 |
Czy racjonalista musi byc lewicujący?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-01-2006 16:34 | mhuzar@wp.pl | Czy racjonalista musi byc lewicujący? | Zacznę od uwagi, że nie wartościuję niczyich przekonań, jedynie zastanawiam się nad pewnym, niewątpliwym, jak to bywa z faktami, faktem, a uwaga poniższa dotyczy przewijających się na formu dysusji politycznych. Otóż Racjonalista (pisany z dużej litery oznacza sympatyka, współtwórce, wiernego czytelnika, aktywnego uczestnika forum niniejszej witryny) statystycznie ujęty jest z poglądów polityczno-ideowych osobnikiem o przekonaniach silnie lewicowych. O ile na płaszczyźnie ideologicznej łatwo bronić tezy że lewica jest bliżej racjonalnego myslenia niźli tradycja prawicowa (choć najbliższe prawdy będzie chyba twierdzenie że im bliżej do ekstremum, z jednej czy drugiej strony, tym dalej będziemy od zasad logiki ), to płaszczyzna druga, gospodarcza ( mówię tu o politycznym kontekście ) w rozumieniu lewicowym zdaje się odbiegać nieco od standardowego rozumienia racjonalizmu. Nie czynię z tego bynajmniej zarzutu, ale czy nie jest aby naturalnym dla racjonalisty, a więc i Racjonalisty, by odrzucić tak przecież irracjonalne hasła jak równosc, solidarnośc z ubogimi i pokrzywdzonymi czy ogólnie empatia, które nie przystają posługującym się zimnym ostrzem analitycznego umysłu Racjonalistom. Zwłaszcza, że głosy tu przemawiające szafują hasłami determinizmu i odrzucenia wolnej woli a także boga, co za tym idzie dwóch podstaw na których budowac można etykę, a jednocześnie dopuszczaja się w sądach, zwłaszcza dotyczących polityki, silnego wartościowania na tychże podstawach się opierającego. (oczywiście co bardziej doświadczeni z uczestników forum wytkną mi ze oni tego rodzaju błedów nie popełniają, ale ci sami mam nadzieje dostrzegą zamysł jaki przyświecał mi by napisac tę uwagę). tematu nie poruszyłem w sposób chocby bliski wyczerpującego, a z pewnością w sposób nieco chaotyczny i dopuszczający skróty myślowe, niestety słowa te kreślę na przestrzeni paru godzin w pracy co rusz, znalazłyszy chwilę, dopisując kolejne zdanie. Oczywiście całośc zawrzeć można by w kilku słowach składających sie na tytuł wątku, dodając jedynie: "i dlaczego?". Dlaczego Riffkin jest bardziej racjonalny niż piewcy gospodarki liberalnej? Dlaczego?
|
| zima (560 punktów) | Racjonalista musi być pragmatykiem. Poglądy polityczne są cechą wtórną i nie mają większego znaczenia, jeśli nie zakłócają jasności myślenia.
/---------------------
Bezkrytyczność szkodzi każdej ideologii.
|
|
| placownik (17853 punktów) |
> Dlaczego Rifkin jest bardziej racjonalny niż piewcy gospodarki liberalnej? Dlaczego? Domyślam się, że pytasz nie o to dlaczego tak jest, tylko traktujesz takie oceny jako pozbawione racjonalnego uzasadnienia. Lecz na jakiej podstawie uznać można za racjonalne poglądy głoszące chwałę wolnego rynku jako doskonałego mechanizmu zapewniającego optymalną alokację środków, skoro już od dawna wiadomo że tak nie jest. A nie jest tak gdyż decyzje uczestników rynku nigdy nie są racjonalne, wbrew temu co zakładają liberałowie. O tym, że decyzje klientów supermarketów nie są racjonalne powinni wiedzieć już co bardziej rozgarnięci uczniowie liceum. O tym, że decyzje poważnych inwestorów nie są racjonalne, gdyż nigdy nie dysponują oni pełną informacją przekonuje liberałów noblista Stiglitz. I co? I nic. Odpowiedzią jest jedno ze sztandarowych haseł Lady Margaret Thatcher. TINA . Tej samej Lady Thatcher, która zajęła się polityką z powodu konfliktu dobra ze złem. I zawsze wierzyła, że dobro zwycięży. Chyba musisz przyznać, że racjonalizmu w tym tyle, co kot napłakał. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | Huzarski (178 punktów) |
