 |
deregulacja czy "rozregulacja"?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-03-2012 12:32 | plodzien (7378 punktów) | deregulacja czy "rozregulacja"?
 2 na 2 | Hurra!
Jak Gowin zdereguluje zawody- przybędzie nam nawet ze 100 tysięcy miejsc pracy.
To ważne, ale chyba nie najważniejsze.
W tym genialnym pomyśle podziwiam inną jeszcze - przewodnią ideę, że każdy stanie się człowiekiem naprawdę wolnym.
Ja na przykład zawsze marzyłem, żeby komuś zbudować dom. Mam nadzieję, że wkrótce to będzie możliwe. Bo po cholerę mi studia na wydziale budownictwa? Umiem kłaść cegłę na cegłę.
Albo taki urzędnik sądowy ma mieć wyższe wykształcenie. A po co? Znam wielu prawników, którzy studia ukończyli a i tak prawa nie rozumieją.
Po cóż jakieś więzy krępujące wolność, inwencję twórczą i chęć do szybkiego przekwalifikowania się w rodzaju: egzaminów, testów kwalifikacyjnych, licencji, praktyk zawodowych i przeszkolenia w zawodach takich jak:
a) szyper czy przewoźnik żeglugi śródlądowej.
Bo jeśli chodzi o szypra żeglugi morskiej - to rozumiem; głęboko jest i do brzegu czasem daleko - to - jakby co - to się ludzie potopią.
Ale w żegludze śródlądowej - jak mający tylko entuzjazm bosman czy szyper - parostatek rozpieprzy o mieliznę - taj ludziska chlupną w wodę i do brzegu jakoś dociągną.
b) przewodnik górski
- każdy przynajmniej raz na jakąś górę wchodził, to se poprawnie oceni czy może zejść lawina i wycieczkę szkolną sprawnie poprowadzi,
c) spawacz w zakładach górniczych
- po diabła ma mieć (jak dotąd) ukończoną szkołę ponadpodstawową czy ponadgimnazjalną o profilu ogólnym oraz odpowiednie kwalifikacje, a także zaliczony specjalistyczny kurs i staż pod nadzorem upoważnionego spawacza - skoro wiadomo, że prace w górnictwie należą do najbezpieczniejszych na świecie i nic złego się tam dziać nie powinno?
d) pilot wycieczek, przewodnik turystyczny
- po co ma zdawać jakieś głupie egzaminy, skoro teren zna i wycieczce opowie co się na danym terenie działo,
e) instruktor nauki jazdy i egzaminator osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdem
- bezsensowne ograniczanie ludziom dostępu do zawodu w sytuacji, kiedy wiadomo, że polscy kierowcy są najlepsi na świecie i w zasadzie - kumpel może uczyć kumpla. Następnym krokiem powinien być moim zdaniem w ogóle postulat zlikwidowania obowiązku posiadania prawa jazdy na prowadzenie aut.
A może nawet lokomotyw - co.. chę??.
W ten sposób każdy będzie mógł robić co chce - bez żadnych uprawnień i umiejętności.
Czyli wszystkie pozostałe zawody doszlusują do zawodu polityka - może się nim parać każdy debil, byle tylko miał chęci.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Podobno w Polsce mamy blisko 400 zawodów "zamkniętych", a w jakiejś Szwecji, Danii, Słowenii takich zawodów jest kilkadziesiąt. Jak oni tam w tych krajach żyją?
Mnie tylko dziwi, że tą sprawą zajmuje się ministerstwo sprawiedliwości a nie np. ministerstwo pracy.
Pieprzę, nie solę.
|
|
 | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | > Podobno w Polsce mamy blisko 400 zawodów "zamkniętych", a w jakiejś Szwecji, Danii, Słowenii takich zawodów jest kilkadziesiąt. >
A czy ja pisałem, że w Polsce to za dużo, za mało a w Szwecji - w sam raz?
> Jak oni tam w tych krajach żyją? >
Pewnie dobrze, bo szyper, instruktor nauki jazdy, spawacz w Kirunie - muszą mieć zapewne uprawnienia do wykonywania tych zawodów.
> Mnie tylko dziwi, że tą sprawą zajmuje się ministerstwo sprawiedliwości a nie np. ministerstwo pracy. >
Toż Tusk zapowiedział, że powoła do tych spraw nowego ministra. A jakże. Tak w ramach ograniczania wydatków i rozrostu biurokracji.
|
|
| | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >A czy ja pisałem, że w Polsce to za dużo, za mało a w Szwecji - w sam raz?
Przepraszam, myślałem, że twój post ma jakiś sens.
Pieprzę, nie solę.
|
|
| | | | plodzien (7378 punktów) | >> A czy ja pisałem, że w Polsce to za dużo, za mało a w Szwecji - w sam raz? >
> Przepraszam, myślałem, że twój post ma jakiś sens. >
Nie szkodzi, następnym razem przeczytasz bardziej uważnie.
|
|
2 na 2 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | To trochę nie tak...
