Ktoś jest zdziwiony?
Kim sa sedziowie? Albo bylymi sedziami komunistycznymi, albo ich dziecmi, bo ten zawod sie niemal dziedziczy. A WRONa WRONie oka nie wykole. Dla tych sadzonych barbarzyncow najbardzie dotkliwe w sumie bylo to, ze od czasu do czasu musieli sie stawic w sadzie. A ile kapuchy przy okazji zgarneli ci sedziowie?
Na co liczyl p. Adam Słomka? Jesli na sprawiedziwosc, to powinien wlasnym sumptem zlapac Jaruzela i Kiszczaka, zamknac ich w piwnicy i dokarmiac, zeby dac im czas na przemyslenia. Ale naiwnie liczyl na to, ze inni za niego to zrobia.

Tutaj kolega może zaczerpnąć więcej amunicji do walki z poplecznikami starego ustroju (zapewne dziećmi dygnitarzy):

www.fronda(*)dlaczego_tylko_kiszczak__18264

>Kiszczak 2 lata w zawieszeniu na 5 lat

Tak oto Polska dołączyła do coraz liczniejszego grona krajów regionu (Białoruś - dziesiątki przykładów, Ukraina - skazanie Julii Tymoszenko, Węgry - ogłoszenie Partii Socjalistycznej organizacją przestępczą), w których polityczne (niechby i "niewłaściwe") posunięcia wrogów uznaje się za przestępstwa kryminalne.
Jedynym, co Polskę wyróżnia, jest tutaj osobliwe natężenie obsesyjnej mściwości - o ile działania władz sądowniczych białoruskich, ukraińskich czy węgierskich dają się tłumaczyć (choć nie usprawiedliwiać) potrzebami bieżącej walki politycznej, o tyle w Polsce z satysfakcją prześladuje się też wroga, który uznawszy swą porażkę z polityki wycofał się z górą dwie dekady temu.
Metodologiczny wymóg każący odróżniać politycznego wroga od pospolitego przestępcy wziął się nie tylko - i nie przede wszystkim - z akademickiej upierdliwości politologów, ale zwłaszcza z jasnej świadomości politycznych praktyków, że w walce o władzę raz na wozie, raz pod wozem.
Rozumienia tej dość elementarnej prawdy - jak widać - coraz wyraźniej wokół brakuje. Cóż - kto nie jest rzeczy w stanie dzięki teoretycznej wyobraźni przyswoić, temu przyszłość przy pomocy mocniej trafiających do przekonania środków sprawę wytłumaczy. Historia toczy się dalej .

---

Internet kłamie.

>Metodologiczny wymóg każący odróżniać politycznego wroga od pospolitego przestępcy wziął się nie tylko - i nie przede wszystkim - z akademickiej upierdliwości politologów, ale zwłaszcza z jasnej świadomości politycznych praktyków, że w walce o władzę raz na wozie, raz pod wozem.
Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u, więc jego wprowadzenie było pospolitym przestępstwem i zamachem, a nie żadnym uprawianiem polityki.

>>Metodologiczny wymóg każący odróżniać politycznego wroga od pospolitego przestępcy wziął się nie tylko - i nie przede wszystkim - z akademickiej upierdliwości politologów, ale zwłaszcza z jasnej świadomości politycznych praktyków, że w walce o władzę raz na wozie, raz pod wozem.
>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,

I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?

>więc jego wprowadzenie było pospolitym przestępstwem i zamachem

Kiedy to się dawna opozycja nagle taka wyczulona na socjalistyczną praworządność zrobiła???
Zabawne, że własne łamanie PRL-owskiego prawa do dzisiaj za Tytuł do Chwały sobie poczytuje .

>a nie żadnym uprawianiem polityki.

Polityka to walka o zdobycie lub utrzymanie władzy - że tak definicję sobie pozwolę przypomnieć.

---

Internet kłamie.

>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
Jasne, polityczna konieczność zrobienia dobrze Związkowi Sowieckiemu.

>Zabawne, że własne łamanie PRL-owskiego prawa do dzisiaj za Tytuł do Chwały sobie poczytuje .
Rozrzucanie ulotek to nie to samo, co strzelanie do ludzi. Ale socjalistyczna wrażliwość jest może trochę inna.

>Polityka to walka o zdobycie lub utrzymanie władzy - że tak definicję sobie pozwolę przypomnieć.
Oczywiście, można w ten sposób usprawiedliwić każdy reżim, w tym juntę Jaruzelskiego, tylko po co komu praworządność i inne duperele, skoro zawsze można stwierdzić, że chodzi o "polityczną konieczność"?

>>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
>Jasne, polityczna konieczność zrobienia dobrze Związkowi Sowieckiemu.

Alternatywą było oddanie władzy w ręce tych, którzy chcieli Związkowi Sowieckiemu zrobić źle spodziewając się, że krajowi to ujdzie bezkarnie.

>>Zabawne, że własne łamanie PRL-owskiego prawa do dzisiaj za Tytuł do Chwały sobie poczytuje .
>Rozrzucanie ulotek to nie to samo, co strzelanie do ludzi. Ale socjalistyczna wrażliwość jest może trochę inna.

Strzelanie w stanie wojennym to były wyłącznie pożałowania godne incydenty, w żadnym razie - zasada.
Ani porównania z Piłsudskim. Bohaterem narodowym.

>>Polityka to walka o zdobycie lub utrzymanie władzy - że tak definicję sobie pozwolę przypomnieć.
>Oczywiście, można w ten sposób usprawiedliwić każdy reżim, w tym juntę Jaruzelskiego, tylko po co komu praworządność i inne duperele, skoro zawsze można stwierdzić, że chodzi o "polityczną konieczność"?

"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich. A polityka trwa od czasów sawanny, bo nie ma innego wyjścia.

---

Internet kłamie.

>"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich.

Coś innego mówiłeś w wątkach o nadużyciach chrześcijan w średniowieczu.

Wybacz, ale Twój brak dystansu i kompletne zatracenie obiektywizmu (nawet go nie pozorujesz) jest potwornie rażący.

Pozdrawiam

>>"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich.
>Coś innego mówiłeś w wątkach o nadużyciach chrześcijan w średniowieczu.

I słusznie mówiłem, bowiem w odróżnieniu od Kościoła Jaruzelski (ani zresztą żaden inny poważny polityk) nie podaje się za wzorzec Jedynie Słusznej i Ponadczasowej Moralności ani nie rości sobie prawa do pouczania reszty świata z tego tytułu a relatywizmu Pryncypialnego Potępiania tyż.

>Wybacz, ale Twój brak dystansu i kompletne zatracenie obiektywizmu (nawet go nie pozorujesz) jest potwornie rażący.

Nonsens.

---

Internet kłamie.

>A polityka trwa od czasów sawanny, bo nie ma innego wyjścia.

Dyktatorów zbrodniarzy afrykańskich też jako ludzkość sądzimy.
I ich "zacofanie" nie jest z tego co kojarzę okolicznością łagodzącą.

No a "nasz" wyrok , w tym kontekście prewencyjnym wobec kreowania dyktatur i zbrodniarzy we władzach krajowych - cóż wpisuje się w najgorsze wzorce bezskuteczności .... przykre

>Dyktatorów zbrodniarzy afrykańskich też jako ludzkość sądzimy.

Doprawdy? Poza specyficznym - a i wyjątkowo drastycznym - przypadkiem Charlesa Taylora jakoś nie mogę sobie przykładów przypomnieć .

>No a "nasz" wyrok , w tym kontekście prewencyjnym wobec kreowania dyktatur i zbrodniarzy we władzach krajowych - cóż wpisuje się w najgorsze wzorce bezskuteczności .... przykre

"Prewencyjnie" to właśnie dyktatury się zaprowadza .

---

Internet kłamie.

>Dyktatorów zbrodniarzy afrykańskich też jako ludzkość sądzimy.I ich "zacofanie" nie jest z tego co kojarzę okolicznością łagodzącą.<
Niektórym udziela się prywatnej audiencji.

>Alternatywą było oddanie władzy w ręce tych, którzy chcieli Związkowi Sowieckiemu zrobić źle spodziewając się, że krajowi to ujdzie bezkarnie.
Jasne. Zapalano już silniki czołgów solidarnościowych.

