Dla mnie dowodem zupełnie wystarczającym, aby uważać PiS za zły wybór jest fakt możliwej koalicji PiS-Samoobrona, dla mnie jakakolwiek partia wchodząca w koalicje z Lepperem jest na poziomie dna politycznego. Kolejnym powodem może być chociażby powołanie przez pana premiera Marcinkiewicza pani Wujkowskiej na stanowisko doradcy, która według mnie jest idealnym przykładem ciemnogrodu i zacofania. Przykłady można mnożyć bardzo długo i myślę, że nie ma to najmniejszego sensu.

---

"Nie buduj zamków na piasku, ni szczęścia na sercu kobiety" Seneka Młodszy

Oczwiście, całkowicie zgadzam się z Sabishi. Czy uczyć przestrzegania prawa ma mnie człowiek który ma niespłacane kredyty, a w dodatku odwiedza dyktatorów? Czy "opiekować"
się kobietami ma pani minister która mówi im że rodzić powinny nawet ofiary gwałtów?

Pytany, czy naprawdę - jeśli chce przyspieszonych wyborów - nie da się do nich doprowadzić bez Platformy, J.Kaczyński odpowiedział: Jeżeli dwie partie, które mają razem bodajże 288 posłów powiedzą "rozwiązujemy" to wystarczy nie przyjąć budżetu i dalsza procedura jest oczywista.

Tym bardziej - dodał - że pewnie i prezydent byłby gotów jakoś się umówić w tej sprawie tak, żeby to wszystko przebiegało zgodnie z jakąś polityczną umową. A ostatecznie zdecydowałoby społeczeństwo.

   Źródło: wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=172128

   Taak. Dalsza procedura dla Pana Prezesa jest oczywista. A co na to Konstytucja? Ano Konstytucja stanowi, że w przypadku nie przedłożenia Ustawy Budżetowej do podpisu w konstytucyjnym terminie, Prezydent m o ż e w ciągu 14 dni Sejm rozwiązać. M o ż e, ale nie musi. Z kim i w jakiej sprawie Pan Prezydent byłby gotów jakoś się umawiać w ciągu tych 14 dni, pozostaje słodką braterską tajemnicą.

   W każdym razie w ciągu tych dwóch tygodni od braci będzie co nieco zależało. Radzę Ci drogi Haribu zawiesić, choćby w tym czasie, rozpamiętywanie niegodziwości SLD i jego poprzednich wcieleń i zwrócić uwagę na to co robią Twoi faworyci. Inaczej możesz się znienacka obudzić w IV Rzeczypospolitej. I wcale nie byłbym pewny, że będzie Ci się w niej podobało.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>możesz się znienacka obudzić w IV Rzeczypospolitej. I wcale nie byłbym pewny, że będzie Ci się w niej podobało.
>
Swoją drogą, to zastanawia mnie co decyduje o tym, że jedni ludzie nie są podatni, a inni łykają bezkrytycznie aplikowane im przez prasę pigułki histerii o rzekomym zbliżającym się wielkimi krokami faszystowskim państwie wyznaniowym?
Od czego to zależy, że jedni widzą tę socjotechnikę, a inni nie dopuszczają do siebie myśli, że przyczyną tych fobii nie jest nic innego jak sztucznie budowane uprzedzenia i manipulowanie emocjami tłumów?

I wybór SLD jest złem ,ale jeszcze większym złem (katastrofą) jest wybór PiS-u.

Głosując na partie polityczne uwzględnia się dwa czy trzy aspekty:
- hasła, które głoszą
- możliwość realizacji tych haseł

Hasła wiążą się z ideologią. Kto jest zwolennikiem jakiej ideologii, to prywatna sprawa. Dyskutowanie w tym temacie przypomina walkę z wiatrakami.
Co do drugiej sprawy jest ciekawiej. Czasem partia ma możliwość realizacji haseł. Powiedzmy, że część postulatów jest nierealna w określonych warunkach i nie winimy ludzi, że nie mogą ich wcielić w życie.
Inną rzeczą jest, gdy hasła można zrealizować, ale partia dla własnej wygody tego nie robi. Na przykład nie ma fachowców, lub straciłaby część wpływów. Znaczy zawodzi.
I najgorzej jest, gdy realizuje hasła wręcz przeciwne. Wtedy się kompromituje.
W dziejach Polski po '89 roku mieliśmy już sytuacje zawodzenia i wręcz kompromitacji- nie tylko dla SLD, też dla wcześniejszych tworów.
Co zrobić, gdy się skompromitowało?
Ano nadać sobie nowe życie- przez odmłodzenie (zwykle twarzy pierwszoplanowych, nie działaczy dalszych planów). Lub też rozwiązać twór skompromitowany, przetasować się i utworzyć coś 'zupełnie' nowego.
Jaki z tego wniosek?
Taki, że młoda polska demokracja nie radzi sobie jeszcze z partiami/ludźmi, którzy się kompromitują- nie potrafi odrzucić ich z polityki tak, by nie wracali, jak bumerang.
Dopóki mechanizm nie działa należycie można zarzucać każdej partii w parlamencie podobne słabości. Różnice są bardziej ilościowe niż jakościowe, a owa ilość zdaje się zależeć od długości bycia przy sterze.
Nadzieja w tym, że mechanizm odrzucenia będzie lepiej działać.
/-------------------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?

Ustalmy na początku pewne sprawy kluczowe.
Wątek ten założyłem dla kontynuacji mojej pogawędki z Outsiderem. Nie znaczy to, że inni wypowiadać się nie mogą, ale dobrze by było, byby wypowiadali się na temat. A temat dotyczy pytania:
Dlaczego ktoś popiera SLD albo nie znosi PiS.
Jest jeszcze mały aneks do tego pytania. Nikt z tutaj obecnych nie urodził się wczoraj i jeśli ma poglądy, to ma je od przynajmniej paru łądnych miesięcy. Zatem ustalił je jeszcze przed wyborami. Odpowiedź na moje pytanie nie może więc zawierać elementów związanych z z obecnymi rządami PiS. Po prostu do tego co PiS robi obecnie nie mamy jeszcze wystarczającego dystansu i informacji. Chciałbym, aby adresaci mojego pytania uzasadnili swoje poglądy tak jakbym zadał je w październiku ubiegłego roku. Czekam na poważne argumenty od jakiegoś czasu i nie doczekałem się dotąd niczego.

Podaję link do wcześniejszej dyskusji - warto zapoznać się z nim choćby pobieżnie:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,36648

A jeśli ktoś chciałby porozmawiać o bieżącej polityce PiS-u to juz toczę taką dyskusję, gdzie podałem 25 powodów, dla których ja ufam rządowi Marcinkiewicza.
www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=4628#4628
pozdrawiam
Haribu

Jako, że ten post jest odpowiedzią na mój, przynajmniej formalnie, to spieszę ze skonkretyzowaniem poprzedniego postu.
Dlaczego część osób
- głosowała za SLD: odpowiadają im ich hasła; uważają, że odmłodzili się na tyle, że będą je realizować;
- uważa PiS za zły: nie odpowiadają im ich hasła; uważają, że nic dobrego nie będą realizować;

Po lekkiej modyfikacji argumentów możnaby zamienić skróty nazw partii ze sobą.
/--------------------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum

Mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy z małym "ale".
-U tych, którzy nie lubią SLD można znaleźć NIE TYLKO niechęć do haseł PiS lub brak wiary w ich wypełnienie, ale tez całą masę faktów w postaci afer i szkodliwych działań jakich SLD się dopuściło.
-U tych, którzy nie lubią PiS mozna znaleźć TYLKO niechęć do ich haseł lub brak wiary w ich wypełnienie.
Plus wspomnianą już na poczatku tego wątku skłonność do stawiania obu tych partii w pozycji symetrycznej, co jest dalekie od uczciwości.

Głęboki sprzeciw powoduje we mnie symetryczne stawianie PiS i SLD tak jakby:
1. PiS miał w IIIRP przynajmnie równie wiele do powiedzenia co SLD - co jest ewidentną nieprawdą.
2. To wszystko, co złego narobili przez ostatnie 16 lat postkomuniści mogło być w choćby najmniejszej mierze porównywalne z tym co złego zrobili lub powiedzieli Kaczyńscy (do tej pory się nie doczekałem ani jednego przykładu ich szkodliwej działalności)
Przez ostatnie 16 lat na polu politycznym postkomuna albo rządziła albo współrządziła. Na wszystkich innych polach od finansowego do medialnego PZPR-SdRP-SLD od 60 lat są niekwestionowanym hegemonem.

