Sęk w tym, że w Polsce brakuje charyzmatycznych mówców. Nawet mi nie przychodzi do głowy wielu polskich aktorów, którzy by emanowali taką "siłą" - może Marek Konrad, Janda, Danuta Stenka? Kuba Wojewódzki? Z filozofów z mocą wypowiadał się w mediach Leszek Kołakowski. Z innych postaci - Jan Nowak-Jeziorański, kontrowersyjnie powiem - Józef Życiński. To moje totalnie subiektywne odczucia, ale na pewno wiecie, o co mi chodzi, o takie trochę bycie "ponad". W takich "wielkich debatach" bardziej niż argumenty, liczy się przecież sposób ich prezentacji, tembr, barwa głosu, poczucie humoru, wyczucie absurdu, umiejętność zaskakiwania, świadomość tej delikatnej granicy między dystansem, a zaangażowaniem - po prostu moc. Przychodzi wam do głowy ktoś taki?

---

bembergiem w berg

>Sęk w tym, że w Polsce brakuje charyzmatycznych mówców. (...) W takich "wielkich debatach" bardziej niż argumenty, liczy się przecież sposób ich prezentacji, tembr, barwa głosu, poczucie humoru, wyczucie absurdu, umiejętność zaskakiwania, świadomość tej delikatnej granicy między dystansem, a zaangażowaniem - po prostu moc. Przychodzi wam do głowy ktoś taki?

Zgadzam się, ale... Zawsze można wykreować nowych. To raczej kwestia mentalności i tego, że u nas często podchodzi się do tematu na zasadzie "nie uda się". Ale, może się mylę

---

bborczyk.wordpress.com

.
>W takich "wielkich debatach" bardziej niż argumenty, liczy się przecież sposób ich prezentacji, tembr, barwa głosu, poczucie humoru, wyczucie absurdu, umiejętność zaskakiwania, świadomość tej delikatnej granicy między dystansem, a zaangażowaniem - po prostu moc.
>Sęk w tym, że w Polsce brakuje charyzmatycznych mówców.
Całkowita zgoda!
Ale wygrywać trzeba charyzmatycznie czy merytorycznie?
W telewizji to raczej charyzmatycznie i chyba stąd to Pańskie zestawienie raczej celebrytów jak intelektualistów.

>Przychodzi wam do głowy ktoś taki?
Nie, zupełnie nie przychodzi, ale gdyby zmienić (marzenie) zarządzanie mediami, to sądzę, że w ciągu roku pojawiło by się takich wielu. Nie pojawią się takie postaci, gdy panuje ostra cenzura.

PS.
>kontrowersyjnie powiem - Józef Życiński.
Dla mnie - bez kontrowersji był to ciekawy człowiek i ciekawy rozmówca, pod warunkiem, że nie zabierał głosu w sprawach politycznych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Któryś z argumentów mu wyparował (wraz neuronami) i teraz ma tylko 99% pewności
>(jak sam tam powiedział 6.9 na 7).

Kowalski z Pingwinów z Madagaskaru na pytanie Skipera jakie mają szanse na powodzenia akcji odpowiedział że 90% a dokładnie 2,3%.
W kwestii boga 6.9 na 7 znaczy dla mnie tyle samo co 2,3.

Bo podchodzisz do tych wyliczeń merytorycznie, oczekujesz, że te liczby zostały rzeczywiście jakoś "wyliczone", kiedy faktycznie to po prostu hasło marketingowe.

---

bembergiem w berg

.
>Bo podchodzisz do tych wyliczeń merytorycznie, oczekujesz, że te liczby zostały rzeczywiście jakoś "wyliczone", kiedy faktycznie to po prostu hasło marketingowe.
Nie to żadne hasło merytoryczne, tylko symbolicznie określona możliwość prawdopodobieństwa i jej wyliczanie jest podobne wyliczaniu diabłów na łbie szpilki. Polecam: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Miłego dnia.

@@@

>Jaki jest wpływ dopuszczania do debat publicznych z udziałem argumentów ateistycznych
>na świeckość Państw?

Podejrzewam, że niewielki. Oczywiście co innego by było, gdyby taki katolik słuchał z "otwartym" umysłem, akceptował autorytet przemawiającego ateisty i chciał podjąć wysiłek zmiany postaw.

Puszczenie debaty zaowocuje tym, że katolik będzie siedział i potakiwał, nie zastanowi się nawet przez chwilę, a tym samym nie zmieni poglądu.

Większą wartość miałyby wiadomości, w których każda stacja zgodnie wyświetliłaby materiał, w którym Papież gwałci jakieś dziecko albo wywołuje Szatana. Ale nawet wtedy, mając namacalny dowód, wielka część by nie uwierzyła i pozostała przy swoim światopoglądzie.