>Strzelanie w stanie wojennym to były wyłącznie pożałowania godne incydenty, w żadnym razie - zasada.
W Afganistanie też cywile giną w pożałowania godnych incydentach, w żadnym razie nie są zabijani z zasady.

>"Praworządność i inne duperele" to - zwłaszcza w tym rejonie świata - bardzo świeże wynalazki. To, że dziś są, nie znaczy, że można prawomocnie "wymagać" ich od epok poprzednich. A polityka trwa od czasów sawanny, bo nie ma innego wyjścia.
Zrób napad na bank, a schwytany argumetuj, że prawo to świeży wynalazek, a Ty uprawiasz tylko politykę, bo zrabowane pieniądze wpłaciłeś na cele społeczne. Przeciwstawienie prawa i celów politycznych oznacza rewoltę albo zamach, a nie jakieś wydumane przez teorie spiskowe ratowanie kraju przed najazdem.

>Jasne. Zapalano już silniki czołgów solidarnościowych.

Kilka razy dziennie słyszę w TV kombatantów dawnej opozycji opowiadających, jak to pierwsza "Solidarność" o Demokrację i Wolność walczyła. Już nie muszą się kryć z tym, że nie o żadne reformowanie socjalizmu a o obalenie Ustroju i przejęcie Władzy chodziło.

>>Strzelanie w stanie wojennym to były wyłącznie pożałowania godne incydenty, w żadnym razie - zasada.
>W Afganistanie też cywile giną w pożałowania godnych incydentach, w żadnym razie nie są zabijani z zasady.

O interwencję w Afganistanie nie mam do Ameryki i NATO najmniejszych pretensji.

>Zrób napad na bank, a schwytany argumetuj, że prawo to świeży wynalazek, a Ty uprawiasz tylko politykę, bo zrabowane pieniądze wpłaciłeś na cele społeczne.

Długa byłaby lista polityków tak właśnie karierę zaczynających .

>Przeciwstawienie prawa i celów politycznych oznacza rewoltę

Rewoltę robiła "Solidarność".

>albo zamach,

...rewoltę powstrzymujący.

>a nie jakieś wydumane przez teorie spiskowe ratowanie kraju przed najazdem.

Na ten temat rozwodziłem się już wyczerpująco tutaj, tutaj, tutaj, tutaj i tutaj - tedy pozwolę sobie odesłać.

---

Internet kłamie.

>Kilka razy dziennie słyszę w TV kombatantów dawnej opozycji opowiadających, jak to pierwsza "Solidarność" o Demokrację i Wolność walczyła. Już nie muszą się kryć z tym, że nie o żadne reformowanie socjalizmu a o obalenie Ustroju i przejęcie Władzy chodziło.
Słyszałeś o idei oporu bez przemocy? Może znane Ci są jakieś zbrojne bojówki Solidarności, podkładające bomby i strzelające zza węgła do milicjantów? Ja pamiętam tylko zakutych po łeb pachołków czerwonej dyktatury wojskowej i opancerzone pojazdy wojskowe na ulicach.

>O interwencję w Afganistanie nie mam do Ameryki i NATO najmniejszych pretensji.
Ja osobiście też nie mam. Ale moim zdaniem, to jawna farsa, skoro dzisiaj prowadzone są rozmowy pokojowe z Talibami, pomimo istnienia "legalnego" rządu afgańskiego. Jednakże, to inny temat i tak na marginesie.

>Rewoltę robiła "Solidarność".
Ale nie miała to być rewolta zbrojna.

>>albo zamach,
>...rewoltę powstrzymujący.
Zamach za to był jak najbardziej zbrojny.

>Na ten temat rozwodziłem się już wyczerpująco
Jak będę miał czas to poczytam.

>Słyszałeś o idei oporu bez przemocy?

Strajk okupacyjny - zasadnicza metoda działania "Solidarności" - jest formą przemocy, acz sprytniejszej niż proste napieprzanie przeciwnika.

>Może znane Ci są jakieś zbrojne bojówki Solidarności, podkładające bomby i strzelające zza węgła do milicjantów?

Pojawić się takie mogły z dnia na dzień, ba! - z godziny na godzinę. W 70-tym i 76-tym Komitety Wojewódzkie płonęły aż miło .

>Ja pamiętam tylko zakutych po łeb pachołków czerwonej dyktatury wojskowej i opancerzone pojazdy wojskowe na ulicach.

Ja trochę więcej.

>>O interwencję w Afganistanie nie mam do Ameryki i NATO najmniejszych pretensji.
>Ja osobiście też nie mam. Ale moim zdaniem, to jawna farsa, skoro dzisiaj prowadzone są rozmowy pokojowe z Talibami, pomimo istnienia "legalnego" rządu afgańskiego.

Bo - chętnie czy mniej chętnie - rozmawia się z tym, od kogo rzeczywiście można coś uzyskać.

>>Rewoltę robiła "Solidarność".
>Ale nie miała to być rewolta zbrojna.

To bez znaczenia, skoro miała mieć skutki nie do przyjęcia dla Sowietów.

>>>albo zamach,
>>...rewoltę powstrzymujący.
>Zamach za to był jak najbardziej zbrojny.

Najmniej, jak było to możliwe.

---

Internet kłamie.

>Strajk okupacyjny - zasadnicza metoda działania "Solidarności" - jest formą przemocy, acz sprytniejszej niż proste napieprzanie przeciwnika.
Oczywiście, strajk gorszy od koktajli Mołotowa.

>Pojawić się takie mogły z dnia na dzień, ba! - z godziny na godzinę. W 70-tym i 76-tym Komitety Wojewódzkie płonęły aż miło .
A w USA w tym czasie bito jeszcze okazjonalnie murzynów.

>To bez znaczenia, skoro miała mieć skutki nie do przyjęcia dla Sowietów.
Jeśli podcieranie się papierem toaletowym, a nie Trybuną było nie do przyjęcia dla Sowietów, to zgoda.

>Najmniej, jak było to możliwe.
Tutaj nie mogę odmówić ci racji.

>>Strajk okupacyjny - zasadnicza metoda działania "Solidarności" - jest formą przemocy, acz sprytniejszej niż proste napieprzanie przeciwnika.
>Oczywiście, strajk gorszy od koktajli Mołotowa.

Pewnie - stawiał Władzę w o wiele trudniejszym położeniu.

>A w USA w tym czasie bito jeszcze okazjonalnie murzynów.

Owszem, ale było to już tylko wyrazem czyjegoś prywatnego rasizmu, aspektu politycznego już nie miało.

>>To bez znaczenia, skoro miała mieć skutki nie do przyjęcia dla Sowietów.
>Jeśli podcieranie się papierem toaletowym, a nie Trybuną było nie do przyjęcia dla Sowietów, to zgoda.

Ponownie pozwolę sobie do zamieszczonych wcześniej linków odesłać.

---

Internet kłamie.

.
>Kiedy to się dawna opozycja nagle taka wyczulona na socjalistyczną praworządność zrobiła?
Dawna opozycja, to w wieku Kiszczaka, albo niewiele młodsza, tak na poziomie Wałęsy.
Najbardziej agresywna opozycja wobec PRL dzisiaj, to najczęściej ci którzy uzyskali pełnoletność około stanu wojennego lub nawet w latach 90. W latach 70 nikt - nawet najbardziej podejrzliwi SB-cy - nic o nich nie słyszeli.

Teraz odwaga staniała ustrojowi już minionemu i jego funkcjonariuszom każdy może już przywalić i przy tym jakim poczuciem humoru się wykazuje.

Prawdziwych przyjaciół poznaje się w działaniach. Mnie zastanawia ilu jest na naszym forum prawdziwych przyjaciół Terlikowskiego i jego paczki.

A wszak oni nigdy nie kierują się żądzą zemsty czy żądzą odwetu. Z samego poczucia naturalnej sprawiedliwości spalili by na jednym stosie, wszystkich tych głupich komuchów, którzy im bezkrwawo władzę oddali, a SLD, "Palikotowców" i "Oburzonych" - ot tak, dla śmiechu, by dorzucili.

Pozdrawiam.

@@@
.

