM jest obserwowana także we śnie innych ssaków: to nie tylko charakterystyczny encefalogram ale i szybkie ruchy gałek ocznych od kórych faza wzięła swą nazwę, to przepatrywanie nieistniejącej przestrzeni. Obrazy pojawiają się wewnątrz mózgu, ale zasłonięte powiekami oczy i tak podążają za szczegółami...

Rzecz jasna, w snach nie pojawia się kalejdoskopowa gonitwa obrazów. Zwrócę Ci jednak uwagę: nie jesteś w stanie ocenić niczego ponad Twoją własna szybkość percepcji w tym stanie - a Twoja analiza nie przyspiesza i prawdę mówiąc pozostaje powolna jak zwykle przy wrażeniach niespodziewanych. Może Ci zwyczajnie umykać szkicowość i niewykończenie pojawiających się wizji - spróbuj zapamiętane narysować, zauważysz luki niekoniecznie bedące lukami zapamiętania. W rysunkach schizofreników daje się zauważyć horror vacui - stereotypowe wypełnianie ornamentem znacznych połaci rysunku, fraktalne powtarzanie się motywów; wydaje się to wynikać z niezdolności odwzorowania tego, co sie widziało.

W schizofrenii mówi się o fazie owładnięcia - to początek stanu ostrego, gdy niezwykłość halucynacyjnych doznań (i niezwykłość towarzyszącego im psychicznego pobudzenia) tworzą iluzję Wielkiego Poznania - niestety, to zaledwie wstęp do choroby. Stwierdzono u Ciebie inne tło, zatem inne są i rokowania - niemniej spotykasz się z czymś dobrze schizofrenikom znanym: Ja i Świat stapiają sie w jedno - a gdzieś na uboczu pozostaja wszyscy inni. Zachwyt? Tak - ale dlatego właśnie sięgano niegdyś po LSD.

W jakimś sensie jest to wyzwolenie od rutyny życia - życie jednak pozostaje na zewnątrz, niezmienione...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mario, nasz stan "zwyczajny" to chwiejna równowaga napietych sprężyn: rozpacz-entuzjazm, napęd-hamowanie. Stany emocjonalne u dziecka zaznaczają się nezwykle silnie - potem to przycicha, dojrzewająca psychika uczy sie tak równoważyć działanie, aby do skrajności nie dochodziło. W stanach patologicznych (lub pod działaniem czynników psychoaktywnych, niekiedy - reaktywnie przy przeciążeniu sytuacyjnym) emocje ukazują całą swa siłę.

Mario: Mózg to kolonia neuronów i nic więcej. Stany emocjonalne to rywalizacja pomiędzy neuronami.

Jeżeli chodzi o same halucynacje to nie mieszał bym tego pojęcia z pojęciem choroby psychicznej. Choroba psychiczna to zaburzenie struktury hierarchicznej neuronwó, a halucynacja to proces tworzenia obrazu - może być wywołana przez środki psychotropowe lub też pod wpływem jakiejś choroby.

To co mnie interesuje to sposób powstawania halucynacji, w której części mózgu one powstają, czy ta część mózgu współpracuje z innymi oraz co to w ogóle znaczy widzieć jakiś obraz będący halucynacją.
W moim ośrodek w którym powstały halucynacje nie współpracował z ośrodkaim pamięci. Nie była tam ani zdarzeń z mojego życia, ani przedmiotów, ani osób które poznałem ... nic.
Miały one charakter bajkowo-naukowy. I to jest w tym wszystkim najciekawsze.
Wyjaśnia to, dlaczego u ludzi z takim schorzeniem pojawia się wiara w Boga. Otóż - nie ma innej rozsądnej odpowidzi na pytanie - skąd się biorą takie obrazy. Naturalna i logiczna odpowiedź to stwierdzenie, że jest coś, co kreuje te obrazy a ja jestem tylko ich przekaźnikiem.
Wg. mnie rozsądnym wytłumaczeniem takiego faktu jest stwierdzenie, że rodzimy się z już zapisanymi śladami pamięciowymi. Geniusze tak naprawdę nic nie tworzą - jedynie odtwarzają już zapisane informacje.
Z drugiej strony - dziwnym by było stwierdzenie, że natura stworzyła taki skomplikowany świat, człowieka i w pewnym momencie doszła do wniosku "to ja się teraz wyłączam". Być może proces stworzenia trwa cały czas - i jesteśmy jego częścią. Być może dzieła które sobie przypisujemy jest tak na prawdę częścią informacji zapisanej w naszych genach.
Mario

Co do wcześniejszego porównywania komputera i mózgu, to nie jest to dobre porównanie. Komputer pracuje liniowo instrukcja po instrukcji w jednym toku kolejnych instrukcji. Czyli cały procesor wykonuje tylko jedną linię instrukcji (więcej niż jedną realizuje się na maszynach jednoprocesorowych przez przeplatanie instrukcji z różnych linii [programów]). Mózg tak nie działa. Mózg działa równolegle, każdy neuron działa równolegle z innymi i realizuje własny sposób działania (instrukcjami tego nazwać nie można). Jak to się dzieje, że sieć równolegle działających i nawet prawie nie zsynchronizowanych (częściowo synchronizują je fale elektryczne o pewnej częstotliwości pojawiające się w mózgu) realizuje jakieś sensowne i złożone działania? Otóż nie jest tak, że z prostych reguł i prostych części nie może powstawać złożona całość. Mimo tego, że każdy neuron jest prosto zbudowany, to sieć jako całość ma "moc obliczeniową" (chociać nic nie oblicza w sensie takim, jak komputer - bo nie działa cyfrowo lecz analogowo i pracuje na sygnałach i potencjałach nie na bitach, zasada działąnia także jest inna) znacznie większą niż współczesne superkomputery (dolne oszacowania dla komputera, który mógłby symulować mniej więcej mózg to około 5 petaflopów, czyli 20 razy tyle co najszybszy superkomputer), a współczesne superkomputery mają moc obliczeniową mniej więcej około 10-20 tys razy większą niż najlepszy komputer multimedialny, jaki można sobie kupić.

"Obliczenia" w mózgu nie wykonywane są tak jak w komputerze - są wykonywane równolegle. Doświadczenia pokazały, że np. masz 2 rysunki na ekranie i masz wybrać na jakiejś podstwie jeden z nich, to rownolegle zaczynasz ruszać myszką w kierunku jednego z nich wstępnie wybranego i jednocześnie dokonujesz wyboru, co powoduje, że np. na początku analizy ruszasz w kierunku wyrazu A, ale liniowo kierunek zaczynasz zmieniać w kierunku B gdy mózg zmienia zdanie - i ruch jest po łuku (a jak się nie zmienia od początku to po prostej). Tak jest gdy masz wybrać jeden z 2 wyrazów, które różnią się końcówką (ruch często po łuku przy błędnym wstępnym wyborze), a nie jest gdy są całościowo różne (od początku). Pokazuje to, że analiza słów czytanych nie jest doprowadzana do końca przed rozpoczęciem działania.
Trudno znaleźć miejsca w mózgu, które odpowiadają za jakąś funkcję - można co najwyżej znaleźć pewne specjalizujące się w czymś obszary. Nie jest tak, jak w komputerze, że karta graficzna odpowiada za grafikę, a muzyczna za muzykę. W mózgu są obszary, które przetwarzają wstępnie informacje z pewnych zmysłów lub informacje o pewnych specyficznych cechach, ale ogólnie przetwarzanie odbywa się na innym poziomie abstrakcji niż poziom komórek (choć z ich działania to wynika). Przetwarzanie jest cechą zbioru komórek i nie można go zredukować do opisu poprzez nie same (lub dokładniej: można, ale nie będzie to opis efektywny i prosty oraz dający się pojąć dla człowieka, emergencja w sensie pojawiania się prostszych wzorców na poziomie wyższym niż chaotyczne współdziałanie elementów nie poddaje się łatwo redukcjonizmowi). Pewne cechy tego, co się w mózgu dzieje, istnieją na poziomie wzorców widocznych na poziomie zbiorów komórek lub nawet całości mózgu. To tak jakby w komputerze każda część oddziaływała równolegle z każdą, a nie przesyłała tylko czasem dane do innych części i przepuszczała je przez różne układy.

>Mario: Mózg to kolonia neuronów i nic więcej. Stany emocjonalne to rywalizacja pomiędzy neuronami.

Tak. Zgadza się. Ale w pewnym sensie "stan emocjonalny" to coś więcej niż grupa stanów neuronów. To stan grupy. Nie można wziąść lupy i powiedzieć, że w tym, tym i w tamtym neuronie jest stan emocjonalny. Nie ma neuronu, który miałby cechę posiadania stanu emocjonalnego. Stan emocjonalny jest cechą grupy nie redukowalną w prosty sposób do jej elementów (redukowalną, ale w sposób bardzo złożony, czyli nie przydatny dla ludzkiego pojęcia).

>To co mnie interesuje to sposób powstawania halucynacji, w której części mózgu one powstają, czy ta część mózgu współpracuje z innymi oraz co to w ogóle znaczy widzieć jakiś obraz będący halucynacją.

Nie jestem biologiem, nie znam się na tym, ale z tego co wiem, to halucynacje częsciowo generowane są (lub wysyłane są) tam, gdzie trafiają wstępnie przetworzone sygnały od zmysłów. Częściowo, bo prawie nigdy nie są one dokładne. Poczucie tego, że są realne i dobrze odwzorowane pojawia się dzięki temu, że halucynacje trafiają także do wyższego przetwarzania - czyli tam, gdzie trafiają informacje, które są określone jako przetworzone i rozpoznane w ten czy inny sposób. To, co widzimy, to nie jest to, co "widzi" np. kamera. Mamy wrażenie, że widzimy tak, jak widzą kamery, ale tak nie jest. Kamera nic nie "widzi". Żeby coś zauważyć trzeba to rozpoznać. Mamy struktury, które rozpoznają przezroczystość, kropki, paski, linie krzywe, linie proste, linie poziome, linie pionowe, kąty, cienie, obiekty z pamięci, obiekty nowe, ale dające się wyróżnić, abstrakcyjne cechy i wiele wiele innych. To co widziemy, to właśnie głównie te przetworzone i abstrakcyjne informacje (choć tworzona jest dla swiadomości iluzja, że to co widzimy głównie przypomina obraz jak z kamery, abstrakcyjne obserwacje są nakładane na przetworzoną i zmienioną informację od wzroku [np. zmiany pojawiają się w cieniach i barwach, czerwień róży widziana przez człowieka trochę się różni od tej, jaką można obiektywnie zarejestrować przyrządami - następuje np. redukcja odblasku]). Halucynacje pojawiają się bardziej na poziomie tych rozpoznanych wzroców i przetworzonych informacji niż na poziomie sygnału wzrokowego. Podobnie jest ze snami. Dlatego często nie widać szczegółów, chociaż nie ma także poczucia tego, że ich nie widać. Mózg nie zauważa braków czegoś, jeśli nie mają postaci sygnału o braku czegoś. Np. nie zauważamy mrugania, jeśli nie próbujemy tego specjalnie zauważać, bo kora wzrokowa bezwolicjonalnie wyłącza przetwarzanie obrazu na czas mrugnięcia i nie ma informacji o braku.

Behawioryści badali kiedyś zachowania kurcząt wychowanych w izolacji od świata zewnętrznego. Eksponowano stadku uproszczone sylwetki ptaków: sylwetka o krótkiej szyi (jastrząb) pobudzała stadko do panicznej ucieczki - sylwetka o szyi długiej (żuraw) była ignorowana. Jakieś zatem prefabrykowane zapisy mózg zawiera niezależnie od historii osobniczego życia - są to jednak reguły użyteczne na poziomie zachowań instynktownych, nie rozmyslań.

Istotą padaczki jest rozchodzenie się uogólnionego wyładowania: synchroniczne wyładowania neuronów ogniska pokonują słabe bariery wewnętrzmózgowej izolacji, zdrowe obszary mózgu zostają pobudzone patologicznie i swoiście na pobudzenie reagują. W napadzie skroniowym ów obszar nadaktywności pozostaje ograniczony - jednak sam w sobie generuje wizje zależne od jego zawartości, niekiedy mające postać halucynacji.

A mózg to ogromny bank pamięci - i ogromny, rozproszony w wielkiej masie tkanki nerwowej procesor. Wspomnienia są w normalnej sytuacji przywoływane na życzenie - owo życzenie jest jednak o wiele bardziej selektywne. Przy pobudzeniu drastycznym wiele wspomnień może być przywoływanych jednocześnie i bezładnie, po drodze ulegają one dalszemu przetwarzaniu - jest to pewnego rodzaju twórczość, byc może nie tak bardzo odległa od tego co zwykle tą nazwą określamy. Niemniej nie ma w tym na poziomie medycznym czy naukowym niczego niesamowitego czy niewytłumaczalnego: nie znamy szczegółów, ale sama postac napadu nie zaprzecza naszej wiedzy. Rzecz jasna - pozostaje niesamowitość doznania, zwłaszcza że pobudzenie może sięgać bezpośrednio i obszarów odpowiedzialnych za emocje.

Napady uogólnione paraliżują mózg na jakiś czas. Napady częściowe kreują raczej swój niesamowity świat - na szczęście są krótkotrwałe, wątpię bowiem abyś chciał na zawsze zamieszkać w tym świecie. Z jednej strony zyskujesz dostęp do niesamowitych, nieznanych znakomitej większości doznań - z drugiej jednak jego pojawianie sie i znikanie nie zależy od Twojej woli (choć do pewnego stopnia można je indukować, jełśi już występuje skłonność). Zatem w świecie realnym nie możesz już mieć do samego siebie takiego zaufania jakie miałeś wześniej: coś za coś, Mario.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Skoro już tak "naukowo" podchodzicie do sprawy - to zastanówcie się co w przypadku, jeżeli ja dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności widzę wiecej niż wy, albo inaczej mówiąc mam wyłączone mechanizmy filtrujące informacje które Wy macie włączone ?

   Może nie "naukowo", ale po ludzku traktując Twoją przypadłość radziłbym, abyś raczej nie utrwalał w sobie przekonania, któremu dałeś wyraz w przytoczonej powyżej wypowiedzi. Może Ci to na dłuższą metę dodatkowo utrudnić normalne funkcjonowanie w społeczności. Radzę natomiast zajrzeć na stronę Fundacji Neuronet, o ile jeszcze jej nie znasz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Skoro już tak "naukowo" podchodzicie do sprawy - to zastanówcie się co w przypadku, jeżeli ja dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności widzę wiecej niż wy, albo inaczej mówiąc mam wyłączone mechanizmy filtrujące informacje które Wy macie włączone ?
>   Może nie "naukowo", ale po ludzku traktując Twoją przypadłość radziłbym, abyś raczej nie utrwalał w sobie przekonania, któremu dałeś wyraz w przytoczonej powyżej wypowiedzi. Może Ci to na dłuższą metę dodatkowo utrudnić normalne funkcjonowanie w społeczności. Radzę natomiast zajrzeć na stronę Fundacji Neuronet, o ile jeszcze jej nie znasz.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie mam problemów z funkcjonowaniem w społeczności.
Na szczęście mam łagodną wersję epilepsji która łatwo poddaje się leczeniu.
Wyznaję też zasadę, że jeżeli analizuje się jakieś zjawisko, to trzeba brać wszystkie możliwości, a nie tylko tą, która mi jest wygodna. Jeżeli stwierdza się naukowo, że źródłem wiary jest epilepsja, ale nie mówi się nic na temat tego, że nie wiadomo jaka jest istota tej choroby, to jest to zwykłe oszustwo - a szacowne grono racjonalistów nie różni się od innych stadnych formacji jakie tworzą ludzie.
Mozliwość która podałem jest równie prawdopodobna jak tak, że mi się tylko wydaje.
Mario

>Nie mam problemów z funkcjonowaniem w społeczności

   I oby tak było jak najdłużej.

   Nie wiem skąd czerpiesz środki utrzymania, z czego żyjesz. Jeśli z pracy, to radziłbym jednak nie dzielić się z otoczeniem źródłem z którego płynie Twoje przekonanie, że >Stwórca istnieje - fizycznie

   Pracodawcy, nawet ci głęboko wierzący, z bliżej mi nie znanych powodów preferują pracowników rozumujących racjonalnie. Być może uznasz to za kolejną formę dyskryminacji jeszcze nie objętą sankcją karną, ale tak niestety jest, że osoba dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności widząca więcej niż inni i rozpowiadająca o tym na prawo i lewo, może mieć problemy z zatrudnieniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja określiłbym siebie na skrajnego racjonalistę. Sprawdzam wszystko dokładnie, szczegółowo i drobiazgowo - i bezstronnie. Niestety - analiza aktualnego stanu wiedzy prowadzi do jednego przykrego dla fanów tej strony wniosku - nauka to wykreowany przez naturę sposób postrzegania świata fizycznego. Widzimy dokładnie to, co Stwórca chce żebyśmy widzieli i tak jak Stwórca chce żebyśmy to widzieli. Wszystko jest genialnie i precyzyjnie obmyślane, zoptymalizowane w każdym szczególe. Począwszy od budowy struktury paznokcia skończywszy na różnicach w postrzeganiu świata pomiędzy kobietą i mężczyzną.

Może to pogląd skrajny - ale tak takie są fakty.

>nauka to wykreowany przez naturę sposób postrzegania świata fizycznego. Widzimy dokładnie to, co Stwórca chce żebyśmy widzieli i tak jak Stwórca chce żebyśmy to widzieli

   Natura i Stwórca to dla Ciebie synonimy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Może to pogląd skrajny - ale tak takie są fakty.
Koniec dyskusji. Z faktami się nie dyskutuje.
A teraz odpowiedz: ile masz lat? W której klasie jesteś? Oczywiście podstawówki.