Drogi Haribu.
   Propozycja o tym, aby odciąć się od moich ostatnich doświadczeń z PiS i dyskutować na jego temat udając, że nie wiem co wyczyniają po wyborach przypomina dyskusję przed sądem o świętobliwym, który trafił do więziena za mord, ale sędzia nakazuje w czasie rozprawy omawiać tylko tą część życia która odbyła się przed mordem - wówczas wszystko będzie świadectwem świętobliwości, a nie modru - dobre... Gratuluję pomysłu na dyskusję...
   A może podyskutujemy o AWS nie biorąc pod uwagę tego co nastąpiło po wyborach, albo jeszcze lepiej o PPR, nie biorąc pod uwagę tego co nastąpiło po wyeliminowaniu z gry PSL.
   Myślę, że warto dyskutować bez takich ograniczeń, przecież po owocach ich poznacie. Owoce na razie zielone ale już cuchną...
Pozdrawiam

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>Myślę, że warto dyskutować bez takich ograniczeń, przecież po owocach ich poznacie. Owoce narazie zielone ale już cuchną...
>
Uważam, że rozmawianie teraz o polityce PiS po wyborach jest równie nierozsądne jak komentowanie tego co robi hirurg w czasie operacji. Oczywiście można to robić, ale z najwyższą ostrożnością co do wniosków i ocen. No i z żelazną zasadą trzymania nerwów na wodzy. Sądze, że panu bardzo trudno byłoby spełnić te warunki.

Bądźmy szczerzy - ci, którzy mają poglądy wrogie wobec PiS nie urobili ich sobie wczoraj. Mieli je także przed wyborami. Nie ma nic prostrzego niż kopać rząd mniejszościowy, który co dopiero rozpoczął rządy, więc proszę o coś bardziej ambitnego - uzasadnienie swoich krytycznych ocen PiSu jeszcze przed wyborami. Nie jest to łatwe, ale niestety konieczne, żeby uwolnić się od niezbyt chlubej dla ludzi pałających nienawiścią wobec PiS diagnozy Qazada z poprzedniego wątku.
Może przypomnę:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,36648

>>Właściwie to co takiego strasznego zrobili do tej pory Kaczyńscy, co przynosiłoby im większą hańbę niż efakty działań rządów postomunistycznej "lewicy"?
>>
>-- zdaje sobie sprawę, że tak na prawdę znasz odpowiedź na to pytanie.
Otóż wystarczającym kryterium do takiego, a nie innego stosunku racjonalistów do PiS jest prezentowany światopogląd religijny.
Zwóć uwagę na archiwum forum z okresu kampanii prezydenckiej - faworytką na forum była pani Szyszkowska, pomimo niepostykanych banialuk gospodarczo-społecznych jakie opowiadała. Nikomu to jednak nie przeszkadzało, ponieważ oprócz tych głupstw, mocno akcentowała konieczność zlaicyzowania państwa, odebrania przywilejów Kościołowi, mocnego równouprawnienia gejów i lesbijek.
Dyskusję na temat przywar PiS możesz spokojnie przenieść do działu "Kościół i antyklerykalizm".
>

>Bądźmy szczerzy - ci, którzy mają poglądy wrogie wobec PiS nie urobili ich sobie wczoraj. Mieli je także przed wyborami. Nie ma nic prostrzego niż kopać rząd mniejszościowy, który co dopiero rozpoczął rządy, więc proszę o coś bardziej ambitnego - uzasadnienie swoich krytycznych ocen PiSu jeszcze przed wyborami. Nie jest to łatwe, ale niestety konieczne, żeby uwolnić się od niezbyt chlubej dla ludzi pałających nienawiścią wobec PiS diagnozy Qazada z poprzedniego wątku.
   Skoro o szczerości - szczerze, z powodu moich przekonań miałem do wyboru PO oraz PiS, jak wielu spośród ludzi mnie otaczających. Wybrałem PO, bo już przed wyborami było widać w jaką stronę galopuje PiS (posłuchałem trochę radia Marylka, trochę poczytałem). Nie podoba mi się pomysł PiS-u na budowanie jakiegoś dziwnego tworu patriotyczno-katolickiego, nie podobają mi się próby ograniczania mojej wolności i prawa wyboru poprzez przekazywanie moich podatków na bałwochwalczą świątynię opatrzności bożej, nie podobają mi się populistyczne ustawy (np. becikowe), nie podoba mi się 1 wizyta głowy państwa w Watykanie itd. Nie będę już przynudzał, bo jestem śpiący i jeszcze usnę...
>Dyskusję na temat przywar PiS możesz spokojnie przenieść do działu "Kościół i antyklerykalizm".
   Masz rację bo prawą jest, że jak narazie PiS idzie pod sztandarami kościelnymi, a nie narodowymi więc idealnie nadaje się do kościoła i antyklerykalizmu...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Cześć
>Zwóć uwagę na archiwum forum z okresu kampanii prezydenckiej - >faworytką na forum była pani Szyszkowska, pomimo >niepostykanych >banialuk gospodarczo-społecznych jakie >opowiadała.
Zaczynam się zastanawiać z kim ja staram się rozmawiać.
Kilka razy unikałeś moich pytań, ale może spróbuję jeszcze raz.
Czy PiS podczas kampanii nie uprawiał populizmu? Nie było gorszej partii Jeżeli jesteś liberałem, powinieneś wzgardzić tą partią.
Haribu, to lewacy, a Ty na banialuki gospodarczo - społeczne nie zracasz uwagi. Chyba nie jesteś liberałem kolego.

Mało tego...
Czy w PiS nie roi się od byłych działaczy ZCHN i AWS?
Roi się. (Po niektórych mam czkawkę).

Czy PiS posiada wykształcone kadry?
NIE. Nie potrafi znaleźć ludzi na kluczowe stanowiska.
Ani jednej osoby na ministra zdrowia, skarbu, finansów. Krótka ławka. Kłamali, że mają program
Kim jest premier Marcinkiewicz z wykształcenia, któremu ufasz?
Nauczycielem matematyki i zapalonym kibicem piłki nożnej. Prawda jest taka, że jest aparatczykiem. Wiesz co to jest aparatczyk prawda?
(W cytacie są błędy, nie poprawiałem ich)

---

Lacho calad, drego morn

>Kilka razy unikałeś moich pytań, ale może spróbuję jeszcze raz.
>
Przepraszam jeśli tak pan to odczytał - nie miałem złych intencji.

>Czy PiS podczas kampanii nie uprawiał populizmu? Nie było gorszej partii. Jeżeli jesteś liberałem, powinieneś wzgardzić tą partią.
>
Samoobrona i LPR - to są klasyczne partie protestu uprawiające czystej wody populizm. Wszystkie inne też go uprawiają, ale w mniejszym natężeniu i nie są partiami protestu. LPR ma u mnie plusa za całkiem spójny wewnętrznie program.
Co takiego zrobił PiS, że uważa ich pan za populistów?

>Haribu, to lewacy, a Ty na banialuki gospodarczo - społeczne nie zwracasz uwagi. Chyba nie jesteś liberałem kolego.
>
Nie wiem, co pan uważa za lewactwo, ale ja uważam PiS za partię wręcz antylewacką.
Po względem gospodarczym PiS bynajmniej nie jest bardzo odległy od liberalizmu - zakłada znaczące obniżenie podatków, uproszczenie biurokracji itd. To nie są banialuki. A chciałbym zwrócić uwagę, że zwolennicy SLD nie zwracają uwagi na wiele więcej rzeczy niż rzekomo ja. Na przykład na bardzo negatywne skutki 16-letnich rządów tej formacji. Namacalne i wymierne porażki. Pomijać te fakty milczeniem to znacznie większy grzech niż cokolwiek, co można zarzucić liberałowi popierającemu PiS.