Andrzeju, ze stanem wojennym jest jak z pobytem w wojsku. W czasie gdy służyli w armii, niejeden płakał po kiblach za mamusią. Po latach wspomina jak pobyt na wczasach.
Tuż po zakończeniu stanu wojennego nie znałem jednego człowieka, który by na "Spawaczu" psów nie wieszał. Pamiętano lokalne wybryki, czasem chuligańskie, czasem nawet zbrodnicze lokalnych watażków partyjnych. Pamiętano jaką władzę miała armia i co wyczyniali tacy ludzie w stopniu np kaprala czy sierżanta. Pamiętano jak się panoszyła WRON-a, gorące były nieszczęścia ludzkie. Dzisiaj to już nie zemsta, ale obrachunek z historią.
Gdyby tuż po odzyskaniu niepodległości udało się skazać Kiszczaka i Jaruzelskiego - wyroki byłyby wieloletnie. Zdelegalizowano by partię Millera, a on dzisiaj mógłby być co najwyżej stróżem na budowie. Stało się inaczej. Część jednych i drugich wymarła, inni pozapominali, innym złość przeszła.
Teraz chyba każdy we własnym sumieniu musi się z tym zmierzyć. Dla młodego pokolenia w większości to już nie jest żaden problem. I dobrze. Czas przynosi nowe problemy, inny jest świat i nowe priorytety...

>Andrzeju, ze stanem wojennym jest jak z pobytem w wojsku. W czasie gdy służyli w armii, niejeden płakał po kiblach za mamusią. Po latach wspomina jak pobyt na wczasach.
Tak, Panie Marku, ale jeszcze żyją ludzie, którzy mają dobrą pamięć.
W 68 z "wilczym biletem" wyrzucono mnie z Jagiellonki, ale pomimo tego sporą część lat 70 spędziłem na UW. Najpierw jako student, a później pracownik. Nie było to najspokojniejsze miejsce w Polsce ani w Warszawie. Byłem ogromnie ciekawy świata i ludzi i chłonąłem wszystko, ale byłem też bardzo aktywnym. Pamiętam pętaków i pamiętam bohaterów i jakoś dziwnymi są moje wspomnienia, gdyż spora część tych bardzo przyzwoitych ludzi należała do PZPR do końca. Pogardzając tak jak większość z nas różnymi "aparatczykami".

Dzisiaj przychodzi mi czytać wypowiedzi ludzi o mentalności i poziomie intelektualnym tamtych "aparatczyków, tylko ideologia im się zmieniła. Tamci kpili, że koniak jest napitkiem klasy robotniczej pity ustami jej przedstawicieli i ordynarnie, choć obłudnie załatwiali swoją prywatę. Ci już otwarcie głoszą, że "po to są różnice cen, aby szofer nie mógł się ubrać i pachnieć jak jego pan" i żądają niskiego liniowego podatku, bo to są "moje pieniądze".

Nie, Panie Marku, nie po uczyłem się historii abym nie potrafił zestawić dorobku II RP z PRL-em, a Piłsudskiego z Jaruzelskim. Nawet w zakresie ilości i metod dręczonych i mordowanych politycznie ludzi.
Bardzo dobrze znam ideologię "Solidarności" - wyrażoną w dużym stopniu w 21 postulatach - i boli mnie kpina dzisiejszych neoliberałów z ich ideowości.

Ale nie chcę się kopać z koniem, a tym bardziej ze stadem zacietrzewionych prywatą osłów i tylko czasem nie wytrzymuję.
Zestawiam sobie biografie i poglądy. Adama Michnika, Jacka Kuronia, Andrzeja Walickiego, Andrzeja Romanowskiego, Bronisława Łagowskiego, Karola Modzelewskiego z biografiami i poglądami Jarosława Kaczyńskiego Zbigniewa Ziobro, i ostatniej sławy Adama Słomki.

>Tuż po zakończeniu stanu wojennego nie znałem jednego człowieka, który by na "Spawaczu" psów nie wieszał. Pamiętano lokalne wybryki, czasem chuligańskie, czasem nawet zbrodnicze lokalnych watażków partyjnych. Pamiętano jaką władzę miała armia i co wyczyniali tacy ludzie w stopniu np kaprala czy sierżanta. Pamiętano jak się panoszyła WRON-a, gorące były nieszczęścia ludzkie.
No cóż żyłem w tamtych czasach i dobrze pamiętam jakie były nieszczęścia i szczęścia ludzkie. Co do armii i WRON-u, i ich poczynań, to inteligentnej młodzieży proponowałbym zastanowienie się czemu ciągle w Polsce jest tak dużo zwolenników stanu wojennego i to pomimo ponad dwudziestoletniej propagandy opisującej go od najgorszej strony.
Panie Marku, do Kościoła na kapłana, to się idzie z powołania aby służyć ludziom. Armia to aparat represji i ucisku.
Naprawdę Pan wierzy, że więcej przyzwoitych ludzi procentowo było wśród kleru niż w Ludowym Wojsku Polskim, lub odwrotnie w wojsku procentowo było wiecej skur..synów.
No cóż ja racjonalistą jestem.

>Dzisiaj to już nie zemsta, ale obrachunek z historią.
Ma Pan poczucie humoru. Obrachunki z historią przed sądami. Niedługo skarzą Jaruzelskiego na pozostawanie w trumnie aż się w proch nie rozsypie. I dobrze mu tak.

>Gdyby tuż po odzyskaniu niepodległości udało się skazać Kiszczaka i Jaruzelskiego - wyroki byłyby wieloletnie.
Oczywiście! Komuści skazali mojego ojca na karę śmierci za walkę w nieodpowiedniej partyzantce, a najpierw NKWD wybiło mu przednie zęby i postrzeliło w czasie ucieczki. Ukrywał się do 56 roku (między innymi w II armii LWP), kiedy go rehabilitowano. Tak, nie istnieje większa sprawiedliwość jak polityczne wyroki za polityczne decyzje.

>Zdelegalizowano by partię Millera, a on dzisiaj mógłby być co najwyżej stróżem na budowie.
Mniej więcej co by zrobiono, to możemy zobaczyć teraz na Węgrzech i rozpaczać, że wyborcy nie pozwolili PiS-owi zorganizować nam tu drugiego Budapesztu, co Jarosław Kaczyński w wyborach obiecywał.

>Stało się inaczej. Część jednych i drugich wymarła, inni pozapominali, innym złość przeszła.
>Teraz chyba każdy we własnym sumieniu musi się z tym zmierzyć. Dla młodego pokolenia w większości to już nie jest żaden problem. I dobrze. Czas przynosi nowe problemy, inny jest świat i nowe priorytety...
Pochodzę z tak zwanego "domu z tradycjami" i wyniosłem z niego pogardę dla kaprali - chodzi o charakter, a nie stopień wojskowy oraz ludzi małych - chodzi o mentalność, a nie o wzrost.
Będąc szczeniakiem bardzo chętnie brałem udział w bójkach, ale gdybym kopnął leżącego, to pogardzał bym sobą. Tak mi już zostało. Za żadne pieniądze nie chciałbym być policjantem, czy prokuratorem, a nawet na etat sędziego bym się nie zgodził. Ot taki już mam wypaczony charakter. Ludzi starych, słabych lub zmarłych wolę usprawiedliwiać jak osądząć. Walczyć to mogę z równymi, albo z silniejszymi.
No i z wszechogarniająca nasz kraj głupotą.

Przepraszam już się wyłączam i pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Panie Marku, do Kościoła na kapłana, to się idzie z powołania aby służyć ludziom. Armia to aparat represji i ucisku.
>Naprawdę Pan wierzy, że więcej przyzwoitych ludzi procentowo było wśród kleru niż w Ludowym Wojsku Polskim, lub odwrotnie w wojsku procentowo było wiecej skur..synów.
>No cóż ja racjonalistą jestem.
nic takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd taki sąd o mnie.