>   Pracodawcy, nawet ci głęboko wierzący, z bliżej mi nie znanych powodów preferują pracowników rozumujących racjonalnie.
Myślę że ojciec dyrektor chętnie zatrudni Mario (Maryjo?).

> widząca więcej niż inni i rozpowiadająca o tym na prawo i lewo, może mieć problemy z zatrudnieniem
Myślę, że brak zatrudnienia nie byłby największym z problemów. Zdrowy człowiek poradzi sobie bez pracy (mówię o skrajnych warunkach, nie o zwyczajach ludzi). Wydaje mi się, że Mario potrzebuje troskliwej opieki.

>Witam szanownych Pogan.
>Ostatnimi czasy zachorowałem na tzw. padaczkę skoroniową,
>która wg. wielu Was jest praprzyczyną powstawania wiary i
>religii.
...................
>Wy macie włączone ?
???????????????????
>Pozdrawiam
>Mario
>P.S. Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit
>ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie
>trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu. Osławione
>"wiem że nic nie wiem" to punkt, w którym człowiek dochodzi
>do wniosku, że nie ma innej mozliwości.
>
O co chodzi, każdy wierzy w to co chce, i na tym polega "wolność
wyznanania", dalej wolność jednostki, a nie autorytety ...,
każdy homo i bio ma pamięć fotograficzną, może w przełożeniu
na bity to zdolność do tworzenia mniej lub bardziej wysoko rozdzielczych obrazów, krótko lub na długo zapamiętywanych,
w końcu jest gdzie umieścić w trylionach komórkach.

Nie tylko włączone ale potwierdzone super-high-techem
i codem wielosegmentowym.

Pozdrawiam symbolicznie

---

__________
__________

>Po pierwsze - istota padaczki skoroniowej nie jest
>wyjaśniona. Co to jest, dlaczego ma taki a nie inny
>przebieg, objawy dlaczego leki działają - nie wiadomo.
Epilepsja to niekontrolowane wyładowania neuronów. Leki działają, gdyż hamują powstawanie tych impulsów. Nieznana jest jedynie etiopatologia choroby.

>braku informacji na temat aktualnego stanu wiedzy na temat
>tej choroby.
Nie przesadzaj. Może Ty lub Twój neurolog nie wie. Polecam listeraturę medyczną z zakresu neurologii.

>A objawy tej choroby są przedziwne.
Np. deja vu.

>Wg. mnie mamy dodatkowy narząd wzroku - który jest normalnie wyłączony.
Według medycyny - to dostęp do pamięci troche mniej hamowany niż normalnie. Oraz prpriorecepcja (w każdym mięśniu obecne są receptory oceniające aktualne napięcie położenie, długość). Ten automatyzm, sterowany móżdżkiem oraz układem pozapiramidalnym mózgu jest naśladowany przez automatyków przy tworzeniu skomplikowanych samokontrolujących się (serwo)mechanizmów.

>Nie da się tego inaczej wyjaśnić.
Jak widać da się. Twoje podejście jest zaprzeczeniem racjonalności. Właśnie ono prowadzi do powstania patologicznych wierzeń.

>Po drugie - to osławione "wrażenie" że jest się częścią
>czegoś większego, że ciało to tylko jakieś opakowanie.
Próbowałeś narkotyków? Po LSD jest to samo.

>Ja bym to ocenił jako wyłącznie jakiejś blokady - którą mają osoby zdrowe.
>To jest tak, jakby mózg "widział" więcej - odbierał więcej sygnałów z otoczenia niż powinien. Jakby zostało wyłączone filtrowanie tego, co do mózgu dociera.
To racja. W schizofrenii takie coś ma miejsce. Moja rada: wykorzystaj to! Pomyśl o matematyce, teorii względności, mechanice kwantowej... Może coś użytecznego przyjdzie Ci do głowy.

>W moim przypadku móg potrafi kreować dziesiątki bajkowych obrazów, fraktali, scen, różnych "potworów", postaci, obrazy planet, przestrzeni kosmicznej, mikroorganizmów, zwierząt, nawet rozwijającej się komórki, twarzy w ciągu kilku minut - i to bez udziału mojej świadomości.
Zazdroszczę.

>Jakim cudem mózg może w takim tempie kreować trójwymiarowe skomplikowane sceny i obrazy?
Mózg potrafi o wiele więcej. Ile słów na minutę czytasz? Zwykle człowiek czyta do 200 słów na minutę (150 to norma). Ale np. Napoleon czytał 2000. J.F.K. ok 4000. A zdarzały się przypadki, że przewracanie stron było czynnikiem ograniczającym szybkość czytania.
>Renderowanie tego co widzę w ciągu kilku minut aktualnym multimedialnym komputerom zajęło by kilka miesięcy.
Bo komputery chowają się przy mocy obliczeniowej mózgu, której, nota bene wykorzystujemu do 10%.

>[...] drugi natomiast - to choroba podczas której nasz mózg "widzi" więcej niż mózg normalnego człowieka. Nie widzę powodu dla którego drugie podejście miało by być gorsze od pierwszego.
Ponieważ tego, co Twojemu mózgowi wydaje się, że widzi, nie można zbadać przy pomocy aparatury technicznej. To spontaniczna kreacja, jak treść książki. Można się nią zachwycać ale nie można wmawiać reszcie ludzi, że to jest rzeczywistość.

>Skoro już tak "naukowo" podchodzicie do sprawy - to zastanówcie się co w przypadku, jeżeli ja dzięki jakiemuś zbiegowi okoliczności widzę wiecej niż wy, albo inaczej mówiąc mam wyłączone mechanizmy filtrujące informacje które Wy macie włączone?
No i to jest Twój problem. Mózg przekształca szum informacyjny w obrazy, pojęcia, które mają z tym szumem najwięcej wspólnego. Każdy człowiek może to przeżyć, zażywając odpowiedni środek psychodeliczny.

>Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu.
Zapraszam, kiedy Twój dowód będzie gotowy.

>Osławione "wiem że nic nie wiem" to punkt, w którym człowiek dochodzi do wniosku, że nie ma innej mozliwości.
Nie. To stwierdzenie mówi, że należy mieć pokorę wobec wiedzy. Nikt nie wie wszystkiego. Nie wkładaj w usta Sokratesa deklaracji wiary.

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>>Po pierwsze - istota padaczki skoroniowej nie jest
>>wyjaśniona. Co to jest, dlaczego ma taki a nie inny
>>przebieg, objawy dlaczego leki działają - nie wiadomo.
>Epilepsja to niekontrolowane wyładowania neuronów. Leki działają, gdyż hamują powstawanie tych impulsów. Nieznana jest jedynie etiopatologia choroby.

Mario: A co to takiego niekontrolowane wyładowanie neuronów ? Jak w wyniku niekontrolowanego wyładowania neuronów powstaje trójwymiarowy, dynamiczny obraz obraz ? Co się wyładowuje podczas niekontrolowanego wyładowania neuronu i gdzie się to podziewa ? Czym się różni wyładowanie niekontrolowane od kontrolowanego ? Co lub kto kontroluje wyładowania neuronów ?
Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...

Mario

Najbardziej ciekawi mnie w tym wszystkim w jaki sposób mózg w twoim przypadku renderuje światło na obiektach 3d (trójwymiarowych), z jaką dokładnoscią. Wydaje mi sie ze człowiek widzi tylko w jednym wymiarze ale przy uzyciu techniki oceniania odległości , proporcji jest w stanie ocenic zakrzywienia ciała , głebokości . Bo przeciez komórki fotoczułe (pręciki , czopki ) lezą na płaszczyznie . Jeśli jednak mózg naprawde potrafi w niektórych przypadkach renderowac obiekty trójwymiarowe dodatkowo symulować swiatło odbite na płaszczyznach tych obiektów i to wszystko dzieje sie w czasie rzeczywistym, to jego właściwości obliczeniowe są naprawde duże.
Jeśli ma sie konkretne dane o ilosci komórek światłoczułych czli rozdzielczosci naszego skanu jak i czasie reakcji wychwycenia zmiany w obrazie czyli odswiezania liczonego w Hz to myśle ze mozna obliczyc transfer danych generowanych przez ludzkie oko .
Jednak ten transfer bedzie wiekszy niz przepustowość naszego mózgu odpowiedzialnego za ta funkcje . Mozna łatwo to sprawdzic kiedy siedzac przy telewizorze lub monitorze
widzimy skakanie obrazu przy niskim odswiezaniu które jest widoczne jak i dokuczliwe dla oczu jednak kiedy to przestawimy odswiezanie np z 60 Hz na 70 Hz niewidzimy owego skakania obrazu defektu jednak po pewnym czasie bola nas oczy .Mózg nie zaobserwuje defektu spowodowanego przez za niskie odswezanie jednak oko którego przepustowosc jest wieksza niz funkcja za niego w mózgu, bedzie reagowało na owe wady .Pozdrawiam

>Najbardziej ciekawi mnie w tym wszystkim w jaki sposób mózg w twoim przypadku renderuje światło na obiektach 3d (trójwymiarowych), z jaką dokładnoscią.

Nie wiem z jaką, ale sygnał z siatkówki to mniej więcej 50 tys kilobitów na sekundę (tyle wystarczyłoby do symulacji, która byłaby nieodróżnialna od rzeczywistości). Jeśli mnie pamięć tutaj nie myli - należałoby spytać eksperta.

>Jeśli jednak mózg naprawde potrafi w niektórych przypadkach renderowac obiekty trójwymiarowe dodatkowo symulować swiatło odbite na płaszczyznach tych obiektów i to wszystko dzieje sie w czasie rzeczywistym, to jego właściwości obliczeniowe są naprawde duże.

Możliwości "obliczeniowe" są ogromne.
Niskie oszacowania to około 5 petaflopów.
Nie zdziwiłbym się "renderowaniem", chociaż sądzę, że to niekonieczne. To by była podwójna robota - renderowanie po to, by to zanalizować pod kątem wzorców. Już lepiej podać same wzroce na odcinku po przetwarzaniu wstępnym (i/lub dalszym), efekt będzie taki sam - jedynie szczegółów widać nie będzie, ale nie będzie też świadomości braku szczegółów o ile samemu nie zacznie się specjalnie i wolicjonalnie szczegółowo przyglądać, co może wywołać 3 reakcje:
1. Zmianę halucynacji na inną.
2. Zniknięcie halucynacji.
3. Wygenerowanie szczegółów.
We śnie szczegółów nie widać i ich się nie pamięta, we śnie nie ma renderowania (a raczej jest bardzo bardzo przybliżone i niekompletne). Jeśli pamiętasz jakiś sen to spróbuj sobie przypomnieć szczegóły. Nawet pod hipnozą ich sobie nie przypomnisz.

>>Jeśli jednak mózg naprawde potrafi w niektórych przypadkach renderowac obiekty trójwymiarowe dodatkowo symulować swiatło odbite na płaszczyznach tych obiektów i to wszystko dzieje sie w czasie rzeczywistym, to jego właściwości obliczeniowe są naprawde duże.
>Możliwości "obliczeniowe" są ogromne.
>Niskie oszacowania to około 5 petaflopów.

Mógłbyś rozwinąć? Dlaczego FLOPów, a nie na przykład IPSów (od MIPSów), i skąd się wzięła piątka?

Pozdrawiam,
salek

>Mógłbyś rozwinąć? Dlaczego FLOPów, a nie na przykład IPSów (od MIPSów), i skąd się wzięła piątka?

To są oszacowania na podstawie ilości połączeń zakładając, że w jednym połączeniu na raz "przetwarzany" jest jeden sygnał, który można zaprezentować jako jedną "liczbę rzeczywistą" odpowiadającą napięciu lub różnicy potencjałów lub ilości przepływającego ładunku (chociaż z liczbami to ma mało wspólnego).

Około 5*10^13 połączeń, zmiana rzędu 100 Hz czyli 5*10^15 operacji na sygnałach/sekundę. Czyli 5 petaflopów.
To jednak bardzo bardzo niskie i uproszczone oszacowanie.

Dlaczego nie IPSów lub MIPSów? To by było w zasadzie 5 milionów MIPSów, ale MIPS kojarzy się z operacjami na liczbach całkowitych, a sygnał może być raczej zaprezentowany jako liczba rzeczywista, a w komputerze odpowiada temu zmiennoprzecinkowa, czyli operacje liczone w FLOPach są nieco lepszą analogią (chociaż zarówno jedne jak i drugie są analogią kiepską).

>Najbardziej ciekawi mnie w tym wszystkim w jaki sposób mózg w twoim przypadku renderuje światło na obiektach 3d (trójwymiarowych), z jaką dokładnoscią. Wydaje mi sie ze człowiek widzi tylko w jednym wymiarze ale przy uzyciu techniki oceniania odległości , proporcji jest w stanie ocenic zakrzywienia ciała , głebokości . Bo przeciez komórki fotoczułe (pręciki , czopki ) lezą na płaszczyznie . Jeśli jednak mózg naprawde potrafi w niektórych przypadkach renderowac obiekty trójwymiarowe dodatkowo symulować swiatło odbite na płaszczyznach tych obiektów i to wszystko dzieje sie w czasie rzeczywistym, to jego właściwości obliczeniowe są naprawde duże.
> Jeśli ma sie konkretne dane o ilosci komórek światłoczułych czli rozdzielczosci naszego skanu jak i czasie reakcji wychwycenia zmiany w obrazie czyli odswiezania liczonego w Hz to myśle ze mozna obliczyc transfer danych generowanych przez ludzkie oko .
> Jednak ten transfer bedzie wiekszy niz przepustowość naszego mózgu odpowiedzialnego za ta funkcje . Mozna łatwo to sprawdzic kiedy siedzac przy telewizorze lub monitorze
>widzimy skakanie obrazu przy niskim odswiezaniu które jest widoczne jak i dokuczliwe dla oczu jednak kiedy to przestawimy odswiezanie np z 60 Hz na 70 Hz niewidzimy owego skakania obrazu defektu jednak po pewnym czasie bola nas oczy .Mózg nie zaobserwuje defektu spowodowanego przez za niskie odswezanie jednak oko którego przepustowosc jest wieksza niz funkcja za niego w mózgu, bedzie reagowało na owe wady .Pozdrawiam
>

Mario Mnie też właśnie to ciekawi. Podczas ostatniego napadu miałem sekwencję takich własnie renderowanych obrazów - chyba ze sto. Np. była płaszczyzna i z tej płaszczyzny wynurzał się obraztwarzy - oświetlony ! Albo coś się tam wynurzało i poruszało - np. widziałem niebieską trójwymiarową płaszczyznę pogiętą w spiralę - jak na symulacji komputerowej.
Według mnie nasz mózg renderuje trójwymiarowy obraz świata online. My nie obserwujemy świata takim jaki on jest, tylko jego model powstały w naszym mózgu.
Co ciekawe - mózg nie musi renderować całej sceny - im bliżej punktu na którym skupiony jest nasz wzrok - tym dokładniejsze odwzorowanie. Stąd mózg ma takiego powera.
Pytanie w takim razie jest następujące - jeżeli przyjąć taki tok myślenia to kim My jesteśmy ? Jakimś neuronem który "siedzi" sobie w mózgu i ogląda trójwymiarową scenę powstałą po dekompozycji obrazu z dwóch "kamer" - oczu ?
Raczej nie - wydaje mi się że w naszym mózgu jest coś jeszcze. Nasz organizm jest nośnikiem tego czegoś. Podobno ostatnio ktoś stwierdził że astrocyty biorą udział w wymianie informacji z neuronami. Może to one tworzą tak naprawdę naszą świadomość ?

Uff... przedłuża się ta dyskusja

>Mario: A co to takiego niekontrolowane wyładowanie neuronów?

Nie kontrolowane w tym sensie, że jest miejscowe i przypomina nagły wybuch aktywności - odmiennie od zwykłego przetwarzania informacji. Nie wolicjonalne i nie wynikające z zwykłego przetwarzania, a więc "nie kontrolowane" (choć nie jestem pewien na ile zasadny jest to termin).

> Jak w wyniku niekontrolowanego wyładowania neuronów powstaje trójwymiarowy, dynamiczny obraz obraz ?

