>Liberał? To termin niejednoznaczny
>
Temat na osobną dyskusję.

>Niezależnie od oceny rządów SLD (pomijasz ocenę innych partii III RP rządzących, a przypomnę że PiS odziedziczył sporo polityków z ZChN-u),
>
No właśnie. Jak na razie tylko pan zechciał w jakiejś innej naszej dyskusji odnieść się do oceny rządów SLD. Reszta mówi dokładnie tak jak tutaj: "niezależnie od oceny SLD, PiS na pewno jest gorszy". Uzasadnień wciąż brak.
Wiem, że są w PiSie ludzie, którzy już w innych partiach się przewijali i to sprawia wrażenie, a nawet powoduje w niektórych święte przekonanie, że można zaliczyć PiS do partii z etykietką: "oni już rządzili". Pragnę przestrzec przed takim ogólnikowym podejściem. Jeśli ktoś chce zarzucać PiS, że "już rządził" to niech najpierw wymieni nazwiska tych, co do niego przeszli z innych partii i sprawdzimy jakie oni pełnili funkcje. Następnie sprawdzimy jakie były efekty ich rządów. A potem jeszcze jaki mają wpływ na politykę PiSu obecnie. To jest IMHO racjonalne sprawdzenie czy można rzeczoną łątkę PiSowi przykleić.
Niezależnie zaś od oceny rządów SLD ( to jest jedyna partia, która jak żadna inna rządziła albo współrządziła przez całą IIIRP.

>[SLD] to jedyna znacząca partia programowo deklarująca (choć w formie pisku raczej) te elementy liberalizmu sensu largo, które w programach PO i PiS-u są nieobecne.
>
Co innego deklarować/piszczeć, a co innego działać. Dlatego tak mocno sprzeciwiam się przedstawianiu słów Kaczyńskich jako uzasadnienia niechęci do nich.
Nie wiem o jakim sensu largo liberalizmu pan mówi, ale jesli to ma oznaczać, że:
- każdy, kto ma odwagę powiedzieć coś o patriotyzmie, ojczyźnie, rozliczeniu z przeszłością, dekomunizacji czy wartościach moralnych w polityce, jest obrzucany pogardliwym spojrzeniem i zaliczany to faszystów, oszołomów czy ciemnogrodu
- państwo jest coraz bardziej skorumpowane, tak że obecnie plasuje się na poziomie Syrii
- prawo jest tak skomplikowane i nieprzejrzyste, że nie da się przeprowadzić sprawnie nawet najprostszego procesu (np. tego o wanne, co daje Wyborczej przepyszną okazję do przypominania codziennie czytelnikom jaki z tego Wassermana su****yn)
- służba zdrowia działa na krawędzi bankructwa, bo nie do końca udana, ale jednak prowadząca w dobrym kierunku (decentralizacji) reforma Buzka została przez SLD cofnięta do punktu wyjścia
- niektóre ustawy (NFZ czy podatki) są w jednej kadencji Sejmu (tej SLDowskiej) zmieniane po 20 razy.
- co jakis czas slychac niewyjasniane przez lata pogloski o dodawaniu lub wyjmowaniu jakichś slówek z projektów ustaw
- prezydent ułaskawia z podejrzanych pobudek skazanego prawomocnym wyrokiem urzędnika, który naraził życie swoich podwładnych dla partyjnych interesów
- najbardziej poczytne tytuły prasowe znajdują się pod kontrolą jednej centrali i prowadzą umiejętnie ukrywaną, ale jednak bezwzględną propagandę na rzecz jednej partii starając się niszczyć jej najgroźniejszych konkurentów
itd.
Otóż jeśli tak ma wyglądać liberalna sensu largo, świecka, neutralna światopoglądowo, postępowa, jasnogrodzka, antyfaszystowska, zmieniająca siebie Polska według SLD, to ja powiem jedno: nie o taki "liberalizm" mi chodzi.
Tylko jedna jedyna partia w Polsce miała możliwość przez całe 16 lat prowadzić konsekwentną i ciągłą politykę w celu realizacji swojej wizji zarówno na polu politycznym, jak i każdym innym: gospodarczym, finansowym, medialnym, kulturalnym itd. Żadna inna partia nie miała tak szerokiej, niemal wszechobecnej władzy przez tak długi czas na tak wielu płaszczyznach życia państwowego i społecznego.
Czy zaprzeczy pan temu?