>>Dzisiaj to już nie zemsta, ale obrachunek z historią.
>Ma Pan poczucie humoru. Obrachunki z historią przed sądami. Niedługo skarzą Jaruzelskiego na pozostawanie w trumnie aż się w proch nie rozsypie. I dobrze mu tak.
Jaruzelski i Kiszczak, to tylko symbole tamtego okresu. Najgorsi, dzięki grubej kresce Mazowieckiego i wspieraniu lewej nogi przez Wałęsę, mają się świetnie. Wyprowadzono lwią część majątku poza skarb państwa, potworzono setki różnych spółek, banków, konsorcjów, na czele których stali i stoją do dzisiaj bandyci z czasów PRL. Sędzia, który wsadził moją matkę do więzienia w 78r, a później żeby ją złamać, wytoczył kapturowe procesy mi i ojcu, bardzo szybko awansował i znalazł się w Warszawie. Matka nie dała się zgnoić i odsiedziała 4 lata, w tym 2.5r w areszcie wydobywczym, ja z wilczym biletem po wyroku, wyleciałem ze szkoły, ojciec stracił pracę...
Ci, którzy w stanie wojennym byli największymi s...synami w moim mieście, dzisiaj są nobliwymi staruszkami na sowitej emeryturze. Widuję ich często. Uśmiechają się do ludzi, głaszczą mojego psa, zagadują przyjaźnie. Sąsiedzi ich uwielbiają za dobre serce i życzliwość.

>Walczyć to mogę z równymi, albo z silniejszymi.
>No i z wszechogarniająca nasz kraj głupotą.
>.
Obawiam się, że nasz kraj nie tyle ogarnia głupota, co jakaś zaćma. Wystarczy zobaczyć jak ludzie dają się omamić Radiu Maryja, co wyrabia partia Kaczyńskiego, jak zakłamują historię na czele z Macierewiczem. Blisko połowa kraju wierzy w te bzdury i kłamstwa. Jeszcze na dodatek mienią się prawdziwymi patriotami. Moim ulubieńcem jest poseł Hofman.

> nic takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd taki sąd o mnie.
To żaden sąd o Panu, to odniesienie się do słów: Cytat:
>Jaruzelski i Kiszczak, to tylko symbole tamtego okresu.
No tak, skąd ja to znam, że symbolom należą się największe kary. Cwaniakom wystarczą symboliczne.

>Wyprowadzono lwią część majątku poza skarb państwa, potworzono setki różnych spółek, banków, konsorcjów, na czele których stali i stoją do dzisiaj bandyci z czasów PRL.
Ciekawa pozycja wraz z jej krytyką: Anonimus o "Wielkim przekręcie" , a dalej: wywiad z prof. Poznańskim. , o książce prof. Tittenbruna, strona prof. Kowalika . Można zajrzeć też do "Victory" . Warto wybierać - można samemu myśleć i analizować, a można opierać się na oficjalnej propagandzie.
Teraz TV już nie łże - sama prawda w tevałenie.

>Obawiam się, że nasz kraj nie tyle ogarnia głupota, co jakaś zaćma. Wystarczy zobaczyć jak ludzie dają się omamić Radiu Maryja, co wyrabia partia Kaczyńskiego, jak zakłamują historię na czele z Macierewiczem. Blisko połowa kraju wierzy w te bzdury i kłamstwa. Jeszcze na dodatek mienią się prawdziwymi patriotami. Moim ulubieńcem jest poseł Hofman.
Nigdy nikogo nie namawiałem, aby przyjął moje poglądy albo mój punkt widzenia. Zawsze mówiłem bądź otwartym i nie wierz nikomu, poszukuj samodzielnie dpowiedzi i sam sobie wyrabiaj zdanie. Choć nigdy też swoich poglądów i swoich przemyśleń nie ukrywałem. To racjonalistyczne forum i chciałoby się abyśmy przynajmniej tu nie pozwalali sobą manipulować. Warto słuchać innych - szczególnie gdy są nie głupi - ale zdanie to trzeba sobie wyrabiać samemu.
Czego nam wszystkim życzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> nic takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd taki sąd o mnie.
>To żaden sąd o Panu, to odniesienie się do słów: Cytat:

Pamiętano jaką władzę miała armia i co wyczyniali tacy ludzie w stopniu np kaprala czy sierżanta. Pamiętano jak się panoszyła WRON-a, gorące były nieszczęścia ludzkie.

w tym i w żadnym innym cytacie nie napisałem nic o kościele, a Pan mi włożył w usta:
Cytat:
>>Jaruzelski i Kiszczak, to tylko symbole tamtego okresu.
>No tak, skąd ja to znam, że symbolom należą się największe kary.
tego nie napisałem
>Cwaniakom wystarczą symboliczne.
tego również

>Nigdy nikogo nie namawiałem, aby przyjął moje poglądy albo mój punkt widzenia. Zawsze mówiłem bądź otwartym i nie wierz nikomu, poszukuj samodzielnie dpowiedzi i sam sobie wyrabiaj zdanie.
Nie znam Pana poglądów, ale człowiek nie krowa, więc może spowoduje Pan, że zmienię zdanie w jakimś temacie .
>Pozdrawiam serdecznie.
Również

.
>Nie znam Pana poglądów, ale człowiek nie krowa, więc może spowoduje Pan, że zmienię zdanie w jakimś temacie .
Nawet gdybym bardzo chciał jest to zupełnie niemożliwym. Nie mogę tłumaczyć każdego zdania, a tu należałoby nawet i równoważniki i pojedyncze słowa.
Prawie nic Pan nie zrozumiał.
Moim zdaniem - jest to zawsze wina piszącego, czy wypowiadającego tekst - więc bardzo Pana przepraszam za swoją niekomunikatywność.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Nie znam Pana poglądów, ale człowiek nie krowa, więc może spowoduje Pan, że zmienię zdanie w jakimś temacie .
>Nawet gdybym bardzo chciał jest to zupełnie niemożliwym. Nie mogę tłumaczyć każdego zdania, a tu należałoby nawet i równoważniki i pojedyncze słowa.
>Prawie nic Pan nie zrozumiał.
>Moim zdaniem - jest to zawsze wina piszącego, czy wypowiadającego tekst - więc bardzo Pana przepraszam za swoją niekomunikatywność.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
Odnoszę wrażenie, że polemizuje Pan z kimś, ale na pewno nie ze mną.
Również pozdrawiam

.
>Odnoszę wrażenie, że polemizuje Pan z kimś, ale na pewno nie ze mną.
>Również pozdrawiam
Odnoszę wrażenie, że polemizuje Pan z kimś, ale na pewno nie ze mną.
Również pozdrawiam.
--------------------

PS. Zresztą starałem się tylko porozmawiać, a nie zaraz polemizować.
Czy brak całkowitej akceptacji dla czyiś poglądów lub odmienne spojrzenie na rzeczywistość jest zaraz polemiką? Ale próba rozmowy z Panem też mi się zupełnie nie udała za co przepraszam i więcej już nie chcę.

@@@
.

>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?

To z tego, że prawo nie przewidywało czegoś takiego jak "polityczna konieczność" i ludzi, którzy się dopuścili bezprawia należy ukarać. Nikomu cywilizowanemu nie przyszłoby do głowy usprawiedliwiać działań państwa czymś takim jak "polityczna konieczność", bo jak takie pojęcie wprowadzimy do prawniczego dyskursu, to będzie można dziesiątki naruszeń prawa w ten sposób tłumaczyć.

Nawet jeśli uznać że prawo PRL było takim draństwem, że nie warto było sobie zawracać nim głowy, to pozostaje jeszcze prawo międzynarodowe. Polska w 1977 ratyfikowała Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.

Na marginesie: łamanie żeber internowanym też było "koniecznością polityczną"? Naprawdę los Polski zależał od tego czy np. Frasyniuka połamano czy nie? Grzęźniesz w absurdzie.

Inna sprawa - skąd niby wiadomo, że była to jakakolwiek "konieczność". Wielu historyków, a także byłych radzieckich biurokratów potwierdza, że żadnego zagrożenia interwencją ZSRR nie było.

Pozdrawiam

>>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
>To z tego, że prawo nie przewidywało czegoś takiego jak "polityczna konieczność"

Całkiem jak w Iraku na przykład...

>i ludzi, którzy się dopuścili bezprawia należy ukarać.

Już widzę tę prokuraturę dobierającą się za Irak do tyłka trzem czwartym obecnej polskiej klasy politycznej - a i wysyłania wezwań do Waszyngtonu, Londynu i Canberry nie zaniedbującą...

>Nikomu cywilizowanemu nie przyszłoby do głowy usprawiedliwiać działań państwa czymś takim jak "polityczna konieczność",

Doprawdy? To ja od dziesięcioleci samych ludożerczych Papuasów w telewizji oglądam?

>bo jak takie pojęcie wprowadzimy do prawniczego dyskursu, to będzie można dziesiątki naruszeń prawa w ten sposób tłumaczyć.