Mózg nie działa jak komputer. Jeśli komputerowemu programowi dasz do przetworzenia ciąg danych, który nie będzie miał większego sensu to zapewne odmówi współpracy lub wypluje ciąg równie bez sensu. Word czy Excel nie zinterpretuje pliku z losowymi znakami (lub nawet nie losowymi, ale nie będącymi w zakresie danych odpowiednich dla programu). ZIP natomiast skompresuje taki plik, ale nadal to będzie plik bez większego sensu. Mózg działa inaczej - losowe sygnały zaaplikowane w odpowiedniej (w większości) części mózgu nie doprowadzą do losowych efektów. Losowość zostanie złagodzona i przetworzona i zaaktywuje pewne procesy, które zadziałają w sposób sensowny z punktu widzenia kontekstu mózgu. Np. o ile pojawienie się losowych zmian w obszarze łączącym nerw wzrokowy z mózgiem, może doprowadzić do obserwacji losowych lub dziwnych, a najczęściej białych błysków, to w obszarze dalszego przetwarzania, który zajmuje znacznie większą część, efekty mog ą być ciekawsze. Może to np. doprowadzić do pojawienia się obserwacji czegoś, czego nie ma, a sprzężenie zwrotne, stabilizacja i długie trwanie wyładowania spowodują, że taki obraz stanie się realistyczny i na pewien czas trwały. Np. gdy widzi się odległą osobę i wydaje się, że się ją rozpoznaje, to jej rysy, mimo, że nie widoczne, stają się zbliżone do rysów tej osoby. Mózg dopowiada sobie niewidoczną resztę. Tak samo jest z kształtem chmur - gdy rozpoznasz w chmurze kształt auta, to pozostanie on trwały przez pewien czas - aż chmura za bardzo się zmieni i kształt nie będzie do utrzymania. Z dźwiękami też tak jest - dlatego słuchając piosenki można mylnie usłyszeć słowa i już zawsze mylnie je słyszeć - dopóki się nie przeczyta tekstu piosenki lub ktoś nie powie lub dokładniej i lepiej się nie usłyszy (np. u innego wykonawcy). Podobnie z mową. A także z każdymi innymi rodzajami wzrorców. Mózg ma skłonność do dopowiadania sobie brakujących części za pomocą ekstrapolacji - głównie na podstawie tego, co pamiętane. I do stabilizacji tak dokonanych ekstrapolacji (i efektu zaskoczenia gdy "nagle" zauważamy zmianę, choć zmiana nagła nie była - np. gdy rozpoznana z daleka osoba gdy podejdziemy bliżej okazuje się kimś innym). Myślę, że podczas halucynacji następuje w pewien sposób aktywacja takiego "dopowiadania", ale bez podstaw w rzeczywistej analizie - lecz po prostu poprzez dodanie czegoś, a stabilizacja jest w jakiś sposób wzmocniona. Tak zapewne działają środki halucynogenne.
Losowe pobudzenie w odpowiedniej części pozwala wywoływać u ludzi emocje lub powodować ruch (np. nogą), a także nawet poczucie "jedności z wszechświatem". U kogutów pozwala aktywować "widzenie" wroga w otoczeniu (kogut rzuca się nagle na niewidzalnego i wyobrażonego wroga).
Do tego mózg dąży raczej do spójności tego, co robi i to często kosztem prawdy. Nie zdziwiłbym się podtrzymywaniu i powielaniu halucynacji powstałych na jednym poziomie przetwarzania i lokalnie, na wiele poziomów abstrakcji i przetwarzania - dla zachowania spójności całości. Przy podtrzymywującym się "niekontrolowanym wyładowaniu" mózg dla zachowania spójności całości działań musiałby zachowywać ciągłość halucynacji.
Oczywiście nie jestem specjalistą - więc to głównie przedstawienie możliwości, a nie efektu badań. Nie znam niestety wielu badań (wiem bardzo mało).

> Co się wyładowuje podczas niekontrolowanego wyładowania neuronu i gdzie się to podziewa ?

Chodzi o nagły wzrost/spadek potencjału elektrycznego w danym obszarze lub neuronie, co najczęsciej powoduje reakcje łańcuchową w postaci aktywacji wielu neuronów. Efekt jest bardzo złożony i najczęściej "sensowny" w pewnym sensie - nie taki, jak wpuszczenie losowego kodu lub danych do komputera (bo mózg nie działa jak komputer, w mózgu przetwarzanie opiera się w pewnej części na chaosie).

> Czym się różni wyładowanie niekontrolowane od kontrolowanego ?

Jeśli to dobrze rozumiem, to kontrolowane jest bardziej łągodne oraz jest spójne z resztą przetwarzania.

> Co lub kto kontroluje wyładowania neuronów ?

Fizyka.

>Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...

Ja takim nie jestem, ale może taki się znajdzie (idealnie by było, gdyby zweryfikował moje rozważania, bo możliwe, że głupoty plotę, a nawet o tym nie wiem).

>>Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...
>Ja takim nie jestem, ale może taki się znajdzie (idealnie by było, gdyby zweryfikował moje rozważania, bo możliwe, że głupoty plotę, a nawet o tym nie wiem).

Kolega Volrath mówi do rzeczy.
Jestem studentem medycyny, mogę służyć wyjaśnieniami i szerszym opisem problemu, wkrótce. Chciałbym jednak wiedzieć, z kim się komunikuję, aby móc wyłożyć kawę na ławę w miarę potrzeby spójnie i od najniższego poziomu poczynając.

>>>Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...
>>Ja takim nie jestem, ale może taki się znajdzie (idealnie by było, gdyby zweryfikował moje rozważania, bo możliwe, że głupoty plotę, a nawet o tym nie wiem).
>Kolega Volrath mówi do rzeczy.
>Jestem studentem medycyny, mogę służyć wyjaśnieniami i szerszym opisem problemu, wkrótce. Chciałbym jednak wiedzieć, z kim się komunikuję, aby móc wyłożyć kawę na ławę w miarę potrzeby spójnie i od najniższego poziomu poczynając.
>

Mario:Jak już coś będziesz wiedział to pisz na adres:
lp.airetni@0921oiram. Ciekawi mnie, jak to się wszystko przedstawia na medycynie
Pozdrawiam
Mario

>Mario:Jak już coś będziesz wiedział [...]
Po lekturze kilku postów od Ciebie wiem, że dla Ciebie nie warto.

>lp.airetni@0921oiram.
Ze średniowiecza jesteś?

Ale może warto dla innych... Mnie na przykład wszystko co związane z umysłem bardzo ciekawi (chociaż bardziej prywatnie i nieprofesjonalnie niż w związku z tym, co zamierzam robić - chociaż kto wie, bo zamierzam się nakierunkować na systemy informacyjno-decyzyjne i robotykę, na razie jak chodzi o studia [wybór dokładniejszy specjalizacji za pół roku]).

>>Mario: A co to takiego niekontrolowane wyładowanie neuronów?
>Nie kontrolowane w tym sensie, że jest miejscowe i przypomina nagły wybuch aktywności - odmiennie od zwykłego przetwarzania informacji. Nie wolicjonalne i nie wynikające z zwykłego przetwarzania, a więc "nie kontrolowane" (choć nie jestem pewien na ile zasadny jest to termin).

Mario: Zaraz zaraz - mam neuron, ma jakiś tam układ końcówek wejściowych i wyjściowych, Ty mówisz, że w neuronie może pojawiać się wyładowanie. Co to znaczy ?
Wyższy potencjał na końcówkach, większa częstotliwośc przetwarzania danych czy może jeszcze coś innego... Co to jest aktywność neuronu ?

>> Jak w wyniku niekontrolowanego wyładowania neuronów powstaje trójwymiarowy, dynamiczny obraz obraz ?

>Mózg nie działa jak komputer.... patrz poprzedni wątek.....ciągłość halucynacji.

Mario: A ja myślę że nie za bardzo czujesz temat. Halucynacja to OBRAZ (scena) - trójwymiarowy, dwuwymiarowy, kolorowy lub czarnobiały. Ten obraz niesie pewną sensowną INFORMACJĘ i musi być WYGENEROWANY przez neurony.
Żeby neurony mogły sobie "dopowiedzieć" kształt samochodu i go sklasyfikować na podstawie obrysu musisz wcześniej ZOBACZYĆ SAMOCHÓD i nauczyć się go rozpoznawać. Ja mówię o obrazach które zostały WYGENEROWANE bez istnienia wcześniejszych wzorców.
Jaki jest mechanizm ich powstawania ? Jaki mógłby być teoretycznie mechanizm ich powstawania ?

>Oczywiście nie jestem specjalistą - więc to głównie przedstawienie możliwości, a nie efektu badań. Nie znam niestety wielu badań (wiem bardzo mało).

Mario: Na razie mówisz nie na temat.

>> Co się wyładowuje podczas niekontrolowanego wyładowania neuronu i gdzie się to podziewa ?
>Chodzi o nagły wzrost/spadek potencjału elektrycznego w danym obszarze lub neuronie, co najczęsciej powoduje reakcje łańcuchową w postaci aktywacji wielu neuronów.
Efekt jest bardzo złożony i najczęściej "sensowny" w pewnym sensie - nie taki, jak wpuszczenie losowego kodu lub danych do komputera (bo mózg nie działa jak komputer, w mózgu przetwarzanie opiera się w pewnej części na chaosie).

Mario: Jeżeli zwiększysz potencjał w komputerze sposób ddziałania komputera nie zmieni się- co najwyżej się spali. Dlaczego zwiększenie jakiegoś potencjału miało by zmieniać sposób działania neuronów. Przecież mamy ten sam układ połączeń, te same neurony, tylko zwiększone lub zmniejszone napięcie ... Dlaczego moje neurony przy zwiększonym potencjalne generują jakieś trójwymiarowe sceny, a pracując normalnie nie generują takich scen ? Podobno Nauka mówi, że są to taylko jakieś głupie sumatory ...

>> Czym się różni wyładowanie niekontrolowane od kontrolowanego ?
>Jeśli to dobrze rozumiem, to kontrolowane jest bardziej łągodne oraz jest spójne z resztą przetwarzania.

Mario: Nie komentuję tej wypowiedzi. Przepraszam, ale jestem osobą dociekliwą i konkretną. Stwierdzenie, że kontrolowane jest bardziej łagodne od niekontrolowanego nie niesie dla mnie żadnej informacji.

>> Co lub kto kontroluje wyładowania neuronów ?
>Fizyka.

Mario: A czy sprawdziłeś to (Tylko nie mów że nie jesteś fizykiem że faktycznie tak jest ? Jesteś pewny że fizyka potrafi dać sensowne odpowiedzi na tego typu pytania ?

>>Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...
>Ja takim nie jestem, ale może taki się znajdzie (idealnie by było, gdyby zweryfikował moje rozważania, bo możliwe, że głupoty plotę, a nawet o tym nie wiem).

>Wyższy potencjał na końcówkach, większa częstotliwośc przetwarzania danych czy może jeszcze coś innego... Co to jest aktywność neuronu ?
A dlaczego bije serce?

>>Oczywiście nie jestem specjalistą - więc to głównie przedstawienie możliwości, a nie efektu badań. Nie znam niestety wielu badań (wiem bardzo mało).
>Mario: Na razie mówisz nie na temat.
Bardziej na temat niż Ty.

>>> Co się wyładowuje podczas niekontrolowanego wyładowania neuronu i gdzie się to podziewa ?
>>Chodzi o nagły wzrost/spadek potencjału elektrycznego w danym obszarze lub neuronie, co najczęsciej powoduje reakcje łańcuchową w postaci aktywacji wielu neuronów.
>[...] mózg nie działa jak komputer
Racja
>w mózgu przetwarzanie opiera się w pewnej części na chaosie
Do tego mamy neurony hamujące, aby ten szum usunąć. U Ciebie ten mechanizm zawiódł. Masz coś takiego jak miał Pentium II. Ten procesor miał błąd konstrukcyjny i zamiast 2 x 2 = 4 wychodziło 3.99(9).

>Mario: Jeżeli zwiększysz potencjał w komputerze sposób ddziałania komputera nie zmieni się- co najwyżej się spali.
O... mózg też może (krzesło elektryczne).

>Dlaczego zwiększenie jakiegoś potencjału miało by zmieniać sposób działania neuronów. Przecież mamy ten sam układ połączeń, te same neurony, tylko zwiększone lub zmniejszone napięcie...
Hehe... Nie do końca napięcie. W układzie nerwowym znaczenie ma częstość wyładowań neuronu (google: potencjał czynnościowy). Zresztą... proszę wypełnić ten test: eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/1343/
Uzyskanie pozytywnego wyniku umożliwi nam dalszą współpracę. Bez tych wiadomości nie ma sensu rozmawiać... Chyba że miałbym wszystko od początku... wyjaśniać.

>Mario: Nie komentuję tej wypowiedzi. Przepraszam, ale jestem osobą dociekliwą i konkretną. Stwierdzenie, że kontrolowane jest bardziej łagodne od niekontrolowanego nie niesie dla mnie żadnej informacji.
>[...] Jesteś pewny że fizyka potrafi dać sensowne odpowiedzi na tego typu pytania?
>>>Chętnie przy okazji tej rozmowy dowiem się czegoś od specjalisty ...
Hoho! Głód wiedzy? Proszę:
www.resmedica.pl/rmart0007.html (prościej)
prace.sciaga.pl/32763.html (dokładniej)

P.S. Zauważ, że Chrześcijanie, zwłaszcza średniowieczni uważali epileptyków za opętanych.

P.P.S. hyperreal.info/kanaba/go.to/sec/70

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>Mario: Zaraz zaraz - mam neuron, ma jakiś tam układ końcówek wejściowych i wyjściowych, Ty mówisz, że w neuronie może pojawiać się wyładowanie. Co to znaczy ?
>Wyższy potencjał na końcówkach, większa częstotliwośc przetwarzania danych czy może jeszcze coś innego... Co to jest aktywność neuronu ?

Np. wyższa różnica potencjałów elektrycznych między nauronem (lub ich grupą) a innym neuronem (lub ich grupą).

>Mario: A ja myślę że nie za bardzo czujesz temat. Halucynacja to OBRAZ (scena) - trójwymiarowy, dwuwymiarowy, kolorowy lub czarnobiały. Ten obraz niesie pewną sensowną INFORMACJĘ i musi być WYGENEROWANY przez neurony.

A może tylko wydaje Ci się, że to obraz taki, jak inne?
Gdyby pozbawić Cię części mózgu odpowiedzialnej za widzenie pionowych linii lub tą częsć wyłączyć, to mimo tego, że widziałbyś obraz tak jak zawsze, to byś wpadał na pionowe przedmioty (np. na ogrodzenie z pionowych metalowych prętów). Na koty to działa - wystarczy, że ta część nie będzie działać i dostrajać się w młodości zaraz po urodzeniu (np. u kotów wychowywanych w otoczeniu bez pionowych linii), a potem koty będą wpadać na krzesła i inne podobne rzeczy.

Sensowna informacja jest wyciągana z obrazu i wbrew poczuciu to ją głównie widzimy (a raczej nią głównie kieruje się nasz mózg). Poza tym mózg potrafi zmieniać obraz tak, by pasował do wyciągniętej z niego obserwacji. Najczęściej jest to ekstrapolacja, ale można zauważyć, że mózg potrafi z nią wchodzić na obszar, na którym jakieś sensowne informacje już były - i zamazywać je (niekoniecznie dokładnie - zwykle wystarczy prowizorka na granicy możliwości dostrzegania).

>Żeby neurony mogły sobie "dopowiedzieć" kształt samochodu i go sklasyfikować na podstawie obrysu musisz wcześniej ZOBACZYĆ SAMOCHÓD i nauczyć się go rozpoznawać. Ja mówię o obrazach które zostały WYGENEROWANE bez istnienia wcześniejszych wzorców.

Na przykład jakie?
Musiałbyś być od urodzenia ślepym i twierdzić, że widzisz (np. samochód) by móc powiedzieć, że obraz na pewno był wygenerowany bez wcześniejszych wzrorców. Nie musisz pamiętać jawnie wzorca by on gdzieś tam sobie w mózgu siedział. Ogromnej większości informacji zapamiętanej nie pamiętamy świadomie. Głównym problemem z pamięcią nie jest to, że jest kiepska, ale to, że jest kiepsko indeksowana - łatwo i szybko tracimy "linki" między nią a świadomością i świadomym przetwarzaniem i myśleniem. Większość technik pamięciowych opiera się o wzmacnianie linków (dopiero uczę się tych technik, bo dorwałem ostatnio ciekawą książkę Tonego Buzana "Pamięć na zawołanie", ale jedna z nich, którą znam już od dłuższego czasu i która pozwala zapamiętać listę kilkudziesięciu dowolnych słów w krótkim czasie kilku minut, polega na budowaniu historyjek, co ułatwia zapamiętanie - tworzy dodatkowe i umocnione [poprzez dodatkowe skojarzenia] linki).
Poza tym wzorce z różnych zmysłów mogą się mieszać. Na tym polega synestezja (która występuje u niektórych osób), a także po części zapewne i kojarzenie.

>Jaki jest mechanizm ich powstawania ? Jaki mógłby być teoretycznie mechanizm ich powstawania ?

To pytanie do jakiegoś specjalisty. Neurologa, biologa, medyka czy biochemika. Ale zapewnie jakaś patologiczna sytuacja na poziomie komórkowym.

>Mario: Jeżeli zwiększysz potencjał w komputerze sposób ddziałania komputera nie zmieni się- co najwyżej się spali.

Komputer działa w systemie binarnym, zwykle to oznacza 2 potencjały (niski i wysoki). Czyli można co najwyżej zmienić jakiś bit lub coś spalić. Mózg działa na sygnałach i potencjałach, nie działa jak komputer, ma tak jakby nieskończoną ilość możliwych stanów potencjałów (w praktyce jednak można określić jakie stany są odróżnialne od siebie i większość jest na pewno nieodróżnialna, a neuron może być w stosunkowo niewielu stanach jak chodzi o potencjał [w znacznie większej ilości możliwości jak chodzi o przewodność lub możliwości reakcji na pojawienie się potencjału]).

> Dlaczego zwiększenie jakiegoś potencjału miało by zmieniać sposób działania neuronów.

To w pewnym sensie tak jakby programowi zmienić dane, a po części i chwilowo kod programu (neurony zmieniają swój stan wewnętrzny).

> Przecież mamy ten sam układ połączeń, te same neurony, tylko zwiększone lub zmniejszone napięcie ...

Napięcie stanowi to, co jest przetwarzane. Zmiana napięcia i aktywowanie grupy neuronów to coś takiego jak włączenie programu. Ale analogia jest bardzo luźna.

> Dlaczego moje neurony przy zwiększonym potencjalne generują jakieś trójwymiarowe sceny, a pracując normalnie nie generują takich scen ?