>Czy w PiS nie roi się od byłych działaczy ZCHN i AWS?
>
W PiS rządzi Porozumienie Centrum. I w PC ma swój rodowód główna myśl polityczna tej partii.
Radziłbym nie używać argumentu, że są tam też ludzie z ZCHN czy AWS, bo to jest równoznaczne z przyjęciem na siebie obowiązku usprawiedliwienia całych legionów działaczy SLD za konsekwencje działań PZPR.
Takiego ciężaru nie udźwigniecie panowie - nawet nie próbujcie.

>Czy PiS posiada wykształcone kadry?
>NIE. Nie potrafi znaleźć ludzi na kluczowe stanowiska.
>Ani jednej osoby na ministra zdrowia, skarbu, finansów. Krótka ławka.
>
Nie bardzo rozumiem tej linii rozumowania.
To jest pierwszy rząd, który pokazuje autentycznie, że nie stawia klucza partyjnego ponad profesjonalizmem i jest za to ganiony. Marcinkiewicz zapowiedział, że będzie kierował się kompetencjami i dotrzymał słowa - dwa ważne ministerstwa (MF i MZ) dostają ludzie, którzy w wypadku zwycięstwa PO tez by nimi kierowali. Przecież to jest działanie bezprecedensowe w naszym kraju!
A co do krótkich ławek? Dzisiaj żadna partia nie ma wystarczających tradycji i zaplecza, by w każdym resorcie posadzić 100%-owego profesjonalistę.
Dowód 1 - kto był szefem MON u Millera? Aparatczyk PZPRowski po PRL-owskiej ekonomii Szmajdziński.
Dowód 2 - kto jest szefem MON u Rokity? Absolwent filozofii i ex prezydent Wrocławia - Zdrojewski.

>>Nie wiem, co pan uważa za lewactwo, ale ja uważam PiS za partię wręcz antylewacką.
>Po względem gospodarczym PiS bynajmniej nie jest bardzo odległy od liberalizmu - zakłada znaczące obniżenie podatków, uproszczenie biurokracji itd. To nie są banialuki. A chciałbym zwrócić uwagę, że zwolennicy SLD nie zwracają uwagi na wiele więcej rzeczy niż rzekomo ja. Na przykład na bardzo negatywne skutki 16-letnich rządów tej formacji. Namacalne i wymierne porażki. Pomijać te fakty milczeniem to znacznie większy grzech niż cokolwiek, co można zarzucić liberałowi popierającemu PiS.

Czy dobrze widzę ? Obniżenie podatków ? A ja myślałam, że gwiazdka odwołana ...
Uproszczenie biurokracji ? A w Warszawie obecny prezydent, rozumiem, trenował te procedury upraszczające ?

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Witam

>Samoobrona i LPR - to są klasyczne partie protestu uprawiające czystej wody populizm.
>Co takiego zrobił PiS, że uważa ich pan za populistów?

Z partiami tymi, PiS jest chętny zawrzeć koalicję (nie ważne czy jakaś koalicja powstanie czy nie). Lepper wicemarszałkiem? Proszę bardzo. Lepper wicepremierem? Dlaczego nie, w końcu mamy Polskę sprawiedliwą i prawą.
Hasło: moralność w polityce niosło się na sztandarach i co z tego zostało?
Jaki sens mają wybory skoro nie wiemy na co głosowaliśmy? Jaką różnicą jest koalicja PO-PiS, a PiS-Samoobrona-PSL chyba nie muszę Ci tłumaczyć? Może muszę, bo widzę, że dla Ciebie to wszystko jedno. PiS w zasadzie nie przywiązuje uwagi do programu gospodarczego, jego "program" jest tylko kupką nośnych hasełek, zapewniających WŁADZĘ. Dlatego uważam ich za populistów.
PSL-Samoobrona żerują na małorolnych chłopach od lat. Szacunek. Reprezentują ich poglądy (z którymi się całkowicie nie zgadzam, mało tego chciałbym, żeby "polski chłop" całkowicie wyginął). PiS natomiast...Kogo ta partia reprezentuje? Obiecuje każdemu, wszystko.
Styl znamy od kiedy L został MINISTREM. Nic w zasadzie nie zrobił, tylko dużo hałasu, czym zaskarbił sobie popularność tłumu.

>Nie wiem, co pan uważa za lewactwo, ale ja uważam PiS za partię wręcz antylewacką.

Powiedz jeszcze konserwatywno - prawicową. Jesteś liberałem - ministrantem?

>Po względem gospodarczym PiS bynajmniej nie jest bardzo odległy od liberalizmu - >zakłada znaczące obniżenie podatków, uproszczenie biurokracji.

Na razie jest skok na władzę (uproszczenie przejęcia władzy w mediach), żadnych obniżek podatków nie widzę także, jedynie zwiększenie wydatków socjalnych o jakieś 2-3 miliardy. (Bardzo liberalne)
Ruchy przy ustawach pronatalnych (nie prorodzinnych). Próba wywalenia kobiet z rynku pracy (poprzez danie im w "prezencie" dłuższego urlopu macierzyńskiego).

>Namacalne i wymierne porażki. Pomijać te fakty milczeniem to znacznie większy grzech >niż cokolwiek, co można zarzucić liberałowi popierającemu PiS.
Lejesz tylko wodę i nie jesteś liberałem.

>Czy w PiS nie roi się od byłych działaczy ZCHN i AWS?
>W PiS rządzi Porozumienie Centrum. I w PC ma swój rodowód główna myśl polityczna tej partii.

Nie rozśmieszaj mnie tą "główną myślą polityczną".

>Radziłbym nie używać argumentu, że są tam też ludzie z ZCHN czy AWS, bo to jest >równoznaczne z przyjęciem na siebie obowiązku usprawiedliwienia całych legionów >działaczy SLD za konsekwencje działań PZPR.

Dobrze się czujesz?

>To jest pierwszy rząd, który pokazuje autentycznie, że nie stawia klucza partyjnego >ponad profesjonalizmem i jest za to ganiony.

Nie rozśmieszaj mnie.

>Marcinkiewicz zapowiedział, że będzie kierował się kompetencjami i dotrzymał słowa - >dwa ważne ministerstwa (MF i MZ) dostają ludzie, którzy w wypadku zwycięstwa PO tez >by nimi kierowali.

1. Marcinkiewicz i kompetencje to sprzeczność.
2. Marcinkiewicz nie kieruje polityką rządu. Jeżeli myślisz inaczej, to albo jesteś dzieckiem, albo udajesz.
3. Zyta została wywalona z PO za nepotyzm, nie bylaby więc ministrem finansów. Co do Religi, on już żałuje, wierz mi Swoją drogą historia tych ludzi w rządzie będzie krótka.

>A co do krótkich ławek? Dzisiaj żadna partia nie ma wystarczających tradycji i zaplecza, >by w każdym resorcie posadzić 100%-owego profesjonalistę.
1. Jerzy Hausner
2. Marek Belka
3. Włodzimierz Cimoszewicz
4. Grzegorz Kolodko

>Dowód 1 - kto był szefem MON u Millera? Aparatczyk PZPRowski po PRL-owskiej >ekonomii Szmajdziński.

Dowód na co, że Marcinkiewicz nie jest aparatczykiem? Uważasz inaczej? Uzasadnij. Otóż jest Haribu, różnica tylko jest taka, że pełni obowiązki premiera rządu!

>Dowód 2 - kto jest szefem MON u Rokity? Absolwent filozofii i ex prezydent Wrocławia - Zdrojewski.
Wszyscy ministrowie MON byli od pewnego momentu "cywilami". Onyszkiewicz, Komorowski...itd. Muszę Ci powiedzieć kolego, że tak ma BYĆ. Ministrem MON ma być cywil, nie zwiazany z armią, im mniej tym lepiej. Najlepiej naukowiec, prawnik albo ekonomista. Zerknij sobie na byłych ministrów TAKA TRADYCJA.

---

Lacho calad, drego morn

>>Radziłbym nie używać argumentu, że są tam też ludzie z ZCHN czy AWS, bo to jest >równoznaczne z przyjęciem na siebie obowiązku usprawiedliwienia całych legionów >działaczy SLD za konsekwencje działań PZPR.
>Dobrze się czujesz?
Wyśmienicie.
Przecież argumentacja jest prosta:
1. PiS jest be, bo są w nim działacze, którzy byli w AWS i ZCHN.
analogicznie:
2. SLD jest be, bo są w nim dziłacze, którzy byli w PZPR.
Pański problem polega na tym, że:
3. Jest niezbitym faktem, że PZPR zaszkodził Polsce i Polakom bardziej niż AWS i ZCHN razem wzięci.