Toteż się rzecz załatwia poza prawniczym dyskursem. Ten ustanawia się dopiero jak jest po wszystkim.

>Nawet jeśli uznać że prawo PRL było takim draństwem, że nie warto było sobie zawracać nim głowy, to pozostaje jeszcze prawo międzynarodowe. Polska w 1977 ratyfikowała Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.

Nie słychać, by się Trybunały Międzynarodowe o autorów stanu wojennego upominały. A nikt im nie broni przecie .

>Na marginesie: łamanie żeber internowanym też było "koniecznością polityczną"? Naprawdę los Polski zależał od tego czy np. Frasyniuka połamano czy nie? Grzęźniesz w absurdzie.

Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.

>Inna sprawa - skąd niby wiadomo, że była to jakakolwiek "konieczność".

Z mapy, misiu, z mapy .

>Wielu historyków,

Z IPN-u.

>a także byłych radzieckich biurokratów potwierdza, że żadnego zagrożenia interwencją ZSRR nie było.

Na jakiej podstawie?

---

Internet kłamie.

>Wielu historyków, a także byłych radzieckich biurokratów potwierdza, że żadnego zagrożenia interwencją ZSRR nie było.<
Co z doktryną Breżniewa?

>>Wielu historyków, a także byłych radzieckich biurokratów potwierdza, że żadnego zagrożenia interwencją ZSRR nie było.<
>Co z doktryną Breżniewa?
>
To samo co z linią Maginota

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,
>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?

Zgodzę się z kolegom , wielu wyciąga teraz opinie części historyków że zagrożenia ze strony ZSRR nie było i że powinniśmy wszyscy razem szczęśliwie maszerować z Solidarnością ulicami , ale zapominamy że nawet jeżeli nie było dużego zagrożenia przed stanem wojennym to przecież logiczne jest że gdyby go nie wprowadzono to wreszcie doszłoby do takiej sytuacji że partia traciłaby władzę, a tutaj chyba nie ma co się kłócić że ZSRR byłby niezadowolony z takiego obrotu sytuacji.

>>więc jego wprowadzenie było pospolitym przestępstwem i zamachem
>Kiedy to się dawna opozycja nagle taka wyczulona na socjalistyczną praworządność zrobiła???
>Zabawne, że własne łamanie PRL-owskiego prawa do dzisiaj za Tytuł do Chwały sobie poczytuje .

I znowu prawda , wszędzie w mediach jeżeli ktoś występuje to zawsze słychać gdzie on to w prl i podczas stanu wojennego nie działał i łamał prawo , ale już ludzie którzy łamali prawo wprowadzając stan wojenny, nawet po części z tego że nie chcieli tracić władzy , ale również po części że było to polityczną koniecznością wg. wielu ludzi powinno się od razu na szubienicę żeby sobie samopoczucie polepszyć bo przecież czerwony to nie człowiek wg. nich.

>>a nie żadnym uprawianiem polityki.
>Polityka to walka o zdobycie lub utrzymanie władzy - że tak definicję sobie pozwolę przypomnieć.

No właśnie , polityk dąży do władzy by coś zmienić i próbuje się utrzymać żeby zmienić jeszcze więcej i czasem wykorzystuje chwyty które musi po prostu wykorzystać żeby nie odpaść. Najczęściej są to nieładne zachowania i dzisiaj jak widzimy kończą się co chwilę rozprawą w sądzie nawet jeżeli dotyczą błahostek, ale tak już jest polityka - w jednym kraju bardziej cywilizowana , w drugim nie.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Zgodzę się z kolegom , wielu wyciąga teraz opinie części historyków że zagrożenia ze strony ZSRR nie było i że powinniśmy wszyscy razem szczęśliwie maszerować z Solidarnością ulicami , ale zapominamy że nawet jeżeli nie było dużego zagrożenia przed stanem wojennym to przecież logiczne jest że gdyby go nie wprowadzono to wreszcie doszłoby do takiej sytuacji że partia traciłaby władzę, a tutaj chyba nie ma co się kłócić że ZSRR byłby niezadowolony z takiego obrotu sytuacji.

No i ???
Rozumiem, że naród nie ma prawa do suwerenności.
Nie trzeba decyzji przeciw narodowi poddawać nawet pod forum obradującego w tym czasie sejmu.
Narodowi trzeba dać po ryju, zniszczyć wspólnotę, bo przecież w innym razie wspólnota by stanęła do walki z obcą agresją, zintegrowała by się bardziej. A i to w najgorszym teoretycznym rozważaniu, bowiem dane historyczne pokazują, iż faktyczne zagrożenie było żadne. Co więcej Ci sami zbrodniarze starali się je wręcz wywołać, pisząc wniosek do obcego najeźdźcy aby najechał, a tenże odmówił...

Nieee!!! Niezadowolenie teoretyczne przywódców obcego państwa jest wystarczające.
No tak po co znać fakty historyczne, jak można sobie coś porozważać.

>Rozumiem, że naród nie ma prawa do suwerenności.

Suwerenność narodu wymyśliła dopiero Rewolucja Francuska, Dzieło Szatana .
Wynalazek ten z gruntu Obcy jest Bogobojnemu Narodowi Polskiemu, czego najlepszym dowodem fakt, że na przestrzeni 1015 (966-1981) lat Jego Dziejów, suwerenności lat miał ledwie 7 (1919-1926) a i to mocno kulawej .

>Nie trzeba decyzji przeciw narodowi

Przeciw...

>poddawać nawet pod forum obradującego w tym czasie sejmu.

Nie można było. Stany wojenny - jeśli miał spełnić swe zadanie - musiał być z zaskoczenia wprowadzony, nie po publicznych deliberacjach.

>Narodowi trzeba dać po ryju, zniszczyć wspólnotę,

Jakaś wspólnota była?

>bo przecież w innym razie wspólnota by stanęła do walki z obcą agresją,

Aż takich kretynów znalazłoby się na szczęście niewielu, niestety dosyć jednak, by konsekwencje odczuli wszyscy.

>zintegrowała by się bardziej.

Integrować to się możesz ze swoim szwagrem. Ode mnie się bądź łaskaw odstosunkować.

>A i to w najgorszym teoretycznym rozważaniu, bowiem dane historyczne pokazują, iż faktyczne zagrożenie było żadne.

Dane historyczne w rodzaju Berlina'53, Węgier'56, Czechosłowacji'68 czy Afganistanu'79 Ci to pokazują?

>Co więcej Ci sami zbrodniarze starali się je wręcz wywołać, pisząc wniosek do obcego najeźdźcy aby najechał, a tenże odmówił...

Gdybym wiele razy nie widział, w życiu bym nie uwierzył, że ktoś takie bzdety: d.polskatimes.pl/k/r/9/dc/bb/4b1ec04548690_z.pdf może na poważnie brać.

>Nieee!!! Niezadowolenie teoretyczne przywódców obcego państwa jest wystarczające.

Gdy obce państwo stokroć Silniejsze jest.

>No tak po co znać fakty historyczne, jak można sobie coś porozważać.

Się podsumowałeś.

---

Internet kłamie.

>>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,
>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?

Polityczna konieczność usprawiedliwia i wyłącza odpowiedzialność polityków za łamanie prawa. Politycy nie podlegają przecież prawu. Zwłaszcza jak są dyktatorami na szczytach władzy.
Pogląd wyrażą osoby, które nazywać się racjonalistami, i będą siebie uznawać za prezentujących wartości wyższe i bardziej uniwersalne, niż religijne.

>>>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u,
>>I co z tego, skoro był polityczną koniecznością?
>Polityczna konieczność usprawiedliwia i wyłącza odpowiedzialność polityków za łamanie prawa. Politycy nie podlegają przecież prawu.

Polityk działa - jako polityk, nie jako Jan Kowalski, ma się rozumieć - w zupełnie innych wymiarach, kontekstach i ramach prawnych niż osoba prywatna. Zupełnie inaczej więc się go rozlicza.

>Zwłaszcza jak są dyktatorami na szczytach władzy.

Żaden sąd świata nie przyjmie też od Irakijczyka, któremu w 2003 r. pocisk urwał nogi, prywatnego pozwu o napaść i spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała przeciw demokratycznie wybranym George'owi W. Bushowi czy Tony'emu Blairowi - także i wtedy, gdy ci władzę już utracili.
Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.