A dlaczego normalnie działający komputer nie sformatuje Ci dysku, a jak kot przejdzie po klawiaturze i wpisze w okienku MS-DOS "format c:" i zatwierdzi, to sformatuje?
Powód jest podobny, przy czym to z kotem jest nieprawdopodobne, a to z mózgiem bardzo prawdopodobne - losowe zmiany potencjału prowadzą zwykle w mózgu do pewnych w jakiś sposób "sensownych" zmian. To znaczy aktywują neurony, które normalnie robią coś sensownego i są przygotowane na chaotyczną aktywację - a więc losowość i "błędy" im nie przeszkadzają, pracują bardziej na innym poziomie abstrakcji, prowadzą do tego, że z chaosu wyłania się porządek na poziomie struktur większych niż pojedyńcze neurony.

> Podobno Nauka mówi, że są to taylko jakieś głupie sumatory ...

Bardzo dużo głupich sumatorów nie musi zachowywać się głupio. Nie ma zasady zachowania głupiego zachowania. Dużo głupich atomów daje superkomputer. Dużo głupich atomów także daje mózg.

>>Fizyka.
>Mario: A czy sprawdziłeś to (Tylko nie mów że nie jesteś fizykiem że faktycznie tak jest ? Jesteś pewny że fizyka potrafi dać sensowne odpowiedzi na tego typu pytania ?

Nie sprawdzałem, ale jestem pewien, że nie potrafi dać SENSOWNYCH. To sprowadza się do fizyki - jak najbardziej. Ale pytania i odpowiedzi sensowne należy zadawać na innym poziomie abstrakcji niż fizyka klasyczna, teoria kwantowa czy Teoria Wszystkiego.

Mario - wydaje mi się, że twoja "przypadłość" powoduje u ciebie jeszcze jeden
objaw którego nie zauważasz (co w twojej sytuacji być może jest naturalne)
chodzi o to że w swojej anormalnej pracy mózgu widzisz coś nadnaturalnego tzn
z patologii wyciągasz wnioski i rzutujesz je na normę.
Nieprawidłowa praca centralnego układu nerwowego powoduje wiele "ciekawych"
symptomów zarówno w sferze motorycznej jak i (przede wszystkim) psychicznej
człowieka. Nie można jednak z tego w żadnym wypadku wyciągać wniosków typu:

>>P.S. Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu

>>Wg. mnie rozsądnym wytłumaczeniem takiego faktu jest stwierdzenie, że rodzimy się z już zapisanymi śladami pamięciowymi. Geniusze tak na prawdę nic nie tworzą - jedynie odtwarzają już zapisane informacje

...lub podobnych. Rozumiem twój entuzjazm, ale może poczytaj sobie najpierw odpowiednią
lekturę a dowiesz się o tym, że bogactwo doznań psycho -fizycznych, emocjonalnych itp
jest ogromne. Stany patologiczne uświadamiają nam o ich złożoności i subtelnej naturze.
Dowiesz się również że cały problem polega na tym że stany takie bardzo trudno badać
obiektywnie (tzw psychiczna zasada nieoznaczoności mówi że próba obiektywnej oceny
stanu mentalnego zaburza ten stan - póki co nie mamy mozliwości analizy projekcji mózgu
poza mózgiem - i najprawdopodobniej nigdy nie będzie taka analiza w pełni mozliwa).

Stwierdzenie o realności fizycznej istnienia tzw "stwórcy" poprzez patologie zachowania ludzkiego organu jest najogólniej mówiąc bzdurą, chyba że wpisujesz się w termin tzw "boskiego szaleńca" (właśnie "przebijam" się przez monografię zwiazaną z tym tematem - na pewno znaną czytelnikom forum ), jeśli tak to proszę o więcej tzn przymioty, predykaty, wizję itp - "stwórcy". Subiektywna i osobista wizja boga ograniczonego w
jednostkowym procesie percepcji oczywiście jest uzasadniona i w takiej postaci mogę
ciebie zrozumieć ale rozciąganie takiej wizji na fizyczną realność jest nieuzasadniona.

A już totalną bzdurą jest - jak rozumiem twoja hipoteza, że geniusze nic nie tworzą tylko
odtwarzają. Czytałeś kiedyś jakąś biografię uczonego lub człowieka o nadprzeciętnych
zdolnościach chyba nie bo wiedział byś co znaczy proces twórczy (Boltzman - załamanie
nerwowe, Reiman - śmiertelna choroba , Einstein - wycieńczenie psychiczne, itp) .
Rodząc się człowiek nie jest tzw "białą kartką"- posiada wiele wrodzonych zdolności,
ale nie są to wiadomości które są wyznacznikiem cywilizacjii w szczególności np matematyka.
Z tego wyciągam również wniosek że twoje wizje nie są oderwane od realności
człowiek nie potrafi sam siłą swojego mózgu generować pewnych wizjii które wcześniej
nie podlegały recepcjii poprzez zmysły.np człowiek ślepy od urodzenia nie ma wyobrażeń
barwnych.
W takiej sytuacji jak najbardziej słuszne są słowa "outsidera" o emocjonalnej huśtawce twojej osobowości, i mimo mojej jedynie ogólnej wiedzy psychiatrycznej (min znakomite książki, chociaż przestarzałe, Kępińskiego np "Psychopatie") mogę cie zapewnić o tym że współczesne nauki psychiatryczne potrafią dokonać trafnej diagnozy twojego problemu.
(nie poczytuj tego w sposób pejoratywny)

W kwestii porównań mózg - komputer to obecnie możemy mówić jedynie o pewnych
ogólnych analogiach (programowych i sprzetowych). Musimy bowiem zdawać sobie sprawę
z ogromnej plastyczności mózgu. Plastyczności funkcji poszczególnych części mózgu jak i
plastyczności "algorytmów" jego pracy. Jeśli miałbym porównywac to odpowiednie
byłoby porównanie do układów programowalnych VLSI (dla znawców pamiętam
układy "Spartan" firmy Xilinx). Dynamiczna architektura realizująca genetyczne algorytmy
byłaby namiastką analogii pracy mózgu. Komputer jak wpomniano działa sekwencyjnie
i z trudem udaje mu się realizować wielowątkowość, dysponuje jak na razie zbyt małą
pamięcią (RAM), no i mamy jak na razie problemy z jego "samo nauką" . Obecne algorytmy
to tylko studium przypadków (programiści wiedzą o co chodzi) algorytm nic nie daje
od siebie "swojego". Ale przyszłość (kognitywistyka) na pewno pokona wiele z tych problemów.

>Mario - wydaje mi się, że twoja "przypadłość" powoduje u ciebie jeszcze jeden
>objaw którego nie zauważasz (co w twojej sytuacji być może jest naturalne)
>chodzi o to że w swojej anormalnej pracy mózgu widzisz coś nadnaturalnego tzn
>z patologii wyciągasz wnioski i rzutujesz je na normę.

Mario: No to jesteś w błędzie. Jak przeczytasz moje wypowiedzi dokładniej nie znajdzisz w nich stwierdzenia, że Stwórca istnieje, bo miałem jakieś halucynacje.
Tłumaczę tylko zainteresowanym, na czym dokładnie to polega i dlaczego osoby z padaczką skroniową łatwo wierzą w istnienie Stwórcy. Czytaj dokładniej ...

>Nieprawidłowa praca centralnego układu nerwowego powoduje wiele "ciekawych"
>symptomów zarówno w sferze motorycznej jak i (przede wszystkim) psychicznej
>człowieka. Nie można jednak z tego w żadnym wypadku wyciągać wniosków typu:
>>>P.S. Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu
>>>Wg. mnie rozsądnym wytłumaczeniem takiego faktu jest stwierdzenie, że rodzimy się z już zapisanymi śladami pamięciowymi. Geniusze tak na prawdę nic nie tworzą - jedynie odtwarzają już zapisane informacje
>...lub podobnych. Rozumię twój entuzjazm, ale może poczytaj sobie najpierw odpowiednią
>lekturę a dowiesz się o tym, że bogactwo doznań psycho -fizycznych, emocjonalnych itp
>jest ogromne. Stany patologiczne uświadamiają nam o ich złożoności i subtelnej naturze.
>Dowiesz się również że cały problem polega na tym że stany takie bardzo trudno badać
>obiektywnie (tzw psychiczna zasada nieoznaczoności mówi że próba obiektywnej oceny
>stanu mentalnego zaburza ten stan - póki co nie mamy mozliwości analizy projekcji mózgu
>poza mózgiem - i najprawdopodobniej nigdy nie będzie taka analiza w pełni mozliwa).

Mario: Widzisz - ja albo widzę jakiś obraz, albo go nie widzę. I to wszystko. Podejrzewam że ten sam efekt jest po zażyciu środków psychotropowych. Obiektywnie więc mam do rozróżnienia dwa stany - ciemność i coś co wygenerował mi mózg. Myślę że rozróżnienie tych stanów nie jest aż takim trudnym problemem jak się Tobie wydaje.

>Stwierdzenie o realności fizycznej istnienia tzw "stwórcy" poprzez patologie zachowania ludzkiego organu jest naj ogólniej mówiąc bzdurą, chyba że wpisujesz się w termin tzw "boskiego szaleńca" (właśnie "przebijam" się przez monografię zwiazaną z tym tematem - napewno znaną czytelniką forum ), jeśli tak to proszę o więcej tzn przymioty, predykaty, wizję itp - "stwórcy".

MARIO: Jak na razie nigdzie nie pisałem uzasadnienia mojego twierdzenia.

Subiektywna i osobista wizja boga ograniczonego w
>jednostkowym procesie percepcji oczywiście jest uzasadniona i w takiej postaci mogę
>ciebie zrozumieć ale rozciąganie takiej wizji na fizyczną realność jest nieuzasadniona.

Mario: Ale jak już poruszyłeś ten temat - dlaczego jest nieuzasadniona ? Masz jakieś argumenty przeciwko modelowi świata opartemu na stwierdzeniu, że istnieje fizyczny Stwórca który stworzył nasz fizyczny świat ? Chyba nie postawisz jako alternatywną teorię modelu BigBangu ? ( nawiasem mówiąc - tylko ludzie są zdolni do wymyślenia takich głupich teorii

>A już totalną bzdurą jest - jak rozumię twoja hipoteza, że geniusze nic nie tworzą tylko
>odtwarzają. Czytałeś kiedyś jakąś biografię uczonego lub człowieka o nadprzeciętnych
>zdolnościach chyba nie bo wiedział byś co znaczy proces twórczy (Boltzman - załamanie
>nerwowe, Reiman - śmiertelna choroba , Eistein - wycieńczenie psychiczne, itp) .

Mario: A jaki to ma związek z moją hipotezą ? Męczą się - bo widocznie nie tak łatwo zrozumieć informacje, które ma się zapisane w genach ...

>Rodząc się człowiek nie jest tzw "białą kartką"- posiada wiele wrodzonych zdolności,
>ale nie są to wiadomości które są wyznacznikiem cywilizacjii w szczególności np matematyka.

Mario: Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Jeżeli w naszym DNA jest zapisane nasze biologiczne życie - układ komórek, ich rola, czas życia, neurony, połączenia między nimi itd... to myślę że zakodowanie za ich pomocą jakieś dodatkowej informacji na temat prędkości światła nie było by specjalnie trudne ....
Czy istnieje w mózgu ośrodek odpowiedzialny za działalność twórczą ? Możesz wskazać odnośnik do literatury w której lokalizuje się ten ośrodek ?

>Z tego wyciągam również wniosek że twoje wizje nie są oderwane od realności
>człowiek nie potrafi sam siłą swojego mózgu generować pewnych wizjii które wcześniej
>nie podlegały recepcjii poprzez zmysły.np człowiek ślepy od urodzenia nie ma wyobrażeń
>barwnych.
>W takiej sytuacji jak najbardziej słuszne są słowa "outsidera" o emocjonalnej huśtawce twojej osobowości, i mimo mojej jedynie ogólnej wiedzy psychiatrycznej (min znakomite książki, chociaż przestarzałe, Kępińskiego np "Psychopatie") mogę cie zapewnić o tym że współczesne nauki psychiatryczne potrafią dokonać trafnej diagnozy twojego problemu.
>(nie poczytuj tego w sposób pejoratywny)
>W kwestii porównań mózg - komputer to obecnie możemy mówić jedynie o pewnych
>ogólnych analogiach (programowych i sprzetowych). Musimy bowiem zdawać sobie sprawę
>z ogromnej plastyczności mózgu. Plastycznośi funkcji poszczególnych części mózgu jak i
>plastyczności "algorytmów" jego pracy. Jeśli miałbym porównywac to odpowiednie
>było by porównanie do układów programowalnych VLSI (dla znawców pamiętam
>układy "Spartan" firmy Xilinx). Dynamiczna architektura realizująca genetyczne algorytmy
>była by namiastką analogii pracy mózgu. Komputer jak wpomniano działa sekwencyjnie
>i z trudem udaje mu się realizować wielowątkowość, dysponuje jak narazie zbyt małą
>pamięcią (RAM), no i mamy jak narazie problemy z jego "samo nauką" . Obecne algorytmy
>to tylko studium przypatków (programiści wiedzą o co chodzi) algorytm nic nie daje
>od siebie "swojego". Ale przyszłość (kognitywistyka) napewno pokona wiele z tych problemów.

Mar

>Mario: Widzisz - ja albo widzę jakiś obraz, albo go nie widzę. I to wszystko.
Methinks I see. Where? In my mind's eye. -- Shakespeare.
Albo zdaje ci się że widzisz:
> Podejrzewam że ten sam efekt jest po zażyciu środków psychotropowych.

>Mario: No to jesteś w błędzie. Jak przeczytasz moje wypowiedzi dokładniej nie znajdzisz w nich stwierdzenia, że Stwórca istnieje, bo miałem jakieś halucynacje. Tłumaczę tylko zainteresowanym, na czym dokładnie to polega i dlaczego osoby z padaczką skroniową łatwo wierzą w istnienie Stwórcy. Czytaj dokładniej...
>MARIO: Jak na razie nigdzie nie pisałem uzasadnienia mojego twierdzenia.
Ale pisałeś:
>[...] P.S. Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu. [...]

>> [...] rozciąganie takiej wizji na fizyczną realność jest nieuzasadniona.
>Mario: Ale jak już poruszyłeś ten temat - dlaczego jest nieuzasadniona?
Bo nie.

>Masz jakieś argumenty przeciwko modelowi świata opartemu na stwierdzeniu, że istnieje fizyczny Stwórca który stworzył nasz fizyczny świat?
Tak. Nie można go dowieść.

>Męczą się - bo widocznie nie tak łatwo zrozumieć informacje, które ma się zapisane w genach ...
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Jeżeli w naszym DNA jest zapisane nasze biologiczne życie - układ komórek, ich rola, czas życia, neurony, połączenia między nimi itd... to myślę że zakodowanie za ich pomocą jakieś dodatkowej informacji na temat prędkości światła nie było by specjalnie trudne...
Kod genetyczny zawiera jedynie sekwencje aminokwasów w białkach oraz warunki ich powstania.
Kod genetyczny powstał w procesie ewolucji. Można to obserwować i symulować.
Kod genetyczny się zmienia. Prawa fizyki i matematyki nie.
Prędkość światła wyznaczono w drodze eksperymentu.

>Czy istnieje w mózgu ośrodek odpowiedzialny za działalność twórczą?
Działalność twórcza jest tak naprawdę odtwórcza. Polega na analizie i resyntezie wrażeń zmysłowych. Zakłócenia w ich powstawaniu, odczycie, transmisji, interpretacji są źródłem zniekształceń artystycznych.
Co do odkryć naukowych, to rola mózgu sprowadza się do odnalezienia związków między obserwacjami (nauki przyrodnicze: fizyka, biologia, chemia i pochodne) lub pojęciami (matematyka) przy pomocy połączeń asocjacyjnych (kojarzeniowych) w mózgu i wyrażeniu ich przy pomocy języka (ośrodek ruchowy mowy).

>>[..[
>Mar

Wycinaj niepotrzebne cytowanie.

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

>>Mario: Widzisz - ja albo widzę jakiś obraz, albo go nie widzę. I to wszystko.
>Methinks I see. Where? In my mind's eye. -- Shakespeare.
>Albo zdaje ci się że widzisz:

Mario Cha. Mam zamknięte oczy, widzę coś, ale tak naprawdę to mi się tylko wydaje że coś widzę, bo nie mogę nic widzieć, bo mam zamknięte oczy )
Ciekawe i przewrotne rozumowanie.

>> Podejrzewam że ten sam efekt jest po zażyciu środków psychotropowych.
>>Mario: No to jesteś w błędzie. Jak przeczytasz moje wypowiedzi dokładniej nie znajdzisz w nich stwierdzenia, że Stwórca istnieje, bo miałem jakieś halucynacje. Tłumaczę tylko zainteresowanym, na czym dokładnie to polega i dlaczego osoby z padaczką skroniową łatwo wierzą w istnienie Stwórcy. Czytaj dokładniej...
>>MARIO: Jak na razie nigdzie nie pisałem uzasadnienia mojego twierdzenia.
>Ale pisałeś:
>>[...] P.S. Stwórca istnieje - fizycznie. To nie jest żaden mit ani wymysł. Żeby jednak dojść do tego wniosku empirycznie trzeba dużej inteligencji, wiedzy i krytycyzmu. [...]