>Zatem radykalne odcięcie się od SLD oznaczałoby odcięcie się na przykład od myśli o państwie świeckim i neutralnym światopoglądowo.
>
Po pierwsze nie jest wcale tak, że PiS chce wprowadzić państwo wyznaniowe - proszę mi wskazać przesłanki by tak uważać. A niestety większość zwolenników SLD (z resztą manipulowanych przez histeryzującego Michtrixa) zdaje się być przekonanymi, że nieskrępowane rządy PiS to winda prosto do średniowiecza.
Po drugie jest niemal niemożliwe, żeby PiS wprowadził model państwa wyznaniowego nawet gdyby tego chciał. Oczywiście mówię o państwie wyznaniowym we właściwym tego słowa znaczeniu, a nie w znaczeniu jakie przypisuje mu propaganda proSLDowskich mediów. Co niektórzy są z powodu takiego manipulowania pojęciami przekonani, że dzisiaj w takim państwie żyjemy - istna paranoja.
Po trzecie jeszcze 10 lat temu można by się zgodzić z podejściem bezdyskusyjnie uznającym państwo całkowicie świeckie za ideał i cel bezwarunkowy. Dzisiaj mamy dość powodów (wydarzenia we Francji i ogólnie w Europie i na świecie), by się jeszcze raz nad tym zastanowić. Nie jestem zwolennikiem religii w szkołach (zwłaszcza, że czasem więcej jest religii niż np. informatyki). Ale idea państwa całkowicie i konsekwentnie świeckiego nie została jeszcze dość dobrze wypróbowana, a jej dalekosiężne efekty sprawdzone. Pod tym względem jestem konserwatystą.

>W polityce trzeba mysleć ne tylko o możliwych zyskach, ale i o równie możliwych zagrożeniach.
>
Zgadza się. Ale jakoś sympatycy postkomunistów niewiele myślą o zagrożeniach jakie niesie ze sobą kontynuowanie rządów SLD, pomimo wielu widocznych i bardzo negatywnych doświadczeń z nimi związanych, a bardzo wiele czasu i energii poświęcają na wieszczenie najbardziej katastroficznych wizji rządów PiS, pomimo tego, że nie potrafią (jak dotąd się nie doczekałem) wskazać mi twardych argumentów świadczących na niekorzyść Kaczyńskich jako polityków.

>A chirurgowi patrzy sie niekiedy na ręće przed operacją - jeśli na przykład wykazuje niezborność ruchową...
>
Co wskazują skutki 16-letnich operacji chirurgów z SLD? Mam wrażenie, że jedynym tak naprawdę silnym argumentem w obronie SLD jest niezbity fakt, że przez ostatnie 16 lat czasami dobrowolnie dzielili się władzą z innymi partiami. W parlamencie li-tylko.

   Podzielam prawie w całości Twoją ocenę SLD, a dokładniej rządów SLD. Do win tej partii dorzuciłbym jeszcze i to, że udało się jej w jakiś dziwny i dla mnie niewytłumaczalny sposób doprowadzić do tego, że w oczach opinii publicznej jest utożsamiana z lewicą. SLD w żadnym ze swych wcieleń nigdy nie była partią lewicową. Nawet w sferze deklaracji jej lewicowość ciążyła wyraźnie w stronę centrum. O czynach zaś, niestety nie da się zapomnieć. Piszę niestety, gdyż na bazie "dokonań" SLD, prawica z powodzeniem wtłacza do głów elektoratu fałszywy schemat rozumowania widoczny wyraźnie w Twojej wypowiedzi. Schemat jest prosty. Jeśli ktoś krytykuje prawicę (tu Kaczyńskich), z pozycji lewicowych, to znaczy że bez wątpienia jest zwolennikiem SLD. A SLD to ... wiadomo. Schemat ten będzie wykorzystywany tak długo jak długo SLD nie zniknie ze sceny politycznej, albo jak długo nie zostanie zastąpiony przez inną formację. Lewicową zarówno w sferze deklaracji jak i czynów. Ale na to przyjdzie nam jeszcze poczekać. Ze szkodą dla Państwa.