Nie wiem dokładnie, jak sobie pan Gowin wyobraża uwolnienie niektórych zawodów, ale moim zdaniem procedura powinna wyglądać tak: każdy powinien mieć dostęp do większości zawodów, jeśli udowodni swoje kompetencje. np. tłumacz przysięgły - nie musi być filologiem danego języka. Wystarczy, że zad egzaminy państwowe udowadniające, że zna język na odpowiednim poziomie. Oczywiście filolog będzie miał łatwiej, lub może być np. zwolniony z egzaminu, ale utalentowany samouk powinien mieć równy dostęp do zawodu. Podobnie powinno być z przewodnikiem, księgowym, elektrykiem i innymi zawodami. Nieważne, jak zdobyłeś umiejętności. Jeśli je masz i potwierdzisz na egzaminie państwowym, to drogę do zawodu powinieneś mieć otwartą. Największym utrudnieniem w dostępie do zawodów zamkniętych nie jest to, że należy udowodnić swoje kompetencje, ponieważ tego każdy może się nauczyć, ale to, że trzeba należeć do jakichś dziwnych organizacji, do których dostępu broni, de facto, twoja konkurencja zawodowa lub wymóg uzyskania najróżniejszych licencji, nie majacych na celu utrzymania wysokich standardów, a jedynie ograniczenia liczebności adeptów danego zawodu. To tutaj należy ciąć. Oczywiście np. zawód lekarza czy pilota samolotów pasażerskich powinien wymagać odpowiedniej ścieżki edukacji i licencji, ale nie widzę powodu, dlaczego osoba znajaca doskonale historię swojego miasta, nie mogłaby być przewodnikiem bez zapisywania się do "Wielkiej Loży Przewodników Turystycznych po Swoim Mieście". Wystarczy, że w niezależnym ośrodku (ośrodki doskonalenia zawodowego, uczelnie) zda egzamin ze znajomości miasta.
Kolejna kwestia to taka, że barierą takich egzaminów nie mogłaby być cena i czas oczekiwania, bo nici z uwalniania.
|
|
| 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | > To trochę nie tak...> Nie wiem dokładnie, jak sobie pan Gowin wyobraża uwolnienie niektórych zawodów ...: ) > .., ale moim zdaniem procedura powinna wyglądać tak: każdy powinien mieć dostęp do większości zawodów, jeśli udowodni swoje kompetencje. np. tłumacz przysięgły - nie musi być filologiem danego języka. Wystarczy, że zad egzaminy państwowe udowadniające, że zna język na odpowiednim poziomie. Oczywiście filolog będzie miał łatwiej, lub może być np. zwolniony z egzaminu, ale utalentowany samouk powinien mieć równy dostęp do zawodu. Podobnie powinno być z przewodnikiem, księgowym, elektrykiem i innymi zawodami. Nieważne, jak zdobyłeś umiejętności. Jeśli je masz i potwierdzisz na egzaminie państwowym, to drogę do zawodu powinieneś mieć otwartą. >Na jakim egzaminie państwowym... Prawo geologiczne i górnicze wymaga dotychczas by spawacz i wiertniczy posiadali określone minimalne wykształcenie i specjalistyczne kursy. Zależy od tego bezpieczeństwo ludzi pracujących w środowisku pełnym zagrożeń. Projekt Gowina znosi te wymagania. Jeśli chodzi o szyprów, bosmanów - którzy też nie pracują za biurkiem, gdzie największym zagrożeniem (i tylko dla nich samych) byłby upadek z krzesła - projekt G. skraca im długość praktyki pływania. > Największym utrudnieniem w dostępie do zawodów zamkniętych nie jest to, że należy udowodnić swoje kompetencje, ponieważ tego każdy może się nauczyć, ale to, że trzeba należeć do jakichś dziwnych organizacji, do których dostępu broni, de facto, twoja konkurencja zawodowa lub wymóg uzyskania najróżniejszych licencji, nie majacych na celu utrzymania wysokich standardów, a jedynie ograniczenia liczebności adeptów danego zawodu. To tutaj należy ciąć. Oczywiście np. zawód lekarza czy pilota samolotów pasażerskich powinien wymagać odpowiedniej ścieżki edukacji i licencji, >I tak na szczęście jest od pewnego czasu. > ..ale nie widzę powodu, dlaczego osoba znajaca doskonale historię swojego miasta, nie mogłaby być przewodnikiem bez zapisywania się do "Wielkiej Loży Przewodników Turystycznych po Swoim Mieście". Wystarczy, że w niezależnym ośrodku (ośrodki doskonalenia zawodowego, uczelnie) zda egzamin ze znajomości miasta. >No kiedy właśnie projekt G. znosi obowiązek: 1) uzyskiwania uprawnień, 2) odbycia szkolenia teoretycznego, 3) zniesienie obowiązku wpisu do rejestrów Tak więc nie będzie żadnych sprawdzań. ps. Przewodnikiem będzie mógł zostać każdy. I pieprzyc, co mu slina na język przyniesie. Jak jedna baba w Berlinie: "Tutaj prosze Państwa jeden batalion SS rozbił dywizje Armii Czerwonej... Dwie ulice dalej Chłopcy z Hitlerjugend spalili 40 czołgów T-34." - W końcu jeden z turystów stwierdza: jak słyszę, Armia Czerwona nie odniosła tu ani jednego zwycięstwa! Tak jest Prosze Pana. I jak długo ja jestem tutaj przewodniczką - nie odniesie! 
|
|
1 na 1 | Wyrak (463 punktów) | Czysta demagogia | deregulacja nie będzie prowadziła do wykonywania pracy przez dowolne osoby.
Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek pracodawca zatrudnił osobę, nie gwarantującej wykonania konkretnej pracy na odpowiednimi poziomie. Gdyż będzie ponosił odpowiedzialność za efekty źle wykonanej pracy. W dyskusji zapominamy o odpowiedzialności cywilnej, konieczności udzielania gwarancji na wykonane prace etc. Stanowią one wystarczającą zaporę przed niefachowymi wykonawcami.
Dlatego firma budowlana nie zatrudni laika do budowy domu - nie wyszła by z sądu, gdyby coś wykonał nieprawidłowo. Odszkodowania zniszczyłyby pracodawcę.
Podobnie żadne biuro nieruchomości nie zatrudni kogoś, kto nie wykaże się wiedzą i doświadczeniem.
Natomiast deregulacja daje możliwość wykonywania pracy bez spełniania wymogów administracyjnych. Jestem przekonana, że nie obniży to poziomu wykonywania usług jedynie zmniejszy korupcję i umożliwi osobom (posiadającym kwalifikacje) na wykonywanie pracy bez koniecznych kolejnych papierków.
|
|
| | plodzien (7378 punktów) | Odp: Czysta demagogia | > deregulacja nie będzie prowadziła do wykonywania pracy przez dowolne osoby. >
> Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek pracodawca zatrudnił osobę, nie gwarantującej wykonania konkretnej pracy na odpowiednimi poziomie. >
A jak się przekona, że ktoś jest dobry, skoro ten nie będzie musiał przedstawić żadnych lub prawie żadnych świadectw kwalifikacyjnych?
>Gdyż będzie ponosił odpowiedzialność za efekty źle wykonanej pracy. >
No właśnie. Na taką minę naprowadza Gowin pracodawców.
> W dyskusji zapominamy o odpowiedzialności cywilnej, konieczności udzielania gwarancji na wykonane prace etc. Stanowią one wystarczającą zaporę przed niefachowymi wykonawcami. >
I to mówi osoba w kraju, w którym procesy cywilne ciągną się nieraz dziesiątki lat.
> Dlatego firma budowlana nie zatrudni laika do budowy domu - nie wyszła by z sądu, gdyby coś wykonał nieprawidłowo. Odszkodowania zniszczyłyby pracodawcę. >
Ale następnym razem - już tego niekompetentnego - nie zatrudni. Jak przetrwa procesy - poszuka następnego - z potwierdzonymi kwalifikacjami, albo dalej liczyć będzie na szczęśliwy traf.
> Natomiast deregulacja daje możliwość wykonywania pracy bez spełniania wymogów administracyjnych. Jestem przekonana, że nie obniży to poziomu wykonywania usług jedynie zmniejszy korupcję i umożliwi osobom (posiadającym kwalifikacje) na wykonywanie pracy bez koniecznych kolejnych papierków. >
Umożliwi to też wykonywanie pracy osobom nie posiadającym kwalifikacji. Przez co jakość usług obniży się jak najbardziej, niezależnie od tego o czym jesteś przekonana.
|
|
| | | Wyrak (463 punktów) | >> deregulacja nie będzie prowadziła do wykonywania pracy przez dowolne osoby. >> Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek pracodawca zatrudnił osobę, nie gwarantującej wykonania konkretnej pracy na odpowiednimi poziomie. >A jak się przekona, że ktoś jest dobry, skoro ten nie będzie musiał przedstawić żadnych lub prawie żadnych świadectw kwalifikacyjnych?
>
>Gdyż będzie ponosił odpowiedzialność za efekty źle wykonanej pracy. >No właśnie. Na taką minę naprowadza Gowin pracodawców.
To nie jest mina. Pracodawcy już teraz odpowiadają za źle wykonane prace.
>> W dyskusji zapominamy o odpowiedzialności cywilnej, konieczności udzielania gwarancji na wykonane prace etc. Stanowią one wystarczającą zaporę przed niefachowymi wykonawcami. >I to mówi osoba w kraju, w którym procesy cywilne ciągną się nieraz dziesiątki lat.
W sądach gospodarczych jest znacznie szybciej
>Ale następnym razem - już tego niekompetentnego - nie zatrudni. Jak przetrwa procesy - poszuka następnego - z potwierdzonymi kwalifikacjami, albo dalej liczyć będzie na szczęśliwy traf.