Cześć
Twoje skargi, że prawie nikt tutaj nie potrafi rozmawiać spokojnie z Tobą, tylko outsider, wruszyły mnie. Jednak to Ty nie potrafisz rozmawiać, Out też, jak widzę, ma problem żeby Cię w ogóle zrozumieć. Chaos i niespójność Twoich postów widać jak na dłoni. Może wyjaśnię Ci tylko jedną kwestię?
Napisałem tak:
>>Haribu, to lewacy, a Ty na banialuki gospodarczo - społeczne >>nie zracasz uwagi. Chyba nie jesteś liberałem kolego.
>>Mało tego...
>>Czy w PiS nie roi się od byłych działaczy ZCHN i AWS?
>>Roi się. (Po niektórych mam czkawkę).
A Ty tak:
>Po względem gospodarczym PiS bynajmniej nie jest bardzo odległy >>od liberalizmu
>Radziłbym nie używać argumentu, że są tam też ludzie z ZCHN >czy AWS,bo to jest równoznaczne z przyjęciem na siebie >obowiązku usprawiedliwienia całych legionów działaczy SLD za >konsekwencje działań PZPR.
Wynika z tego, że kompletnie nie rozumiesz o czym rozmawiasz. Wyraźnie piję do lewactwa ZChN. Partia ta była zawsze lewicowo-katolicka. Sprzeciwiała się prywatyzacji, planowi Balcerowicza, obcemu kapitałowi i wejścia Polski do Unii. AWS to partia związku zawodowego, więc JAK DO LICHA może być LIBERALNA?? Dlatego zapytałem czy dobrze się czujesz, bo ja nie rozumiem o czym Ty piszesz Jakie PZPR?
Nastepny kwiatek, napisałeś:
>>W PiS rządzi Porozumienie Centrum. I w PC ma swój rodowód >>główna myśl polityczna tej partii.
I mogłem wtedy skrobnąć:
>Nie rozśmieszaj mnie tą "główną myślą polityczną".
Wiesz dlaczego? Na trzy najważniejsze stanowiska polityczne w Polsce, dwa ma ZChN. Ha! Bronisz Haribu premiera, a tymczasem jest on z ZChN, był nawet we władzach tej partii. Wiedziałeś o tym?
Piszesz o Marcinkiewiczu, jakby sam rządził, tymczasem rządzi "główna myśl polityczna". Masz rację i to jest śmieszne.

---

Lacho calad, drego morn

Są sposoby bronienia ludzi, rzeczy, idei, które przynoszą tym, którzy mieli być bronieni więcej szkody niż pożytku.
Haribu jak się zapędzi używa właśnie takich sposobów.
/----------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?

Mogę prosić o sprecyzowanie?

>Mogę prosić o sprecyzowanie?
Pisałem to dość dawno, więc nie jestem pewien, czy o to mi właśnie chodziło, ale:
-odwoływanie się do przeszłości polityków by stwierdzić w jakiej partii byli, po to by porównać później te partie pod kątem, która więcej zła zrobiła, niesie w sobie takie przesłanie, że tak i jedni i drudzy są niekompetentni, tyle, że jedni bardziej. Czyli uderza w jednych i drugich przez identyfikacje, że oni byli 'partią' AWS czy PZPR, czy jakąś inną. Takie licytowanie się nie przynosi żadnych wyników na plus. Są tylko większe lub mniejsze minusy.
-zdążyłeś objechać wszystkie partie prócz PiSu, jakby zapominając, że podstawowe mechanizmy władzy są takie same dla wszystkich- czyli wszystkich obowiązuje populizm, wzajemne międzypartyjne układy jeśli nie mają większości w Sejmie- zapominając jakby, że jedyne z czego można rozliczać, to z działań lub ich braku, a nie z elektoratu, do którego się odwołują.
-poza tym dawałeś się wciągać w dyskusje, zaczynające się od ciosu w wizerunek PiSu, tak jakby potrzeba było koniecznie obrony w sprawach, co do których wystarczało spojrzenie na fakty. W jakiś sposób uwiarygadniałeś tym przeprowadzone ataki. Jeszcze gorzej było gdy reagowałeś na takie coś kontraatakiem- wrażenie, że coś jest na rzeczy pozostawało jeszcze większe.
Ogólny zarzut jest taki, że prowadziłeś kampanie trwoniąc siły na przekonanie za wszelką cenę przeciwnika. A to niezdrowa postawa. Wiadomo bowiem, że nie da się 'nawrócić' kogoś na siłę. Co więcej próby czegoś takiego odbierają wiarygodność agresorowi, bo naruszają czyjąś wolność własnego zdania (choćby i fałszywego). Wystarczało przytaczać silne argumenty, a nie wdawać się w polemiki, a później polemiki do polemik, i pozostawiać czytelnikom kwestie do rozważenia. Błędem i rzeczą odrzucającą jest, gdy traktuje się kogoś jakby nie miał własnego rozumu. To zniechęca i nastawia negatywnie tak do piszącego jak i do spraw, które głosi. Nie da się przekonać wszystkich, jeśli sami nie zechcą mieć dobrej woli, tak więc należy ustalic sobie granicę wywierania nacisku.
Aby nie pozostawić wrażenia, że widziałem tylko złe rzeczy, napisze, że wspomniane przeze mnie zachowanie zdarzało się, gdy ktoś negował prawdy dla Ciebie oczywiste, a Ty próbowałeś go usilnie (czasem zbyt usilnie) przekonywać.
To chyba wszystko jeśli chodzi o minusy. Były też plusy jak zacięcie i nieustępliwość, i kilka innych.

Dziękuję za analizę

>AWS to partia związku zawodowego, więc JAK DO LICHA może być LIBERALNA??

-- więć jak to się stało, że premier AWS-owskiego rządu - Buzek stał się europosłem z ramienia PO ? Wygląda chyba na to, że polityka AWS pod rzadem Buzka przypadła liberałom z PO do gustu.

Cześć
To się ich zapytaj. Masz jakąś teorię? Podziel się, ale lepiej się spytać, dla mnie to zagadka.

---

Lacho calad, drego morn

Skoro SLD - partia oficjalnie i jawnie lewicowa realizowała politykę neoliberalną gospodarczo, to czemu nie związek zawodowy. Tu chodzi nie o poglądy, a interesy. Przed wyborami opłaca się podlizać masom, po wyborach elitom.

---

dryń, dryń

Cześć
Mam rację, od początku. Na poparcie moich słów przedstawiam cytat ONETU, wypowiedź WICESZEFA PiS-u, Pana Lipińskiego:
"Myśmy (PiS) zaczęli budować blok prawicowy (...), skierowaliśmy się w kierunku narodowo-ludowym, z kolei PO została przy hasłach liberalnych" - tłumaczył Lipiński."
(czytaj blok narodowo-lewacki).

---

Lacho calad, drego morn

Raczy pan mi wyjaśnić co rozumie pod pojęciem "lewackości", bo dla mnie to ruch skrajnie lewicowy, antykapitalistyczny, antyglobalistyczny, egalitarny, socjalistyczny i świecki.
PiS zaś to partia chrześcijańska, konserwatywna, mocno prawicowa.
Poza tym, jak ktoś stwierdza, że inna partia jest liberalna, to nie oznacza, że odrzuca wolny rynek, kapitalizm itd.

>Twoje skargi, że prawie nikt tutaj nie potrafi rozmawiać spokojnie z Tobą, tylko outsider, wruszyły mnie. >Jednak to Ty nie potrafisz rozmawiać, Out też, jak widzę, ma problem żeby Cię w ogóle zrozumieć.
>
Są dwa sposoby by poradzić sobie z problemem nieporozumienia - spokojnie poszukać razem sedna, albo wyśmiać drugą stronę. Trudno znaleźć kompana, który nie stosuje drugiej metody, ale cierpliwie szukam.
Jeśli chodzi o Outsidera, to ja zapytałem się go, gdzie widzi moje odnoszenie spraw do absolutu (co już dwukrotnie mi zarzucił) i żadnego wskazania się nie doczekałem. Dwukrotnie też tłumaczyłem, że nie porównuję partii SLD i PiS, lecz dwa kompletnie różne podejścia niektórych ludzi do tych dwóch partii. Jedno podejście jest tak wyjątkowo wyrozumiałe, że bezkrytycznie ignoruje wszystko to, co o rządach SLD można powiedzieć, a drugie podejście jest wręcz tak wrogie wobec PiS, że nie dopuszcza absolutnie żadnej pozytywnej myśli o Kaczyńskich i ich kolegach. Od dawna proszę o wyjaśnienie tych różnic w podejściach i spotykam się tylko z zarzutem, że porównuję partie oraz milczeniem. Mam nadzieję, że to się zmieni.