   Póki co spróbuj zaakceptować tę prostą prawdę, że nie każdy kto krytykuje PiS z pozycji lewicowych, musi być automatycznie zwolennikiem SLD.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Póki co spróbuj zaakceptować tę prostą prawdę, że nie każdy kto krytykuje PiS z pozycji lewicowych, musi być automatycznie zwolennikiem SLD.
>
Rozumiem to i akceptuję. Tyle tylko, że nie ma obecnie na scenie Polski socjalistów bez komunistycznego rodowodu. PPS to historia, a Nowa Lewica Ikonowicza to partia kawiarniana. Chyba, ze za lewicę uzanać feministki, zielonych, alterglobalistów czy zwolenników marszów równości. To jest lewica dość rozproszona i jeśli przyjąć, że nie popierają SLD, to dobrze, ale w takim razie co popierają? Absencję wyborczą?
pozdrawiam
Haribu

   Z rosnącym zainteresowaniem obserwuję poczynania środowiska skupionego wokół czasopisma Krytyka Poliyczna. Nie jest to oczywiście żadna siła polityczna, ale można w działaniu tego środowiska dostrzec cechy kształtującej się poważnej grupy nacisku. Nie są nastawieni na doraźne efekty, optują raczej za strategią długiego marszu, moim zdaniem dzięki SLD jedyną sensowną dla lewicy. Z czasem mogą stać się jądrem kondensacji wokół którego skupić się mogą wymienieni przez Ciebie atlterglobaliści, zieloni, feministki i zniesmaczeni sposobem prowadzenia polityki młodzi z SLD, SDPL. Póki co starają się aby punkt widzenia lewicy zaznaczał się jednak w mediach. Zaczynają już być zauważalni. Kokietuje ich zarówno Olejniczak jak i Borowski. Mam nadzieję, że się im nie dadzą. Czas pokaże czy moje nadzieje nie okażą się płonne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja sądzę, że w Polsce w ogóle powinien przestać funkcjonowac podział na lewicę i prawicę, bo po prostu jest kompletnie przeinaczony przez naszą historię. Nasza "prawica" jest zakładnikiem Solidarności, czyli ruchu społecznego ale o naturze związku zawodowego. "Lewica" zaś jest i pozostanie zakładnikiem postkomunistycznej nomenklatury, której nie wymienią nowe pokolenia, bo kontakty, kolesiostwo i przestepcze układziki będą dziedziczyć nowi. Po prostu prawdziwa lewica i prawica nigdy nie będzie pasowała ideologicznie do naszej lewicy i prawicy.
O wiele zdrowszy byłby podział na liberalną gospodarczo i lewicującą społecznie PO oraz socjalną gospodarczo i konserwatywną społecznie PiS. System dwupartyjny uniemożliwiający dostęp do władzy zarówno populistów jak i kogokolwiek mającego związek z niestety niewyciętym rakiem - postkomunistami.
pozdr

>Ja sądzę, że w Polsce w ogóle powinien przestać funkcjonowac podział na lewicę i prawicę, bo po prostu jest kompletnie przeinaczony przez naszą historię.

   To przeinaczenie przez historię to moim zdaniem niezwykle trafne określenie. Trudno je jednak uznać za argument przemawiający za tym, że podział, a może lepiej rozróżnienie, powinno przestać funkcjonować.

>Nasza "prawica" jest zakładnikiem Solidarności, czyli ruchu społecznego ale o naturze związku zawodowego.

   Widzę dokładnie odwrotny proces. To Solidarność, która tylko przez chwilę, niezwykle ważną, ale jednak chwilę, była ruchem społecznym, teraz coraz wyraźniej zaczyna być związkiem zawodowym, i powoli przestaje być zakładnikiem prawicy.

>"Lewica" zaś jest i pozostanie zakładnikiem postkomunistycznej nomenklatury, której nie wymienią nowe pokolenia, bo kontakty, kolesiostwo i przestepcze układziki będą dziedziczyć nowi.

   To bezpodstawne stwierdzenie.

>O wiele zdrowszy byłby podział na liberalną gospodarczo i lewicującą społecznie PO oraz socjalną gospodarczo i konserwatywną społecznie PiS.