>
Każda firma ma swoje własne wymagania co do osób przyjmowanych na odpowiednie stanowiska. Deregulacja nie oznacza, że firma ma przyjmować kogokolwiek. Nadal będzie mogła wymagać skończenia określonych studiów, ewentualnie kursów. Ponadto zawsze można przyjąć kogoś na okres próbny i przetestować.
|
|
| | | | plodzien (7378 punktów) | > To nie jest mina. Pracodawcy już teraz odpowiadają za źle wykonane prace. >
Odpowiadają. Całym majątkiem spólki/przedsiębiorstwa.
Tym bardziej zależeć im będzie na certyfikowanym fachowcu a nie na Panu Mietku, który uważa, że wszystko "umi" zrobić.
>>> W dyskusji zapominamy o odpowiedzialności cywilnej, konieczności udzielania gwarancji na wykonane prace etc. Stanowią one wystarczającą zaporę przed niefachowymi wykonawcami. >I to mówi osoba w kraju, w którym procesy cywilne ciągną się nieraz dziesiątki lat. >
> W sądach gospodarczych jest znacznie szybciej >
I co z tego. Zapłacą za źle wykonaną pracę ciężkie pieniądze a w stosunku do pracownika partacza mają roszczenie zwrotne w wysokości tylko 3 miesięcznych pensji.
Dlatego w praktyce świadomi tego przedsiębiorcy i tak zatrudniać będą sprawdzonych fachowców. Po prostu ryzyko jest zbyt duże.
> Każda firma ma swoje własne wymagania co do osób przyjmowanych na odpowiednie stanowiska. Deregulacja nie oznacza, że firma ma przyjmować kogokolwiek. Nadal będzie mogła wymagać skończenia określonych studiów, ewentualnie kursów. >
.. czyli w praktyce ta deregulacja G. g.... jest warta, bo wszystko i tak pójdzie starym torem.
> Ponadto zawsze można przyjąć kogoś na okres próbny i przetestować. >
Jasne. Raz na próbę niech szyper przepłynie przez rwącą rzekę. Jak roz....li łajbę - wyrzuci się go na zbity pysk.
Raz jeszcze chcę podkreślić: czepiam się określonych pozycji umieszczonej na tej liście.
Nie powinno być tak, żeby zawody, przy wykonywaniu których istnieje duże zagrożenie dla zdrowia i życia, takich jak:
- szyper,
- wiertacz w zakładzie górniczym (to już kompletne nieporozumienie),
- instruktor nauki jazdy
mogły być wykonywane niemal przez każdego, albo - żeby ograniczać do minimum wstępną praktykę potrzebną do nabycia doświadczenia.
Czego chce Gowin. Filozof wykonujący fuchę zarezerwowaną dla prawnika.
Politycy najpierw spieprzyli rzeczywistość likwidując szkoły zawodowe a teraz chcą ucierać d..pę szkłem.
ps.
Jak już ustawa zostanie uchwalona - warto będzie sprawdzić jak kształtować się będzie statystyka wypadków przy pracy.
|
|
| | | wacus47 (666 punktów) | >
>>. Przez co jakość usług obniży się jak najbardziej, niezależnie od tego o czym jesteś przekonana.
>
Jest to bzdura. Czy osoby posiadające obecnie wymagane kwalifikacje nagle wyparują i przestaną świadczyć swoje usługi? Liczba podmiotów świadczących usługi wysokiej jakości nie zmniejszy się będzie natomiast więcej osób, przedsiębiorców świadczących usługi niższej jakości.
Jak rozumiem plodzien uważa (jest to jedynie przykład), że przeciętny, średnio rozgarnięty przedsiębiorca do zaprojektowania budynku zatrudni przysłowiowego Pana Mietka, którego wynagrodzeniem będzie butelka taniego wina, a nie wykształconego architekta z doświadczeniem i odpowiednimi kwalifikacjami?
|
|
| | | | plodzien (7378 punktów) | >>>>. Przez co jakość usług obniży się jak najbardziej, niezależnie od tego o czym jesteś przekonana.
>>
> Jest to bzdura. Czy osoby posiadające obecnie wymagane kwalifikacje nagle wyparują i przestaną świadczyć swoje usługi? Liczba podmiotów świadczących usługi wysokiej jakości nie zmniejszy się będzie natomiast więcej osób, przedsiębiorców świadczących usługi niższej jakości. >
Ale po co nam przedsiębiorcy świadczący usługi niższej jakości?
To nie lepiej, żeby zdobyli uprawnienia i świadczyli (jak ci pierwsi) usługi wyższej jakości?
To gdzie tkwi ta bzdura?
> Jak rozumiem plodzien uważa (jest to jedynie przykład), że przeciętny, średnio rozgarnięty przedsiębiorca do zaprojektowania budynku zatrudni przysłowiowego Pana Mietka, którego wynagrodzeniem będzie butelka taniego wina, a nie wykształconego architekta z doświadczeniem i odpowiednimi kwalifikacjami? >
W wykazie G nie ma architekta, więc źle Wacuś rozumiesz, co plodzien uważa. Jeśli jednak jakiś skąpiec będzie chciał sobie powiercić dziurę w ziemi - może zatrudnić jakiegoś partacza wiertacza za pół ceny. Żeby zaoszczędzić, nie dbając o bezpieczeństwo załogi. Czyli innymi słowy - zatrudni osobę świadczącą usługi niższej jakości - jak sam przyznajesz w drugim zdaniu twojego postu.
|
|
| | | | | wacus47 (666 punktów) | >>>>>. Przez co jakość usług obniży się jak najbardziej, niezależnie od tego o czym jesteś przekonana.