>Wyraźnie piję do lewactwa ZChN.
>
A ja wyraźnie dałem do zrozumienia, że różnie rozumiemy pojęcie lewactwa oraz, że mimo wszystko PiS to nie jest ZChN.

>AWS to partia związku zawodowego, więc JAK DO LICHA może być LIBERALNA??
>
A gdzie ja napisałem, że AWS to partia liberalna?

>Dlatego zapytałem czy dobrze się czujesz, bo ja nie rozumiem o czym Ty piszesz? Jakie PZPR?
>
Napisałem o PZPR, bo pan napisał o byłych działaczach ZCHN i AWS w PiSie jakby to byli jacyś zbrodniarze i jakby sama ich obecność w PiSie dyskwalifikowała tę partię. Nawet jeśli ma pan czkawkę po marchewce czy rzodkiewce to jeszcze nie oznacza, że te warzywa są niezdrowe.

>Bronisz Haribu premiera, a tymczasem jest on z ZChN, był nawet we władzach tej partii. Wiedziałeś o tym?
>
Owszem, wiedziałem, ale wciąż nie rozumiem dlaczego mówi pan tak, jakby ZChN to była partia nazistowska lub coś w tym stylu.
Żadnej partii w Polsce nie można się wstydzić bardziej niż PZPR.

Cześć
>A ja wyraźnie dałem do zrozumienia, że różnie rozumiemy >pojęcie lewactwa oraz, że mimo wszystko PiS to nie jest ZChN.
Ja biorę pod uwagę JEDYNIE sprawy gospodarcze. W tym sensie PiS jest partią lewicującą, a że prywatnie najbardziej odpowiada mi właśnie "socjalliberalizm", (z mocnym skrętem w liberalizm, powiedzmy taka mieszanka 75% do 25%), to nazywam PiS partią "lewacką", bo nie zasługuje na miano partii lewicowej
Obecnie stoję po stronie PO, dlatego czepiam się Ciebie, ponieważ napisałeś, że jesteś liberałem, ok?
>Napisałem o PZPR, bo pan napisał o byłych działaczach ZCHN i >AWS w PiSie jakby to byli jacyś zbrodniarze i jakby sama ich >obecność w PiSie dyskwalifikowała tę partię.
Nie napisałem o nich tak jakby byli zbrodniarzami Podchodzisz za bardzo emocjonalnie do dyskusji.

>Owszem, wiedziałem, ale wciąż nie rozumiem dlaczego mówi pan >tak, jakby ZChN to była partia nazistowska lub coś w tym stylu.
Jesteś liberałem? Może napiszesz w jakim sensie? Wiesz dlaczego pytam? Zdaje mi się, że według Ciebie krytyka należy się wyłącznie "lewicy". Lewica to całe zło jakie istnieje w Polsce ponieważ pochodzi od PZPR. Tymczasem to guzik prawda (patrz Bujak, Bugaj). Mówisz zupełnie tak, jak indoktrynerzy z PC i ZChN. Kurski na przykład nie mówi inaczej jak per "komuniści"
W gruncie rzeczy, jak się spojrzy na politykę PiS, jest ona partią socjalistyczno-narodową. Jednak nie piszę tego w sensie niemieckiego faszyzmu, tylko w sensie ogólnym.
To, jak odbierasz moje posty to Tylko Twój problem, niestety.
>Żadnej partii w Polsce nie można się wstydzić bardziej niż PZPR.
Wolałbym, żebyś zamiast rzucać takimi pustymi hasłami, odpowiedział na moje posty bez emocji i konkretnie. Zawarłem w nich moją krytykę PiS, nie odniosłeś się do Tego. Pytałeś się przecież wszystkich, czego chcą od PiS.

>Wolałbym, żebyś zamiast rzucać takimi pustymi hasłami, odpowiedział na moje posty bez emocji i konkretnie. Zawarłem w nich moją krytykę PiS, nie odniosłeś się do Tego. Pytałeś się przecież wszystkich, czego chcą od PiS.
>
Prawdę mówiąc trudno mi odpowiadać na tak opanowane i merytoryczne argumenty jak: "nie rozśmieszaj mnie" czy "dobrze się czujesz?"
Na razie odpowiedziałem na jeden, odnośnie ludzi ZChN w PiSie. Choć w sumie nie bardzo wiem, jak brzmi zarzut. Wyjaśnił pan, że nie uważa ZCHNu za coś strasznego (ja to tak odebrałem z kontekstu - jesli się pomyliłem, przepraszam), ale w takim razie po co pan w ogóle porusza sprawę tych skoczków?

>Bądźmy szczerzy - ci, którzy mają poglądy wrogie wobec PiS nie urobili ich sobie wczoraj. Mieli je także przed wyborami.

Jeśli jest tak, jak piszesz, to niejasnymi działaniami stają się Twoje własne. Wymagasz od ludzi, którzy wydali niesprawiedliwy sąd, by go nie podtrzymywali. Skoro stać ich było na jego wydanie, to dlaczego mieliby zmieniać zdanie? Nie ma takich powodów. Wszystkie argumenty, które przytaczasz istniały już wtedy.
Jeśli zaś istnieją jakieś podstawy by mieć złe zdanie o PiSie i istniały przed wyborami, to również nic nie poradzisz.

Natomiast porównywanie PiSu ze swego czasu partią skompromitowaną niewiele zmieni. SLD odcina się od tej kompromitacji zmieniając pierwszoplanowe twarze i zabieg ten w jakimś stopniu działa.

Pytanie jest takie- od kogo domagasz się zmiany zdania?
/-----------------------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?

>1. Jak racjonalnie myślący i znający najnowszą historię
>człowiek może (w świetle choćby tych faktów, które
>przypomniałem) nadal uważać SLD za partię pożądaną u steru
>władzy?

Na razie lepszej partii u władzy nie widziałem. No, może UD, ale tylko na początku, zanim stała się UW. Nie znaczy to, że SLD jest dobre. Znaczy tylko, że poziom naszej polityki jest bardzo kiepski.

>2. Jakie przesłanki mogą powodować, żeby aż tak wielką
>niechęcią pałać wobec PiS, skoro (wbrew temu, co do czego
>niektórzy są święcie przekonani) ta partia de facto jeszcze
>nie rządziła i bynajmniej nie wpisuje się we front partii
>protestu, damagogii i populizmu jak Samoobrona czy LPR.

Kaczyńscy mieli swój udział we władzy, przy prezydencie Wałęsie, czy w ramach AWS.

Zgadzając się, że demagogia i populizm są złe, nie uważam, by wyczerpywały możliwości zła. PiS jest partią wyraźnie antydemokratyczną i antywolnościową, o ciągotkach jeśli nie totalitarnych, to przynajmniej autorytarnych. To dla mnie wystarczy by uważać ją u władzy za nieszczęście.

Znowu, porównując do SLD, nie mogę SLD nazwać partią prodemokratyczną, ale raczej zasad demokracji przestrzegającą.

>2. To wszystko, co złego narobili przez ostatnie 16 lat
>postkomuniści mogło być w choćby najmniejszej mierze
>porównywalne z tym co złego zrobili lub powiedzieli
>Kaczyńscy (do tej pory się nie doczekałem ani jednego
>przykładu ich szkodliwej działalności)

Do tego co powiedzieli Kaczyńscy jak najbardziej jest porównywalne. Do tego co zrobili... No, rzeczywiście nie mieli wielu okazji. Chociaż chciałbym wiedzieć to to jest to "wszystko złe, co zrobili postkomuniści", jak dalej sugerujesz. Odnoszę wrażenie, że żyjesz w jakiejś innej Polsce, niż ja.

>Przez ostatnie 16 lat na polu politycznym postkomuna albo
>rządziła albo współrządziła.