Mario: Jak widać, wynikania nie ma tylko suche stwierdzenie faktu

>>> [...] rozciąganie takiej wizji na fizyczną realność jest nieuzasadniona.
>>Mario: Ale jak już poruszyłeś ten temat - dlaczego jest nieuzasadniona?
>Bo nie.
>>Masz jakieś argumenty przeciwko modelowi świata opartemu na stwierdzeniu, że istnieje fizyczny Stwórca który stworzył nasz fizyczny świat?
>Tak. Nie można go dowieść.

Mario: A znasz jakiś model świata fizycznego, który możnna dowieść ? Chętnie się dowiem czegoś nowego ... Nie wiem co na tej stronie się propaguje - że świat nie powstał ?
No to co my tutaj robimy ? A może świat był od zawsze ? Hm... wszystko ma swój początek i koniec tylko świat nie ? A może świat po prostu pyk - wybuchł z niczego ? Hm... tylko co to tak właświei znaczy (czas też musiał by w tym momencie powstać, ale żeby cokolwiek mogło powstać, musi istnieć czas )....
Albo lepsze - świat składa się z 32 strun a my jesteśmy ich brzęczeniem )
Można boki zrywać jak się słyszy te wypowiedzi "światłych","leciwych" i "intgeligentnych" person...

>>Męczą się - bo widocznie nie tak łatwo zrozumieć informacje, które ma się zapisane w genach ...
>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Jeżeli w naszym DNA jest zapisane nasze biologiczne życie - układ komórek, ich rola, czas życia, neurony, połączenia między nimi itd... to myślę że zakodowanie za ich pomocą jakieś dodatkowej informacji na temat prędkości światła nie było by specjalnie trudne...
>Kod genetyczny zawiera jedynie sekwencje aminokwasów w białkach oraz warunki ich powstania.

Mario: Czy możesz udowodnić, że za pomocą DNA nie da się zakodować organizmu z zapisanymi śladami pamięciowymi ? Ja nie widzę "technologicznych" ograniczeń ...

>Kod genetyczny powstał w procesie ewolucji. Można to obserwować i symulować.

Mario: A w wyniku jakiego procesu powstał proces ewolucji ?

>Kod genetyczny się zmienia. Prawa fizyki i matematyki nie.
>Prędkość światła wyznaczono w drodze eksperymentu.

>>Czy istnieje w mózgu ośrodek odpowiedzialny za działalność twórczą?
>Działalność twórcza jest tak naprawdę odtwórcza. Polega na analizie i resyntezie wrażeń zmysłowych. Zakłócenia w ich powstawaniu, odczycie, transmisji, interpretacji są źródłem zniekształceń.

Mario: Rozumiem że Mozart analizował swoje wrażenia zmysłowe i na ich podstawie tworzył swoje superskomplikowane i precyzyjnie zbudowane utwory. Tylko że jego utwory są tak zbudowane, że wrażenia zmysłowe jakie wywołują różnią się od wrażen wywołanych przez wszystkich kompozytorów przed nim.

>Co do odkryć naukowych, to rola mózgu sprowadza się do odnalezienia związków między obserwacjami (nauki przyrodnicze: fizyka, biologia, chemia i pochodne) lub pojęciami (matematyka) przy pomocy połączeń asocjacyjnych (kojarzeniowych) w mózgu i wyrażeniu ich przy pomocy języka (ośrodek ruchowy mowy).

Mario: Oczywiście - Einstein spędził 30 lat w laboratorium a później Eureka ... skojarzył pewne fakty. Z tego co wiem, siedział on sobie spokojnie w biurze patentowym i po prostu zapisał swoją teorię i opublikował.

Trzeba kończyć - bo wątek się rozrósł do niebotycznych rozmiarów.

>Mario Cha. Mam zamknięte oczy, widzę coś, ale tak naprawdę to mi się tylko wydaje że coś widzę, bo nie mogę nic widzieć, bo mam zamknięte oczy )

To, co widzisz istnieje. Ale istnieje w mózgu. Nie martw się, to co ja widzę też istnieje głównie tylko w moim mózgu. Jest tak przetworzone, że nie jest prostym odwzorowaniem rzeczywistości. Jestem przekonany i praktycznie pewien co do tego, że to w znacznej większości odwzorowanie rzeczywistości, a także pewność, że jakiejś rzeczywistości jestem elementem. Jestem także pewien co do tego, że to co widzę, to może nie tyle kłamstwo mózgu, co bardziej znaczące przetworzenie z skupieniem się głównie na automatycznym rozpoznawaniu bardzo wielu cech i wzorców.
Ostatnio często bywam w laboratorium robotyki mojego wydziału - pouczające jest to, jak studenci starszych lat pracują nad swoją pracą (chyba dyplomową) polegającą na tym, by komputer rozpoznawał kostkę rubika od innych rzeczy (w zamyśle ma za nią podążać kamera i ma ją chwytać robot, ale na razie męczą się nad rozpoznawaniem i podążaniem). Taka niby naturalna i prosta rzecz, a tak ciężko to zrealizować...

>>Tak. Nie można go dowieść.
>Mario: A znasz jakiś model świata fizycznego, który możnna dowieść ?

Ja nie znam. Ale to nie powód by przyjmować sobie jakikolwiek, którego dowieść nie można.
A znasz jakąś teorię kwantowej grawitacji, którą można dowieść?
Nie?
To może przyjmijmy sobie taką z malutkimi nano-krasnoludkami i po problemie.
Nie?
Moim zdaniem nie.

> Chętnie się dowiem czegoś nowego ... Nie wiem co na tej stronie się propaguje - że świat nie powstał ?

A skąd wiadomo, że powstał? Może powstał, a może nie... Można też zapytać się o sens "powstał" gdy relacja przyczynowo-skutkowa się urywa. Lub gdy jej nie ma (np. jak potraktujemy czas jako wymiar, a wszechświat jak wielowymiarową i stałą całość).
Możliwości jest wiele i chyba nie należy jakiejś z nich zakładać jeśli nie można jej uargumentować (abstrahując od tego, czy którąkolwiek dotyczącą powstania można - bo nauka mówi tylko o tym, co działo się od po 10^-X [gdzie X to jakaś spora liczba, coś koło 30] sekundy po domniemanym czasie 0).

>No to co my tutaj robimy ?

Nie wiem. Ale wolę się zastanawiać i nawet nic nie wymyśleć niż z góry zakładać coś, co prawdopodobnie jest nieprawdą.

> A może świat był od zawsze ?

Może. Choć wiele wskazuje na to, że nie był.

> Hm... wszystko ma swój początek i koniec tylko świat nie ?

Einstein twierdził, że nieskończone są tylko Wszechświat i ludzka głupota. Ale nie miał pewności co do Wszechświata.

Skąd twierdzenie, że wszystko ma początek i koniec? To może być poprawne w ramach naszej obserwowalnej rzeczywistości, ale może nie być (ale może też być) w ramach ogólniejszych. To - jak na razie - gdybanie.

> A może świat po prostu pyk - wybuchł z niczego ?

Może...

> Hm... tylko co to tak właświei znaczy (czas też musiał by w tym momencie powstać, ale żeby cokolwiek mogło powstać, musi istnieć czas )....

>Albo lepsze - świat składa się z 32 strun a my jesteśmy ich brzęczeniem )

Może...

A może po prostu jest...
A może istnieją równolegle wszystkie możliwości logicznie spójne...
A może... Można tak by było zapewne długo.

>>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Jeżeli w naszym DNA jest zapisane nasze biologiczne życie - układ komórek, ich rola, czas życia, neurony, połączenia między nimi itd... to myślę że zakodowanie za ich pomocą jakieś dodatkowej informacji na temat prędkości światła nie było by specjalnie trudne...

Nie są zakodowane. Rola komórek tak. Maksymalna ilość podziałów - też. Białka - na pewno. Ale układ komórek jest tylko ogólnie zdefiniowany. W przybliżeniu. Reszty informacji dostarcza świat. Na przykład mózg musi się "dostroić" do współdziałania ze światem. I tak na przykład to, gdzie się rodzisz i jaki język słyszysz, decyduje o Twoim słuchu. Każdy człowiek ma inny układ komórek, ale każdy o tym samym języku rodziców podobnie słyszy (/nie słyszy). Za to występują różnice między słyszeniem między osobami wychowanymi w innych kulturach i językach, uszy nie są dostrojone do słyszenia niektórych części fonetyki obcych języków (dlatego niektórych trudno się nauczyć i dlatego są takie problemy z przekazywaniem wymowy). Co ciekawe więcej połączeń nerwowych idzie DO uszu niż Z uszu.

>Mario: Czy możesz udowodnić, że za pomocą DNA nie da się zakodować organizmu z zapisanymi śladami pamięciowymi ? Ja nie widzę "technologicznych" ograniczeń ...

Ja też nie, poza tym, że to ewolucyjnie niefektywne w wielu przypadkach (jeśli pamięć by była, to dotyczyła najważniejszych rzeczy oraz wrogów gatunkowych).

>Mario: A w wyniku jakiego procesu powstał proces ewolucji ?

Emergencja.
Wystarczą odpowiednie zasady (fizyki).

>Mario: Rozumiem że Mozart analizował swoje wrażenia zmysłowe i na ich podstawie tworzył swoje superskomplikowane i precyzyjnie zbudowane utwory. Tylko że jego utwory są tak zbudowane, że wrażenia zmysłowe jakie wywołują różnią się od wrażen wywołanych przez wszystkich kompozytorów przed nim.

W końcu jego mózg też różnił się od wszystkich poprzednich. Doświadczenie również.

>Mario: Oczywiście - Einstein spędził 30 lat w laboratorium a później Eureka ... skojarzył pewne fakty. Z tego co wiem, siedział on sobie spokojnie w biurze patentowym i po prostu zapisał swoją teorię i opublikował.

Siedział sobie spokojnie i właśnie skojarzył. I nie potrzebował 30 lat ani laboratorium - wykonał "eksperyment myślowy", czyli działał na wyobraźni, wyczuciu, pamięci i intuicji. Wystarczy szczęśćie + intuicja + wiedza + dobra intuicja i odkrycie gotowe. Ale odkrycie wynika z wiedzy i analizy rzeczywistości - w końcu w eksperymencie nawet myślowym musiał opierać się w jakiś sposób na tym, co wiedział z rzeczywistości. Z bajki o Kopciuszku tego nie wysnuł (abstrahując od tego, że nawet taka bajka ma oparcie na rzeczywistości, choć sam ciąg wydarzeń być może się nigdy nie wydarzył), z kapelusza też nie wyciągnął.

>>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Jeżeli w naszym DNA jest zapisane nasze biologiczne życie - układ komórek, ich rola, czas życia, neurony, połączenia między nimi itd... to myślę że zakodowanie za ich pomocą jakieś dodatkowej informacji na temat prędkości światła nie było by specjalnie trudne...
>>Kod genetyczny zawiera jedynie sekwencje aminokwasów w białkach oraz warunki ich powstania.
>Mario: Czy możesz udowodnić, że za pomocą DNA nie da się zakodować organizmu z zapisanymi śladami pamięciowymi ? Ja nie widzę "technologicznych" ograniczeń ...

Istnieją przynajmniej dwa ograniczenia natury technologicznej, jedno filozoficznej i jedno -biologiczno-ewolucyjnej. Załóżmy iż w mózgu informacja zapisana jest jako zbiór wag i 'adresów' połączeń pomiędzy poszczególnymi neuronami. W DNA musiałaby zatem znajdować się informacja o nich wszystkich. Zatem mamy od razu parę problemów:
- gdzie to zapisać. Mózg zawiera około 10^11 neuronów, każdy może posiadać do 10^4 połączeń wejściowych. Zatem musimy gdzies zapisać 10^15 wag. Jeżeli założymy, iż wagi pamiętane są na zasadzie - 'jedna waga - jedna para aminokwasów' to ludzki łańcuch DNA musiałby długość większą przynajmniej o sześć rzędów wielkości. Ludzkie DNA to, o ile nie pokręciłem około 3.3*10^9 par aminokwasów, ale trzeba w tym jeszcze zapisać 'program' budowy organizmu. Trzeba przy tym pamiętać, że sieć neuronów pamięta z grubsza tak, jak hologram - informacja pamiętana jest w całej masie, więc nie da się wybrać grupki neuronów i zapisać w konkretnych sześciu z nich prędkości światła, a w kilkunastu pozostałych opisu co to jest i jak uzyskać. Ta informacja musi być 'rozmyta' po całej masie.
- jak to zakodować. Para aminokwasów pozwoliłaby zapisać jedynie cztery mozliwe wagi połączeń, a zatem waga połączenia musiałaby być zakodowana na kilku parach, dodatkowo gdzieś trzeba pomieścić informację o powiązanych neuronach. Chyba ze dane są w jakis sposób spakowane - trudno byłoby jednak wyobrazić sobie algorytm, który pozwoliłby spakować dane z odpowiednim stopniem kompresji, byłby dodatkowo bezstratny i pozwalałby komponować ważne dane w przypadkowy sposób (choć to akurat słabe zastrzeżenie).
- skąd bierze się ta wiedza. Generuje się w locie, a moze jest pobierana od któregoś organizmu rodzicielskiego? Pierwsze podejście mogłoby być nawet sensowne, choć mało wiarygodne (patrz pierwsze dwa punkty, ale nie tylko - wiadomo iż informacji nabytej nie dziedziczy się). Drugie jest co prawda sensowne, choć stawia pytania o sposób jej komponowania ('źródłowa' wiedza pochodzi od dwóch osobników), a w skrajnym przypadku rodzi bezsensowny 'paradoks Ewy'.
- dlaczego człowiek nie rodzi sie wyposażony w komplet wiedzy, która jest następnie stopniowo zapominana? Jeżeli wiedza jest w genotypie, to wcześniejszy do niej dostęp dawałby osobnikowi przewagę nad kolegami/koleżankami. Dobór ewolucyjny skutkowałby w takim razie, iż CAŁA posiadana wiedza byłaby dostępna zaraz po urodzeniu. Dlaczego zatem Einstein czekał 30 lat na publikację teorii względnosci, zamiast opublikować ją zaraz po tym, jak nauczył sie pisać?

>>Kod genetyczny powstał w procesie ewolucji. Można to obserwować i symulować.
>Mario: A w wyniku jakiego procesu powstał proces ewolucji ?
Nie musiał powstawać, skoro jest wpisany w fizykę. Entropia, strzałka czasu, samoorganizacja, ewolucja...

>>Działalność twórcza jest tak naprawdę odtwórcza. Polega na analizie i resyntezie wrażeń zmysłowych. Zakłócenia w ich powstawaniu, odczycie, transmisji, interpretacji są źródłem zniekształceń.
>Rozumiem że Mozart analizował swoje wrażenia zmysłowe i na ich podstawie tworzył swoje superskomplikowane i precyzyjnie zbudowane utwory. Tylko że jego utwory są tak zbudowane, że wrażenia zmysłowe jakie wywołują różnią się od wrażen wywołanych przez wszystkich kompozytorów przed nim.
Jest dyskretna różnica pomiędzy 'działać' a 'rozumieć wrażenia zmysłowe'. Mózg Mozarta DZIAŁAŁ, a w efekcie tegoż działania Mozart TWORZYŁ swoje dzieła. Mozart nie musiał analizować swoich własnych wrażeń. Można wykrętnie powiedzieć że Mozart BYŁ swoimi wrażeniami. Zresztą pokręcone to wszystko, trudno to w ogóle zrozumieć, a co dopiero usiłować wyjaśniać.

>Mario: Oczywiście - Einstein spędził 30 lat w laboratorium a później Eureka ... skojarzył pewne fakty. Z tego co wiem, siedział on sobie spokojnie w biurze patentowym i po prostu zapisał swoją teorię i opublikował.

Szedł sobie ulicą, zobaczył biuro patentowe i wstąpił, bo wpadło mu do głowy że opatentuje sobie teorię względności? ;D
Owszem spędził. Tylko nie w laboratorium, a w szkolnej, potem uniwersyteckiej ławie. Kawał czasu wkuwał abecadło, języki, matematykę, fizykę, przeprowadzał doświadczenia, publikował, polemizował.. UCZYŁ SIĘ A potem usiadł i wyniki obserwacji zapisał jako teoria względności. Jako wniosek ze kojarzenia wielu wcześniejszych skojarzeń i doświadczeń. Wiedzę o nich musiał zdobyć sam.

Pozdrawiam,

>W kwestii porównań mózg - komputer to obecnie możemy mówić jedynie o pewnych
ogólnych analogiach (programowych i sprzetowych).

Zgadza się, ale nie wynika to z różnic w budowie...

>Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z ogromnej plastyczności mózgu. Plastyczności funkcji poszczególnych części mózgu jak i plastyczności "algorytmów" jego pracy.

Grupa neuronów, zrealizowana w komputerowym modelu realizujacym odpowiednie algorytmy uczenia i rozwoju sieci również wykazywałaby daleko idącą plastyczność. Nie tu leży różnica.