>Pogląd wyrażą osoby, które nazywać się racjonalistami,

I słusznie.

>i będą siebie uznawać za prezentujących wartości wyższe i bardziej uniwersalne, niż religijne.

Co do wyższości - sprawa wydaje mi się niedyskusyjna. Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia. Religia - równie naturalnie - wprost przeciwnie.
Niedyskusyjna wydaje mi się też kwestia uniwersalizmu - podstawowa logika polityki jest taka sama dla wszystkich ludzi (a i dla szympansów na przykład), także i dla religiantów obłudnie się jej wypierających.

---

Internet kłamie.

>Żaden sąd świata nie przyjmie też od Irakijczyka, któremu w 2003 r. pocisk urwał nogi, prywatnego pozwu o napaść i spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała przeciw demokratycznie wybranym George'owi W. Bushowi czy Tony'emu Blairowi - także i wtedy, gdy ci władzę już utracili.

Co nie oznacza, że nie warto próbować postawić przed sądem różnych nie-demokratycznych satrapów.
Świat nie jest doskonały. Jak dotąd nie poznaliśmy innej, akceptowalnej legitymizacji władzy, niż demokracja, ale wiadomo, że ostatecznym argumentem prawomocności jest siła.

>Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.

W prywatnym biznesie raczej nikt by jej nie podjął, dlatego państwo nie powinno się bawić w biznes.

>Co do wyższości - sprawa wydaje mi się niedyskusyjna. Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.

Lepszym, ale nie dla wszystkich. W praktyce polityka służy realizacji interesów konkretnych osób i grup osób, najczęściej kosztem innych ludzi, bo jednolitego wspólnego interesu całego społeczeństwa czy ludzkości nie da się ustalić.

>Co nie oznacza, że nie warto próbować postawić przed sądem różnych nie-demokratycznych satrapów.

Sprawa jest trudna i niejednoznaczna.
Ograniczę się do wymiaru międzynarodowego, bo wewnątrzkrajowe "procesy" np. Ceausescu czy Mubaraka wydają mi się w już aż nazbyt oczywisty sposób funkcją bieżącej polityki lokalnej.
Postawiono nazistów przed Trybunałem Norymberskim, postawiono Taylora i Milosevicia przed Trybunałem Haskim, ciągano też po sądach Pinocheta - po "ludzku" biorąc, bezdyskusyjnie im się wszystkim należało.
Jednak nie wiadomo, czy w sumie opłaca się skórka za wyprawkę.
W każdym przypadku, żeby delikwenta sądzić, trzeba go było najpierw zbrojnie/politycznie pokonać, co wiedzie do sformułowania opisowej reguły: sądzi ten, kto wygrał.
Reguła ta:
1. wystawia na śmieszność samo pojęcie sprawiedliwości -
1. 1. stalinowscy prokuratorzy oskarżający hitlerowców w Norymberdze to był dość gorzko-"zabawny" widok;
1. 2. Amerykanie krótko przed inwazją proponowali Saddamowi oddanie władzy i emigrację. Gdyby Saddam na to poszedł, procesu i wyroku by uniknął. Pokazuje to ad oculos całemu światu, że ci sami, którzy (korzystając z tego, że okazali się silniejsi) sprawiedliwość za Straszne Zbrodnie wymierzają, gotowi są na owe Zbrodnie równie dobrze przymknąć oko, jeśli tylko satrapa okaże się im posłuszny. Pięść rządzi tak, jak jej pasuje.
2. poucza satrapę, że za żadną cenę nie należy się dać pokonać, za to zwyciężając można robić wszystko.
3. najgorsze - likwiduje politykę jako taką. Skoro stawką walki politycznej/zbrojnej przestaje być tylko władza a staje się zgoła samo przeżycie (bo przegranych zwycięzca może "osądzić" jak chce i kto mu co zrobi?), tracą sens wszelkie konwencje i reguły politycznego działania, jakich się ludzkość dotąd zdołała dopracować i następuje powrót do Hobbesowskiego stanu natury.
Takie są racje za utrzymaniem swoistego "immunitetu" zwyczajowo przysługującego politykom (działającym jako politycy).
Z drugiej strony - Goeringa czy Hansa Franka osądzić było trzeba.

>Świat nie jest doskonały. Jak dotąd nie poznaliśmy innej, akceptowalnej legitymizacji władzy, niż demokracja,

To my. Ale na przestrzeni dziejów innych niż demokracja - a w swoim czasie i miejscu w pełni akceptowanych - form legitymizacji władzy wymyślono całe naręcza.

>ale wiadomo, że ostatecznym argumentem prawomocności jest siła.

Jasne.

>>Nikomu również nie przyszłoby do głowy ścigać Lecha Kaczyńskiego za decyzję o zakupie rafinerii w Możejkach - choć gdyby w prywatnym biznesie taką podjął, dawno miałby zarzuty o niegospodarność i działanie na szkodę firmy.
>W prywatnym biznesie raczej nikt by jej nie podjął, dlatego państwo nie powinno się bawić w biznes.

Niekiedy - z politycznych powodów - uważa się to za niezbędne. Ale niech to - w miarę możności - nie będzie głupi biznes.

>>Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.
>Lepszym, ale nie dla wszystkich. W praktyce polityka służy realizacji interesów konkretnych osób i grup osób, najczęściej kosztem innych ludzi, bo jednolitego wspólnego interesu całego społeczeństwa czy ludzkości nie da się ustalić.

Zaryzykuję bardzo ostrożną tezę, że za swego rodzaju interes całego społeczeństwa czy ludzkości można (warunkowo) uznać upowszechnienie się obyczaju rozstrzygania konfliktów środkami raczej politycznymi niż zbrojnymi.

---

Internet kłamie.

>W każdym przypadku, żeby delikwenta sądzić, trzeba go było najpierw zbrojnie/politycznie pokonać, co wiedzie do sformułowania opisowej reguły: sądzi ten, kto wygrał.
>Reguła ta:
>1. wystawia na śmieszność samo pojęcie sprawiedliwości -

Aaaaa; Rozumiem. W "typowym" przypadku tzw. pospolici przestępcy sami przychodzą do sądu "po sprawiedliwość". Bowiem istnienie organów ścigania ośmiesza(łoby) jej pojęcie..... Teraz wszystko jasne.

>>W każdym przypadku, żeby delikwenta sądzić, trzeba go było najpierw zbrojnie/politycznie pokonać, co wiedzie do sformułowania opisowej reguły: sądzi ten, kto wygrał.
>>Reguła ta:
>>1. wystawia na śmieszność samo pojęcie sprawiedliwości -
>Aaaaa; Rozumiem. W "typowym" przypadku tzw. pospolici przestępcy sami przychodzą do sądu "po sprawiedliwość". Bowiem istnienie organów ścigania ośmiesza(łoby) jej pojęcie..... Teraz wszystko jasne.

Twym zdaniem więc zmagania stronnictw politycznych albo stosunki międzynarodowe niczym w istocie nie różnią się od pospolitej przestępczości?
Hmmm... coś w tym jest...

---

Internet kłamie.

>Twym zdaniem więc zmagania stronnictw politycznych albo stosunki międzynarodowe niczym w istocie nie różnią się od pospolitej przestępczości?
>Hmmm... coś w tym jest...

W wieeelu przypadkach tak dokładnie moim zdaniem jest.

>>Twym zdaniem więc zmagania stronnictw politycznych albo stosunki międzynarodowe niczym w istocie nie różnią się od pospolitej przestępczości?
>W wieeelu przypadkach tak dokładnie moim zdaniem jest.

Mnie tam jednak kradzież roweru wydaje się czymś znacząco odmiennym od przewrotu Pinocheta a bójka na dyskotece od Kongresu Wiedeńskiego.
Jeśli już, to rzeczywiście łatwo wskazać analogie ale między działaniami przestępczości zorganizowanej a światem polityki. Zresztą wiele dzisiejszych bardzo szacownych państw dziejową karierę zaczynało jako bandy oprychów.
Mimo to sądzę jednak, że także i w tym przypadku różnice nad podobieństwami przeważają.

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

> Zupełnie inaczej więc się go rozlicza.