A rządy Olszewskiego, Suchockiej i Buzka? Tu nie można mówić nawet o współrządzeniu.

> Na wszystkich innych polach od
>finansowego do medialnego PZPR-SdRP-SLD od 60 lat są
>niekwestionowanym hegemonem.

Sorry, ale PZPR-SdRP-SLD hegemonem w mediach nie jest od początku lat 90-tych. Miewała wpływy w TVP, ale to wszystko. Nie równa się to wpływom PiSu (jeśli już chcesz porównywać).

>Praktycznie jedyne wielkie
>sukcesy naszego kraju to transformacja, wejście do NATO i
>UE. Wielkie reformy, dzięki którym te sukcesy osiągnięto
>zawdzięczamy nie SLD, ale właśnie ludziom z postkomuną nie
>związanym (Mazowiecki, Buzek), którym notabene
>nierozliczony, stary układ nie tylko nie pomagał ale
>jeszcze skutecznie przeszkadzał.

Co dał nam Buzek? Poza bezrobociem rzecz jasna? Trudno o lepszy przykład straconych 4 lat, poprzez uwikłanie Polski w nieprzemyślane reformy, tylko po to by się pokazać jako "reformatorzy", oraz nieszcześnie opracowaną i lansowaną lustrację.

Pamiętam SLD sprzed lat. Owszem, nie było jakimś miłosnikiem NATO, ale też wchodzenia doń nie blokowało. Silnie lansowało integrację europejską i wejście do UE (co można porównać z postawą Kaczyńskich).

I jakie jeszcze sukcesy miałaby to osiągnąć Polska? Dopisałbym do tej listy, że mamy nowa konstytucję (opracowaną przy walnym udziale SLD) i dość sprawne funkcjonowanie mechanizmów demokratycznych.

Na pewno nie udało się ze służbą cywiliną, ale tu winni są dość dokładnie wszyscy, a nową historię niszczenia tej idei zapisuje obecnie PiS. Są wciąz problemy z upolitycznieniem prokuratury, ale tu znowu, gdy da się porównać Belkę z Marcinkiewiczem, to przerabiamy regres.

Próby wybielania SLD działają tylko na jej niekorzyść.
Sama partia SLD stosuje inną taktykę odcięcia się od dawnych decyzji- a mianowicie, zmiana warty.
/-----------------------------------------------
Ad infernum czy ad infinitum?

>Kaczyńscy mieli swój udział we władzy, przy prezydencie Wałęsie, czy w ramach AWS.
Kaczyńscy byli u włądzy praktycznie dwukrotnie :
- Jarek u Wałęsy przez rok - nikła władza
- Leszek jako min. sprawiedliwości u Buzka (notabene najpopularniejszy polityk w tamtym czasie zaraz po Kwaśniewskim) - nie miał prawie żadnej wpływu na politykę AWS

> PiS jest partią wyraźnie antydemokratyczną i antywolnościową, o ciągotkach jeśli nie totalitarnych, to przynajmniej autorytarnych.
>
Mocne słowa. Słyszałem już o faszyzmie PiS i sporo innych tego typu zarzutów, ale zawsze (tak jak tutaj) bez uzasadnienia.

>Znowu, porównując do SLD, nie mogę SLD nazwać partią prodemokratyczną, ale raczej zasad demokracji przestrzegającą.
>
Proszę o przykłady nieprzestrzegania zasad demokracji przez PiS.

>Do tego co powiedzieli Kaczyńscy jak najbardziej jest porównywalne.
>
Przyrównywanie czynów do słów nie jest zbyt rozsądne.

>Do tego co zrobili... No, rzeczywiście nie mieli wielu okazji.
>
Czy mam rozumieć, że tak głęboka niechęć bierze się tylko ze słów?

>Chociaż chciałbym wiedzieć co to jest to "wszystko złe, co zrobili postkomuniści", jak dalej sugerujesz. Odnoszę wrażenie, że żyjesz w jakiejś innej Polsce, niż ja.
>
W jakiej Polsce ja żyję? W takiej, gdzie:
- każdy, kto ma odwagę powiedzieć coś o patriotyzmie, ojczyźnie, rozliczeniu z przeszłością, dekomunizacji czy wartościach moralnych w polityce, jest obrzucany pogardliwym spojrzeniem i zaliczany to faszystów, oszołomów czy ciemnogrodu
- państwo jest coraz bardziej skorumpowane, tak że obecnie plasuje się na poziomie Syrii
- prawo jest tak skomplikowane i nieprzejrzyste, że nie da się przeprowadzić sprawnie nawet najprostszego procesu (np. tego o wanne, co daje Wyborczej przepyszną okazję do przypominania codziennie czytelnikom jaki z tego Wassermana su****yn)
- służba zdrowia działa na krawędzi bankructwa, bo nie do końca udana, ale jednak prowadząca w dobrym kierunku (decentralizacji) reforma Buzka została przez SLD cofnięta do punktu wyjścia
- niektóre ustawy (NFZ czy podatki) są w jednej kadencji Sejmu (tej SLDowskiej) zmieniane po 20 razy.
- co jakis czas slychac niewyjaśnione przez lata pogloski o dodawaniu lub wyjmowaniu jakichś slówek z projektów ustaw
- prezydent ułaskawia z podejrzanych pobudek skazanego prawomocnym wyrokiem urzędnika, który naraził życie swoich podwładnych dla partyjnych interesów
- najbardziej poczytne tytuły prasowe znajdują się pod kontrolą jednej centrali i prowadzą umiejętnie ukrywaną, ale jednak bezwzględną propagandę na rzecz jednej partii starając się niszczyć jej najgroźniejszych konkurentów
itd.

Tylko jedna jedyna partia w Polsce miała możliwość przez całe 16 lat prowadzić konsekwentną i ciągłą politykę w celu realizacji swojej wizji zarówno na polu politycznym, jak i każdym innym: gospodarczym, finansowym, medialnym, kulturalnym itd. Żadna inna partia nie miała tak szerokiej, niemal wszechobecnej władzy przez tak długi czas na tak wielu płaszczyznach życia państwowego i społecznego.

>A rządy Olszewskiego, Suchockiej i Buzka? Tu nie można mówić nawet o współrządzeniu.
>
Można można. Przyjrzyjmy się uważnie:
- za Mazowieckiego i Bieleckiego postkomuniści mieli wszystkie resorty siłowe oraz 2/3 Sejmu
- w '91 SLD razem z PSL mieli 23% co było wynikiem o 10% lepszym od najsilniejszej partii bez rodowodu komunistycznego UD-13%
- jak tylko Olszewski z Macierewiczem ruszyli problem lustracji postkomuniści byli na tyle silni by go obalić.
- wielokrotnie mieli premierów,
- stabilną większości w Sejmie bez konieczności trudnych koalicji (koalicje z PSL, to żadne koalicje - ta sama postkomunistyczna opcja zgadzająca się we wszystkim i mająca swoje zdanie tylko w mniej istotnych kwestiach)
- nawet jak byli w opozycji to byli silni na tyle, by Buzek nie zdołał przeprowadzić reformy tak jak chciał (np zamiast 12 województw mamy 16, a SLD optowało wtedy za 17toma)
- od 1995-2005 mieli prezydenta
- mieli mass media niemal bez przerwy (Kwiatkowski za Buzka, a przed nim był ktoś PSLu)
- niepodzielnie rządzili w słuzbach specjalnych
- byli PZPRczycy przejęli tez kontrolę nad znaczną częścią bakowości i finansów w Polsce
- SLD była tez od poczatku bardzo wpływową partią dzięki majątkowi przejętemu w częsci po PZPR (no i sławna pożyczka z Moskwy)
- udało im się tez skaptować Michnika z jego Gazetą Wyborczą
- do dziś mają również po swojej stronie najbardziej popularny tygodnik - Politykę, a do tego dochodzi jeszcze wiele innych tytułów prasowych nie tylko sprzyjających postkomunitom, ale wręcz uprawiających regularną propagandę na ich rzecz

Wszystko to biorąc pod uwagę nie można mieć wątpliwości, że postkomunistyczna "lewica" w znacznie większej mierze odpowiada za obecną rzeczywistość niż ktokolwiek inny. Zwłaszcza, że ktokolwiek kiedykolwiek przejmował ster rządów politycznych, zawsze była to inna prawicowa formacja, a za każdym razem jak rządziła "lewica" było to SLD.