>>>
>> Jest to bzdura. Czy osoby posiadające obecnie wymagane kwalifikacje nagle wyparują i przestaną świadczyć swoje usługi? Liczba podmiotów świadczących usługi wysokiej jakości nie zmniejszy się będzie natomiast więcej osób, przedsiębiorców świadczących usługi niższej jakości. >Ale po co nam przedsiębiorcy świadczący usługi niższej jakości?
>To nie lepiej, żeby zdobyli uprawnienia i świadczyli (jak ci pierwsi) usługi wyższej jakości?
>To gdzie tkwi ta bzdura?
I żądali wyższych cen z powodu zmniejszonej konkurencji? Zresztą może należałoby jeszcze bardziej uregulować te zawody? Bo w końcu czym będą bardziej uregulowane tym wyższej jakośći będą usługi (jak i ceny).
>> Jak rozumiem plodzien uważa (jest to jedynie przykład), że przeciętny, średnio rozgarnięty przedsiębiorca do zaprojektowania budynku zatrudni przysłowiowego Pana Mietka, którego wynagrodzeniem będzie butelka taniego wina, a nie wykształconego architekta z doświadczeniem i odpowiednimi kwalifikacjami? >W wykazie G nie ma architekta, więc źle Wacuś rozumiesz, co plodzien uważa. Jeśli jednak jakiś skąpiec będzie chciał sobie powiercić dziurę w ziemi - może zatrudnić jakiegoś partacza wiertacza za pół ceny. Żeby zaoszczędzić, nie dbając o bezpieczeństwo załogi. Czyli innymi słowy - zatrudni osobę świadczącą usługi niższej jakości - jak sam przyznajesz w drugim zdaniu twojego postu.
>
I będzie ponosił ewentualne konsekwencje swojego skąpstwa w postaci procesów? Oczywiście nie twierdzę, że takie sytuacje się nie zdarzą, ale czy posiadanie wymaganych obecnie certyfikatów, kwalifikacji etc. jest gwarancją nie
popełniania błędów? Uważam jedynie, że zalety tego projektu przeważają wady
|
|
| | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) | >A jak się przekona, że ktoś jest dobry, skoro ten nie będzie musiał przedstawić żadnych lub prawie żadnych świadectw kwalifikacyjnych?
Będzie musiał przedstawić takie świadectwa jakich sobie pracodawca zażyczy.Tyle, że to pracodawca, a nie urzędnik zadecyduje jakie.
>
>Gdyż będzie ponosił odpowiedzialność za efekty źle wykonanej pracy. >No właśnie. Na taką minę naprowadza Gowin pracodawców.
teraz też ponosi.
>I to mówi osoba w kraju, w którym procesy cywilne ciągną się nieraz dziesiątki lat.
Im dłużej trwają procesy, tym przedsiębiorcy bardziej starają się ich uniknąć.
>Umożliwi to też wykonywanie pracy osobom nie posiadającym kwalifikacji. Przez co jakość usług obniży się jak najbardziej, niezależnie od tego o czym jesteś przekonana.
Przy "zamkniętych" zawodach główną kwalifikacją jest znajomość króliczka.Ich "otwarcie" spowoduje,że oprócz tego trzeba będzie coś potrafić.
|
|
2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | Odp: deregulacja czy "rozregulacja"? |
>W ten sposób każdy będzie mógł robić co chce - bez żadnych uprawnień i umiejętności.
Cały w zasadzie powyższy post mógłbyś zatytułować:
" Dlaczego taki serwis jak "Allegro" to będzie siedlisko złodziejstwa, a podatnicy jeszcze 100 lat do przodu będą płacić za niekończące się sprawy sądowe".
To jest raczej kwestia pewnej filozofii - czy jako społeczeństwo potrafimy się zasadniczo zachowywać racjonalnie czy musimy się w tym celu wspomagać aparatem państwowym?
Jak dla mnie ta lista powinna być wąska i ograniczona do naprawdę niezbędnych zawodów jak np. lekarz czy sędzia. W ogromnej większości wypadków wolny rynek szybko zweryfikuje kwalifikacje potencjalnego usługodawcy, a przykład "allegro" bardzo optymistycznie nastraja w tym kierunku.
|
|
| emilpromil (184 punktów) | >Hurra!
>Jak Gowin zdereguluje zawody- przybędzie nam nawet ze 100 tysięcy miejsc pracy.
>To ważne, ale chyba nie najważniejsze.
>W tym genialnym pomyśle podziwiam inną jeszcze - przewodnią ideę, że każdy stanie się człowiekiem
>naprawdę wolnym.