Myślę, że lepiej dla Kiszczaka, że sądzi go sąd a nie jeśli ktoś "prywatnie" wsadzi mu nóż pod żebra. No chyba, że przyjmujemy wersję:
a) politykom za działania "polityczne" przysługuje immunitet;
b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.

>Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.

Najbardziej znana definicja polityki to działanie w celu zdobycia i utrzymania władzy. W świetle tych dwóch definicji chodzi o uczynienie zatem świata lepszym miejscem do życia dla tych, który władzę chcą zdobyć...

>> Zupełnie inaczej więc się go rozlicza.
>Myślę, że lepiej dla Kiszczaka, że sądzi go sąd a nie jeśli ktoś "prywatnie" wsadzi mu nóż pod żebra.

Wyrok sądu daje jakąś gwarancję, że nikt mu noża pod żebra nie wsadzi?

>No chyba, że przyjmujemy wersję:
>a) politykom za działania "polityczne" przysługuje immunitet;

Jak widać - w Polsce przestaje.

>b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.

Nie przysługuje, bo nie może przysługiwać, jeżeli państwo ma istnieć.

>>Polityka - rozpatrywana możliwie najszerzej - zmierza, mocą swej niejako "naturalnej" logiki, do uczynienia świata lepszym miejscem do życia.
>Najbardziej znana definicja polityki to działanie w celu zdobycia i utrzymania władzy. W świetle tych dwóch definicji chodzi o uczynienie zatem świata lepszym miejscem do życia dla tych, który władzę chcą zdobyć...

Też, ale to mało ważne. Polityka czyni świat lepszym miejscem do życia w tym sensie, że konflikty można rozwiązywać w ostateczności albo środkami politycznymi albo przemocą. Biorąc bardzo ogólnie: im więcej polityki, tym mniej przemocy - i odwrotnie.

---

Internet kłamie.

>Wyrok sądu daje jakąś gwarancję, że nikt mu noża pod żebra nie wsadzi?
Na razie mu nie wsadził. Zastanówmy się czy gdyby ab initio ogłoszono, że żadnego sądzenia nie będzie to chętny by się nie znalazł?

>Jak widać - w Polsce przestaje.

I całe szczęście. Bezkarność to nie jest najlepszy motywator.

>>b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.
>Nie przysługuje, bo nie może przysługiwać, jeżeli państwo ma istnieć.

Doprawdy? Czyli może jednak lepiej polityków sądzić z autorytetem państwa niż prowokować ludzi do określonych zachowań... Tak samo jak ze "zwykłym" wymiarem sprawiedliwości - jeśli nie spełnia swojej roli to znajdują się "substytuty": począwszy od samosądu a na mafii skończywszy.

>Też, ale to mało ważne. Polityka czyni świat lepszym miejscem do życia w tym sensie, że konflikty można rozwiązywać w ostateczności albo środkami politycznymi albo przemocą. Biorąc bardzo ogólnie: im więcej polityki, tym mniej przemocy - i odwrotnie.

Mylisz pojęcie polityki z jakimś innym (nie wiem jakim- niestosowaniem przemocy? Ale to byłby truizm). Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji. A "przemoc" ma masę form - począwszy od "pokojowego" embarga. Niby lepsze od bombardowań ale niekoniecznie.

>>Wyrok sądu daje jakąś gwarancję, że nikt mu noża pod żebra nie wsadzi?
>Na razie mu nie wsadził. Zastanówmy się czy gdyby ab initio ogłoszono, że żadnego sądzenia nie będzie

Tak właśnie milcząco przyjęto i jasne to było dla wszystkich.
No, prawie wszystkich...

>to chętny by się nie znalazł?

...bo jednak z czasem okazało się, że dla co bardziej patriotycznej części dawnej opozycji pacta non sunt servanda bynajmniej.
Bóg, Honor, Ojczyzna - jak to mówią .

>>Jak widać - w Polsce przestaje.
>I całe szczęście. Bezkarność to nie jest najlepszy motywator.

Aha. Czyli teraz każda rządząca ekipa będzie wsadzać poprzednią, póki ktoś nie wpadnie na nieskomplikowaną myśl, że najlepszą obroną przed przyszłymi represjami jest po prostu nieoddanie władzy, którego z kolei najlepszą gwarancją jest prewencyjna likwidacja aktualnej opozycji.
Ciekawe czasy idą .

>>>b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.
>>Nie przysługuje, bo nie może przysługiwać, jeżeli państwo ma istnieć.
>Doprawdy? Czyli może jednak lepiej polityków sądzić z autorytetem państwa niż prowokować ludzi do określonych zachowań...

Jakoś nikt się dotąd sprowokować nie dał - to po pierwsze primo.
Po drugie - od obrony obywatela przed ew. napastnikiem to jest policja. Sądy nie są po to, by ludzi skazywać, żeby im czasem kto krzywdy nie zrobił.

>Tak samo jak ze "zwykłym" wymiarem sprawiedliwości - jeśli nie spełnia swojej roli to znajdują się "substytuty": począwszy od samosądu a na mafii skończywszy.

Bzdura. Samosądy i mafia mogą funkcjonować nie wtedy, kiedy swej roli nie spełnia wymiar sprawiedliwości, a wtedy, kiedy nie spełniają jej służby utrzymania porządku.

>Mylisz pojęcie polityki z jakimś innym (nie wiem jakim- niestosowaniem przemocy? Ale to byłby truizm).

Mylę ale nie wiesz z czym mylę. Interesujące .

>Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji.

Tezę odwrotną "udowadnia" równie dobrze .

>A "przemoc" ma masę form - począwszy od "pokojowego" embarga. Niby lepsze od bombardowań ale niekoniecznie.

Daruj, ale nie chce mi się dzielić włosa na czworo. Idzie mi o najdosłowniej rozumianą przemoc fizyczną.

---

Internet kłamie.

>Tak właśnie milcząco przyjęto i jasne to było dla wszystkich.
>No, prawie wszystkich...

Kto przyjął? Amnestia była?

>>to chętny by się nie znalazł?
>...bo jednak z czasem okazało się, że dla co bardziej patriotycznej części dawnej opozycji pacta non sunt servanda bynajmniej.
>Bóg, Honor, Ojczyzna - jak to mówią .

A kto te pacta zawierał? Jeśli Ty to możesz czuć się nimi związany... To, że dwa gangi dogadały się co do podziału wpływów nie znaczy, że policja ma się czuć tym związana.

>>I całe szczęście. Bezkarność to nie jest najlepszy motywator.
>Aha. Czyli teraz każda rządząca ekipa będzie wsadzać poprzednią, póki ktoś nie wpadnie na nieskomplikowaną myśl, że najlepszą obroną przed przyszłymi represjami jest po prostu nieoddanie władzy, którego z kolei najlepszą gwarancją jest prewencyjna likwidacja aktualnej opozycji.
>Ciekawe czasy idą .

Jak "Ciau Cześku" nie chciał władzy oddać po dobroci to się skończyło jak się skończyło.

>>>>b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.
>>>Nie przysługuje, bo nie może przysługiwać, jeżeli państwo ma istnieć.
>>Doprawdy? Czyli może jednak lepiej polityków sądzić z autorytetem państwa niż prowokować ludzi do określonych zachowań...
>Jakoś nikt się dotąd sprowokować nie dał - to po pierwsze primo.
>Po drugie - od obrony obywatela przed ew. napastnikiem to jest policja. Sądy nie są po to, by ludzi skazywać, żeby im czasem kto krzywdy nie zrobił.

Pewien dziadek przyładował już kiedyś cegłą Jaruzelskiemu. Oficjalne zaś ogłoszenie bezkarności - tak aby to miało jakieś skutki a nie zestaw ustaleń przy wódce pomiędzy jednym panem i drugim panem - mogłoby wzbudzić odmienną reakcję. Ponadto jak widać jakoś, kulawo bo kulawo ale to sądzenie idzie...

>>Tak samo jak ze "zwykłym" wymiarem sprawiedliwości - jeśli nie spełnia swojej roli to znajdują się "substytuty": począwszy od samosądu a na mafii skończywszy.
>Bzdura. Samosądy i mafia mogą funkcjonować nie wtedy, kiedy swej roli nie spełnia wymiar sprawiedliwości, a wtedy, kiedy nie spełniają jej służby utrzymania porządku.

Paradne. Niby w braku wymiaru sprawiedliwości nie tworzą się "zastępcze" formy rozstrzygania sporów? Całą historię wymiaru sprawiedliwości można zatem wyrzucić do kosza.