>Sorry, ale PZPR-SdRP-SLD hegemonem w mediach nie jest od początku lat 90-tych. Miewała wpływy w TVP, ale to wszystko. Nie równa się to wpływom PiSu (jeśli już chcesz porównywać).
>
Mógłby mi pan opowiedzieć o imperium medialnym PiSu?

>Co dał nam Buzek? Poza bezrobociem rzecz jasna? Trudno o lepszy przykład straconych 4 lat, poprzez uwikłanie Polski w nieprzemyślane reformy, tylko po to by się pokazać jako "reformatorzy", oraz nieszcześnie opracowaną i lansowaną lustrację.
>
Tak się składa, że SLD tylko jedną z reform Buzka uznało za konieczną do gruntownego poprawienia - służbę zdrowia. I co zrobił Łapiński? Zmarnował całą reformę wracając do skompromitowanego systemu centralnego sterowania. Kasy chorych nie funkcjonowały idealnie, ale publiczna służba zdrowia nawet w najbogatszych krajach ma problemy. Była to jednak droga w dobrym kierunku - ku decentralizacji. Teraz - dzięki SLD - co roku stoimy na krawędzi bankructwa.

Skasowała mi się poprzednia odpowiedź, więc krótko.

Antydemokratyczność PiSu? Proszę bardzo -- zmiany w ustawie w sprawie wyborów w Warszawie, zachowanie marszałka sejmu Marka Jurka, upolitycznienie resortów siłowych, prokuratury, tworzenie politycznego CBA, zmiany w ustawie o KRRiTV.

>- każdy, kto ma odwagę powiedzieć coś o patriotyzmie, ojczyźnie, rozliczeniu z przeszłością, dekomunizacji czy wartościach moralnych w polityce

Patriotyzm jest lansowany w mediach. Podobnie rozliczenia z przeszłością, dekomunizacja i wartości moralne w polityce, które swoją drogą, uważam, za jedno z największych oszustw. Bo polityka moralna, to skutecznie wpływająca na dobro kraju, tymczasem u nas woła się o moralność, nie definiując jej.

>- państwo jest coraz bardziej skorumpowane, tak że obecnie plasuje się na poziomie Syrii

Porównanie dokonane na podstawie samooceny Polaków. Na samoocenę mają wpływ docierające do nich wiadomości. Lansuj w TVP raczej sukcesy CBA, niż przykłady korupcji, a samoocena się zmieni. Korupcja -- jednak nie.

Nie, żebym uważał, że korupcja nie jest problemem i że nie jest to także grzech Millera, ale na korupcję znam tylko jeden sposób -- odpolitycznioną prokuraturę i klarowne prawo. Tymczasem funduje się nam polityczną specsłużbę i zapowiada zmiany w prawie, które ułatwią życie urzędnikom, a nie dostęp obywateli do informacji.

>- prawo jest tak skomplikowane i nieprzejrzyste, że nie da się przeprowadzić sprawnie nawet najprostszego procesu (np. tego o wanne, co daje Wyborczej przepyszną okazję do przypominania codziennie czytelnikom jaki z tego Wassermana su****yn)

Że prawo trzeba ulepszać, tu absolutnie się zgadzam. Ale, że Wasserman zachowuje się jak osoba, którą trzeba psychicznie leczyć, a nie powoływać do rządu, niestety też. Zresztą podstaw sobie takie zachowanie pod polityka SLD -- na pewno byś mu nie przepuścił.

>- służba zdrowia działa na krawędzi bankructwa, bo nie do końca udana, ale jednak prowadząca w dobrym kierunku (decentralizacji) reforma Buzka została przez SLD cofnięta do punktu wyjścia

Dalej tez o tym piszesz, więc odpowiem tylko raz. Wolę służbę zdrowia zdecentralizowaną, ale akurat centralizacja nie wpływa bezpośrednio na zagrożenie bankructwem. Problemy finansowe to połączenie oczekiwań wobec służby zdrowia i zbyt niskiej (jak na nie) składki zdrowotnej. Tak się składa, że zagranica się nam dziwi, jak nam sie udaje tak tanio zarządzać służbą zdrowia.

>- co jakis czas slychac niewyjaśnione przez lata pogloski o dodawaniu lub wyjmowaniu jakichś slówek z projektów ustaw

Uwaga słuszna, tyle że powinna być skierowana do wszystkich uczestników życia publicznego w Polsce. Bo nad znaczeniem wyrwanych, czy dodanych słówek, mogą się (i to skutecznie i w porę) zastanawiać posłowie (także opozycji) i media.

>- prezydent ułaskawia z podejrzanych pobudek skazanego prawomocnym wyrokiem urzędnika, który naraził życie swoich podwładnych dla partyjnych interesów

Narażenie życia to DUŻA przesada. Starachowice były w ogóle śmieszną mafią, na pewno nie taką, która mogła narazić czyjeś życie na szwank. Czy Kwaśniewski ułaskawiając Sobotkę postąpił dobrze, czy źle, tego nie wiem. Na swoją obronę ma to, że proces był poszlakowy, czyli wina Sobotki nie była stuprocentowo pewna.

>- najbardziej poczytne tytuły prasowe znajdują się pod kontrolą jednej centrali i prowadzą umiejętnie ukrywaną, ale jednak bezwzględną propagandę na rzecz jednej partii starając się niszczyć jej najgroźniejszych konkurentów

W teorie spiskowe się nie bawię.

>Tylko jedna jedyna partia w Polsce miała możliwość przez całe 16 lat prowadzić konsekwentną i ciągłą politykę w celu realizacji swojej wizji zarówno na polu politycznym,

J.w. SLD przez ten czas mogło (z ograniczeniami) prowadzić swoją politykę przez 8 lat, przez parę kolejnych mieć wpływ. Ale nie przez 16.

>- jak tylko Olszewski z Macierewiczem ruszyli problem lustracji postkomuniści byli na tyle silni by go obalić.

Wałęsa -- komunista??

>- wielokrotnie mieli premierów,

O fakt. To bardzo źle świadczy o partii, że się liderzy zużywali po błędnych decyzjach. Ale to nie jest miara wpływu na życie polityczne, raczej słabości.

>- stabilną większości w Sejmie bez konieczności trudnych koalicji (koalicje z PSL, to żadne koalicje

Jak najbardziej koalicje. PSL targowało się o wszystko. Z tego, że nie popiera Pana zdania, nie należy wyciągać wniosku, że automatycznie nie różniło się od SLD.

>- od 1995-2005 mieli prezydenta

A w latach 1990-1995 nie. I teraz też nie mają.

>- mieli mass media niemal bez przerwy (Kwiatkowski za Buzka, a przed nim był ktoś PSLu)

Dwie kadencje z pięciu. Nawet nie połowa.

>- niepodzielnie rządzili w słuzbach specjalnych

Taaaak... i wylansowali sprawę Olina jeszcze?? Albo Jaruckiej??

>- SLD była tez od poczatku bardzo wpływową partią dzięki majątkowi przejętemu w częsci po PZPR (no i sławna pożyczka z Moskwy)

Wpływową -- owszem, ale to nie zarzut, że partia mówi, co ma do powiedzenia. Bardzo wpływowa? Bez przesady.

>- udało im się tez skaptować Michnika z jego Gazetą Wyborczą

Dalej uważasz, za pismo lewicowe Politykę. Nie zgadzam się z obu opiniami. I dla GW i dla Polityki w SLD bywają dobrzy politycy, ale są też bardzo krytyczni wobec wielu innych. Powiedziałbym, że te pisma są centrowe, popierające liberalizm w gospodarce i ideał demokratycji w wydaniu zachodnim. Polityka ma przy tym zwykle słabość do aktualnie rządzącego gabinetu.

Zresztą wystarczy zerknąć na rankingi polityków, czy na akcję monitorowania wypowiedzi przedstawicieli partii w czasie kampanii wyborczej. SLD bynajmniej nie jest tu faworyzowane.

Za pisma lewicowe uznałbym Trybunę, Przegląd, a także najpoczytniejsze -- Nie, choć tu warto dodać, że to pismo działa na wariackich papierach i SLD jak może tak się od niego odcina.