> Lecz na jakiej podstawie uznać można za racjonalne poglądy głoszące chwałę wolnego rynku jako doskonałego mechanizmu zapewniającego optymalną alokację środków, skoro już od dawna wiadomo że tak nie jest. A nie jest tak gdyż decyzje uczestników rynku nigdy nie są racjonalne, wbrew temu co zakładają liberałowie. O tym, że decyzje klientów supermarketów nie są racjonalne powinni wiedzieć już co bardziej rozgarnięci uczniowie liceum. O tym, że decyzje poważnych inwestorów nie są racjonalne, gdyż nigdy nie dysponują oni pełną informacją przekonuje liberałów noblista Stiglitz. I co? I nic. Odpowiedzią jest jedno ze sztandarowych haseł Lady Margaret Thatcher. TINA . Tej samej Lady Thatcher, która zajęła się polityką z powodu konfliktu dobra ze złem. I zawsze wierzyła, że dobro zwycięży.> Chyba musisz przyznać, że racjonalizmu w tym tyle, co kot napłakał.1. nie byłem i nie będę apologeta wolnorynkowego kapitalizmu, ma on jednak swoje, znaczne uważam, zalety, podobnie jak i państwo opiekuńcze. Zalety inne. 2.Nie znam ekonomisty, przynajmniej poważnego, który twierdzi że wolny rynek zapewnia optymalną alokację środków. Natomiast redystrybucja tychże przebiega bardziej naturalnie, z całą nierównością i ryzykiem w tejże naturalności zawartymi. Wymieniona przez Ciebie Margaret Thatcher podejmowała decyzje racjonalne (część przynajmniej: nie znam wszystkich ustw jakie wyszły spod jej pióra), choć ślepe na wymiar etyczny. Nie podejmuję się ich oceny, nie przyklaskuję i nie ganię, staram się jedynie byc obiektywnym. Zamknięcie nierentownych utrzymywanych przez Państwo przedsiebiorstw, dla przykładu, jest racjonalnie uzasadnioną decyzją, przy całym koszcie alternatywnym w postaci krzywdy społecznej. to raczej tytułem przykładu niz wgłębiania się w szczegóły. 3. przypomniane mi przez Ciebie cytaty rozbawiły mnie. Masz oczywiście racje. O irracjonalizmie polityki pisał zreszta swego czasu Kołakowski. Esej, jeśli czytałeś, jest przesiąknięty dużo dawką ironii i humoru. Bez nich zresztą cięzko dyskutowac o polityce - dyskusja zmieniała by się w lament.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
Faktem jest, że Lewica nie dysponuje pozytywnym, spójnym i przemyślanym poglądem na pożądany sposób funkcjonowania gospodarki, który mógłby być choć w części konkurencyjny do poglądu jaki reprezentuje ekonoma neoliberalna akceptowana przez większość Prawicy. Neoliberałowie wykorzystują ten brak teoretycznej alternatywy forsując pogląd, że określenie ekonomia neoliberalna jest synonimem ekonomii, a jej ustalenia mają rangę nieomal praw przyrody. TINA to dobitny wyraz takiego przekonania. Uważam taki pogląd za nieracjonalny. Nieracjonalne jest również ignorowanie wykazywanych przez Lewicę niepowodzeń (bo są przecież takie) gospodarek kierujących się wskazaniami neoliberałów. Niepowodzeń, których źródeł należy szukać właśnie w tych wskazaniach. Za nieracjonalne uważam także charakterystyczne dla neoliberałów fetyszyzowanie wzrostu wskaźnika PKB, jako głównego miernika, a nawet celu rozwoju gospodarki.
Sztandarowym przedstawicielem neoliberalnego poglądu na pożądany sposób funkcjonowania gospodarki i stawiane przed nią cele jest Leszek Balcerowicz. Twórca terapii szokowej, który w momencie wprowadzania reform nazwanych później Planem jego imienia zapewniał, że pierwsze pozytywne efekty będą odczuwane już po upływie pół roku. Nigdy nie przyznał się do błędu. Gwałtowne otwarcie nieprzygotowanej na to gospodarki poskiej na międzynarodową konkurencję skutkowało upadkiem wielu przedsiębiorstw. Dogmatycznie realizowana prywatyzacja wzmocniła ten efekt. O tym, że alternatywa jednak istniała przekonuje każdego przykład braci Czechów. Dzisiaj chyba nie żałują, że nie mieli swojego Balcerowicza.