Na ludzi nie działa informacja (gdyby działała, byłoby mnóstwo informacyjnych reklam - a nawet te informacyjno-pokazowe, jak mango, odwołują się, choć w prymitywny sposób do emocji. "Czy nie denerwuje cię kiedy zwykła ścierka..." itd.). Przekaz emocjonalny się liczy. Krótki spot, dobrze zrealizowany w myśl którego zmienisz się w transformersa, albo żona polubi twoje picie, jeśli zostaniesz ateistą...

> Starość nie radość - skleroza! (Dawkinsa) się ujawnia. Któryś z argumentów mu wyparował (wraz neuronami) i teraz ma tylko 99% pewności.

Obawiam się, że ktoś inny cierpi tu na sklerozę. Dawkins nigdy nie twierdził, że Bóg nie istnieje na 100%.

>> Starość nie radość - skleroza! (Dawkinsa) się ujawnia. Któryś z argumentów mu wyparował (wraz neuronami) i teraz ma tylko 99% pewności.
>Obawiam się, że ktoś inny cierpi tu na sklerozę. Dawkins nigdy nie twierdził, że Bóg nie istnieje na 100%.
   A cóż to znaczy, że coś istnieje, lub nie istnieje na ileś tam procent? Ileś procent czego?
   Na ile procent nie istnieją krasnoludki?

>>> Starość nie radość - skleroza! (Dawkinsa) się ujawnia. Któryś z argumentów mu wyparował (wraz neuronami) i teraz ma tylko 99% pewności.
>>Obawiam się, że ktoś inny cierpi tu na sklerozę. Dawkins nigdy nie twierdził, że Bóg nie istnieje na 100%.
>   A cóż to znaczy, że coś istnieje, lub nie istnieje na ileś tam procent? Ileś procent czego?

W tym przypadku oznacza mniej więcej tyle, co: Jako naukowiec nie mogę mówić o 100% pewności, nie dysponując niepodważalnymi dowodami.

> A cóż to znaczy, że coś istnieje, lub nie istnieje na ileś tam procent? Ileś procent czego?

Procent prawdopodobieństwa. Mówimy o prawdopodobieństwie, że hipoteza o istnieniu czegoś jest prawdziwa.

Na przykład, aby ocenić prawdopodobieństwo istnienia chrześcijańskiego boga można zacząć od zakładu Pascala mówiącego, że wynosi ono 50%. Jest to nasze prawdopodobieństwo a priori. Następnie testujemy różne konsekwencje hipotezy Boga, takie jak dzieworództwo, transsubstancjacja, cudowne całuny, itp. Wyniki tych testów używamy do oszacowania prawdopodobieństwa a posteriori z twierdzenia Bayesa. Im więcej tym testów przeprowadzimy, tym lepiej jest to końcowe prawdopodobieństwo oszacowane, w tym sensie, że mniej zależy ono od naszej a priori ignorancji w tej sprawie.

Obecnie nasza wiedza jest na tyle zaawansowana, że ten pozostający 1% szansy istnienia Boga jest raczej wygórowaną oceną.

> Na ile procent nie istnieją krasnoludki?

Musiałbyś najpierw zdefiniować co to są krasnoludki i jak się one mają do znanego nam świata. Wtedy można zastosować metodę wnioskowania bayesowskiego jak wyżej.

>Obecnie nasza wiedza jest na tyle zaawansowana, że ten pozostający 1% szansy istnienia Boga jest raczej wygórowaną oceną.

>> Na ile procent nie istnieją krasnoludki?
>Musiałbyś najpierw zdefiniować co to są krasnoludki i jak się one mają do znanego nam świata. Wtedy można zastosować metodę wnioskowania bayesowskiego jak wyżej.
Pytanie.
Na jakiej podstawie definiujesz zatem hipotetycznego boga, bogów, naukowej? Możesz napisać coś co nie byłoby stekiem bzdur, jakimś metafizycznym bełkotem?
No właśnie, czemu boga piszesz z dużej litery, masz jakiegoś konkretnego na myśli?