>Ja na przykład zawsze marzyłem, żeby komuś zbudować dom. Mam nadzieję, że wkrótce to będzie możliwe.
>Bo po cholerę mi studia na wydziale budownictwa? Umiem kłaść cegłę na cegłę.
Ale domy tak się teraz buduje: ekipa pana Mietka kładzie cegła na cegłę, a co miesiąc przyjeżdża się do pana Tadka który po przeliczeniu gotówki wpisuje do rubryczki numer swojego uprawnienia i składa podpis. Rzadko który kierownik budowy domu jednorodzinnego na tej budowie się pojawia.
A np.: po cholerę komuś studia na wydziale mechanicznym skoro do projektowania i produkcji samochodów nie trzeba żadnych uprawnień ?
>W ten sposób każdy będzie mógł robić co chce - bez żadnych uprawnień i umiejętności.
>Czyli wszystkie pozostałe zawody doszlusują do zawodu polityka - może się nim parać każdy debil,
>byle tylko miał chęci.
>
Ilu znasz debili polityków? Większość z nich to bardzo inteligentni ludzie i wiedzą jaką kreować swój wizerunek by dostosować się do wymagań klientów-wyborców.
Nie sądzę żeby z innymi zawodami miał by być inaczej.
|
|
1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
> Następnym krokiem powinien być moim zdaniem w ogóle postulat zlikwidowania obowiązku posiadania prawa jazdy na prowadzenie aut.> W ten sposób każdy będzie mógł robić co chce - bez żadnych uprawnień i umiejętności.Wszystko można sprowadzić do absurdu - tylko po co? Cytat:Grupy interesów, wszelakie korporacje bronią przywilejów kłami i pazurami. Trudno im się dziwić - wraz ze wzrostem konkurencji spadną ceny usług. W Niemczech niektórzy adwokaci przesiedli się na taksówki(skutek uwolnienia zawodu). Którzy? Ci, którzy zostali negatywnie zweryfikowani przez klientów. Tak trzymać, Panie Gowin! 
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | > Cytat: >Niesamowite. Czyli ten egzamin praktyczny mógł trwać najwyżej godzinę. W tak niewyobrażalnie długim czasie można dogłębnie sprawdzić: czy kandydat ma wyobraźnię, potrafi przewidywać tysiące niebezpiecznych sytuacji, jakie wydarzyć się mogą na drodze, czy po prosu umie myśleć i nie jest nadpobudliwy w stopniu niebezpiecznym. Przez godzinę da się sprawdzić, jak dobrze nauczył go jeździć tatuś lub mamusia. Stany Zjednoczone mają jeden z najwyższych poziomów liczby wypadków śmiertelnych na świecie, ale to z innych powodów. > Grupy interesów, wszelakie korporacje bronią przywilejów kłami i pazurami. Trudno im się dziwić - wraz ze wzrostem konkurencji spadną ceny usług. >Wzrosną za to wypadki powodowane przez debili nie umiejących jeździć. > W Niemczech niektórzy adwokaci przesiedli się na taksówki(skutek uwolnienia zawodu).> Którzy? Ci, którzy zostali negatywnie zweryfikowani przez klientów. >Przykład bez sensu. Świadczy jedynie o tym, że adwokaci zostali taksówkarzami, bo sobie nie radzili w swoim zawodzie. Tak samo jak źli instruktorzy powinni odejść z zawodu nauki jazdy. A cały czas chodziło mi o to, żeby instruktorem nauki jazdy nie mógł zostać każdy. Czy pisałem to w sposób niejasny? > Tak trzymać, Panie Gowin! >Tak, tak. Tymczasem umkną naszej uwadze ważniejsze rzeczy. ps. Nigdzie nie napisałem, że to dobrze iż w Polsce zawodów regulowanych jest tak dużo. Cały czas wyrażam tylko pogląd, że deregulowanie zawodów, których niedbałe lub złe wykonywanie związane jest z zagrożeniem życia i zdrowia - jest posunięciem niewłaściwym. I tokowanie na rzecz filozoficznych iście rozwiązań pana Gowina jest rzeczą szkodliwą. Bo w efekcie przyniosą one ludziom wiele nieszczęść.