> Jeśli miałbym porównywac to odpowiednie byłoby porównanie do układów programowalnych VLSI (dla znawców pamiętam układy "Spartan" firmy Xilinx). Dynamiczna architektura realizująca genetyczne algorytmy byłaby namiastką analogii pracy mózgu. Komputer jak wpomniano działa sekwencyjnie i z trudem udaje mu się realizować wielowątkowość, dysponuje jak na razie zbyt małą pamięcią (RAM),

Tak, ale nie stanowi to o różnicy. Procesor uniwersalny, czy też komputer może bez większych problemów (pomijając technologiczne - np. ilość RAM, czy moc obliczeniowa) symulować odpowiednią strukturę neuronów. Wielowątkowość jest tu mało istotna. Z uwagi na owe wyłącznie technologiczne ograniczenia przygotowuje się różne 'drogi na skróty' (wspomniane układy są właśnie taką drogą na skróty, choć - zapewne - mającą swe ograniczenia, choćby ograniczona ilość jednostek i wejść-wyjść w ukłądzie). Najwyżej rozwiniętą formą takich maszyn będzie zapewne uspecjalizowana maszyna uniwersalna, zapewniające częściowe wsparcie dla symulowania zbiorów neuronów (upraszczając, komputer z neuronowym koprocesorem). Z drugiej strony, budowanie superkomputerów po to, by symulowały sieć neuronów realizujących funkcje wyższego rzędu jest nieporozumieniem, ślepą uliczką, choć moze ona umożliwić uzyskanie pewnej wiedzy. IMO bazą dla systemów silnych SI będzie raczej maszyna uniwersalna realizująca algorytmy rozwoju i uczenia na dużo wyższym poziomie niż neurony (upraszczając przykład, baza danych z programem potrafiącym tworzyć sobie tabelki i z nich korzystać). To dużo wyższa szkoła jazdy - nie wiem, czy ktoś prowadzi próby z takimi rozwiązaniami.

> no i mamy jak na razie problemy z jego "samo nauką" . Obecne algorytmy to tylko studium przypadków (programiści wiedzą o co chodzi) algorytm nic nie daje od siebie "swojego".

Chyba rozumiem, w czym rzecz, pozwolę sobie uściślić.

Największym problemem obecnych, samouczących się systemów sprowadza sie do ogólnej bolączki programów komputerowych (porównując je z tzw. plastycznością mózgu). Najkrócej mówiąc możnaby nazwać go problemem systemu typów. Wszystkie chyba obecnie programy i języki programowania nie pozwalają na zmianę systemu typów w trakcie działania programu, co jest chyba warunkiem niezbędnym uczenia sie na sposób 'ludzki' (umiejętności rozwiązywania problemów niespotykanych nigdy wcześniej przez system ani jego twórcę). Zestaw typów i relacje pomiedzy typami są ustalone w momencie kompilacji/uruchomienia i niezmienne w czasie działania programu. Stanowią one model problemu z jakim program iteruje. Systemy samouczące również tegoż w większości nie potrafią. Modyfikacji w programach tego typu podlegają tylko niektóre - normalnie niezmienne - atrybuty systemu (uczenie sie polega na takim ich dobraniu, aby działanie systemu było optymalne). W żadnym wypadku nie jest możliwe samodzielne dopisanie atrybutu do typu, modyfikacja zachowania typu czy usuniecie istniejącego lub dołączenie nowego (ściślej - niektóre systemy pozwalają skompilować i włączyć klasę 'w siebie', tylko trzeba jeszcze napisać program, który z tego w praktyce skorzysta). Systemy eksperckie (również uczące sie) potrafią wskazać pewne szczegolne i niespotykane wcześniej zbiory atrybutów, ale nie zgrupują ich w typ, nie wskażą relacji jego atrybutów z atrybutami innych typów i nie wskażą sposobu postępowania (zbioru metod typu) z takim zbiorem. Myślę, że dopiero zbudowanie systemu podobnej klasy - umiejącego rozszerzyć swój system typów - może dać system realizujący sztuczną inteligencje, już bez koniecznosci stosowania cudzysłowów.

Różnicę pomiędzy systemem inteligentnym, a 'komputerowym' możnaby zatem sprowadzić do systemu typów. Współczesne komputery realizują go przez sztywne powiązanie niezmiennych reprezentacji ze zbiorami atrybutów i ustalonym sposobie postępowania. Mózg prawdopodobnie realizuje system typów jako wzory pobudzenia zbiorów neuronów, lub jakieś jeszcze bardziej finezyjne konstrukcje - dzięki temu potrafi modyfikować go niejako w locie. Wrota do sztucznej inteligencji otworzy ktoś, kto napisze program, który będzie w stanie sam rozszerzyć sobie swój system typów w czasie wykonywania na podstawie otrzymanej wiedzy. Ciekawe tylko, czy za tymi wrotami nie ma kolejnych wrót...
Obawiam się jednak iż spełenienie warunku rozwiązania problemu systemu typów, mimo iż konieczny, może okazać się niewystarczającym.

Pozdrawiam,

>Po pierwsze - istota padaczki skoroniowej nie jest
>wyjaśniona. Co to jest, dlaczego ma taki a nie inny
>przebieg, objawy dlaczego leki działają - nie wiadomo.
>Wyjaśnianie czegokolwiek za pomocą padaczki skroniowej -
>to "zamienianił stryjek siekierkę na kijek" - jest to
>braku informacji na temat aktualnego stanu wiedzy na temat
>tej choroby,
Dziwne stwierdzenie.. Wydawało mi się, iż przyczyny padaczki jako zespołu objawowego, sposób wywołania ataku u zdrowego człowieka (tak, dokładnie!!!), a także mechanizm jej tłumienia i działania leków - przynajmniej niektórych - znane są przynajmniej przyzwocie. Moze się jednak mylę..
Jakiś czas temu w mediach była informacja o japońskiej kreskówce, z długimi sekwencjami wybuchów, błysków i eksplozji, która została zdjęta z anteny, gdy okazało się że w trakcie jej oglądania było sporo przypadków ataków.

>A objawy tej choroby są przedziwne.
Zgadza się. Człowiek któremu źle zrośnie się noga po złamaniu - zacznie zadziwiająco się poruszać, na przykład kuleć. Wielu dysfunkcjom narządów wewnętrznych towarzyszą przedziwne efekty - jakieś zmiany zachowania (dysfunkcja tarczycy, powodujące otępienie), wzory na skórze (plamy wątrobowe).. Zaburzenie czynności części centralnego systemu przetwarzania informacji daje nieoczekiwane rezultaty pracy takowego systemu. A że system jest złożony - efekty dysfunkcji jego częsci są przedziwne. Nic szczególnego.

>Po pierwsze - widzenie bez użycia światła (z zamkniętymi
>oczami). Nie są to halucynacje - gdyż mając zamknięte oczy
>"obraz" który się "widzi" zmienia się wraz z fizyczną
>zmianą położenia np. ręki, nogi itp. Wg. mnie mamy
>dodatkowy narząd wzroku - który jest normalnie wyłączony.
>Nie da się tego inaczej wyjaśnić.
Oj... Brzytwa Ockhama stępiła się nieco
Ludzki mózg zawiera sporo ośrodków, które normalnie służą przetwarzaniu bodzców z jednego kanału (np. wzroku, słuchu), a po ich wstępnym sklasyfikowaniu dopiero przekazywane są do głębszej, 'międzyzmysłowej' integracji. Mózg zdrowego osobnika separuje te ośrodki, tzn. nie używa kory wzrokowej do klasyfikowania bodzców smakowych, a wstępnie przetworzone wrażenia słuchowe nie są przekazywane do wyższych partii kory wzrokowej. Od tej reguły mogą pojawiać się wyjątki (takim wyjątkiem moze być na przykład przetwarzanie wrażeń związanych ze smakiem i węchem). Zmieniony chorobowo organ może te wyjątki używać jako reguły, na przykład powodować halucynacje wzrokowe związane ze słuchem, czy kolorowe aureolki wokół osób, związane na przykład z nastawieniem do osoby. Stąd biorą się niektóre 'zdolności parapsychoczne' - ludzie słyszą zapachy, widzą dotykiem, czują aurę i inne takie dziwolągi. Gdybym miał zatem diagnozować - ninejszym przepraszam neurologów i innych specjalistów w tej materii, być moze będę wypisywał kardynalne bzdury - powiedziałbym, że opisane złudzenie powstaje przez 'zwarcie' pomiędzy obszarami kory wzrokowej i obszarami odwzorwującymi kończyny, możliwe iż będące dysfunkcją obszaru leżącego na granicy dwóch ośrodków. Stąd wrażenie 'otaczającego świata zmieniającego się wraz ze zmianą położenia kończyn' - wytworu kory wzrokowej, stymulowanego z innego obszaru.
Zatem da się. I to w zgodzie z naukową metodologią.

>Po drugie - to osławione "wrażenie" że jest się częścią
>czegoś większego, że ciało to tylko jakieś opakowanie.
>Potwierdzam - jest takie wrażenie i nie jest ono
>halucyjancją.
Hm.. Nie rozumiem. 'Jest wrażenie i nie jest ono halucynacją'.. Znaczy jak? Ciało faktycznie jest opakowaniem i da się toto wykazać inaczej, niż poprzez Twoje wrażenie?

>Ja bym to ocenił jako wyłącznie jakiejś
>blokady - którą mają osoby zdrowe. To jest tak, jakby mózg
>"widział" więcej - odbierał więcej sygnałów z otoczenia niż
>powinien. Jakby zostało wyłączone filtrowanie tego, co do
>mózgu dociera.
Ja byłbym to ocenił jako niekontrolowane generowanie pobudzeń (bądz brak hamowania pobudzeń) w zmienionym chorobowo obszarze mózgu, co po ich sklasyfikowaniu i integracji przez dalsze ośrodki przetwarzania daje złudzenie doświadczania 'czegoś'. Złudzenie dotyczy mniej-więcej tych dziedzin, których ośrodki przetwarzania zostały zmienione chorobowo i jest tym bardziej kompleksowe, im większy obszar mózgu został zaatakowany.
Proponuję poczytać jakiekolwiek relacje z zażywania środków psychotropowych. Ich grupa (bodajże LSD) daje wrażenie - na przykład - wszechwiedzy. To też nie jest halucynacja?

>>Po pierwsze - istota padaczki skoroniowej nie jest
>>wyjaśniona. Co to jest, dlaczego ma taki a nie inny
>>przebieg, objawy dlaczego leki działają - nie wiadomo.
>>Wyjaśnianie czegokolwiek za pomocą padaczki skroniowej -
>>to "zamienianił stryjek siekierkę na kijek" - jest to
>>braku informacji na temat aktualnego stanu wiedzy na temat
>>tej choroby,
>Dziwne stwierdzenie.. Wydawało mi się, iż przyczyny padaczki jako zespołu objawowego, sposób wywołania ataku u zdrowego człowieka (tak, dokładnie!!!), a także mechanizm jej tłumienia i działania leków - przynajmniej niektórych - znane są przynajmniej przyzwocie. Moze się jednak mylę..
>Jakiś czas temu w mediach była informacja o japońskiej kreskówce, z długimi sekwencjami wybuchów, błysków i eksplozji, która została zdjęta z anteny, gdy okazało się że w trakcie jej oglądania było sporo przypadków ataków.
>>A objawy tej choroby są przedziwne.
>Zgadza się. Człowiek któremu źle zrośnie się noga po złamaniu - zacznie zadziwiająco się poruszać, na przykład kuleć. Wielu dysfunkcjom narządów wewnętrznych towarzyszą przedziwne efekty - jakieś zmiany zachowania (dysfunkcja tarczycy, powodujące otępienie), wzory na skórze (plamy wątrobowe).. Zaburzenie czynności części centralnego systemu przetwarzania informacji daje nieoczekiwane rezultaty pracy takowego systemu. A że system jest złożony - efekty dysfunkcji jego częsci są przedziwne. Nic szczególnego.
>>Po pierwsze - widzenie bez użycia światła (z zamkniętymi
>>oczami). Nie są to halucynacje - gdyż mając zamknięte oczy
>>"obraz" który się "widzi" zmienia się wraz z fizyczną
>>zmianą położenia np. ręki, nogi itp. Wg. mnie mamy
>>dodatkowy narząd wzroku - który jest normalnie wyłączony.
>>Nie da się tego inaczej wyjaśnić.
>Oj... Brzytwa Ockhama stępiła się nieco
>Ludzki mózg zawiera sporo ośrodków, które normalnie służą przetwarzaniu bodzców z jednego kanału (np. wzroku, słuchu), a po ich wstępnym sklasyfikowaniu dopiero przekazywane są do głębszej, 'międzyzmysłowej' integracji. Mózg zdrowego osobnika separuje te ośrodki, tzn. nie używa kory wzrokowej do klasyfikowania bodzców smakowych, a wstępnie przetworzone wrażenia słuchowe nie są przekazywane do wyższych partii kory wzrokowej. Od tej reguły mogą pojawiać się wyjątki (takim wyjątkiem moze być na przykład przetwarzanie wrażeń związanych ze smakiem i węchem). Zmieniony chorobowo organ może te wyjątki używać jako reguły, na przykład powodować halucynacje wzrokowe związane ze słuchem, czy kolorowe aureolki wokół osób, związane na przykład z nastawieniem do osoby. Stąd biorą się niektóre 'zdolności parapsychoczne' - ludzie słyszą zapachy, widzą dotykiem, czują aurę i inne takie dziwolągi. Gdybym miał zatem diagnozować - ninejszym przepraszam neurologów i innych specjalistów w tej materii, być moze będę wypisywał kardynalne bzdury - powiedziałbym, że opisane złudzenie powstaje przez 'zwarcie' pomiędzy obszarami kory wzrokowej i obszarami odwzorwującymi kończyny, możliwe iż będące dysfunkcją obszaru leżącego na granicy dwóch ośrodków.

Mario: Może - tutaj do końca nie jestem przekonany, czy widzę "mapowanie" położenia mojej kończyny w mózgu czy widzę faktycznie tą kończynę gdyż uaktywnił mi się dodatkowy narząd wzroku. Muszę to kiedyś dokładniej sprawdzić.

Stąd wrażenie 'otaczającego świata zmieniającego się wraz ze zmianą położenia kończyn' - wytworu kory wzrokowej, stymulowanego z innego obszaru.
>Zatem da się. I to w zgodzie z naukową metodologią.
>>Po drugie - to osławione "wrażenie" że jest się częścią
>>czegoś większego, że ciało to tylko jakieś opakowanie.
>>Potwierdzam - jest takie wrażenie i nie jest ono
>>halucyjancją.
>Hm.. Nie rozumiem. 'Jest wrażenie i nie jest ono halucynacją'.. Znaczy jak? Ciało faktycznie jest opakowaniem i da się toto wykazać inaczej, niż poprzez Twoje wrażenie?

Mario: Kto wie - być może tak na prawdę żyjemy w piekle tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy. Skąd wiesz, czym jest próżnia ? To że jej nie postrzegasz nie znaczy że jesteś ustawiony na stabilnej podstawie. Już pisałem wcześniej - ziemia proszua się względem słońca, słońce względem środka galaktyk itd ... i tak do końca to nie wiadomo z jaką prędkością tak na prawdę poruszamy się. Czuł byś się pewnie gdyby okazało się, że zapieprzamy w przestrzeni z prędkością 200 000 km/s ?

>>Ja bym to ocenił jako wyłącznie jakiejś
>>blokady - którą mają osoby zdrowe. To jest tak, jakby mózg
>>"widział" więcej - odbierał więcej sygnałów z otoczenia niż
>>powinien. Jakby zostało wyłączone filtrowanie tego, co do
>>mózgu dociera.
>Ja byłbym to ocenił jako niekontrolowane generowanie pobudzeń (bądz brak hamowania pobudzeń) w zmienionym chorobowo obszarze mózgu, co po ich sklasyfikowaniu i integracji przez dalsze ośrodki przetwarzania daje złudzenie doświadczania 'czegoś'. Złudzenie dotyczy mniej-więcej tych dziedzin, których ośrodki przetwarzania zostały zmienione chorobowo i jest tym bardziej kompleksowe, im większy obszar mózgu został zaatakowany.

Mario: Nie widzę wyższości Twojej interpretacji nad moją. Dopóki nie będzie odpowiedzi na pytanie, czym jest fizyczna próżnia, czym jest materia i jak się ma jedno do drugiego moje wrażenia będą miały taką samą wartość jak twoje "wyniki niekontrolowanych pobudzeń."

>Proponuję poczytać jakiekolwiek relacje z zażywania środków psychotropowych. Ich grupa (bodajże LSD) daje wrażenie - na przykład - wszechwiedzy. To też nie jest halucynacja?

Mario: Wystarczą mi te wrażenia jakie dostarcza mój mózg )

>Już pisałem wcześniej - ziemia proszua się względem słońca, słońce względem środka galaktyk itd ... i tak do końca to nie wiadomo z jaką prędkością tak na prawdę poruszamy się.

Nie nie wiadomo, ale po prostu stwierdzenie "poruszamy się z prędkością X" nie ma sensu bez czegoś, względem czego mielibyśmy się poruszać. Nia ma czegoś takiego jak absolutna prędkość. Prędkości są tylko jednego czegoś względem innego czegoś.

> Czuł byś się pewnie gdyby okazało się, że zapieprzamy w przestrzeni z prędkością 200 000 km/s ?

Są obiekty, względem których z taką prędkością sobie pomykamy.
I nie chodzi mi o cząstki przyspieszane w akceleratorach, bo względem nich na pewno, ale raczej o obiekty kosmiczne - jak gwiazdy czy kwazary na przykład.

>Mario: Nie widzę wyższości Twojej interpretacji nad moją. Dopóki nie będzie odpowiedzi na pytanie, czym jest fizyczna próżnia, czym jest materia i jak się ma jedno do drugiego moje wrażenia będą miały taką samą wartość jak twoje "wyniki niekontrolowanych pobudzeń."