>No właśnie, czemu boga piszesz z dużej litery, masz jakiegoś konkretnego na myśli?
   Tak, właśnie. Starego żydowskiego boga Jahwe. Kiedy Żydzi po najeździe Assyryjczyków zostali w większości sprzedani w niewolę na tagach niewolników w miastach Mezopotamii, zetknęli się z nowymi koncepcjami teologicznymi. Głowni przeciwnicy ich ciemiężców (Assyryjczyków, później państwa nowobabilońskiego) -- Persowie, już wówczas głosili, że ich Ahura-Mazda jest bogiem jedynym. Z powodów politycznych, aby przypodobać się nowemu, perskiemu najeźdźcy, Żydzi zaczęli utożsamiać Ahura-Mazdę ze swoim Jahwe i o Jahwe twierdzić, że jest jedyny.
   Pojęcie boga jedynego (monoteizm) został następnie przejęty przez chrześcijan. Ci sobie wymyślili, że skoro Bóg-Ojciec jest bogiem jedynym, nie potrzebuje imienia, które odróżniałoby go od innych bogów. Tym sposobem stworzyli boga o imieniu Bóg.
   Kiedy teologowie chrześcijańscy wymyślili obłędny pomysł Trójcy, imieniem Bóg zaczęli określać owo nowe bóstwo trójjedyne.

>>No właśnie, czemu boga piszesz z dużej litery, masz jakiegoś konkretnego na myśli?
>   Tak, właśnie. Starego żydowskiego boga Jahwe.
To chyba wyłącznie żydowskiego, bo "chrześcijańskiego boga" napisał z małej, jeśli dobrze zerkniesz na posta...

> ... bo "chrześcijańskiego boga" napisał z małej ...

Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba bóg żydowski to Jahwe, bóg islamski to Allah, a bóg chrześcijański to Bóg.

>> ... bo "chrześcijańskiego boga" napisał z małej ...
>Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba bóg żydowski to Jahwe, bóg islamski to Allah, a bóg chrześcijański to Bóg.
Pierwszy raz słyszę. Żydzi nie używają imienia swojego boga, a allah...
Słowo "allah" jest używane przez również arabskich chrześcijan jako naturalne, arabskie, przedmuzułmańskie (niezwiązane z zasady z żadną religią) słowo, oznaczające po prostu Boga (ang. God, franc. Dieu), nie będące w żadnym aspekcie "imieniem własnym boga w islamie" ( jak błędnie uważa się czasami na Zachodzie).
Tu nastąpiło trochę nieporozumienie. Sądziłem, że się pomyliłeś, a pisałeś ogólnie o bogu, a nie tylko o chrześcijańskim, o wiarę nie przyszłoby mi do głowy Cie posądzać.

> Słowo "allah" jest używane przez również arabskich chrześcijan jako naturalne, arabskie, przedmuzułmańskie (niezwiązane z zasady z żadną religią) słowo, oznaczające po prostu Boga (ang. God, franc. Dieu), nie będące w żadnym aspekcie "imieniem własnym boga w islamie" ( jak błędnie uważa się czasami na Zachodzie).

Wśród ludzi wierzących rozpowszechniony jest pogląd, że wyznawcy różnych religii modlą się do tego samego boga tylko w inny sposób. Ale nie jest to prawda, bo różne religie stawiają różne hipotezy boga. Spróbuj na przykład przekonać muzułmanina, że Allah jest Trójcą Świętą.

>Wśród ludzi wierzących rozpowszechniony jest pogląd, że wyznawcy różnych religii modlą się do tego samego boga tylko w inny sposób.
Wśród ludzi wierzących rozpowszechniony jest pogląd, że wyznawcy różnych religii modlą się do tego samego boga tyle że do tego ICH właśnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o tych samych bogów ale o nazwy własne. Allah to nie nazwa własna to tak jak bóg po arabsku, pisany z "Twojej" dużej litery.
Arabskie słowo Allâh (alif-lam-lam-ha [ALLH]) oznacza: "Bóg Jedyny". Składa się z dwóch słów:
al - będące rodzajnikiem określonym, ilāh - które znaczy bóg, całe zaś słowo Allāh - oznacza Boga w rozumieniu monoteistycznym.
Słowo ilâh oznacza jakiegokolwiek boga, bóstwo, cokolwiek co jest czczone.
al w arabskim oznacza to samo co w angielskim the, generalnie oznacza rzecz o której już coś wiemy, innymi słowy słowo oznacza boga monoteistycznego, lub po polsku Bóg albo ten Bóg.

> Nie rozumiesz.

Dziękuję za wyjaśnienie arabskiego znaczenia słowa "allah". Niemniej...

> Tu nie chodzi o tych samych bogów ale o nazwy własne.

... chodzi mi właśnie o nazwy własne bogów. Rozumiem autorytety religijne zabraniające używania imienia "boga jedynego", bo coś jedynego nie potrzebuje nazwy własnej i sama taka nazwa powoduje zwątpienie w tę jedyność.