>>Mylisz pojęcie polityki z jakimś innym (nie wiem jakim- niestosowaniem przemocy? Ale to byłby truizm).
>Mylę ale nie wiesz z czym mylę. Interesujące .

Nie wiem. Wiem, że piszesz bzdurę ale mam nadzieję, że tylko mylisz pojęcia.

>>Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji.
>Tezę odwrotną "udowadnia" równie dobrze .

Polityka to przedłużenie wojny - co w tym odkrywczego?

>>A "przemoc" ma masę form - począwszy od "pokojowego" embarga. Niby lepsze od bombardowań ale niekoniecznie.
>Daruj, ale nie chce mi się dzielić włosa na czworo. Idzie mi o najdosłowniej rozumianą przemoc fizyczną.

Dziwna sprawa zatem, że relacjach między państwami "danie w mordę" pogranicznikowi drugiej strony to jeszcze nie wojna ale blokada ekonomiczna to i owszem.
Amerykanie w 1945 "dzięki" przemocy ocalili życie drobnym kilku milionom Japończyków bo po zrzuceniu atomówek Japonia się poddała. Alternatywne rozwiązanie opiewało na kontynuacji blokady ekonomicznej Japonii co miało kosztować śmierć circa about 10 mln ludzi najpóźniej zimą 1945-46 i czekanie aż Japończycy zmiękną na tyle aby bawić się w inwazję i wtedy "przy okazji" spowodować śmierć kilku milionów cywili dodatkowo

Tak samo znęcanie się psychiczne też może być karane (i ścigane jest z urzędu) a pospolite "danie w mordę" to zwykle tylko z oskarżenia prywatnego... Głupie to prawo, prawda?

>>Tak właśnie milcząco przyjęto i jasne to było dla wszystkich.
>>No, prawie wszystkich...
>Kto przyjął? Amnestia była?

Amnestią objąć można wyłącznie tych, których uprzednio formalnie:
-oskarżono
-osądzono
-prawomocnym wyrokiem skazano,
co w przypadku członków ekipy Jaruzelskiego dotąd nie zaszło, więc nie ma o czym gadać.

>A kto te pacta zawierał?

Strona koalicyjno-rządowa rozmów okrągłostołowych ze stroną opozycyjno-solidarnościową.

>Jeśli Ty to możesz czuć się nimi związany...

Dzięki za pozwolenie, Łaskawco, ale czyjekolwiek czucie i wiara nie ma nic do rzeczy. To są kwestie formalno-prawne.

>To, że dwa gangi dogadały się co do podziału wpływów

Owe dwa, jak to określiłeś, gangi, to dawna i obecna legalna władza.

>nie znaczy, że policja ma się czuć tym związana.

A czym się ma czuć związana? Postanowieniami Twoimi, szwagra i wujka Zdziśka?

>Jak "Ciau Cześku" nie chciał władzy oddać po dobroci to się skończyło jak się skończyło.

Zbrojne bunty przeciwko władzy sukces odnoszą bardzo rzadko, wyjątki potwierdzają regułę.

>Pewien dziadek przyładował już kiedyś cegłą Jaruzelskiemu.

Co z tego?

>Oficjalne zaś ogłoszenie bezkarności

Nie trzeba było ogłaszać, skoro nie było za co karać.

>Ponadto jak widać jakoś, kulawo bo kulawo ale to sądzenie idzie...

Sądzenie Kiszczaka i innych za udział w nielegalnym związku zbrojnym jest oczywistą kpiną z prawa na polityczne zamówienie. Wątpliwe, by ten eksces obronił się po odwołaniu do wyższych instancji.

>>Samosądy i mafia mogą funkcjonować nie wtedy, kiedy swej roli nie spełnia wymiar sprawiedliwości, a wtedy, kiedy nie spełniają jej służby utrzymania porządku.
>Paradne. Niby w braku wymiaru sprawiedliwości nie tworzą się "zastępcze" formy rozstrzygania sporów? Całą historię wymiaru sprawiedliwości można zatem wyrzucić do kosza.

O podstawowych nawet pojęciach prawnych to Ty masz pojęcie jak ślepy o kolorach.
Przez Litość pouczę Cię, że
pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_sprawiedliwości
portalwied(*)iar_sprawiedliwosci,haslo.html
www.sciaga(*)ojecie_wymiaru_sprawiedliwosci
wymiar sprawiedliwości to w istocie synonim sądownictwa.
Można sobie wyobrazić (zresztą nie trzeba sobie wyobrażać, realnych przykładów jest multum) zanarchizowany kraj, w którym to i owo (np. sądownictwo) jakoś jednak działa, sędziowie do pracy przychodzą, jakieś tam wyroki orzekają, jednak skutkiem rozkładu aparatu przymusu wyroki te warte są tyle, co papier, na którym są spisane.
Wówczas właśnie otwiera się przestrzeń dla linczów i władzy przestępczości zorganizowanej.

>Nie wiem.

Widać.

>Wiem, że piszesz bzdurę ale mam nadzieję, że tylko mylisz pojęcia.

Nabierz Ty pojęcia o czymkolwiek, bo Cię czytać hadko.

>>>Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji.
>>Tezę odwrotną "udowadnia" równie dobrze .
>Polityka to przedłużenie wojny - co w tym odkrywczego?

Nie próbowałem być odkrywczy, a i odkrywczego w tym nic - za to dyskusyjnego sporo.

>Dziwna sprawa zatem, że relacjach między państwami "danie w mordę" pogranicznikowi drugiej strony to jeszcze nie wojna ale blokada ekonomiczna to i owszem.

A skąd. USA od dziesięcioleci blokują ekonomicznie Kubę czy Iran i wojny z tego nie ma.

>Amerykanie w 1945 "dzięki" przemocy ocalili życie drobnym kilku milionom Japończyków bo po zrzuceniu atomówek Japonia się poddała. Alternatywne rozwiązanie opiewało na kontynuacji blokady ekonomicznej Japonii co miało kosztować śmierć circa about 10 mln ludzi najpóźniej zimą 1945-46 i czekanie aż Japończycy zmiękną na tyle aby bawić się w inwazję i wtedy "przy okazji" spowodować śmierć kilku milionów cywili dodatkowo

Dużo masz na składzie przemyśleń nt. tego co-by-było-gdyby?

>Tak samo znęcanie się psychiczne też może być karane (i ścigane jest z urzędu) a pospolite "danie w mordę" to zwykle tylko z oskarżenia prywatnego... Głupie to prawo, prawda?

Co to ma i do czego?

>Jacy znowu polityczni wrogowie? Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u, więc jego wprowadzenie było pospolitym przestępstwem i zamachem, a nie żadnym uprawianiem polityki.
Po pierwsze wspomniana nielegalność jest przez wielu znawców prawa kwestionowana.
Po drugie i przede wszystkim - pospolitym przestępstwem uznanym w całej rozciągłości przez sąd może być tylko czyn, którego szkodliwości i sprzeczności z prawem oskarżony był w momencie działania świadomy. Np. każdy uczciwy sędzia odrzuci oskarżenie o szpiegostwo wysunięte przeciw człowiekowi, który wszedł na teren zastrzeżony, pozbawiony jednak jednoznacznych, wyraźnych napisów ostrzegających, a sprawcy pobicia, który działał w przekonaniu o konieczności obrony, złagodzi, lub nawet zawiesi wyrok.

---

Stach M. G.

>>Stan wojenny był nielegalny według prawa PRL-u
>Po pierwsze wspomniana nielegalność jest przez wielu znawców prawa kwestionowana.
Zgodnie z ówczesną Konstytucją Rada Państwa nie miała prawa podejmować żadnych uchwał (a na podstawie takowej wprowadzono stan wojenny) podczas sesji sejmowej. Poza tym Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była ciałem niekonstytucyjnym, a mimo to Rada Państwa przyjęła jej wniosek o wprowadzenie stanu wojennego.
Sprawa jest jasna jak Słońce i prosta jak drut - wprowadzenie stanu wojennego odbyło się wbrew Konstytucji, na wniosek gremium, którego istnienia nie ujmował żaden przepis ówczesnego prawa.
Tak więc owi "znawcy prawa" nie wiedzą co mówią, albo po prostu bronią bezprawia.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)