Pewne wyjaśnienia mają to do siebie, że są sensowne tylko na swoim poziomie abstrakcji, są nie redukowalne w żaden prosty sposób do niższego poziomu abstrakcji, a także są nieczułe na zmiany w tym, co się dzieje na tym niższym poziomie.
Czyli np. niezależnie od tego, czy atomy byłyby jak w modelu Bohra, czy przypominałyby ser z dziurami czy zawierałyby malutkie nano-krasnoludki albo nawet byłyby kwadratowe, to o ile nie zmieniałyby fizyki wyższych poziomów, to dawałyby taki sam świat jak ten, który znamy (poza samym poziomem atomów). To jest przeźroczystość zasad/wyjaśnień. I w takim sensie to, jak wygląda drzewo nie zależy od tego, co stwierdzimy na temat budowy kwarków.
Co ma to do rzeczy? Otóż dużo - tego typu wyjaśnienia (a w nauce większość wyjaśnień jest właśnie taka lub jest uproszczonymi przybliżeniami takich) nie zależą od tego, czym tak naprawdę jest materia czy próżnia. I w takim sensie, w połączeniu z praktyczną użytecznością nauki, są to wyjaśnienia przydatne i dobre. Ale należy pamiętać, że to przybliżenia i niekoniecznie są one prawdziwe (a prawie na pewno nie są - prawie na pewno bliższe prawdy wyjaśnienia są bardziej złożone i należą do obszaru pewnego otoczenia tych przybliżonych praw).
A więc to, co poznajemy dzięki nauce to coraz lepsze i bliższe prawdy (a przynajmniej bardziej praktycznie przydatne i bardziej do opisu obserwacji dopasowane) przybliżenia tego, co się dzieje w rzeczywistości.
Za to inne wrażenia i interpretacje - w znaczącej mierze nie są do niczego sensownego zbieżne, a prawdopodobnie są nieprawdziwe, przy czym prawdopodobnie nie należą nawet do pewnego przybliżenia i otoczenia "Prawdy", w przeciwieństwie do nauki, która prawdopodobnie do pewnego przybliżenia i otoczenia należy.

>>Już pisałem wcześniej - ziemia proszua się względem słońca, słońce względem środka galaktyk itd ... i tak do końca to nie wiadomo z jaką prędkością tak na prawdę poruszamy się.
>Nie nie wiadomo, ale po prostu stwierdzenie "poruszamy się z prędkością X" nie ma sensu bez czegoś, względem czego mielibyśmy się poruszać. Nia ma czegoś takiego jak absolutna prędkość. Prędkości są tylko jednego czegoś względem innego czegoś.

Mario: Oczywiście - to jeden z mitów współczesnej fizyki. Podałem Tobie przecież względem czego mierzę prędkość - względem fizycznej próżni =przestrzeni ... Może być tak, że ja to czuję że jesteśmy w ruchu z zawrotną prędkością a Ty nie ...

>> Czuł byś się pewnie gdyby okazało się, że zapieprzamy w przestrzeni z prędkością 200 000 km/s ?
>Są obiekty, względem których z taką prędkością sobie pomykamy.
>I nie chodzi mi o cząstki przyspieszane w akceleratorach, bo względem nich na pewno, ale raczej o obiekty kosmiczne - jak gwiazdy czy kwazary na przykład.
>>Mario: Nie widzę wyższości Twojej interpretacji nad moją. Dopóki nie będzie odpowiedzi na pytanie, czym jest fizyczna próżnia, czym jest materia i jak się ma jedno do drugiego moje wrażenia będą miały taką samą wartość jak twoje "wyniki niekontrolowanych pobudzeń."
>Pewne wyjaśnienia mają to do siebie, że są sensowne tylko na swoim poziomie abstrakcji, są nie redukowalne w żaden prosty sposób do niższego poziomu abstrakcji, a także są nieczułe na zmiany w tym, co się dzieje na tym niższym poziomie.
>Czyli np. niezależnie od tego, czy atomy byłyby jak w modelu Bohra, czy przypominałyby ser z dziurami czy zawierałyby malutkie nano-krasnoludki albo nawet byłyby kwadratowe, to o ile nie zmieniałyby fizyki wyższych poziomów, to dawałyby taki sam świat jak ten, który znamy (poza samym poziomem atomów). To jest przeźroczystość zasad/wyjaśnień. I w takim sensie to, jak wygląda drzewo nie zależy od tego, co stwierdzimy na temat budowy kwarków.

Mario: No widzisz - następny mit. Prawa Natury działają na wszystkich poziomach tak samo. Faktycznej odpowiedzi na pytanie, co to jest atom, elektron nie znamy - są tylko bełkotliwe stwierdzenia typu, że eletron to bliżej nieokreślony byt romyty na gęstości prawdopodbieństa czy jakieś jeszcze bardziej kretyńskie określenia. Skoro nie znamy odpowiedzi na to pytanie - nie możesz twierdzić, że prawa fizyki w atomach różnią się od praw fizyki rządząch układem planetarnym.
Uprawiacie na tej stronie mitologię.

>Co ma to do rzeczy? Otóż dużo - tego typu wyjaśnienia (a w nauce większość wyjaśnień jest właśnie taka lub jest uproszczonymi przybliżeniami takich) nie zależą od tego, czym tak naprawdę jest materia czy próżnia.
I w takim sensie, w połączeniu z praktyczną użytecznością nauki, są to wyjaśnienia przydatne i dobre.

Mario: Widzisz - skoro nie potrafisz odpowiedzieć, czym jest materia i czym jest próżnia, to nie wiesz, czym jest świat fizyczny. Skoro nie wiesz czym jest świat fizyczny - niczego nie możesz wyjaśniać. Co najwyżej opisywać jakieś własności tego świata wynikające z pomiarów - ale dlaczego on ma takie anie inne ? Twoja wiedza to tylko przekonanie, że coś wiesz ...

Ale należy pamiętać, że to przybliżenia i niekoniecznie są one prawdziwe (a prawie na pewno nie są - prawie na pewno bliższe prawdy wyjaśnienia są bardziej złożone i należą do obszaru pewnego otoczenia tych przybliżonych praw).
>A więc to, co poznajemy dzięki nauce to coraz lepsze i bliższe prawdy (a przynajmniej bardziej praktycznie przydatne i bardziej do opisu obserwacji dopasowane) przybliżenia tego, co się dzieje w rzeczywistości.
>Za to inne wrażenia i interpretacje - w znaczącej mierze nie są do niczego sensownego zbieżne, a prawdopodobnie są nieprawdziwe, przy czym prawdopodobnie nie należą nawet do pewnego przybliżenia i otoczenia "Prawdy", w przeciwieństwie do nauki, która prawdopodobnie do pewnego przybliżenia i otoczenia należy.

Mario: A w jaki sposób mierzysz jakość tego przybliżęnia jakie daje nauka ? Po tym ,że inni członkowie stada naukowców również są przekonani, że są bliżej prawdy niż np. wyznawcy Biblii ? Skoro tylu genialnych i inteligentnych ludzi zajmuje się nauką, to dlaczego nadal nie ma odpowiedzi na pytanie - czym jest świat fizyczny ? A może ludzie nie są tacy genialni jak im się wydaje ?

Mario

>Mario: Oczywiście - to jeden z mitów współczesnej fizyki. Podałem Tobie przecież względem czego mierzę prędkość - względem fizycznej próżni =przestrzeni ... Może być tak, że ja to czuję że jesteśmy w ruchu z zawrotną prędkością a Ty nie ...

Nie ma czegoś takiego jak prędkość względem próżni lub dokładniej fizycznej przestrzeni.
Wykazano to w doświadczeniach fizycznych.
Innymi słowy fizyczna przestrzeń wokół Ciebie i w Tobie jest dokładnie taka sama i nieodróżnialna dla przypadków o różnych prędkościach względem wybranego czegoś.

>Mario: No widzisz - następny mit. Prawa Natury działają na wszystkich poziomach tak samo. Faktycznej odpowiedzi na pytanie, co to jest atom, elektron nie znamy - są tylko bełkotliwe stwierdzenia typu, że eletron to bliżej nieokreślony byt romyty na gęstości prawdopodbieństa czy jakieś jeszcze bardziej kretyńskie określenia. Skoro nie znamy odpowiedzi na to pytanie - nie możesz twierdzić, że prawa fizyki w atomach różnią się od praw fizyki rządząch układem planetarnym.

Widzę, że nie za bardzo zrozumiałeś.
Może taka analogia informatyczna coś rozjaśni:
Mamy program komputerowy, powiedzmy przeglądarkę internetową w której czytasz ten post. Czy to jak działa ta przeglądarka (jeśli pominiemy sprawę szybkości działania i różnic drobnych, a skupimy się na ogólnych właściwościach pozwalających na przykład oglądać to forum, czytać posty itp.) zależy od tego jaki masz procesor w komputerze? Czy zależy od listy instrukcji używanych przez ten procesor? Czy przeglądarki działają całkowicie inaczej na komputerach różnej klasy? Czy działają inaczej na różnych systemach operacyjnych - np. tak różnych jak Linux i Windows? Czy na obu uraczysz całkiem innego portalu Racjonalista.pl? Wydaje mi się, że nie. A jeśli tak, to są to tylko pojedyncze przypadki (np. przeglądarka tekstowa w rodzaju Links itp.) Z prawami natury jest podobnie. Pewne prawa obecne na wyższym poziomie abstrakcji wynikają z tych na niższym poziomie tak, jak działanie programu wynika z działania procesora, ale są nie czułe na pewien znaczący zakres możliwych zmian w tym, co się dzieje na niższym poziomie. Czy z tego jak działa przeglądarka potrafiłbyś wydedukować coś na temat listy instrukcji procesora, jego rejestrów, cache'u itd.? Chyba nie bardzo. Bo przeglądarka może działać tak samo na różnych listach instrukcji procesora, różnej ilości i wielkości rejestrów i różnej wielkości i szybkości cache'u.
Z prawami fizycznymi jest podobnie. Zasady działania mózgu człowieka lub komputera mogą być dokładnie takie same na wielu rożnych możliwościach tego, co mogłoby się dziać na poziomie atomów, kwarków itd. Tam mogłyby naprawdę siedzieć malutkie nano-krasnoludki i kręcić korbkami - o ile prowadziłoby to do symulacji takich samych zasad wyższego poziomu, to z punktu widzenia tego poziomu byłoby to nieodróżnialne. Z punktu widzenia programisty często nie jest ważne na jaki procesor czy system pisze program. Ja pół roku temu napisałem grę Kulki w Java i działa ona praktycznie dokładnie tak samo (o ile gra działa to różnice są rzadkie, a jeśli tak to kosmetyczne) na komputerach osób mających różne procesory i systemy operacyjne. Nie martwiłem się o to pod jaki system mam pisać, nie martwiłem się o listę instrukcji procesora. Opisując jakieś prawo fizyczne na jakimś poziomie (np. prawo Newtona na poziomie sporych mas - jak planety czy spadające jabłka) też nie martwimy się o prawdziwą naturę rzeczywistości ani prawa niższych poziomów. A różnice są - przynajmniej dla tego poziomu rozpatrywania - kosmetyczne. Wyniki prawa Netwona i teorii względności dla spadającego jabłka różnią się w sposób tak kosmetyczny, że nie można tego zmierzyć sprzętem jaki mamy.

Jaki stąd morał?
Nauka nie daje prawdziwych odpowiedzi, ale przybliżenia, które na pewnych poziomach i zakresach od prawdy różnią się w sposób kosmetyczny.
Na podstawie tych praw nie można jednak wydedukować głębszych zasad, tak jak z tego jak wygląda Racjonalista.pl w przeglądarce nie można wydedukować listy instrukcji procesora ani tego jakie ma rejestry, a więc potrzebne są kolejne dokładniejsze doświadczenia by stworzyć model bliższy prawdy.

Ty chciałbyś od razu wszystko wiedzieć.
Ale droga do wiedzy wiedzie poprzez jej pogłębianie.
Nie mamy ostatecznej odpowiedzi i być może nigdy jej nie będzie - jako, że siedzimy w środku wszechświata, a to oznacza, że nie możemy na niego popatrzeć "z zewnątrz" z dowolną dokładnością.
Ale chyba warto zmierzać w jej kierunku.

>Mario: Widzisz - skoro nie potrafisz odpowiedzieć, czym jest materia i czym jest próżnia, to nie wiesz, czym jest świat fizyczny.

W pewnym sensie nie wiem. To znaczy nie wiem dokładnie - mam ograniczoną o nim wiedzę. Ale lepsza taka ograniczona i niedokładna wiedza od całkowitej ignorancji.

Nie ma czegoś takiego jak prędkość względem próżni lub dokładniej fizycznej przestrzeni.
Wykazano to w doświadczeniach fizycznych.

Mario: Chyba nie masz na myśli Eteru ? Przypomnę, że mówię o FIZYCZNEJ PRÓŻNI, a nie o jakiejś substancji wypełniającej świat.
Jest udowodnione, że fizyczna próżnia jest fizyczna, składa się z czegoś, to coś można badać. Skoro tak, to można też mierzyć prędkości względem próżni.

Innymi słowy fizyczna przestrzeń wokół Ciebie i w Tobie jest dokładnie taka sama i
nieodróżnialna dla przypadków o różnych prędkościach względem wybranego czegoś

Mario: Gwałcisz Waść Szczególną Teorię względności ))
Przecież ta Teoria mówi, że własności przestrzeni zmieniają się wraz z prędkością ...
I to też zostało udowodnione ...

Panie Racjonalisto - TO NIE JEST TAKIE PROSTE. Nauka to zbiór relacji pomiędzy dziurami w naszej wiedzy ... Są nimi wszystkie pojęcia pierwotne (a jest ich niemało) i aksjomaty.
To na czym oparta jest nauka to nasza NIEWIEDZA. Części naszej niewiedzy powiązane są relacjami, które powiązane są relacjami itd....
Jej realana "miara" wynosi dokładnie 0.

Na razie nie wiadomo, czy nauka cokolwiek ma wspólnego ze światem fizycznym.
Może nauka opisuje model tego świata powstały w naszym mózgu ? Ale taki model może być dowolną transformacją świata fizycznego ?

P.S. Odróżniam naukę od techniki. Technika to sztuka budowania proporcji. To ludzie opanowali do perfekcji.
P.S. Jedyną teorią, która mówi prawdę o nas i o naszym świecie jest Biblia. Jest to też jedyna teoria w której ciąg pytań "co to jest" i "dlaczego" kończy się.

Mario

Cześć
>Czuł byś się pewnie gdyby okazało się, że zapieprzamy w przestrzeni z prędkością 200 000 km/s ?
Względem czegoś.

>Jest udowodnione, że fizyczna próżnia jest fizyczna, składa >się z czegoś, to coś można badać. Skoro tak, to można też >mierzyć prędkości względem próżni.
NIE, to herezja. Próżnia, a przestrzeń to co innego.
Prędkości mierzy się ZAWSZE względem jakiegoś układu odniesienia.
>Może być tak, że ja to czuję że jesteśmy w ruchu z zawrotną >prędkością a Ty nie
Dla stałych prędkości, prawa fizyki nie zmieniają się. Gdybyś poruszał się z zawrotną, stałą prędkością, powiedzmy 200km/s, a ja byłbym nieruchomo, względem tego samego układu odniesienia, czulibyśmy to samo, czyli NIC.
>Przecież ta Teoria mówi, że własności przestrzenii zmieniają się >wraz z prędkością ...

Prędkość jest względna Mario. Nawet, jeżeli fizyczna przestrzeń jest fizyczna (co by to nie znaczyło), by mierzyć prędkość względem niej, musiałbyś przyjąć, iż jest nieruchoma, lecz wtedy musiałbyś powiedzieć względem czego. Jeżeli wszystkiego, byłby to eter

---

Lacho calad, drego morn

Wypadałoby, żebyś trzymał się czegoś, na czym się znasz Mario.
Mieszanie filozofii z nauką nie jest najciekawszym rozwiązaniem.
Pozdrawiam

>Jest udowodnione, że fizyczna próżnia jest fizyczna, składa się z czegoś, to coś można badać. Skoro tak, to można też mierzyć prędkości względem próżni.

Co rozumiesz pod pojęciem "fizyczna próżnia"?
Bo może co innego niż ja.

>Mario: Gwałcisz Waść Szczególną Teorię względności ))
>Przecież ta Teoria mówi, że własności przestrzeni zmieniają się wraz z prędkością ...

Nie.

Własności przestrzeni się nie zmieniają bo coś względem samego siebie zawsze ma zerową prędkość.

Zmianiają się własności WZGLĘDEM czegoś innego. Za to zostało udowodnione, że nie można odróżnić sytuacji bycia w ruchu 200 tys km/s od 10 km/h jeśli nie ma punktu odniesienia, oddziaływania z czymś, co się względem nas porusza/względem tego czegoś się poruszamy.

Nie ma czegoś takiego jak ruch względem fizycznej próżni, mimo tego, że ta ma pewne własności.
Jak to się dzieje?
Bardzo prosto - próżnia fizyczna nie ma własności, które są odróżnialne dla przypadków różnych "prędkości względem niej" - a więc samo pojęcie prędkości względem niej traci sens fizyczny. Występuje tu symetria.

>Panie Racjonalisto - TO NIE JEST TAKIE PROSTE. Nauka to zbiór relacji pomiędzy dziurami w naszej wiedzy ... Są nimi wszystkie pojęcia pierwotne (a jest ich niemało) i aksjomaty.

To hipokryzja tak twierdzić, a jednocześnie korzystać całymi garściami z tego, co mamy dzięki nauce i wiedzy.

>To na czym oparta jest nauka to nasza NIEWIEDZA. Części naszej niewiedzy powiązane są relacjami, które powiązane są relacjami itd....

Ciekawe - jak sobie wyobrażasz brak czegoś powiązany relacjami z innym brakiem czegoś...

>Jej realana "miara" wynosi dokładnie 0.
>Na razie nie wiadomo, czy nauka cokolwiek ma wspólnego ze światem fizycznym.