Niezależnie jednak od życzeń wyznawców religii monoteistycznych faktem jest, że mamy wiele wersji tych "jedynych bogów" i zachodzi potrzeba ich rozróżniania. Można w tym celu dodawać przymiotniki do słowa "bóg" ale czy nie prościej jest używać słów "Jahwe", "Bóg" i "Allah" jak nazwy własne?

> Można w tym celu dodawać przymiotniki do słowa "bóg" ale czy nie prościej jest używać słów "Jahwe", "Bóg" i "Allah" jak nazwy własne?

Jednak rozróżniasz nazwy własne od języka czyli, że God nie jest innym bogiem niż Bóg czy Dieu?
Rodzajnik określony to nie jest przymiotnik.
Jeszcze raz wrócę do Jahwe.
Nikt nie wie dziś jak odczytać tetragram (JHWH). Było to imię odczytywane w świątyniach, wyłącznie wypowiadane przy największych świętach. Dziś się tego nie używa. Dziś Żydzi mówią adonai. W tym sensie jeśli już chcesz używać tego jako nazwy własnej to Jehowa jest bogiem wspólnym dla chrześcijaństwa i judaizmu (jako imię boga ze starego testamentu).

> Kiedy teologowie chrześcijańscy wymyślili obłędny pomysł Trójcy, imieniem Bóg zaczęli określać owo nowe bóstwo trójjedyne.

Proponuję nazywać toto "trójbogiem". Z dopuszczalną pisownią: "trujbóg".

>Proponuję nazywać toto "trójbogiem". Z dopuszczalną pisownią: "trujbóg".
Ja toto nazywam Bogiem z roztrojeniem jaźni. Działa!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> No właśnie, czemu boga piszesz z dużej litery, masz jakiegoś konkretnego na myśli?

Tak, miałem na myśli chrześcijańskiego boga, bo o takim rozmawiał Dawkins z arcybiskupem.

> Na jakiej podstawie definiujesz zatem hipotetycznego boga, bogów, naukowej? Możesz napisać coś co nie byłoby stekiem bzdur, jakimś metafizycznym bełkotem?

Metafizyczny bełkot jest celowym bełkotem aby uniknąć falsyfikalności. Jeżeli bogiem nazywać bliżej nieokreślone niewiadomoco, to rzeczywiście trudno jest takiemu czemuś przypisać jakiekolwiek prawdopodobieństwo istnienia. Najprościej jednak jest nie zawracać sobie głowy takimi niedowarzonymi pomysłami.

Tak jednak nie jest z Jahwe, Bogiem i Allahem. Ci bogowie są wystarczająco dobrze opisani w Torze, Biblii i Koranie aby testować prawdopodobieństwo ich istnienia metodą naukową. W szczególności Księga Rodzaju (Bereszit w Torze i powoływanie się na nią w Koranie) zawiera sporo konkretów przeczących obecnemu stanowi wiedzy.

>Tak jednak nie jest z Jahwe, Bogiem i Allahem. Ci bogowie są wystarczająco dobrze opisani w Torze, Biblii i Koranie aby testować prawdopodobieństwo ich istnienia metodą naukową. W szczególności Księga Rodzaju (Bereszit w Torze i powoływanie się na nią w Koranie) zawiera sporo konkretów przeczących obecnemu stanowi wiedzy.

Dla mnie nie istnieją bogowie, ale po prostu rożne koncepcje boga.
Kluczem-słowem jest religia. Od lat piszę na Forum moje agnostyczne credo, że jestem w stanie znaleźć błąd w każdej wymyślonej religii, już istniejącej i ją sfalsyfikować, powiedzmy w skrócie. Ta religia jest wtedy "nieprawdziwa". Daleki jestem jednak od procentowego określenia możliwości istnienia bóstw. Nie ma to sensu i jest dla mnie czystą scholastyką. Prawda lub fałsz wystarczy. Znajdując jedną fałszywą, niezgodną z nauką koncepcję w systemie czynisz dana koncepcję boga fałszywą. Czyż nie? Nie ma sensu naukowej analizy świętych ksiąg, bo są to spisy mitów, często udowodniono w nich oszustwa.