Nie byłem i nie będę apologetą państwa opiekuńczego. Ma ono jednak swoje, znaczne uważam zalety, podobnie jak wolnorynkowy kapitalizm w jego cywilizowanym wydaniu. Zalety inne. Nade wszystko jednak cenię możliwość rzetelnej publicznej dyskusji nad polityką gospodarczą państwa. Dyskusji, która za sprawą dominujących neoliberałów, w Polsce nie istnieje.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Huzarski (178 punktów) | > Faktem jest, że Lewica nie dysponuje pozytywnym, spójnym i przemyślanym poglądem na pożądany sposób funkcjonowania gospodarki, który mógłby być choć w części konkurencyjny do poglądu jaki reprezentuje ekonoma neoliberalna akceptowana przez większość Prawicy. Neoliberałowie wykorzystują ten brak teoretycznej alternatywy forsując pogląd, że określenie ekonomia neoliberalna jest synonimem ekonomii, a jej ustalenia mają rangę nieomal praw przyrody. TINA to dobitny wyraz takiego przekonania. Uważam taki pogląd za nieracjonalny. Nieracjonalne jest również ignorowanie wykazywanych przez Lewicę niepowodzeń (bo są przecież takie) gospodarek kierujących się wskazaniami neoliberałów. Niepowodzeń, których źródeł należy szukać właśnie w tych wskazaniach. Za nieracjonalne uważam także charakterystyczne dla neoliberałów fetyszyzowanie wzrostu wskaźnika PKB, jako głównego miernika, a nawet celu rozwoju gospodarki.zgadzam się w dużej mierze. 1. Mimo wszystko, przykładów niepowodzeń gosodarek ( konsekwentnie ) prosocjalnych jest więcej, oczywiście licząc miernikami ekonomicznymi, o czym jeszcze za chwilę (PKB!). Sprawa jest zresztą złożona i niemożliwa do rozstrzygnięcia, chyba że w toku Historii,z dużej pisanej litery; albowiem dobrze wyszkolony w retoryce sceptyk-lewicowiec będzie przekonywująco twierdził że sama Ameryka jest dowodem na słabość kapitalizmu, zas jego umiejętnie dobierający argumenty adwersarz liberał pokaże równie przkonywująco jakie straty ponosi społeczeństwo w państwie opiekuńczym, najczęściej używając w tym celu dłuzszej perspektywy czasowej... i tak w koło, macieju. Pisałem już, że wybór między tymi modelami jest kwestią wartościowania opartego na czymś więcej niz tylko samym ratio. 2. TINA jest daleka od racjonalizmu. ale efekty przyniosła. (także i negatywne, wiem, ale cel swój spełniła) 3. PKB. Ech, to temat na dłuższy esej z pogranicza makroekonomii i socjologii. Zgadzam się z kolegą co do straszliwych przekłamań jakich może sie stac narzędziem. Natomiast PKB jako cel gospodarki/społeczeństwa to wręcz niebezpieczeństwo. > Sztandarowym przedstawicielem neoliberalnego poglądu na pożądany sposób funkcjonowania gospodarki i stawiane przed nią cele jest Leszek Balcerowicz. Twórca terapii szokowej, który w momencie wprowadzania reform nazwanych później Planem jego imienia zapewniał, że pierwsze pozytywne efekty będą odczuwane już po upływie pół roku. Nigdy nie przyznał się do błędu. Gwałtowne otwarcie nieprzygotowanej na to gospodarki poskiej na międzynarodową konkurencję skutkowało upadkiem wielu przedsiębiorstw. Dogmatycznie realizowana prywatyzacja wzmocniła ten efekt. O tym, że alternatywa jednak istniała przekonuje każdego przykład braci Czechów. Dzisiaj chyba nie żałują, że nie mieli swojego Balcerowicza.to akurat śliski temat  . Czechy bez Balcerovicka (którego jak mniemam nie darzysz zbyt wielkim szacunkiem) teraz może nie mają podstaw by żałować, ale ich droga, o czym nie wolno zapominać, wiodła przez krach roku 1998, kiedy to Polska wchodziła w okres swojej słodkiej stagnacji ( a mogła chyba przeć do przodu agresywniej ), a nasi sąsiedzi stali twarzą twarz z kryzysem który mógł ich złamać (spadek płacy realnej, inflacja jesli dobrze pamiętam sięgająca prawie 20 procent, PKB na minusie... a Państwo próbowało dyktowąc warunki pracodawcom). Co okazało się lekarstwem? Odsyłam do literatury, ale remedium bliżej było do Balcerowicza niż socjalistów. > Nie byłem i nie będę apologetą państwa opiekuńczego. Ma ono jednak swoje, znaczne uważam zalety, podobnie jak wolnorynkowy kapitalizm w jego cywilizowanym wydaniu. Zalety inne. Nade wszystko jednak cenię możliwość rzetelnej publicznej dyskusji nad polityką gospodarczą państwa. Dyskusji, która za sprawą dominujących neoliberałów, w Polsce nie istnieje.> Pozdrawiam>
Niech strój słów podkreśla urodę myśliNiestety nie widzę, płacąc podatki, ZUS, UZ, obserwując politykę gospodarczą Państwa, dominacji neoliberałów. Może patrzę w niewłasciwy sposób? pozdrawiam.
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | > Może patrzę w niewłasciwy sposób?Generalnie myślę, że tak Ja patrzę pod kątem grup interesu. Liberalizm amerykański, zawsze będzie NAJLEPSZY dla liberałów. Zgadzasz się? Teraz należałoby się zastanowić jaka ideologia polityczna byłaby najbardziej korzystna dla społeczeństwa (dowolnego), możliwie jak najbardziej szerokiej grupy. Socjalliberalizm (?), nie wiem. Moje osobiste pragnienie to zbudowanie solidnej warstwy średniej w Polsce, coś czego nie mamy i nigdy nie mieliśmy. Może liberalizm w stylu USA pomógłby ją stworzyć, lecz nie smakuje mi on z jednego powodu. Całkowitej podległości człowieka mechanizmom rynkowym Sądzę, że w amerykańskim stylu życia (liberalizm) zawsze wyłoni się w toku ewolucji społeczeństwo zjadaczy parówek. Nie jest to moim marzeniem. Z drugiej strony, państwo opiekuńcze powoduje gnuśnienie, co widać w Niemczech i we Francji.