   Chyba jednak nie byłby zdrowszy. Zamazywałby rozróżnienie, o którym mówimy. Liberalizm w sferze społecznej, rzeczywiście pod pewnymi względami bliższy jest lewicy niż konserwatyzm, ale do lewicy wcale nie jest mu blisko.

>System dwupartyjny uniemożliwiający dostęp do władzy zarówno populistów jak i kogokolwiek mającego związek z niestety niewyciętym rakiem - postkomunistami

   Niewycięty rak? Efektowne pustosłowie. To uporczywie utrzymujące się uczulenie naszej polskiej prawicy. Trzeba czasu i samo minie. Leczenie może prowadzić tylko do zaogniania gojących się ran, a poza tym pacjent wcale nie jest skory do leczenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No cóż.
Dla mnie lewica w ogóle nie jest postrzebna społeczeństwu.
Ale co tam - whatever.
Chyba trzeba przypomnieć, że ciągle czekam na jakieś racjonalne argumenty przeciwko Kaczyńskim i do tej pory poza wanną i innymi epizodami z życia codziennego nikt nic na uzasadnienie swoich poglądów nie pokazał.
Czy można stanowisko tak krytyczne, że chwilami wręcz nienawistne, wyrobić sobie bez silnych argumentów?
Czy rację miał Quazad?
pozdr.
Haribu

>Dla mnie lewica w ogóle nie jest postrzebna społeczeństwu.

Jak sadzisz, Haribu - czy liderzy PiS-u podzielają ten Twój pogląd? Z Twoich tekstów wynika, że wiesz o nich więcej niż Twoi oponenci - dlatego proszę Cię o odpowiedź na to pytanie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Sądzę, że z lektury powyższej dyskusji wynika przede wszystkim to, że wiem co nieco o postkomunistach w Polsce oraz to, że chociaż to samo wiedzą ich sympatycy, bez uzasadnienia pomijają to milczeniem i skupiają się na swej skrajnej niechęci to PiS, której też nie potrafią merytorycznie uzasadnić.

No cóż, przyjmuję brak odpowiedzi na postawione pytanie. Jakiejkolwiek: tak, nie, nie wiem

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

A jak ja mam rozumieć brak reakcji na moje prośby o uzasadnienie?
Tak jak Qazad? :>

Pytam, co sadzisz - nie pytam o uzasadnienie. Sądy można uzasadniać - ale mogą być również ekspresją przekonań samych w sobie. Ale rzecz jasna nie musisz odpowiadać, podobnie jak inni nie muszą. I nie bedę analizował przyczyny braku odpowiedzi - wystarczy mi fakt.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ja też nie będę analizował braku uzasadnienia podlądów racjonalistów. Wystarczą mi fakty, które widać w tej dyskusji.
pozdr
Haribu

Cześć
Czy dzisiejszy dzień, nie dał Ci do myślenia?
Jesteś liberałem, tak?

---

Lacho calad, drego morn

Niestety mylisz sprawy zdecydowanie różne, Haribu. Uzasadniać poglądy można uzgodniwszy najpierw język: a tego miedzy nami nie ma. Natomiast odpowiedzi tak/nie na proste pytanie Jak sadzisz, Haribu - czy liderzy PiS-u podzielają ten Twój pogląd? da się udzielić nawet bez takiego uzgodnienia: pytanie jest łątwe do zrozumienia i zostało już postawione, znaczenie terminów tak/nie równiez nie powinno budzic wątpliwości.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Niestety mylisz sprawy zdecydowanie różne, Haribu. Uzasadniać poglądy można uzgodniwszy najpierw język: a tego miedzy nami nie ma.
>
To teraz - po tak wielu wymianach - mówi mi pan, że mówimy różnymi językami?
Jakież to uzgodnienia są potrzebne do odpowiedzi na moje pytanie o Kaczyńskich?
:O

Staram się szanować rozmówców, Haribu - nie tłumaczyć jak długo mogę rzeczy oczywistych, bo takie tłumaczenie winno być nietaktem.

Jasne - możemy dyskutować o winach formacji rządzących. Jednej mającej za siebie niejedną kadencje i drugiej - złożonej jako partia i rząd z polityków niegdyś nieznaczących, znaczących niewiele albo niegodnych pamięci efemeryd: tylko co z tego?