>Ci bogowie są wystarczająco dobrze opisani
Kalwinizm znacznie różni się od katolicyzmu czy anglikanizmu, jest jeszcze luteranizm itd. W każdym z tych systemów Bóg różni się mniej lub bardziej od innych. Na przykład wymienione przez Ciebie dzieworództwo nie ma znaczenia dla części chrześcijan, dla których przyjście Jezusa na świat spłodzonego w normalny sposób nie stanowi problemu, a wszystkie te systemy korzystają z tego samego źródła. Biblii.
Jest więc silny problem z definicją. Kiedy pokonasz problem z definicją trafisz na obszary, których dla potrzeb nauki nie będziesz w stanie sklasyfikować. Sprawy duchowości na przykład. Choć dla boga chrześcijańskiego istnieją setki systemów religijnych (Przy czym twierdzą one, że należą do wspólnej rodziny. Jedne bardziej, drugie mniej) jest jedna sprawa, która łączy wszystkie chrześcijańskie religie. Zmartwychwstanie Jezusa. Jeśli Jezus nie zmartwychwstał, chrześcijaństwo nie ma sensu. Problem w tym, że nie wszyscy chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie cielesne...Tu też jest setki koncepcji ale wystarczy obalić koncepcję zmartwychwstania i pozamiatane. Po co analizować czy Jezus zamienił wodę w wino, chodził powodzie, urodził się z dziewicy i inne takie?
Generalnie:
Jestem za odrzucaniem koncepcji religijnych w całości, a nie procentowym określaniem prawdopodobieństwa istnienia boga.
Co do istnienia boga jestem agnostykiem, ignostykiem. Czyli nie ma sensu o tym mówić, bo ludzie nie wiedzą o czym mówią.
Jednym słowem, mogę powiedzieć. Koncepcja boga w tej religii jest fałszywa, jednak kiedy odniosę się do samej idei boga i stwierdzę boga nie ma dokonam skoku wiary.

>stwierdzę
> boga nie ma
>dokonam skoku wiary.

Bez przesady! Dokonasz prostego logicznego wykluczenia możliwości istnienia jakiegokolwiek boga
czyli istoty mającej MINIMALNY zestaw cech (niezbędnych każdemu z nich)

np:

"stwórca dokładnie zaplanowanego świata; oceniajacy ludzi" <=> nonsens <=> po co tworzyć znane z góry grzechy

"wszechmogacy lub wszechwiedzący" <=> nonsens <=> nie może znać przyszłości bo by musiał znać i swoją przyszłość, a wtedy byłby jej niewolnikiem (pomijam juz aspekt jak można znać nieskończoną przyszłość)

{Był też dowód matematyczny tego w Świat Nauki - nikt (nawet abstrakcyjny) nie może znać przyszłości
... pewne jak 2+2=4}

na marginesie: nie znając przyszłości ... nie panujemy w pełni ... to jasne!

wszelkie
bogusie
to kompletne, alogiczne bzdury
pełne i innych paradoksów je wykluczających.

>>stwierdzę
>> boga nie ma
>>dokonam skoku wiary.
>Bez przesady! Dokonasz prostego logicznego wykluczenia możliwości istnienia jakiegokolwiek boga
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi, jeśli piszesz o jakichś konkretnych rzeczach.
Mnie nie interesuje Twoje "na przykład", czyli uciążliwa eliminacja cech dążących do nieskończoności. Nie mówiąc już o tym, iż nie da się odrzucić empirycznie całego tego transcendentnego bełkotu oraz idei panteistycznych i deistycznych.
Powiem szczerze, iż na obecnym etapie rozwoju myśli nieteistycznej twierdzenie wprost: Bóg nie istnieje jest przeżytkiem.

>Mnie nie interesuje Twoje "na przykład"
>...
>Powiem szczerze, iż na obecnym etapie rozwoju myśli nieteistycznej
> twierdzenie wprost: Bóg nie istnieje jest przeżytkiem.

To nie był żaden przykład !

Każdy rozważany przez ludzi Bóg musi mieć przynajmniej jedną z trzech cech

1. Panujący nad światem

2. Wiedzący Co się wydarzy

3. Stworzył świat przewidując pojawienie się istot, które będzie oceniał celem karania lub nagradzania.
{Ewolucję od organizmów jednokomórkowych do Homo Sapiens Sapiens - miał od razu "przed oczami" }

Każdy z tych punktów (jak pokazałem w poprzednim poście) można obalić - jako absurdalny nonsens - zatem: Bóg nie istnieje.

Jak ktoś nie docenia celnych publikacji w Świat Nauki to też może narazić się na domniemanie, że jego tezy są "przeżytkiem". Albo nawet nie czyta takich publikacji A tam można znaleźć przesłanki do obalania nie tylko punktu 2 ale i 1 oraz 3. {np pulsujący wszechświat wyklucza potrzebę stworzenia, uczeni przyznają też że na "pseudo" osobliwość początkowa nie ma jeszcze teorii, więc nie można wykluczyć dowolnej przeszłości - szukaj np kwantowe teorie grawitacji; konkluzje Weinberga i Hawkinga, że wszechświat dalej może być inny niż wnioskujemy lokalnie}.