Lacho calad, drego morn
|
|
| Mariusz Agnosiewicz | > Otóż Racjonalista (...) statystycznie ujęty jest z> poglądów polityczno-ideowych osobnikiem o przekonaniach> silnie lewicowych.Nie wiem skąd wziąłeś tę stystysykę, lecz jest ona nieprawdziwa. Wśród racjonalistów wprawdzie przeważają ludzie o przekonaniach lewicowych, lecz niewiele. Pokazała to nasza sonda: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3517> Nie czynię z tego bynajmniej zarzutu, ale czy nie jest aby> naturalnym dla racjonalisty, a więc i Racjonalisty, by> odrzucić tak przecież irracjonalne hasła jak równosc,> solidarnośc z ubogimi i pokrzywdzonymi czy ogólnie empatia,> które nie przystają posługującym się zimnym ostrzem> analitycznego umysłu Racjonalistom.Co to znaczy "irracjonalne hasła"? Zdaje się, że głównym błędem tej wypowiedzi jest to, że mylisz racjonalność z racjonalizmem. Racjonalizm jest ideologią związaną z racjonalnością i na ogół wiąże się z nią także humanizm, humanistyczne podejście do życia. Racjonalność jako taka nie jest w stanie nadać życiu żadnej podbudowy aksjologicznej, a nawet trudno w oparciu o nią budować światopogląd i sens życia. Racjonalność humanistyczna natomiast jak najbardziej może także implikować pewne wartości, aksjologię. W moim przekonaniu nie implikuje określonej ideologii polityczno-społecznej, lecz daje doskonałe pole do własnych poszukiwań. Swego czasu bardzo mnie urzekła wypowiedź Andrzeja Nowickiego: "w każdej sytuacji najważniejszą sprawą jest uczestnictwo w kulturze, i to jest moja odpowiedź na pytanie, jak ma wyglądać życie zwykłego człowieka w epoce transformacji. Niech żyje tak, jak człowiek żyć powinien - uczestnicząc w kulturze. Cała moja działalność polityczna zawsze przepojona była przekonaniem, że największą niesprawiedliwością społeczną jest odcięcie ludzi od możliwości uczestnictwa w kulturze. Z tego punktu widzenia oceniam ustroje polityczne i programy partyjne". Bardzo irytujący potrafią być dogmatyczni wyznawcy "prawdziwego liberalizmu" i "prawdziwej lewicowości"...
|
|
| | mhuzar@wp.pl |
>Nie wiem skąd wziąłeś tę stystysykę, lecz jest ona nieprawdziwa. Wśród racjonalistów wprawdzie przeważają ludzie o przekonaniach lewicowych, lecz niewiele.
Ocena moja miała rzecz jasna niewiele wspólnego ze statystyką, ale opinie przewijające się na forum, taki wniosek kazały mi wysnuć. Nie znam konkretnych wartosci, ale niewątpliwie owa, nawet jeśli niewielka, większość, stanowi dużo aktywniejszą grupę uczestników forum.
> Racjonalizm jest ideologią związaną z racjonalnością i na ogół wiąże się z nią także humanizm, humanistyczne podejście do życia.
Przeglądając, dość pobieżnie opinie na tej części forum, na której dyskutuje się o filozofii, bardzo popularnym hasłem, przewijającym się w wielu kontekstach był determinizm traktowany jako oczywista, rzekomo, pochodna racjonalizmu. Nie chciałbym oczywiście przypisać ogółowi uczestników, czy nawet jego większej niż jest w rzeczywistości, pewnych poglądów na podstawie bardzo, co przyznaję i za co przepraszam, pobieżnych obserwacji. Korci mnie jednak, by zapytac Pana czy nie ma Pan odczucia że determinizm oddala raczej niż zbliża od humanizmu?
>W moim przekonaniu nie implikuje określonej ideologii polityczno-społecznej, lecz daje doskonałe pole do własnych poszukiwań.
Nie sposób się nie zgodzić.
>Swego czasu bardzo mnie urzekła wypowiedź Andrzeja Nowickiego: "w każdej sytuacji najważniejszą sprawą jest uczestnictwo w kulturze, i to jest moja odpowiedź na pytanie, jak ma wyglądać życie zwykłego człowieka w epoce transformacji. Niech żyje tak, jak człowiek żyć powinien - uczestnicząc w kulturze. Cała moja działalność polityczna zawsze przepojona była przekonaniem, że największą niesprawiedliwością społeczną jest odcięcie ludzi od możliwości uczestnictwa w kulturze. Z tego punktu widzenia oceniam ustroje polityczne i programy partyjne".
tu także, choć nie jest to kryterium jedyne, a nawet nie najważniejsze, choć kryterium najistotniejsze niewątpliwie ( a byłoby nim pytanie o poziom szczęścia członków wspólnoty w dany sposób zarządzanej ) z oczywistych powodów jest bardzo trudne do zmierzenia.
>Bardzo irytujący potrafią być dogmatyczni wyznawcy "prawdziwego liberalizmu" i "prawdziwej lewicowości"...
Irytujący to zbyt delikatne stwierdzenie. Rygoryzm i fundamentalizm niezaleznie od wektora poglądów to zawsze potencjalny przyczynek tragedii.
dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam.
|
|
| | | zima (560 punktów) | Było kilka wątków o determinizmie.
Obrońcom indeterminizmu znudziło się pisać w kółko te same wywody myślowe. Tym bardziej, że determiniści nic nowego nie piszą, a poprzednich wątków o temacie nie sprawdzają.