Po stronie SLD ocenimy gazetową pamięć afer i decyzji - wiedzą inną niż gazetowa nie dysponujemy lub nie jest ona wiarygodna. Ja ze swej strony przestrzegam przed odnoszeniem sytuacji za rządów SLD do jakiegoś doskonałego acz wyobrazonego Państwa: trzeba to odnosić do realności, na przykład tej z czasów AWS (jak to nazywał Jarosław Kaczyński, teraz k... my?) - tu SLD wypada marnie, ale w stawce się mieści z pewnością. Ostrze mojego krytycyzmu wobec ekipy Millera stępia jednak pewna myśl: a jeżeli priorytetem było wejście do Unii? Nie da się dowieść, zaprzeczyć też - więc pozostaje wątpliwość, bo z tego jednego ta ekipa wywiązała się dobrze choć warunki sprzyjające nie były. Kosztem jakich kompromisów? Nie wiem - więc pamiętam o zasadzie onus probandi.

Wąsko tu i trudno pisać - pominę więc sprawę jakichkolwiek przewidywań. W ruchu drogowym obowiązuje zasada ograniczonego zaufania: ja zaufanie do obecnej ekipy straciłem - do jednych dawno temu, do innych dość niedawno, bo wcześniej było mi ono obojętne: cóż, trzecia liga.

Rozmawiamy zatem róznymi językami Haribu. Ty chcesz rozliczać odchylenia od Absolutu - ja od normy człowieka przyzwoitego: zatem wspólnie nie rozliczymy nic.

I proszę, nie pisz mi przez pan - swoich przyzwyczajeń nie zmienię a nie lubię asymetrii.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Nie rozumiem skąd założenie, że porównuję z idealną utopią. Bynajmniej. Jestem realistą i wiem, że nie jest łatwo rządzić i często gra się tak jak przeciwnik pozwala.
Wiem też, ze rzeczywistość prasowa nie jest identyczna z tą faktyczną. Niemniej to nie są dwa kompletnie różne światy i nie można zbyć tego wszystkiego co wiemy o SLD jako partii i ich rządach oraz skutkach zdawkowym: "sensacje prasowe, a jak jest naprawdę to w gruncie rzeczy nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy".
Sądzą więc, że nie mówimy różnymi językami.

>Nie rozumiem skąd założenie, że porównuję z idealną utopią.

Z czym innym jestes w stanie porównać - z dopiero co rozpoczętymi rządami PiS-u, który wszystkim co złe może obciążyć brak większości w Sejmie? A chcesz porównywać i żądasz tego od innych, wiedząc że rzecz jest niewykonalna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ja nie porównuję nikogo z nikim - ja apeluję o rozsądek w ocenianiu partii.
Ustalmy pewne fakty.
Jest na tym forum obecnych przynajmniej kilka osób, które:
1. Uważają SLD za partię nadającą się bardzo dobrze do rządzenia (WC - najleszy kandydat na prezydenta)
2. Uważają PiS za jedną z najgorszych rzeczy jaka może spotkać nasz kraj (ciemnogród, homofobia, a niektórzy mówią nawet o faszystach)

To do tych ludzi kieruję moje zapytania:
1. Jak racjonalnie myślący i znający najnowszą historię człowiek może (w świetle choćby tych faktów, które przypomniałem) nadal uważać SLD za partię pożądaną u steru władzy?
2. Jakie przesłanki mogą powodować, żeby aż tak wielką niechęcią pałać wobec PiS, skoro (wbrew temu, co do czego niektórzy są święcie przekonani) ta partia de facto jeszcze nie rządziła i bynajmniej nie wpisuje się we front partii protestu, damagogii i populizmu jak Samoobrona czy LPR.