> Zwłaszcza, że ktokolwiek kiedykolwiek przejmował ster rządów politycznych, zawsze była to inna prawicowa formacja, a za każdym razem jak rządziła "lewica" było to SLD.

Jakoś

Urwało, więc szybko dopisuję, że SLD nie jest parią moich marzeń, nie głosowałem na nią ostatnio i mam jej wiele do zarzucenia. Ale Pana argumenty uważam za przesadne, co działa na mnie jak płachta na byka.

Odpowiem na pierwsze zagadnienie, żeby przerobić je dogłębnie, a resztę omówimy w następnej kolejności.
>Antydemokratyczność PiSu?
>-zmiany w ustawie w sprawie wyborów w Warszawie,
>
Nie rozumiem - w którym miejscu PiS złamał prawo?

> zachowanie marszałka sejmu Marka Jurka,
>
Opinie ekspertów prawnych są zgodne, że Jurek nie złamał prawa - zrobił to wicemarszałek Kotlinowski z LPR.

>upolitycznienie resortów siłowych,
>
Masz na myśli MSW, MSpraw. i MON?
Przecież to są ministerstwa - to właśnie partia wyznacza premiera, a on ministrów.

> prokuratury,
>
Proszę o konkrety.

> tworzenie politycznego CBA,
>
Jeszcze na dobre nie powstało, a pan już mówi, że jest polityczne.

> zmiany w ustawie o KRRiTV.
>
Co w tych zmianach jest niedemokratycznego - to, że władzę nad mediami straciło SLD?

Haribu,w wątku "Jaja jak be(re)ty" wyjaśniłem, czemu dyskusję według takich założeń uważam za nieskuteczną. Zaproponowałem założenie przez Ciebie wątku o sposobie dyskutowania tych zagadnień - albowiem sytuacje PiS i SLD sa na tyle różne, że nie da się tych partii porównywac w tak prosty sposób.

Napisałem miedzy innymi: Ty chcesz rozliczać odchylenia od Absolutu - ja od normy człowieka przyzwoitego: zatem wspólnie nie rozliczymy nic. Nie da się beztrosko porównywać win (ani zasług) z okresu sprawowania władzy z niezwykle prostej przyczyny: PiS jako partia sprawuje ją po raz pierwszy. Na dziś wystarczy mi kociokwik po podwójnym wyborczym zwycięstwie PiS-u: czas mija, tymczasem:

- rząd jest przejściowy, bo wciąż nie ma koalicji rządowej czy nawet programowej,

- w rekordowo krótkim czasie wymieniono dwu ministrów, w tym ministra finansów: przyczyny? Tajemnica.

- Jan Maria Rokita zadał zasadne pytanie: czy Polska ma prezydenta. Przy całym moim braku sympatii dla Jana Marii Rokity podtrzymuje to pytanie tu na forum.

- o ile sobie przypominam program wyborczy PiS-u, nie wskazywał on na jakąkolwiek mozliwość koalicji z partią Andrzeja Leppera, tymczasem do tej koalicji coraz bliżej.

Dla mnie PiS jest partią politycznych outsiderów, która wykorzystała czas głebokiego upadku kultury politycznej i kryzys zaufania do władzy, aby po władzę sięgnąć. Jest to jednak partia nieprzygotowana do rzeczywistego rządzenia krajem - która rozpaczliwie usiłuje zniweczyć rodzący sie kształt podziału sceny politycznej na prawicę skupioną wokół PO i lewicę skupiona wokół SLD: niedoskonały ale pozwalający przetrwać kryzys - i zastapić go podziałem liberałowie-populiści, czyli pracodawcy-pracobiorcy. Czyli - w grucie rzeczy państwo podzielone klasowo a zjednoczone światopoglądowo pod nadzorem katolickiej prawicy. Taka wizja państwa mi się wysoce nie podoba i uważam ją za zgubną, gdyby mogła zostać zrealizowana.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>albowiem sytuacje PiS i SLD sa na tyle różne, że nie da się tych partii porównywac w tak prosty sposób.
>
Jeszcze raz przypominam - ja ich nie porównuję.
Są tutaj ludzie, którzy z jednak strony histerycznie nienawidzą PiS i pałają sympatią do SLD. Nie chcę porównywać tych partii - ja proszę o rzeczowe uzasadnienie postaw wobec jednej i drugiej partii. Nie dziwi pana, że te partie - których jak sam pan trafnie przyznał, nie można łatwo porównać - cieszą się tak odmiennymi i skrajnymi opiniami? Ja nikomu nie każe lubić PiS, ale uważam, że qazad ma sporo racji uważając, że PiSofobia ma podłoże mocno emocjonalne - wypływa z irracjonalnie zbudowanych uprzedzeń i stereotypów. Wszystko zaś co się dzieje obecnie nie może być w takiej atmosferze jaka panuje np w postach Celecrina, analizowane trzeźwo i rzeczowo.
Niektórzy z tu obecnych zachowują się po prostu bardzo podobnie do ludzi wierzących w teorie spiskowe, kiedy ktoś próbuje im wyjaśnić, że to co uważają za spiski może być wyjaśnione inaczej. Nie tylko popadają w stan rozemocjonowania (tylko pan i ktoś jeszcze zachowujecie względny spokój - reszta to kipiące wulkany jadu na jedno dobre słowo o PiSie), ale wręcz zaczynają traktować mnie jak kogoś w rodzaju wroga, heretyka, szaleńca, żartownisia itp. Tak jakbym dobrze mówił nie o partii, w której jest sporo zacnych i tytułowanych naukowo ludzi ale o Hitlerze czy Stalinie. Ba - sądzę, że gdybym starał się wybielić tych zbrodniarzy, to nie wzbudziłbym takiego oburzenia jakie wzbudzam obecnie stając w obronie PiSu.

>Napisałem miedzy innymi: Ty chcesz rozliczać odchylenia od Absolutu - ja od normy człowieka przyzwoitego.
>
Byłbym wdzięczny za wskazanie gdzie zatracam mój wrodzony realizm.

>PiS jako partia sprawuje ją po raz pierwszy.
>
Cieszę się, że pan to mówi. To już jest jakiś krok do przodu, bo niektórzy sprawiają wrażenie święcie przekonanych, że PiS już rządziło.
Ja wiem, że istnieją ograniczone możliwości wynalezienia czegoś konkretnego, co świadczyłoby źle o PiS z racji właśnie tej, że nie rządzili. Wiem też, że z odwrotnego powodu łatwiej mi pokazać przywary SLD. Nie chcę jednak wykorzystywać tej jaskrawej asymetrii do przekonywania, że PiS jest lepszy od SLD.
Ja chciałbym:
1. Dowiedzieć się dlaczego w ferworze dyskusji niektórzy mówią tak jakby jednak można było stawiać PiS i SLD symetrycznie pod względem winy za obecny stan państwa. Nie wiedzieć czemu AWS, a nawet ZCHN są utożsamiani z PiSem, tylko dlatego, że niektórzy działacze byli w tamtych partiach. Swoją drogą ja nie każę SLDowcom tłumaczyć się z efektów działań PZPR, a wielu antagonistów PiS jest gotowych zrzucać na Kaczyńskich i PiS winę za wszelkie działania wszelkich "prawicowych" partii. To niesprawiedliwe, a jednak stosowane.
2. Dowiedzieć się dlaczego same słowa Kaczyńskich wzbudziły taką odrazę jeszcze zanim objęli władzę podczas gdy nieporównywalnie więcej bardzo źle świadczących czynów SLD nie tylko odrazy nie wzbudziły, ale nawet nie zniwelowały przychylności jaką darzą tę partię osoby obawiające się mirażów państwa wyznaniowego, które dziś są równie nierealne jak zamach majowy.
3. Dowiedzieć się dlaczego ludzie starający się myśleć racjonalnie lub tak myślący, są tak bardzo bezkrytyczni wobec swojego jaskrawo uprzedzonego podejścia do PiSu. To podejście jest naznaczone odgórnymi uprzedzeniami i morzem negatywnych emocji - to widać i czuć przez skórę. Nawet pan - wzór opanowania - nie sili się nawet na minimum obiektywizmu wobec rządu Marcinkiewicza. Ten rząd w pańskich i innych tu obecnych oczach był przegrany zanim jeszcze powstał - zaprzeczy pan?