Pozdrawiam

>Każdy rozważany przez ludzi Bóg musi mieć przynajmniej jedną z trzech cech
Nieprawda.
Cytat:
Cytat:

Nieprawda.

Panteizm nie jest religią
jest raczej zjawskiem / cechą / herezją rozpatrywaną w wielu religiach w tym w tych najbardziej znanych

Ciekawostką jest, że intelektualiści, których uwierają paradoksy i oczywiste absurdy wszystkich znanych religii
czasem właśnie wymyślają sobie, że im najbliższy byłby Panteizm.

SAM ZNAM TAKIEGO JEDNEGO

Zatem nie dziwię się, że i Ty "zabrnąłęś"

Pozdrawiam

p.s.

i jeszcze jedno
Nasz wszechświat jest wieczny czyli był zawsze - fizycy znają tylko przeszłość do momentu gdy nasza (znana bezpośrednio lub pośrednio) cześć materii skupiona była w małej objętości rzędu / rozmiaru Plancka.
Wcześniej mogło być różnie ale ciekawie. Komplikowanie tego do pary stwórca - materia jest więc zbędne.

Mogło być np asymptotycznie gęsto (w przeszłość przed -14 mld lat) lub zmiennie gęsto (pulsująco).
Mogło być nawet tak, że ta materia, do której nie sięgamy "teoretycznie" nawet pośrednio {analiza anizotropii promieniowania tła itp} już wtedy tworzyła nieskończony przestrzennie wzechświat. To by oznaczało, że był ON nie tylko zawsze ale był też zawsze nieskończony przestrzennie
- tylko 14 mld lat temu (jeszcze) bardzo GĘSTY, a my znamy historię fragmentu (sąsiednie mają analogiczną).

>Nieprawda. Panteizm nie jest religią
Co jest nieprawdą? Czyż panteizm nie postuluje określonego modelu boga?
Czy nie napisałeś?
>Każdy rozważany przez ludzi Bóg musi mieć przynajmniej jedną z trzech cech
Jeśli myślisz wyłącznie o bogu teistycznym to nie pisz "każdy" (oczywiście zakładając, iż religię utożsamiasz z czcią w boga trzymającego pieczę nad światem) lecz to błąd moim zdaniem, bowiem na przykład buddyzm jest systemem opartym na filozofii podobnej do panteizmu i jest religią.
Chyba raczej nie wiesz co jest prawdą, a co nią nie jest. Chciałeś mocniej zaakcentować wypowiedź.
Co z deizmem? Zgubił Ci się po drodze?
>Zatem nie dziwię się, że i Ty "zabrnąłęś"
Halo. Nie jestem zwolennikiem panteizmu ani nie bronię żadnej religii. Rozmawiałem z Fizykiem, nawet nie o tym, czy można być pewnym na 100%, bo obaj się zgodzimy, że nie lecz o wszelkich spekulacjach ilościowych na temat istnienia bóstw, które według mnie nie mają sensu.

Skoro nie zabrnałeś czyli pozostałeś po po jasnej stronie mocy to co do reszty Twojego postu jestem skłonny ustąpić.
Zapewne masz sporo racji. Na Buddyzmie natomiast się nie znam wiec niech inni to ocenią.

Co do braku sensu okreslania liczb (prawdopodobieństwa) to sie zgodze ale z innych przyczyn niz Ty.

Moim zdaniem logiczna analiza prowadzi do wniosku że wszystkie potencjalne (i nasz) wszechświaty są wieczne,
a bogowie paradoksalni na tyle sposobów, że argumenty "przeciw" tworzą liczbę (prawdopodobieństwo) ich nieistnienia równą:

99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999(i ogrom kolejnych 9) %

I DLATEGO MAMY 100% PEWNOŚCI, ŻE ŻADNEGO (NAWET FILOZOFICZNEGO - BEZOSOBOWEGO) BOGA NIE MA

Pozdrawiam

P.S.
Ciekawostki: "nic nie może powstać z nicości" (bo nie ma czasu, bo nie ma siły sprawczej, itd)
"nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" (brzytwa Ockhama).

>tym lepiej jest to końcowe prawdopodobieństwo oszacowane, w tym sensie, że mniej zależy ono od naszej a priori ignorancji w tej sprawie.
>Obecnie nasza wiedza jest na tyle zaawansowana, że ten pozostający 1% szansy istnienia Boga jest raczej wygórowaną oceną.
   Dziękuję. Teraz już rozumiem, chodzi procent pewności, że dany byt istnieje.

.
>Musiałbyś najpierw zdefiniować co to są krasnoludki i jak się one mają do znanego nam świata. Wtedy można zastosować metodę wnioskowania bayesowskiego jak wyżej.
A definicję Boga, czy bogów to mamy?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> A definicję Boga, czy bogów to mamy?

Przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie powyżej.

.
>>>> A definicję Boga, czy bogów to mamy?
>Przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie.
Przed zadaniem pytania jeszcze nie zdążyłem Pańskiej odpowiedzi przeczytać.
Pan Fizyk wyżej napisał: Cytat:
Bardzo to mi się to podoba, ale myślę, że warto wziąć pod uwagę także próbę zdefiniowania bogów zaproponowaną przez red. Izdebskiego.

Poniżej maleńki cytat z jego artykułu:
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Moze zajrzenie na te strone en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics
wyjasni nieco wiecej co w tym przypadku znaczy 99% pewnosci u Dawkinsa. Takimi metodami statystycznymi posluguja sie takze fizycy czastek dyskutujac poziom pewnosci tego czy bozon Higgsa istnieje. No ale to bardziej naukowe rozwazania niz w tym pierwszym przypadku. Pozdrawiam.

>mogę mieć pewności, że Bóg nie istnieje - odpowiadał Dawkins<
Sądzisz że miał na myśli tego Boga który na okrągło zajmuje się podglądaniem całego świata w łóżku?

Miło jest odpowiedzieć takim nickom (Fizyk i Nietsche).

Założyłem, że za młodu (i w średnim wieku) Dawkins był przynajmniej jako tako inteligentny, a jest jasne, że człowiek jako tako inteligentny - jak się ma czas zastanowić - zawsze dochodzi do logicznego wniosku,
że żadnego Boga nie ma i być nie może. Na 100%.

Ciekawe czy Polskie prawo dopuszczało by powieszenie na mieście plakatów o takiej debacie
z konieczności z informacjami o niej typu:

... Czy Bóg jest ... czy ... go wyklucza ...
... paradoksy duszy szympansa ...
... Czy Jezus uzdrawiał symulantów? ...

czy też chroni tylko jedną opcję (ciemną) ?
przed urażeniem jej (światłem logiki)

> jest jasne, że człowiek jako tako inteligentny - jak się ma czas zastanowić - zawsze dochodzi do logicznego wniosku,
> że żadnego Boga nie ma i być nie może. Na 100%.

Wniosek może logiczny, ale niefalsyfikowalny.

>>Ciekawe czy Polskie prawo dopuszczało by powieszenie na mieście plakatów o takiej debacie ... typu: ... Czy Bóg jest ... czy ...<<
Należy wywalić religię do kościółków, zaprzestać finansowania kościoła i zabronić kościołowi wtrącania się w politykę, a jakakolwiek potrzeba podobnych dyskusji zniknie. Tak jak nikt nie widzi potrzeby dyskutowania o krasnoludkach.

Ciekawe czy Polskie prawo dopuszczało by powieszenie na mieście plakatów o takiej debacie
>z konieczności z informacjami o niej typu:
>... Czy Bóg jest ...

Czemu miałoby nie dopuszczać. Pytanie to pytanie.
Może warto spróbować.
Proponuję plakat z ostatniej katastrofy z pytaniem: Dlaczego Bóg im to zrobił?
W końcu Bóg ma być wszechwiedzący i wszechmogący.
Każdy z nas zna te paradoksy, ale właśnie je warto wydobywać.

Ci co ocaleli powiedzą czasem, że to cud ich uratował.
Jeśli tak to dlaczego skazał na śmierć tych nieocalałych, na cierpienie pozostałe ofiary? Bo się nie pomodlili? A może się modlili?
Gdzie tu miłość Boża?
Myślę, że ten brak logiki najprędzej przekona wahających się.

Twój post jest śmieszny. Myślisz, że odkryłeś Amerykę, a na twoje pytania odpowiedzi już udzielano tysiąc lat temu (np św Tomasz z Akwinu).

Twój post jest też żałosny. Proponujesz metodę - po trupach do celu. Posługiwanie się czyjąś tragedią, żeby komuś innemu dosrać, jest po prostu nikczemne.

---

bembergiem w berg

>Posługiwanie się czyjąś tragedią, żeby komuś innemu dosrać, jest po prostu nikczemne.
Ale gdy katolik się w tym celu posługuje czyjąś tragedią, to już jest wzniosłe? "Po trupach do celu" to nie jest wynalazek ateistyczny.