Ma z pewną dokładnością, którą można dosyć dobrze sprawdzić.

>Może nauka opisuje model tego świata powstały w naszym mózgu ? Ale taki model może być dowolną transformacją świata fizycznego ?

To na pewno. Ale takie transformacje co najwyżej powodują, że pewne informacje i cechy świata fizycznego są łatwiejsze do odkrycia, a inne trudniejsze. Nic więcej.
Np. II prawo Newtona dzięki temu, że mamy odpowiednio zbudowany "wykrywacz przyśpieszenia" w uchu, było łatwo zaobserwować, a raczej "intuicyjnie wyczuć".
Nasze stałe fizyczne, miary itd. zależą bardzo mocno od tego, jaki mamy umysł.
Ale na pewno nasza nauka jest zbieżna do tego, jak działa świat. Z której strony jest zbieżna i od jakiego miejsca poczynając - to nie jest tak ważne. Ważne, że nie zależnie jakie by to nie były transformacje świata fizycznego, to nauka będzie zbierzna do obrazu tego, co robi świat fizyczny. A dokładniej do tej części, która w jakiś sposób wpływa na to, co obserwujemy. Reszta, jeśli w jakimś sensie istnieje, to zresztą ważna dla nas nie jest, bo nie ma na nas i na to co się z nami dzieje żadnego, ale to totalnie żadnego wpływu. Jeśli coś ma wpływ, to można to odkryć. Jeśli nie ma, to nie. Żadna transformacja nie spowoduje, że coś, co ma wpływ stanie się nie do odkrycia. I tak będzie to można odkryć - poprzez ten wpływ. Jedynie może to być łatwiejsze lub trudniejsze.

Nauka na pewno opisuje model świata powstały w naszym mózgu. Ale nasz mózg na pewno istnieje w fizycznej rzeczywistości i w ostateczności można - przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie może być potrzebna nieskończona ilość odpowiedzi na pytania "dlaczego?" - odkryć wszystko, co na nas wpływa. A więc wszystkie relacje jakie wiążą świat fizyczny i prawdziwy z umysłem, a także elementy fizycznego świata ze sobą. To jakie transformacje są po drodze nie jest ważne - może co najwyżej ułatwić zauważyć pewne rzeczy, pewne cechy oraz wzorce i pewne utrudnić.

>P.S. Jedyną teorią, która mówi prawdę o nas i o naszym świecie jest Biblia. Jest to też jedyna teoria w której ciąg pytań "co to jest" i "dlaczego" kończy się.

I co z tego, że się kończy, jeśli prawdopodobnie odpowiedzi są nieprawdziwe.
Dlaczego? To proste, nie ma żadnych, ale to totalnie żadnych dowodów. A skoro tak, to alternatywnych możliwości jest duuużo. A skoro alternatyw jest bardzo bardzo dużo, to szansa na to, że wymyślenie sobie jakiejś odpowiedzi da prawdę są bardzo bardzo niskie.
Twierdzę, że moje wyjaśnienie z nano-krasnoludkami jest podobnie prawdopodobne (mimo tego, że krasnoludki swojej biblii nie spisały).

> Skoro nie wiesz czym jest świat fizyczny - niczego nie możesz wyjaśniać.

Czy do wyjaśnienia czym jest przeglądarka internetowa potrzebujesz wyjaśnienia głębszego poziomu - czym jest system operacyjny, procesor, jakie są jego instrukcje, jak działa tranzystor, jak działa atom, co to są kwarki i tak dalej?
Nie sądzę.
Widocznie inaczej rozumiemy pojęcie "wyjaśniać". Dla Ciebie wyjaśnienie to nieskończenie dokładne określenie czym jest coś. Odpowiedź na wszystkie ostateczne pytania.
Dla mnie jako wyjaśnienie tymczasowe wystarcza określenie czym coś jest na jakimś poziomie abstrakcji. Np. powiedzenie, że przeglądarka internetowa to coś, co służy do oglądania stron internetowych, a w szczególności Racjonalista.pl, niesie ze sobą pewną informację o tym, czym jest przeglądarka. Oczywiście ta informacja dotyczy tylko istotnych cech na poziomie świata ludzi, nie mówi nic o głębszej naturze przegladarek. Tą także można zgłębiać, dochodząc między innymi do pytań czym są elektrony, kwarki i przestrzeń. I tutaj wiedza się kończy, ale to nie oznacza, że nie mamy żadnej wiedzy dopóki nie odpowiemy na te pytania. Mamy bardzo dużo wiedzy, bo jest ona niezależna od tego, jaka będzie odpowiedź na te kolejne pytania. To, co już wiemy o przeglądarkach lub materii w żaden sposób się nie zmieni. Jedynie poszerzy. Gdy odkryjemy głębsze wyjaśnienia to komputery będą działać tak samo, Racjonalista.pl będzie tak samo wyglądał, grawitacja nie zmieni nagle działania, nasze wyjaśnienia dotyczące wyższych poziomów pozostaną takie same.
Wiem, że to dziwne, ale tak niestety dane jest nam poznawać świat. Nie od fundamentów ani od wierzchołka, ale od środka. I nie mamy możliwości poznać tego od razu. Nie wiadomo czy w ogóle nasze możliwości pozwalają w skończonym czasie poznać dokładnie świat.
Fundamentów jeszcze nie znamy, więc wstawianie tam czegokolwiek sensu nie ma. Szczególnie wstawianie tego samego a priori - np. Boga - w miejsce i fundamentu i wierzchołka.

> Co najwyżej opisywać jakieś własności tego świata wynikające z pomiarów - ale dlaczego on ma takie anie inne ?

Możliwe że jest nieskończony ciąg pytań "czemu", a niektóre mogą nie mieć prostych odpowiedzi. Z twierdzenia Godla można wyprowadzić twierdzenie, że w systemie spełniającym pewne warunki muszą istnieć krótkie i proste twierdzenia, które wymagają np. co najmniej miliard razy dłuższego dowodu formalnego. Całkiem możliwe, że pewne własności tego świata wynikają z bardziej podstawowych zasad, ale wynikanie to jest miliardy razy bardziej złożone niż możliwe dla ludzkiego pojęcia. Np. jak na razie żaden matematyk nie potrafi udowodnić, że dla dowolnego skończonego zbioru czarnych punktów na płaszczyźnie tak zwana mrówka Langtona (automat o prostych zasadach: jeśli dobrze pamiętam to jak jest na czarnym to skręca w lewo, jak jest na białym to skręca w prawo, jak zmiania kratkę to zmienia kolor tej, z której wychodzi, w każdej turze przechodzi do kolejnej kratki) zawsze dąży do zapętlenia się na powtórzeniu 104 ruchów "budujących autostradę" (ukośny pasek o szerokości kilku kratek i przypominający drogę). Doświadczalnie co najmniej miliardy razy już sprawdzano, że tak jest. Sam wypróbowałem kilkadziesiąt kombinacji. Wiadomo, że w jakiś sposób to wynika z tych bardzo bardzo prostych zasad. Nikt nie wie jednak "dlaczego". Możliwe, że istnieje jakiś bardzo prosty dowód. Ale możliwe też, że nie i jedyne jak można się dowiedzieć o takim zachowaniu, to doświadczenie.
Taka prosta rzecz, a nie mamy odpowiedzi na pytanie "dlaczego", więc co dopiero jak chodzi o wszechświat w którym zasady prawie na pewno są znacznie bardziej złożone?
Może odpowiedzi na pewne pytania "dlaczego?" nigdy nie znajdziemy. A może na inne czeka nas nieskończony ciąg kolejnych pytań "dlaczego?".
Jednak każda kolejna znaleziona odpowiedź zbliża do prawdy i daje pewną wiedzę.

>Mario: A w jaki sposób mierzysz jakość tego przybliżęnia jakie daje nauka ?

W bardzo prosty - zgodnością przewidywań na podstawie wiedzy z zachowaniem rzeczywistości.
Czyli jeśli przewidzę na podstawie położenia planet i słońca i wiedzy w postaci teorii grawitacji Newtona to, że będzie zaćmienie słońca za X lat i Y dni i rzeczywiście tak będzie, to będzie to przesłanką, że na tym poziomie wiedza o planetach i Słońcu jest całkiem dobrym przybliżeniem. Oczywiście można znaleźć jej błędy i ograniczenia - i na tej podstawie określić na ile jest dobra i na ile teoria Einsteina jest lepsza. W przybliżeniu. Stawiamy bardziej na zrozumiałość, prostotę i ogólność praw niż na dokładność. W końcu Wszechświat nie musi działać tak jak byśmy chcieli i może w piątki po południu stosować inne prawa fizyki dla obszaru sfery o średnicy od bieguna północnego Ziemii do Alfa Centaurii. Jak na razie wydaje się jednak, że prawa są ogólne i Wszechświat wyjątków nie robi (chociaż możliwe, że coś takiego robi, ale znajdujemy wtedy ogólniejsze prawa dotyczące tego "jak robi" - w końcu w każdym miejscu wszechświat jest inny i robi co innego, ale to co nazywamy prawami dotyczy wszystkich przypadków [czy to czegoś jak elektrony i atomy, czy też ogólnie wszechświata]).
Poza tym dokładnej wiedzy nie mamy, więc lepiej używać niedokładnych przybliżeń niż je a priori udokładniać, a potem w razie błędu zmieniać (a błąd jest prawie pewny). Chociażby dla tego, że zdolności pojmowania, a także zdolności obliczeniowe mamy ograniczone (zarówno my jak i komputery).

> Po tym ,że inni członkowie stada naukowców również są przekonani, że są bliżej prawdy niż np. wyznawcy Biblii ? Skoro tylu genialnych i inteligentnych ludzi zajmuje się nauką, to dlaczego nadal nie ma odpowiedzi na pytanie - czym jest świat fizyczny ? A może ludzie nie są tacy genialni jak im się wydaje ?

Biblia daje jeśli nie żadną to prawdopodobnie fałszywą odpowiedź na te pytania. Równie dobre jest wytłumaczenie z nano-krasnoludkami jako stwórcami i obecnie podstawą działania wszechświata.

A odpowiedzi nadal nie ma, bo po każdej odpowiedzi pojawiają się kolejne pytania na głębszym poziomie dokładności.
I jeszcze nie wiadomo czy ciąg pytań jest skończony czy nie.
Poza tym nie przeceniałbym genialności i mżliwości ludzkości.
Przy czym abstrahując od tych możliwości zakładanie sobie czegoś bo chciałoby się by tak było nie daje totalnie żadnej wiedzy. Jest po prostu prawdopodobnie nieprawdą.

>>powiedziałbym, że opisane złudzenie powstaje przez 'zwarcie'pomiędzy obszarami kory wzrokowej i obszarami odwzorwującymi kończyny, możliwe iż będące dysfunkcjąobszaru leżącego na granicy dwóch ośrodków.
>Może - tutaj do końca nie jestem przekonany, czy widzę "mapowanie" położenia mojej kończyny w mózgu czy widzę faktycznie tą kończynę gdyż uaktywnił mi się dodatkowy narząd wzroku. Muszę to kiedyś dokładniej sprawdzić.

Przed sprawdzeniem zajrzyj do książek o neurofizjologii, tam czarno na białym stoi, że pierwszym etapem przetwarzania wrażeń zmysłowych jest ich wstępna selekcja w ośrodkach związanych ściśle z grupami receptorów. Kora wzrokowa, kora słuchowa.. Mozna nawet narysować na mózgu 'humunkulusa', odpowiadającego receptorom dotyku poszczególnych części ciała. Podobny mechanizm istnieje dla efektorów (mięśni) - drażnienie pewnych rejonów mózgu daje reakcje pewnych grup mięśni, można również na mózgu narysować takiego 'efektorowego humunkulusa'. Mechanizm - jeden i drugi - jest całkowicie nieświadomy. Można bardzo długo 'badać go poprzez siebie', nic ciekawego raczej Ci nie wyjdzie. Gdybyś miał wątpliwości - ile włókien mięśniowych świadomie kontrolujesz podczas marszu?

>>Hm.. Nie rozumiem. 'Jest wrażenie i nie jest ono halucynacją'.. Znaczy jak? Ciało faktycznie jest opakowaniem i da się toto wykazać inaczej, niż poprzez Twoje wrażenie?
>Mario: Kto wie - być może tak na prawdę żyjemy w piekle tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy. Skąd wiesz, czym jest próżnia ? To że jej nie postrzegasz nie znaczy że jesteś ustawiony na stabilnej podstawie. Już pisałem wcześniej - ziemia proszua się względem słońca, słońce względem środka galaktyk itd ... i tak do końca to nie wiadomo z jaką prędkością tak na prawdę poruszamy się. Czuł byś się pewnie gdyby okazało się, że zapieprzamy w przestrzeni z prędkością 200 000 km/s ?

Na co dzień ufam zmysłom w racjonalnych granicach. Żyjemy w piekle? A to mi nowina. Podobno ten łez padół jest najgorszym ze światów, choć jak na katolicką wizualizację piekła ciut tu chłodno. Nie jestem na stabilnej podstawie? No popatrz, żyję obie na dnie stabilnej grawitacyjnej studzienki, słoneczko grzeje, a Ty mi tutaj że owa stabilna studzienka nie jest stabilna.. No, poza tym mamy zimę, zagalopowałem sie trochę A że gdzieś dyndają sobie słoneczka i zapieprzają z relatywistycznymi prędkościami? Chłopie, co mię to? Dopóki któraś kometa nie pierdyknie w ten nasz kurnik - nie mam sie czym przejmować. Bylem miał co do garnka włożyć. A jeżeli jednak pierdyknie - też nie będę miał się czym przejmować, wtedy nawet garnkiem nie będę musiał.
Fizyczna próżnia nie ma cech, dzięki którym można określić 'prędkosć względem fizycznej próżni'. Gdyby miała - miałaby wszelkie cechy tzw. eteru, czy też byłaby eterem. Doświadczenia wykazały brak takiegoż.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeżeli zamierzasz dyskutować - trzymaj się tematu.

>>Ja byłbym to ocenił jako niekontrolowane generowanie pobudzeń (bądz brak hamowania pobudzeń) w zmienionym chorobowo obszarze mózgu, co po ich sklasyfikowaniu i integracji przez dalsze ośrodki przetwarzania daje złudzenie doświadczania 'czegoś'. Złudzenie dotyczy mniej-więcej tych dziedzin, których ośrodki przetwarzania zostały zmienione chorobowo i jest tym bardziej kompleksowe, im większy obszar mózgu został zaatakowany.
>
>Nie widzę wyższości Twojej interpretacji nad moją. Dopóki nie będzie odpowiedzi na pytanie, czym jest fizyczna próżnia, czym jest materia i jak się ma jedno do drugiego moje wrażenia będą miały taką samą wartość jak twoje "wyniki niekontrolowanych pobudzeń."

A wszechwiedza po LSD ma taką samą wartość jak Ogólna Teoria Względności, czy kwantowa teoria grawitacji.

Aktywność neuronów (również tę 'niekontrolowaną') można mierzyć i badać. Stosując różne techniki można na nią wpływać i kontrolować. Można jej obraz zapisać (z EEG miałeś zapewne styczność), łącznie z relacją klienta co właściwie odczuwał. Można jedno z drugim usiłować wiązać. Można porównywać aktywnosci różnych osób z podobnymi objawami chorobowymi, czy badać zmiany aktywności w czasie. Można badać wpływ rozmaitych substancji na kontrolowalność bądz hamowanie tychże pobudzeń, można też określić mechanizm działania różnych substancji, co pozwala projektować nowe, lepsze. Można konsultować taką wiedzę ze specjalistami z innych dziedzin, wreszcie przez analizę relacji w powiązaniu z aktywnością można przygotowywać delikwenta na to co tak właściwie może on przeżywać. Rozumiesz różnicę w podejściu? To jest podejście racjonalne.
Oczywiście mozesz także głosić że - na przykład - dzięki oku wewnętrznemu masz masz bezpośredni wgląd w dodatkowe wymiary bytu. Dzięki temu masz dodatkową wiedzę, niedostępną zwykłym śmiertelnikom. Dzięki niej możesz arbitralnie stwierdzić, iż Stwórca istnieje fizycznie. Maluczcy mogą jedynie domyślać się, iż stwierdzenie to można podeprzeć odpowiednią sekwencją kolorowych plam zmieniających się jedna w drugą, renderowanych w czasie rzeczywistym łącznie z oświetleniem. Oczywiście nie da się tego sprawdzić - drukarki do mózgu nie da się podłączyć, poza tym aby je zrozumieć trzeba mieć wgląd we wspomniane wymiary wyższe. Są to rzeczy absolutnie prawdziwe, trudno zrozumieć jak można być tak bezczelnym poganinem aby insynuować, iż to co odczuwane tak prawdziwie to śmieci! Wiedza ta jest przecież bezwzględnie prawdziwa, choć mózg przecież nie umie wykorzystać tych informacji. Teraz żarty na bok - rozumiem że to też nazywasz 'racjonalnym podejściem'?

Podejście zaprezentowane jako pierwsze jest weryfikowalne, w przeciwieństwie do podejścia drugiego. I na tym polega różnica.

>>Proponuję poczytać jakiekolwiek relacje z zażywania środków psychotropowych. Ich grupa (bodajże LSD) daje wrażenie - na przykład - wszechwiedzy. To też nie jest halucynacja?
>Mario: Wystarczą mi te wrażenia jakie dostarcza mój mózg )

Ależ nie proponowałem abyś zażywał, a jedynie poczytał relacje
I porównał...