Determinizm jest w tym momencie (naszego poznania mechanizmów rządzących światem) mało użyteczny (powiedziałbym prawie wcale), a więc niezbyt ciekawy jako temat.
Roztrząsanie determinizmu wydaje się spuścizną po indoktrynacji religijnej, gdzie wszystko łatwo i jednoznacznie się tłumaczyło.
|
|
| | | | Huzarski (178 punktów) |
> Roztrząsanie determinizmu wydaje się spuścizną po indoktrynacji religijnej, gdzie wszystko łatwo i jednoznacznie się tłumaczyło.ludzie, jako ogół, mają najwyraźniej wielką słabośc do determnizmu, także i z drugiej strony "barykady"... determinizm historyczny i ekonomiczny którym nasiąkł był marksizm, też mógł tu dołożyć swoją cegiełkę, choć z innej zaiste strony
|
|
| | | | | zima (560 punktów) | > >Roztrząsanie determinizmu wydaje się spuścizną po indoktrynacji religijnej, gdzie wszystko łatwo i jednoznacznie się tłumaczyło.> ludzie, jako ogół, mają najwyraźniej wielką słabośc do determnizmu, także i z drugiej strony "barykady"... determinizm historyczny i ekonomiczny którym nasiąkł był marksizm, też mógł tu dołożyć swoją cegiełkę, choć z innej zaiste strony Chyba racja. Mój błąd, nieuwzgledniłem. Może to po prostu etap rozwoju wiedzy, poszukiwanie rozwiązań tego typu. Zagadnienie w sumie ciekawe.
|
|
| | mhuzar@wp.pl |
>Co to znaczy "irracjonalne hasła"? Zdaje się, że głównym błędem tej wypowiedzi jest to, że mylisz racjonalność z racjonalizmem.
Nie do końca się mogę zgodzić. nie zdefiniowałem co prawda do kogo "pieję", lecz zarówno od racjonalisty (wyznawcy racjonalizmu filozoficznego), jak i od racjonalisty' (osobnika wierzącego w racjonalność jako metodę poznawczą) oczekuję pewnej konsekwencji. jeśli niemożnością jest stwierdzić że sąd (dajmy na to polityczno- gospodarczy) X jest lepszy lub gorszy wg. ogólnie przyjętego, przekrojowego systemu mierników od sądu Y, to nie w racjonalizmie (pardon, racjonalności) upatrywałbym powodów dla których obstaję przy danym, względnym sądzie politycznym, a w pełni subiektywnym przekonaniu, podbudowanym zarówno stanem wiedzy, doświadczenia jak i systemem wyznawanych wartości, że droga X (lub Y) jest słuszna (mniej zła, lub powodująca korzysci o wyższej artości). A niestety nieprawdą jest twierdzenie, dla przykładu, że Państwo opiekuńcze jest lepszym rozwiązaniem niż system kapitalistyczny w formie czystej. oczywiście równie nieprawdziwe jest twierdzenie odwrotne. ich zalety nie przystają do siebie, jako że próbowac je zmierzyć można jedynie uzywając różnych jednostek.
przepraszam za odbieganie od tematu, ale podkusiło mnie coś by jednoczesnie odpowiedzieć (przynajmniej częściowo) Placownikowi.
Pozdrawiam.
|
|
| Wilhelm | >Zacznę od uwagi, że nie wartościuję niczyich przekonań,
>jedynie zastanawiam się nad pewnym, niewątpliwym, jak to
>bywa z faktami, faktem, a uwaga poniższa dotyczy
>przewijających się na formu dysusji politycznych. Otóż
>Racjonalista (pisany z dużej litery oznacza sympatyka,
>współtwórce, wiernego czytelnika, aktywnego uczestnika
>forum niniejszej witryny) statystycznie ujęty jest z
>poglądów polityczno-ideowych osobnikiem o przekonaniach
>silnie lewicowych.
Nie dostrzegam zwiazeku przyczynowo-skutkowego. Raczej korelacje jesli juz. Generalnie kazda osoba nie zgadzajaca sie ze stanowiskiem papiezy (czy tez JPII, bo wiekszosc Polakow patrzy na papiestwo przez pryzmat KrK) tudziez z oficjalnymi pogladami gloszonymi przez Episkopat (oficjalnego przedstawiciela KrK w Polsce), uchodzi automatycznie za "lewicowca" wzglednie komuniste, ateiste itd wg ludzi, ktorzy sie z pogladami Krk utozsamiaja i uwazaja sie za prawicowych. Mysle, ze jest to zbyt duze uproszczenie. Dostrzeganie czyis wad, wzglednie ich krytyka nie oznacza automatycznie "lewicowosci" jak to ujales, lecz myslenie, co jest nieodlaczym atrybutem ludzi uwazajacych sie za racjonalistow. Dlatego nie widze przeszkod, dlaczego racjonalista nie mialby byc prawicowcem.
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
| | Huzarski (178 punktów) |
>Nie dostrzegam zwiazeku przyczynowo-skutkowego. Raczej korelacje jesli juz.
Nie sugeruję takowego, a juz zwłaszcza w skali makro; pisałem tylko o własnych, pobieżnych, co zaznaczyłem, obserwacjach niniejszego forum.