Innymi słowy, nawet nie staracie się zawyżać standardów, wolicie je zaniżać? najsss

---

bembergiem w berg

.
>Innymi słowy, nawet nie staracie się zawyżać standardów, wolicie je zaniżać? najsss
Kazimierz Górski powiedział: "Tak się gra, jak przeciwnik pozwala".
To mądre powiedzenie - nie tylko piłki dotyczące.
Nie z każdym na tym samym poziomie merytorycznym i kulturalnym można prowadzić dyskusję. Dlatego - na przykład ja - nie próbuję nawet wchodzić na żadne fideistyczne portale, a zresztą ich cenzura zupełnie do głosu by mnie tam nie dopuściła.

Miłego dnia.

@@@
.

>Twój post jest śmieszny. Myślisz, że odkryłeś Amerykę, a na twoje pytania odpowiedzi już udzielano tysiąc lat temu (np św Tomasz z Akwinu).

Chodzi tylko o ukazanie na przykładzie irracjonalności i obłudy wierzących.
Oczywiście człowiek, który bardzo chce, bo bardzo potrzebuje wierzyć (n.b. pewnie czytałeś wspaniałą powieść Andrzejewskiego Bramy Raju) każde zdarzenie racjonalizuje sobie tak, aby wiarę umocnić, a przynajmniej nie osłabić.
Katastrofę interpretuje jako dopust Boży, karę za grzechy, próbę potrząśnięcia i otrzeźwienia niewiernych itp.
Zaś szczęśliwy przypadek, który sprawił, że ktoś n.p. siedzący blisko przodu pociągu ocalał, mimo, że ludzie siedzący obok zginęli poczyta za cud i wielką łaskę.
Oczywiście filozofowie religijni bo nie tylko chrześcijańscy, próbują takie wydarzenia racjonalizować, każdy na swój sposób, zgodnie ze swoja wiarą, ale nic z tego nie wynika. i to jest właśnie temat, który na chłodno, świecki dyskurs powinien poruszać.
i nie ma to nic wspólnego z posługiwaniem się tragedią.
Jeśli myślimy o holokauście, obecnych zbrodniach w Syrii, wojnie na Bałkanach, Tsunami w Japonii... nie można nie zadać wierzącym pytania co na to Bóg?
Czyżby poprawność polityczna nie dopuszczała pytać o takie trudne sprawy Boga lub jego wyznawców.
To tylko pytanie, ale takie pytanie może powstrzymać tych, którzy w imię religijnej moralności kamieniują n.p. młodych chłopców w Iraku czy w ramach honorowych zabójstw w Turcji.

>A tak poważnie - naukowe pytanie:
>Jaki jest wpływ dopuszczania do debat publicznych z udziałem argumentów ateistycznych na świeckość Państw?
Spory. Debaty umożliwiają "coming out społeczny" z cienia.

>Czy - prześlicznie(wzorcowo) ateistyczna Holandia miała etap takich debat?
Z tego, co wiem, to chyba nie. Miała za to wojny religijne w swojej historii - pouczające doświadczenie, jak mi sie zdaje.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Któryś z argumentów mu wyparował (wraz neuronami) i teraz ma tylko 99% pewności
>(jak sam tam powiedział 6.9 na 7).
To nie świadczy o sklerozie, tylko o uczciwości intelektualnej Dawkinsa.
Jako naukowiec nie może całkowicie wykluczyć istnienia Boga, póki niema na to dowodów. Sęk w tym, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia. Dlaczego tak jest możesz poczytać tu: zatonski.pl/?page_id=402. Pisał też o tym Bertrand Russell.
Tak przy okazji, nawet wydarzenie: "Chrystus Świebodziński zamacha ręką do naszych niemieckich przyjaciół" ma niezerowe prawdopodobieństwo. Dawkins w którejś z książek o tym pisze (bodajże "Rozplatanie tęczy" ale głowy nie dam). Jednak nikt nie traktuje takiego wydarzenia jako faktycznie możliwego.

Nieprawdą jest to co piszą różne Telegraph'y, a za nimi powtarza Wyborcza, że Dawkins odpuścił. Jeżeli pogrzebiesz na YouTube z łatwością znajdziesz filmiki z przed paru lat, w których Dawkins mówi, że na tej swojej skali jest "szóstką". Jeżeli więc traktować tę skalę poważnie, to Dawkins powiedział, że jest bardziej pewny nieistnienia Boga niż parę lat temu, gdy pisał "Boga Urojonego"

BTW. W Bogu Urojonym, o ile pamiętam też o tym pisał i określał siebie jako "szóstkę".

---

Thank God, I'm an atheist

Zgadza się. Tyle szumu wokół tej sprawy, a przecież Dawkins wyraźnie powiedział, że w nauce nic nie może być na 100%. On jest po prostu konsekwentny.
Media, jak zwykle, usłyszały to, co chciały usłyszeć.