|
|
| | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
> Niesamowite. Czyli ten egzamin praktyczny mógł trwać najwyżej godzinę.Jak w Polsce. Manewry na placu, wyjazd na miasto, i za miasto. Uważam, że to wystarczy by zorientować się w umiejętnościach kandydata. Wszystkich sytuacji nie da się przewidzieć - nawet, gdyby egzamin trwał przez dwanaście godzin czy tyleż dni. Od razu widać czy ktoś nadaje się, czy nie. > Tak samo jak źli instruktorzy powinni odejść z zawodu nauki jazdy.I będą odchodzili - tyle, że wraz ze wzrostem ilości instruktorów spadną ceny. > A cały czas chodziło mi o to, żeby instruktorem nauki jazdy nie mógł zostać każdy.Niech zostaje każdy. Jeśli nie nauczy kursanta jeździć(ten nie zda egzaminu), zostanie przysłowiowym taksówkarzem. > Cały czas wyrażam tylko pogląd, że deregulowanie zawodów, których niedbałe lub złe wykonywanie związane jest z zagrożeniem życia i zdrowia - jest posunięciem niewłaściwym.Zgoda. Nie należy wylewać dziecka z kąpielą. > Bo w efekcie przyniosą one ludziom wiele nieszczęść.Którym?  Ci już płaczą.W Polsce jest 380 zawodów regulowanych, średnia w Europie wynosi 150. Największa wolność jest w Skandynawii i w krajach bałtyckich. We Francji i w Niemczech jest 2.5x mniej zawodów regulowanych niż w Polsce. Czy tam jest 2.5x gorsza jakość usług? Po wakacjach i w listopadzie kolejne transze zawodów zostaną poddane deregulacji. Jestem za liberalizacją dostępu do zawodów wszędzie, gdzie jest to możliwe. Cytat:Deregulacja, wolny rynek i swobodna konkurencja są na straży jakości. /Jarosław Gowin/
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> Ja na przykład zawsze marzyłem, żeby komuś zbudować dom. Mam nadzieję, że wkrótce to będzie możliwe.Marzyć zawsze możesz. Problem tylko w tym, czy ktoś kto buduje swój dom i wydaje setki tysięcy złotych zatrudni do budowy domu marzyciela. Ja, wydając majątek upewniłbym się, czy oprócz marzeń masz jeszcze zdolności. ( i nie pytaj w jaki sposób bym się upewnił. Jak kiedyś będziesz budował chatę to na pewno nie będziesz patrzył na papier. Tym to można se tyłek podetrzeć - jak jest miękki) > Bo po cholerę mi studia na wydziale budownictwa? Umiem kłaść cegłę na cegłę.Polecam wycieczkę do Krakowa na stare miasto lub do Kazimierza Dolnego. Te miasta budowali ludzie bez zezwoleń urzędników i bez urzędniczych planów. Architektom owych budynków szkoły odmówić nie można. Jak już naoglądasz się pięknych i stylowych budynków stojących setki lat, dla kontrastu idż przespacerować się na Nową Hutę w Krakowie ,lub Ursynów w Warszawie, budowane wg zezwoleń urzędników i przez studentów państwowych studiów ; architektonicznych, budowlanych itp. Wiara, że urzędniczy papierek w czymś pomaga ludziom, godny jest wiary religijnego fanatyka w to, że święty obrazek mu pomoże. PS. Pozwiedzaj stary Zamość. Rozumiem, że Zamoyski budując sobie miasto miał problem z fachowcami. W końcu qrna państwo nie pomagało mu w tej budowie. Ile chłop miałby mniej problemu, jakby nad Jego budową czuwało państwo, a nie On.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | >> Ja na przykład zawsze marzyłem, żeby komuś zbudować dom. Mam nadzieję, że wkrótce to będzie możliwe. >
> Marzyć zawsze możesz. Problem tylko w tym, czy ktoś kto buduje swój dom i wydaje setki tysięcy złotych zatrudni do budowy domu marzyciela. >
> Ja, wydając majątek upewniłbym się, czy oprócz marzeń masz jeszcze zdolności. >
O to, to. Trzeba zatrudnić doświadczonego budowniczego.
> ( i nie pytaj w jaki sposób bym się upewnił. Jak kiedyś będziesz budował chatę to na pewno nie będziesz patrzył na papier. Tym to można se tyłek podetrzeć - jak jest miękki) >
No to może powiedz jak byś się upewnił? Skorzystasz z wieści pantoflowych czy każesz wypowiedzieć formułkę: "Jak Boga kocham - jestem doświadczonym budowlańcem?"
>> Bo po cholerę mi studia na wydziale budownictwa? Umiem kłaść cegłę na cegłę. >
> Polecam wycieczkę do Krakowa na stare miasto lub do Kazimierza Dolnego. >
Znajdę czas - to się wybiorę, zwłaszcza do tego Krakowa.
> Te miasta budowali ludzie bez zezwoleń urzędników i bez urzędniczych planów. >
O czym my rozmawiamy? O przynależności do cechu słyszał? A o długości czasu terminowania u mistrzów? Czasem trwało to niemal całe życie a wielu w ogóle nigdy nie uzyskiwało cechowych uprawnień i pracowali poza cechem. Nazywano ich partaczami.
Ciekawą ewolucję przeszło to określenie zanim przybrało współczesne znaczenie.
> Architektom owych budynków szkoły odmówić nie można. >
No nie można. Była to długa, solidna szkoła a nie sama chęć do kładzenia cegieł.
> Jak już naoglądasz się pięknych i stylowych budynków stojących setki lat, >
Setki lat przetrwało może 5% budynków wzniesionych w tamtym czasie. Reszta obróciła się w kurz i pył, bo inwestor nie miał pieniędzy na dobry materiał i/lub pieniędzy na dobrych fachowców - więc budował przy pomocy partaczy.