Generalnie kazda osoba nie zgadzajaca sie ze stanowiskiem papiezy (czy tez JPII, bo wiekszosc Polakow patrzy na papiestwo przez pryzmat KrK) tudziez z oficjalnymi pogladami gloszonymi przez Episkopat (oficjalnego przedstawiciela KrK w Polsce), uchodzi automatycznie za "lewicowca" wzglednie komuniste, ateiste itd wg ludzi, ktorzy sie z pogladami Krk utozsamiaja i uwazaja sie za prawicowych. Mysle, ze jest to zbyt duze uproszczenie.
ja również tak uważam, choć w moim krótkim poście nie ma słowa o Kościele, ani tym bardziej o moim stosunku do niego, więc zaskakująca to odpowiedż.
Dostrzeganie czyis wad, wzglednie ich krytyka nie oznacza automatycznie "lewicowosci" jak to ujales,
Uprzejmie proszę o wskazanie miejsca gdzie to ująłem.
Dlatego nie widze przeszkod, dlaczego racjonalista nie mialby byc prawicowcem.
tu sie zgadzamy, ale to truizm. ideą mojego postu było sprowokowanie dyskusji dlaczego poglądy lewicowe - których rozumenie zawężmy do sfery polityczno-gospodarczej, inaczej "lewicowość" może mieć zbyt szerokie znaczenia, w których łatwo utonąć - miałyby być bardziej racjonalne, czy raczej Racjonaliście bliskie niźli poglądy prawicowe.
Pozdrawiam
|
|
| | | Wilhelm | O ile na płaszczyźnie ideologicznej łatwo bronić tezy że lewica jest bliżej racjonalnego myslenia...Czy mozesz obronic teze na ktora sie powolujesz? Piszac o lewicowosci wskazalem, ze ludzie niezgadzajacy sie ze stanowiskiem KrK sa uwazani za lewicowych, co nie znaczy, ze musza tacy byc. 
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
| | | | Huzarski (178 punktów) | > O ile na płaszczyźnie ideologicznej łatwo bronić tezy że lewica jest bliżej racjonalnego myslenia...> Czy mozesz obronic teze na ktora sie powolujesz? Piszac o lewicowosci wskazalem, ze ludzie niezgadzajacy sie ze stanowiskiem KrK sa uwazani za lewicowych, co nie znaczy, ze musza tacy byc. Bardziej racjonalny (osadzony w empirii) jest sąd, nie ma transcendencji, nie obserwuje się bowiem jej przejawów, niz sąd jest transcendencja, mimo że nie obserwuje się jej przejawów. Dla przykładu. Myślę, że wiesz dobrze co miałem na mysli. Oczywiście przykład powyższy nie powinien nikomu sugerować moich przekonań. Natomiast sąd polityka prosocjalna z silnie funkcjonującym automatem państwowym, dbającym o redystrybucję dóbr itd, itp, jest lepsza niż polityka wolnego rynku i nie-ingerencji państwa, jest sądem pozbawionym przesłanek racjonalnych. podobnie jak byłby ich pozbawiony sąd odwrotny.
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
Ja spłycam politykę do INTERESÓW. Do pragmatyzmu.
W tym sensie rozumiem czym jest lewicowość, ale czym do licha jest wtedy pawicowość?
Kogo interesów broni prawica?
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | | Huzarski (178 punktów) | >Cześć
>Ja spłycam politykę do INTERESÓW. Do pragmatyzmu.
>W tym sensie rozumiem czym jest lewicowość, ale czym do licha jest wtedy pawicowość?
>Kogo interesów broni prawica?
>
Lacho calad, drego morn
Polityka jest de facto spłycona do interesów. prawicowośc i lewicowość ( w tradycyjnym rozumieniu )to wektory wkskazujace o czyje interesy chodzi.
Prawicowośc, w znaczeniu gospodarczym i świecie idealnym, to nie dbanie o niczyje interesy, w myśl zasady: niech każdy dba o swoje.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | Wilhelm | > Bardziej racjonalny (osadzony w empirii) jest sąd, nie ma transcendencji, nie obserwuje się bowiem jej przejawów, niz sąd jest transcendencja, mimo że nie obserwuje się jej przejawów. Dla przykładu. Myślę, że wiesz dobrze co miałem na mysli. Oczywiście przykład powyższy nie powinien nikomu sugerować moich przekonań.Cos tutaj, delikatnie mowiac, sciemniasz  > Natomiast sąd polityka prosocjalna z silnie funkcjonującym automatem państwowym, dbającym o redystrybucję dóbr itd, itp, jest lepsza niż polityka wolnego rynku i nie-ingerencji państwa, jest sądem pozbawionym przesłanek racjonalnych. podobnie jak byłby ich pozbawiony sąd odwrotny.Zauwaz, ze nawet w USA nie ma calkowitego libreralizmu, bowiem istnieja sektory strategiczne, ktore musza ze wzgledow bezpieczenstwa zostac w dyspozycji panstwa i jego kontroli. Brak jakiejkolwiek kontroli ze strony panstwa, spowodowaloby chasos, czyli nie moznosc zachowania struktur panstwa w czasie. Przegiecie w druga strone bylo sprawdzone w (b.)panstwach komunistycznych i wiadomo, ze doprowadzilo do serii katastrof i klesk gospodaczych np Chiny w latach 60' i wytapianie zelaza w dymarkach, celem poprawienia wydajnosci produkcji przemyslowej tudziez kleski glodu (sprawa z wroblami).