Głęboki sprzeciw powoduje we mnie symetryczne stawianie PiS i SLD tak jakby:
1. PiS miał w IIIRP przynajmnie równie wiele do powiedzenia co SLD - co jest ewidentną nieprawdą.
2. To wszystko, co złego narobili przez ostatnie 16 lat postkomuniści mogło być w choćby najmniejszej mierze porównywalne z tym co złego zrobili lub powiedzieli Kaczyńscy (do tej pory się nie doczekałem ani jednego przykładu ich szkodliwej działalności)

Przez ostatnie 16 lat na polu politycznym postkomuna albo rządziła albo współrządziła. Na wszystkich innych polach od finansowego do medialnego PZPR-SdRP-SLD od 60 lat są niekwestionowanym hegemonem. Praktycznie jedyne wielkie sukcesy naszego kraju to transformacja, wejście do NATO i UE. Wielkie reformy, dzięki którym te sukcesy osiągnięto zawdzięczamy nie SLD, ale właśnie ludziom z postkomuną nie związanym (Mazowiecki, Buzek), którym notabene nierozliczony, stary układ nie tylko nie pomagał ale jeszcze skutecznie przeszkadzał.
Jak w świetle tego wszystkiego można mówić o SLD jako o dobrym wyborze, a o PiS jako wyborze złym?

Halo!
Czy Pan Liberał odpowie mi na pytanie?
Oto ono: Czy jest pan zachwycony koalicją PSL-S-PiS?

Tak--->dlaczego
Nie---->dlaczego

---

Lacho calad, drego morn

Ta koalicja nie powstała jeszcze i wątpię czy powstanie na serio - to raczej zasłona dymna, by przesłonić klęskę Jurka. Sądzę, że będziemy mieli wybory na wiosnę i mam nadzieję, że wyłonią one dwupartyjny Sejm bez populistów i postkomunistów.

Cześć
Jarosław Brat powiedział o niemoralności PO. Zresztą dużo gada o moralności on i Większy Brat, tymczasem samo rozmawianie z Lepperem jest "niemoralne". Nie wspomnę o wypowiedziach Kurskiego, (że motłochowi, ekhm przepraszam, wyborcom wszystko da się wmówić, o dziadku Tuska). Ja osobiście pogubiłem się w moralności PiS.
Kolego, koalicja z Samoobroną i PSL JUŻ istnieje, widać to po głosowaniach (miliard dwieście dla rolników za friko).

PiS drogi Haribu to partia lewacko-katolicka, rządzona przez dwóch ludzi, czyli nie demokratyczna, tak jak "S". No i liberałowie, nawet prawicowi, nie biegają do TV Trwam.

Powiem Ci więcej PiS boi się wyborów. (Nie pamiętasz? Strzeż się idów marcowych? ) Wybory w Polsce to loteria, nawet PiS nie wierzy, że dostanie to 39%, może być tylko gorzej. Nie ma przyrzeczonych wielu rzeczy w kampanii. 3 mln mieszkań rozwiały się we mgle, obniżenie podatków też (będą większe). Jest zamęt i gierki polityczne. PO w czasie kampanii była prawie bratnią partią, teraz będzie WOJNA i nie wiadomo kto wygra.
Myślę, że koalicję stworzą partie, które najbardziej boją się wyborów PSL i S, a potem PiS. Wszystko to jednak spekulacje, tak jak większość Twoich wypowiedzi.
W piątek Haribu sobie podsumujemy, zobaczymy.

---

Lacho calad, drego morn

>Sądzę, że będziemy mieli wybory na wiosnę i mam nadzieję, że wyłonią one dwupartyjny Sejm bez populistów i postkomunistów.

   Taki właśnie cel chcą Kaczyńscy najprawdopodobniej osiągnąć. Ten kto myśli poważnie o naprawie finansów państwa, a jednocześnie zamierza rządzić przez pełne cztery lata, stara się wszystkie niepopularne decyzje podejmować na początku kadencji, wiedząc że później może się to okazać niemożliwe. Tymczasem działania rządu jasno wykazują, że głównym jego celem jest zdobycie popularności. I czyni to skutecznie. Tym samym pozycja PiS-u przed możliwymi wiosennymi wyborami stale się poprawia. A gdzie w tym wszystkim jest interes Państwa? Czy ktoś o to pyta? Czy ktoś o tym myśli?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Panowie - jeśli chcecie porozmawiać o sprawach bieżących, to zapraszam do mojego wątku na ŚFINI
www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=4576#4576

Tutaj szukamy wspólnego języka z Outsiderem

Lub raczej - szukalismy. Jeśli dotychczas nie udało się go znaleźć...

Jeśli chcesz - załóż watek w sprawie tych poszukiwań - tu się zrobiło zbyt wąsko, aby wchodzić w rozwazania natury podstawowej ab ovo.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}