> ... dla kontrastu idż przespacerować się na Nową Hutę w Krakowie ,lub Ursynów w Warszawie, budowane wg zezwoleń urzędników i przez studentów państwowych studiów ; architektonicznych, budowlanych itp. >
Nie muszę nigdzie spacerować, żeby wiedzieć o tym, co chcesz powiedzieć. Tylko wnioski wyciągam inne.
Wielokrotnie spotykam się z przypadkami zadziwiających niekompetencji osób posiadających uprawnienia budowlane:
- inspektora nadzoru, który usłyszał ode mnie (autentyczne, chociaż prawie nie do uwierzenia) o istnieniu rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie,
- architektów, którzy zaprojektowali gniazdka elektryczne w świetle brodzika prysznicowego a pracujący na budowie wykonawcy - elektrycy i kierownik budowy - je tam zamontowali, a kontrolujący wykonywanie tych prac inspektor nadzoru - nie widział w tym niczego niezgodnego z odpowiednimi normami i przepisami.
Mógłbym tak jeszcze długo, ale nie o to chodzi.
Żyjąc w tym kraju i widząc jak przerażająco niekompetentne bywają osoby z uprawnieniami - zastanawiam się nad następującą rzeczą: jeśli oni wszyscy uczyli się budowlanki na uczelniach, w szkołach zawodowych, mają jakąś tam praktykę i pomimo tego - popełniają tak rażące błędy w sztuce - to co wymyślą pozbawione nauki i uprawnień domorosłe przysłowiowe Mietki i Staski?
> Wiara, że urzędniczy papierek w czymś pomaga ludziom, godny jest wiary religijnego fanatyka w to, że święty obrazek mu pomoże. >
To nie było miłe.
|
|
| | | perun (8610 punktów) | >No to może powiedz jak byś się upewnił? Skorzystasz z wieści pantoflowych czy każesz wypowiedzieć formułkę: "Jak Boga kocham - jestem doświadczonym budowlańcem?"
Owa wieść pantoflowa jest o wiele lepszą rekomendacją niż papier. Jeśli ktoś spieprzy robotę, możesz być pewien, że szybko drugiej roboty nie znajdzie. Oczywiście na wolnym rynku.
>O czym my rozmawiamy? O przynależności do cechu słyszał?
Słyszał. To tylko świadczy, że ludzie sami potrafią się zorganizować.
>A o długości czasu terminowania u mistrzów? Czasem trwało to niemal całe życie a wielu w ogóle nigdy nie uzyskiwało cechowych uprawnień i pracowali poza cechem. Nazywano ich partaczami.
Jak ktoś był głąb, to nikt normalny nie zaryzykował swojej reputacji, aby głąbowi nadać rangę mistrza.
>Ciekawą ewolucję przeszło to określenie zanim przybrało współczesne znaczenie.
Teraz w szkołach też uczą partaczy i partacze partolą robotę tym, którzy wierzą w papier.
>> Jak już naoglądasz się pięknych i stylowych budynków stojących setki lat,
>Setki lat przetrwało może 5% budynków wzniesionych w tamtym czasie. Reszta obróciła się w kurz i pył, bo inwestor nie miał pieniędzy na dobry materiał i/lub pieniędzy na dobrych fachowców - więc budował przy pomocy partaczy.
Normalnie jak dzisiaj. Jak masz kasę to zbudujesz wille, jak nie masz kasy to zbudujesz byle co, aby tylko było w czym mieszkać.
Jest tylko drożej niż kiedyś, bo budując musisz uwzględnić koszty urzędnicze. Łapówki, zezwolenia, pozwolenia i inne takie bzdury podrażające koszty budowy.
>Wielokrotnie spotykam się z przypadkami zadziwiających niekompetencji osób posiadających uprawnienia budowlane:
Ale papier mają, że są fachowcami.
Dawniej mistrz ponosił odpowiedzialność za swojego ucznia. Dzisiaj żadna szkoła nie ponosi żadnej odpowiedzialności dając papier.
Ta niekompetencja wynika właśnie z wiary w papier, a nie odpowiedzialność mistrza, który uczy ucznia.
>Żyjąc w tym kraju i widząc jak przerażająco niekompetentne bywają osoby z uprawnieniami - zastanawiam się nad następującą rzeczą: jeśli oni wszyscy uczyli się budowlanki na uczelniach, w szkołach zawodowych, mają jakąś tam praktykę i pomimo tego - popełniają tak rażące błędy w sztuce - to co wymyślą pozbawione nauki i uprawnień domorosłe przysłowiowe Mietki i Staski?
Mietki i Staśki bez szkół są lepszymi fachowcami niż ci po szkołach. Jeśli, ktoś żyje z budowlanki, to albo z niej zyje i zarabia prywatnie, albo jako doopa nie fachowiec nie ma roboty i głoduje. Trzecia opcja to ma papier ukończenia szkoły i tyra u takiego Staśka jako pomocnik na budowie.
Też mam taki papier bo ukończyłem technikum budowlane - i co z tego? Nigdy nie pracowałem w tym zawodzie, ale papier mam.
>To nie było miłe.
Nie miało byc miłe. Miało być prawdziwe.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