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
| | | | | | Huzarski (178 punktów) | > >Bardziej racjonalny (osadzony w empirii) jest sąd, nie ma transcendencji, nie obserwuje się bowiem jej przejawów, niz sąd jest transcendencja, mimo że nie obserwuje się jej przejawów. Dla przykładu. Myślę, że wiesz dobrze co miałem na mysli. Oczywiście przykład powyższy nie powinien nikomu sugerować moich przekonań.> Cos tutaj, delikatnie mowiac, sciemniasz Bardzo możliwe, nie wiem tylko w którym miejscu? jeśli chodzi od niechęć do wyjawienia swoich poglądów w tym miejscu dyskusji, to była ona szczera. Nie mają one żadnego wpływu na merytoryczną wartość dyskusji, a moga prowadzić do uprzedzeń ze strony interlokutorów. Gdybym, na przykład, oświadczył że jestem pastorem (nie chcę nikogo obrazić, nawet nie wiem czy w kościele tym są księża czy pastorzy )adwentystów dnia siódmego kuszonym osobiście przez szatana regularnie co piątek około godziny 18:56, nie miało by to wpływu na wartość moich uprzednich sądów, ale recepcja kolejnych byłaby, lub być mogłaby, przyznasz, nieco przekrzywiona.. > Zauwaz, ze nawet w USA nie ma calkowitego libreralizmu, bowiem istnieja sektory strategiczne, ktore musza ze wzgledow bezpieczenstwa zostac w dyspozycji panstwa i jego kontroli. Brak jakiejkolwiek kontroli ze strony panstwa, spowodowaloby chasos, czyli nie moznosc zachowania struktur panstwa w czasie. Przegiecie w druga strone bylo sprawdzone w (b.)panstwach komunistycznych i wiadomo, ze doprowadzilo do serii katastrof i klesk gospodaczychWszystko to prawda, nie jestem piewcą ani liberalizmu ani gospodarki prosocjalnej. twierdzę tylko, że zarówno jedną jak i drugą ciężko popierac tylko ze względu na ich racjonalność. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Wilhelm | > Bardzo możliwe, nie wiem tylko w którym miejscu?Nie rozumiem po co wyjezdzasz tutaj z transcendecja? Co to ma do tezy, "ze lewica jest bliżej racjonalnego myslenia..." Mylisz tutaj rzeczy wtorne z pierwotnymi: Jesli ludzie uwazaja sie za racjonalistow, to rzecza wtorna moga byc poglady swiatopogladowe postrzegane przez ogol jako lewicowe. Moga, choc nie musza. > jeśli chodzi od niechęć do wyjawienia swoich poglądów w tym miejscu dyskusji, to była ona szczera. Nie mają one żadnego wpływu na merytoryczną wartość dyskusji, a moga prowadzić do uprzedzeń ze strony interlokutorów. Gdybym, na przykład, oświadczył że jestem pastorem (nie chcę nikogo obrazić, nawet nie wiem czy w kościele tym są księża czy pastorzy )adwentystów dnia siódmego kuszonym osobiście przez szatana regularnie co piątek około godziny 18:56, nie miało by to wpływu na wartość moich uprzednich sądów, ale recepcja kolejnych byłaby, lub być mogłaby, przyznasz, nieco przekrzywiona..I po co o tym mowisz, skoro tego nie chcesz? Dlaczego od razu zakladasz, ze chce sie od ciebie tego dowiedziec? A moze ty jaki prowokator?  > Wszystko to prawda, nie jestem piewcą ani liberalizmu ani gospodarki prosocjalnej. twierdzę tylko, że zarówno jedną jak i drugą ciężko popierac tylko ze względu na ich racjonalność.Czy moglbys rozwinac te mysl, bo nie wiem co autor mial na mysli 
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
| | | | | | | | Huzarski (178 punktów) |
> Nie rozumiem po co wyjezdzasz tutaj z transcendecja? Co to ma do tezy, "ze lewica jest bliżej racjonalnego myslenia..." Mylisz tutaj rzeczy wtorne z pierwotnymi: Jesli ludzie uwazaja sie za racjonalistow, to rzecza wtorna moga byc poglady swiatopogladowe postrzegane przez ogol jako lewicowe. Moga, choc nie musza.to ty pytałeś o to czemu łatwiej bronić racjonalności szeroko rozumianych poglądów lewicowych na płaszczyżnie ideowej. Korzystając z dość powszechnej (oczywiście - często niesłusznej) konotacji między poglądami społeczno-politycznymi a religijnymi sięgnąłem po pierwszy lepszy przykład z brzegu. Zgadzam się że postapiłem niesłusznie i niepotrzebnie próbując tłumaczyć oczywiste, w mało wyszukany sposób na dodatek. Nie chciało mi się. Przepraszam. Natomiast próbuję powiedzieć, korzystając z przez Ciebie wypisanej tezy, z którą się trudno nie zgodzić, że jeśli ludzie uważają się za racjonalistów, to ich pochodną moga byc różne poglądy, niekoniecznie lewicowe. > I po co o tym mowisz, skoro tego nie chcesz? Dlaczego od razu zakladasz, ze chce sie od ciebie tego dowiedziec? A moze ty jaki prowokator? Z prostego powodu - pytałeś. > >Wszystko to prawda, nie jestem piewcą ani liberalizmu ani gospodarki prosocjalnej. twierdzę tylko, że zarówno jedną jak i drugą ciężko popierac tylko ze względu na ich racjonalność.> Czy moglbys rozwinac te mysl, bo nie wiem co autor mial na mysli Powtórzę więc: jedną i drugą trudno popierać tylko w oparciu o racjonalną kalkulację. Na każde 10 racjonalnych argumentów znalezionych przez liberała, socjaldemokrata znajdzie 10 racjonalnych kontrargumentów. I wice wersa. Ocena może więc istnieć tylko i wyłącznie subiektywna, podjęta przy założonych , okreslonych priorytetach oceniającego, których integralną częścią składową będzie wartościowanie moralne (co jest większym złem? co da w sumie więcej dobra?). A to już ciężko ugryżć w sposób stricte racjonalny. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Wilhelm |
>to ty pytałeś o to czemu łatwiej bronić racjonalności szeroko rozumianych poglądów lewicowych na płaszczyżnie ideowej. Korzystając z dość powszechnej (oczywiście - często niesłusznej) konotacji między poglądami społeczno-politycznymi a religijnymi sięgnąłem po pierwszy lepszy przykład z brzegu. Zgadzam się że postapiłem niesłusznie i niepotrzebnie próbując tłumaczyć oczywiste, w mało wyszukany sposób na dodatek. Nie chciało mi się. Przepraszam. Natomiast próbuję powiedzieć, korzystając z przez Ciebie wypisanej tezy, z którą się trudno nie zgodzić, że jeśli ludzie uważają się za racjonalistów, to ich pochodną moga byc różne poglądy, niekoniecznie lewicowe.
Moze moja odpowiedz wygladala troche jak atak, ale prawde mowiac stracilem nieco cierpliwosc. Przepraszam. Ale trzeba rowniez postawic jasne i proste pytanie, aby otrzymac jasna i prosta odpowiedz. Ja tylko zauwazylem, ze pokutuja szkodliwe uogolnienia nt. korelacji nurtu racjonalnego i lewicowego, czesto oba sie utozsamia, choc ja sam zauwazyles nie sa to tozsamosci, lecz korelacje. Poza tym nalezy jasno zdefiniowac co to jest lewicowosc, aby uniknac nieporozumien. Moze zacznijmy od tego jak to definiujesz? Co jest tego wyznacznikiem?
>Powtórzę więc: jedną i drugą trudno popierać tylko w oparciu o racjonalną kalkulację. Na każde 10 racjonalnych argumentów znalezionych przez liberała, socjaldemokrata znajdzie 10 racjonalnych kontrargumentów. I wice wersa. Ocena może więc istnieć tylko i wyłącznie subiektywna, podjęta przy założonych , okreslonych priorytetach oceniającego, których integralną częścią składową będzie wartościowanie moralne (co jest większym złem? co da w sumie więcej dobra?). A to już ciężko ugryżć w sposób stricte racjonalny.
>Pozdrawiam.
Moze zacznijmy od tego, ze strony tego konfliktu reprezentuja wg. swojej wizji jakis model: swiatopogladowy, spoleczny, gospodarczy, role KrK w spoleczenstwie itd. Istotnie, nie da sie powiedziec, ktory jest najlepszy, bo gdyby bylo inaczej mielibysmy tylko okreslone modele panstw, prawdopodobnie jedna wiare, jedno podejscie do sprawy. Jak wiadomo tak nie jest, bo swiat jest roznorodny. Demokracje, systemy rzadzenia nawet w obrebie Europy sa niejednolite. Dlatego czasem bawi mnie argument, ze problem np. bezrobocia w Irlandii tak rozwiazano i w zwiazku z tym chce sie to samo zrobic w Polsce. Takie podejscie nie rozwiazuje kwestii na ile dany sposob rozwiazania problemu bylby u nas skuteczny. Po prostu proste przelozenia czesto pomijaja specyfike danego kraju. Dlatego tez cos, co jest mozliwe w Irandii niekoniecznie musi byc skuteczne w Polsce. Ostanio na ktorej niemieckiej stacji ogladalem program o becikowym w Estonii. Mozna byloby pomyslec, ze to u nas sie sprawdzi- Lecz nalezy uwzglednic pare rzeczy: Estonia ma duzo mniej ludzi, po drugie jest system zasikow macierzynskich, trwajacych przez 36 miesiecy nie mowiac juz o ulgach podatkowych. To sa rozwaizania systemowe, ktore przynosza juz korzysci. Za 10-15 lat, przy obecnym trendzie, Estonia uzyska podobna dzietnosc jak Turcja (2.0). Tymczasem, to co sie wyrabia w Polsce kazdy widzi....
Pozdro
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
